Diskussion:Septuaginta

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Psalm 102,6

In Diskussion:Pelikane sind wir auf die Frage gestoßen, wie Psalm 102, Vers 6 in der Septuaginta heißt. In der Vulgata findet sich an der betreffenden Stelle nämlich Pelikan, im hebräischen Urtext ein anscheinend unklares Wort. Kann wer helfen? --NeoUrfahraner 20:18, 29. Aug 2005 (CEST)

Siehe dort: Diskussion:Pelikane --Osch 09:35, 1. Sep 2005 (CEST)

von wem ist die septuaginta?

von wem ist die septuaginta?

Von Ptolemaios II. (-285 bis –247) --93.211.217.226 00:49, 21. Jan. 2020 (CET)

taz

Origines ?

Habe im Abschnitt 'Revisionen von Origines auf Origenes geändert. Okay? LG --Gerhardvalentin 23:55, 2. Aug. 2009 (CEST)

Aber klar. (kein Formblatt für Typoabänderungserlaubnisantrag auszufüllen ;-) MFG, Jesusfreund 01:08, 3. Aug. 2009 (CEST)

Psalmen Salomos

Änderung wurde hier begründet. Jesusfreund 14:45, 21. Sep. 2009 (CEST)

Kirchlicher Genrauch / Fehlerhafter Passus zur Katholischen Kirche / Apokryphe

Passus geändert aufgrund von Fehlern.[1]

  • 1. Apokrype ist bei Katholiken und Protestanten unerschiedlich definiert. Martin Luthers Apokrypen sind die katholischen deuterokanonischen Schriften.
  • 2. Die katholische Kirche hat nur einen klar deinfierten Teil der zusätzlichen Schriften der Septuaginta-Überlieferung in ihren Kanon übernommen. Als Textbasis ist die Vulgata maßgebend.

-- Cristof 22:14, 27. Sep. 2009 (CEST)

Das beantwortet die Frage nicht und redet mal wieder am Thema vorbei. Der unterschiedliche Sprachgebrauch war bereits vorher impliziert. Ausgeklammert als falsch wurde folgender Satz: Ebenfalls übernahm er weitgehend den Kanon der Septuaginta. Dieser Entscheidung folgen katholische Bibeln bis heute (siehe auch Spätschriften des Alten Testaments). Was ist daran falsch? Der lateinische Kanon entspricht tatsächlich, wie man sehen kann, weitgehend dem der LXX und ist jedenfalls nicht an der Hebraica orientiert. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 22:18, 27. Sep. 2009 (CEST)
Auf Punkt (1) bist du gar nicht eingegangen. Wiederum zeigt sich, dass du auf Argumente anderer nicht eingehen willst. Den Begriff "deuterokanonische Schriften" ist dir natürlich als vermeintlicher "Experte" fremd.
Zu (2): Die katholische Kirche hat im Vergleich zur Orthodoxie nur einen Teil zusätzlicher Schriften der Septuaginta übernommen, welches auch herausgestellt werden sollte.

-- Cristof 22:28, 27. Sep. 2009 (CEST)

Inwieweit ist der von Dir als falsch eingeklammerte Satz falsch. Darum geht es, und um nichts anderes. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 22:35, 27. Sep. 2009 (CEST)
Siehe oben. Ich warte auf dein Argument zu Punkt (1), einem Teil meiner Änderung. Falls du kein Argument hast, dann troll dich bitte weiter. -- Cristof 22:39, 27. Sep. 2009 (CEST)
Man muß auch lesen können. Ich zitiere mich selbst: Der unterschiedliche Sprachgebrauch war bereits vorher impliziert. Das ist überhaupt nicht der Punkt. Bringst Du jetzt einen Beleg dafür, daß der von Dir eingeklammerte Satz falsch ist, oder nicht? --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 22:40, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich warte immer noch auf dein Argument zu Punkt (1). -- Cristof 22:43, 27. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Du nicht lesen kannst, bist Du bei Wikipedia ganz falsch. Du hast einen Satz als falsch eingeklammert und kannst das nicht begründen. Somit ist diese Änderung von Dir keine Verbesserung. Schluß, aus, Ende. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 22:44, 27. Sep. 2009 (CEST)
Wo bleibt dein Argument? Offenbar hast du keins. Der Punkt (1) ist nämlich eindeutig. Insgesamt wird der Artikel von mir verbessert.-- Cristof 22:46, 27. Sep. 2009 (CEST)
PS: Das Nachgeharke von dir hier aufgrund der Diskussion zu Vorlage:Bibelkanon ist offensichtlich. Eben ein typisches Troll-Verhalten -- Cristof 22:50, 27. Sep. 2009 (CEST)

zweiter satz

"Die Septuaginta übersetzt den hebräische Bibel in die [...] Koine". laut wiktionary ist das wort "Bibel" feminin, folglich sollte es wohl "Die Septuaginta übersetzt DIE hebräische Bibel in die [...] Koine" heissen, oder? vielleicht ist ja vorher mal "tanach" statt "hebräischer bibel" dagestanden, und derjenige, der das geändert hat, hat den artikel nicht richtig angepasst. --Diogenes2000 21:15, 6. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt, danke! Ich bin übrigens mit der jetzigen, neuen Fassung trotzdem noch nicht glücklich, weil sich jetzt Ungenauigkeiten und leichte Redundanzen ergeben haben. Optimal ist die neue Einleitung nicht (aber die alte hatte sicher auch ihre Schwächen). --Qumranhöhle 00:00, 7. Okt. 2011 (CEST)

Logik ?

Der logische Zusammenhang zwischen Neben- und Hauptsatz bei "Obwohl die Septuaginta ..., sind wenige dieser Texte als Fragmente erhalten." scheint verwirrend. Nach 'obwohl' hätte ich eher erwartet "sind sehr viele Fragmente erhalten". So jedenfalls, wie der Satz jetzt da steht, erschließt sich mir kein Sinn. Auch scheint mir nicht klar wovon nur wenige Fragmente erhalten sind; vom hebräischen Originaltext oder von der griechischen Übersetzung?

--77.2.4.31 22:29, 5. Apr. 2013 (CEST)

Zur Legende der LXX

Meines Wissens lautet die Legende, dass 72 Gelehrte die Tora (die fünf Bücher Mose)

in 72 Wochen unabhängig voneinander im gleichen Wortlaut übersetzt haben sollten.

Quelle: S. 136 in Herrmann Siegfried & Klaiber Walter: Die Geschichte Israels - Von Abraham bis Bar-Kochba (1996) ISBN: 3-438-06206-2 (nicht signierter Beitrag von 89.186.213.68 (Diskussion) 16:29, 7. Jul 2014 (CEST))

Rezeption im Judentum

Die jüdische Abkehr von der ursprünglich jüdischen Übersetung ins Griechische wird zwar meistens so dargestellt, wie hier, ist aber doch ein bisschen komplizierter. Man vgl. u.a. Nicholas De Lange: Jewish Reception of Greek Bible Versions: Studies in their Use in Late Antiquity and the Middle Ages. Texts and Studies in Medieval and Early Modern Judaism 23. Tübingen: Mohr Siebeck 2009. Perspektivisch wäre der Artikel (ich weiß, wir sind nicht bei "Wünsch Dir was") an dieser Stelle mal zu erweitern. --Qumranhöhle (Diskussion) 16:07, 21. Dez. 2014 (CET)

in Bezug zum derzeitigen Artikel: Erst der Synhedrin in Jamnia (um 95) definierte den jüdischen Kanon in Absetzung von der Septuaginta.
Aus christlicher Sicht: "Das rabbinische Judentum formiert sich in Absetzung vom Christentum in der Synode von Jamnia. Es distanziert sich von der Septuaginta, die als griechisches Buch den Christen überlassen wird, und stellt die hebräische Bibel des Tanach zusammen, die einen neuen und von der Septuaginta abweichenden Kanon aufweist."
Hofmann, P. (2008), Dogmatik, S. 54
--Karl-Hagemann (Diskussion) 10:22, 20. Jun. 2016 (CEST)
Das ist nicht "aus christlicher Sicht" sondern aus der Sicht eines röm.-kath. Dogmatikers, der sich historisch beschämend uninformiert zeigt. --Qumranhöhle (Diskussion) 11:21, 20. Jun. 2016 (CEST)

Defekter Weblink

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 23:04, 24. Nov. 2015 (CET)

Bibelgriechisch

Hallo Leute,
wir versuchen gerade, Neutestamentliches Griechisch, Bibelgriechisch etc. vernünftig zu sortieren, aber es fehlen allerorten die Belege insbesondere für die Definition von "Bibelgriechisch".
Nun schreibt Ihr hier: "Die oft vorgenommene Zusammenfassung des Septuaginta-Griechisch und des Griechisch des Neuen Testaments unter dem Stichwort Bibelgriechisch ist daher nicht sachgemäß" - leider auch völlig unbelegt. Dieser Satz ist jetzt ziemlich unkritisch und ebenso unbelegt in die neuentstandene BKL Bibelgriechisch übernommen worden, was ich für genauso unpassend halte wie die frühere Version mit der gegenteiligen Aussage, auf die ich insbesondere angesichts der BeleglageLA gestellt hatte.
Frage: Liegen irgendjemandem von Euch irgendwelche vernünftigen und soliden Belege über die Definition von "Bibelgriechisch" vor? Es soll ja sogar Lehrstühle dazu geben... die müssen doch irgendwie wissen, was sie lehren... Hat jemand da was Brauchbares? --84.190.82.202 19:35, 17. Sep. 2016 (CEST)

„schreibt IHR hier ...“ - konkret schrieb das Theologicus im Jahr 2008, der allerdings nur noch einmal im Jahr in der Wikipedia aktiv ist.
Wenn man wissen will, auf wen eine bestimmte Formulierung zurückgeht, schaut man bei WikiBlame. Dann kann man den Betreffenden fragen woher er das hatte ...
Die Hauptautoren von Artikeln zur christlichen Theologie sind zu einem großen Teil nicht mehr aktiv, bekommen es also auch nicht mit, wenn du was auf die Disk. hier schreibst. Dein Publikum ist dann oft nur ein schweigender Überrest. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:34, 18. Sep. 2016 (CEST)
Ja, diesen Eindruck gewinne ich auch langsam. Hier z.B. scheint ja überhaupt nichts los zu sein, und die Qualität vieler Artikel aus dem Bereich spricht für sich. Was ist passiert, alle verschreckt?
Danke übrigens für den Link zu "Wikiblame", das kannte ich noch nicht. Mir ging's allerdings auch gar nicht darum, den "Schuldigen" zu finden, sondern nur darum, einen Beleg für das eine oder das andere zu finden, um die Sache dort endlich mal zum Abschluss bringen zu können. Das ist an sich ja ein Nischenthema, aber es nervt etwas, wenn dort im Moment eine TF-Aussage einfach unkritisch mit der genau entgegengesetzten TF-Aussage ausgetauscht wird, und keiner kommt auf die Idee, mal irgendwas zu belegen. --84.190.81.77 12:41, 19. Sep. 2016 (CEST)
Habe hier gerade mal einen Testballon gestartet. Mal sehen, ob das allgemein propagierte "Sei mutig" bei schrottigen Artikeln tatsächlich gilt, oder ob ich auch gleich verschreckt bin. :-) Anders gesagt: ob die Revertierer oder die Sichter schneller sind. ;-) --84.190.81.77 16:09, 19. Sep. 2016 (CEST)
In den Anfangsjahren der Wikipedia wurde das Belegen noch nicht so streng gesehen. Damals wurden viele Artikel ohne Einzelbelege geschrieben (wobei die verwendeten Grundlagen möglicherweise in der Literaturliste zu finden sind). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:34, 19. Sep. 2016 (CEST)

Existenz der "aramäisch-hebräischen Bibel" nicht wissenschaftlich

Es ist nicht der aktuelle Stand der Wissenschaft, dass die Septuaginta die Übersetzung eines bestehenden aramäisch-hebräischen Volltextes gewesen sei, wie die Aristäaslegende dies nahezulegen versucht. Vielmehr ist die Septuaginta eine eigenständige redaktionelle und dichterische Leistung, die eine Vielzahl alter Erzählungen vereint und mit geistreichen Gedankengängen verbindet. In gewisser Weise ist sie der Urtext der Bibel, wenn man unter Bibel einen einzigen Gesamttext sieht, der alle biblischen Traditionen verbindet. Es gibt keinen in dieser Art zusammenhängenden Text vor der Septuaginta.

Durch den grossen Erfolg dieser grossartigen redaktionellen und dichterischen Leistung, vor allem aber auch durch die Einheit, welche diese grosse Arbeit stiftete, waren dann auch die Vertreter der samaritanischer Religion veranlasst eine einheitliche Torah zu erschaffen, als hebräische Übersetzung des Pentateuchs. Aber auch viele volkstümliche aramäische Übersetzungen wurden angefertigt. Zuletzt (etwa 100 n.Chr.) entstand der hebr. Bibeltext des rabbinischen Judentums, indem man zum Teil die Septuaginta in mühevoller Arbeit selbst übersetzte, oder sonst der Einfachheit halber bereits vorhandendene hebräische Texte benutzte. Zum Teil wurden auch vorbiblische hebräische Texte verwendendet, die älter als die Bibel der Septuaginta waren. --ThvAq (Diskussion) 14:13, 20. Dez. 2016 (CET)

Halbverstandenes und Unverstandenes ergeben zusammen viel Unsinn. Nichtwissenschaftlich sind hier v.a. Deine Ausführungen, für die Du keine Belege bringen kannst. --Qumranhöhle (Diskussion) 13:27, 27. Dez. 2016 (CET)

Christen nutzten die LXX gegen Juden?

Im Text steht: „weil die Christen sich die LXX als „ihr“ Altes Testament aneigneten und den griechischen Text oft allegorisch umdeuteten, um ihn gegen jüdische Auslegungen ins Feld führen zu können.“

Wo sind die Belege hierfür? Dafür gibt es keine Belege, denn Veltri in „Eine Tora für den König Talmai.“ S.215 schreibt: „Die analysierten Belege wissen nichts von einer ablehnenden Haltung der Rabbinen gegenüber der LXX, die diese wegen ihrer Übernahme durch die Christen im ersten oder im zweiten Jh. n. Chr. eingenommen hätten. Man darf sogar soweit gehen zu sagen: Das Christentum spielt in bezug auf das rabbinische Verständnis der LXX keine Rolle.“ (nicht signierter Beitrag von Mendelitkin (Diskussion | Beiträge) 00:55, 5. Jan. 2017 (CET))

Ressourcen -> Septuagint Texts and "Aids"

Warum steht bei Ressourcen -> Septuagint Texts and Aids (https://biblicalgreek.org/translate/lxx/) "Aids"? Bitte um Löschung.

Kannst Du Englisch? --Agnete (Diskussion) 19:21, 5. Okt. 2017 (CEST)

„Geschichte im Christentum“ unorganisch

Die Unterkapitel „Aufnahme im Neuen Testament“ und „Alte Kirche“ doppeln sich teilweise und müßten entweder zusammengeführt werden oder Doppelbehandlungen ausschließen. Ich wette fast darauf, daß die beiden Unterkapitel von unterschiedlichen Autoren verfaßt wurden... --Struppix (Diskussion) 13:32, 1. Feb. 2018 (CET)

Abschnitt "Aufnahme im Neuen Testament"

Diesen Abschnitt finde ich ziemlich von hinten durch die Brust ins Auge formuliert und strukturiert. Ich hätte hier an allererster Stelle das erwartet, was im letzten Satz noch irgendwie rangehängt ist: die Frage nach inhaltlicher Aufnahme direkter LXX-Texte im NT.

Stattdessen eine Ausführung zum "hebraistischen Stil" der lukanischen Schriften, dessen Sinn sich vermutlich nur linguistisch vorgebildeten Lesern erschließt. Dann folgt eine Binsenweisheit, die mit der LXX nur sehr indirekt zu tun hat, nämlich dass das NT original auf Griechisch geschrieben ist. Na gut, kann nicht oft genug wiederholt werden.

Ich schlage einen Umbau dieses Abschnitts folgendermaßen vor:

  1. LXX-Zitate im NT
  2. Übernahme stilistischer Eigenheiten der LXX ins NT
  3. Sonstiges

Den Umbau der Reihenfolge würde ich ja noch hinkriegen, wenn dieser Vorschlag so auf Gegenliebe stößt. Wo ich allerdings an meine linguistischen Grenzen komme, ist die Sache mit dem "hebraistischen Stil" in den lukanischen Schriften. Es wäre schon schön, wenn jemand das ein wenig verständlicher (und belegter) formulieren könnte. --Anna (Diskussion) 09:14, 6. Apr. 2018 (CEST)

Online-Septuaginta

Warum sollte es hier keinen Web-Link zu der einzigen Online-Septuaginta geben? Angeblich verstößt dies gegen irgendein Lemma, was ich so verstehe, dass nicht ich, sondern jemand anderes diesen Web-Link einfügen muss? --Benjamin Fotteler (Diskussion) 21:15, 15. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt sicherlich viele verschiedene Versionen der Septuaginta, die sich irgendwo online finden lassen. Die aktuelle Version auf dem heutigen Stand der Wissenschaft findet sich auf dem Server der Deutschen Bibelgesellschaft, die auch die entsprechenden Druckversionen herausbringt. Ich bin nicht informiert, inwieweit sich die letzte gedruckte Ausgabe von der online-Version unterscheidet, aber es betrifft sicherlich nur ein paar unbedeutende Details. Für die meisten Zwecke dürfte aber ein Link auf den Bibelserver mit der Vorlage:Bibel völlig ausreichend sein.--Giftzwerg 88 (Diskussion)

Also ich habe jetzt schon seit Jahren nach einer deutschen Übersetzung der Septuaginta gesucht, und online habe ich keine einzige gefunden ... und dass die Septuaginta-Deutsch online wäre, kann man mir gerne mit einem Link belegen. Ansonsten ist die FBÜ derzeit weiterhin die einzige Online-Septuaginta auf Deutsch, weshalb sich die Frage stellt, wieso die nicht in den Weblinks auftauchen darf. --Benjamin Fotteler (Diskussion) 10:40, 16. Jul. 2018 (CEST)

weil für diese Behauptung (und ebenso als Beleg für die Qualität) nur dein Wort als das des Seitenerstellers steht - so etwas betrachte ich als Werbung. Wenn irgendeine anerkannte Stelle/Persönlichkeit belegbar sagen würde "... die FBÜ ist die einzige Online-Übersetzung..." oder "... die FBÜ ist eine gute/akzeptable Übersetzung ..." oder es sonst irgendeine Art der Rezipation in Fachkreisen gäbe, wäre das was anderes. --Fritzbruno (Diskussion) 17:10, 16. Jul. 2018 (CEST)
Ähm, die Septuaginta ist eine griechische Bibelversion. Diese kann man natürlich ohne Problem über den Bibelserver verlinken. Eine deutsche Übersetzung der Septuaginta ist keine Septuaginta mehr. Genauso wie die Lutherübersetzung vom Alten Testament keine Biblia Hebraica mehr ist. Von einer allgemein akzeptierten Übersetzung der Septuaginta weiß ich nichts. Es gibt meines wissens auch keine Konfession, die generell der Septuaginta den Vorzug vor dem masoretischen Text gibt. Die Septuaginta ist soweit ich weiß nur in der griechisch orthodoxen Kirche die allgemein akzeptierte Version des alten Testaments.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:40, 16. Jul. 2018 (CEST)
das ist eine schöne ausführliche Erklärung für meinen Revert-Kommentar "Bitte Lemma beachten". --Fritzbruno (Diskussion) 17:50, 16. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe mir gerade mal die Webseite angeschaut. Leider sprechen mehrere Faktoren gegen die Verlinkung dieser Webseiten. 1. Übersetzung ist nicht fertig, Entwürfe können wir nicht brauchen 2. Die Übersetzung benutzt als Grundtext eine Ausgabe von Robinson und Pierpont 2005, über den ich auf die schnelle nicht viel herausfinden konnte, fast alles was ich dazu finden konnte bezieht sich auf das Neue Testament, nicht auf die Septuaginta. Die Textgrundlage scheint keine wissenschaftliche Textausgabe zu sein sondern eher ein Nachdruck eines byzantinischen Textes. 3. Die Übersetzung hat nach meinem Wissensstand keine wissenschaftliche Anerkennung gefunden. Zusätzlich zu den genannten drei Punkten noch meine persönliche Anmerkung: Eine Übersetzung der LXX sollte meiner Mn nach die Differenzen zum MT im Apparat erklären, denn wozu sonst sollte eine solche Übersetzung gut sein, wenn nicht, um den Vergleich zu führen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:23, 16. Jul. 2018 (CEST)

Revisionen und Bruch mit dem … Text

Ich kann weder mit der bisherigen noch mit der versuchsweise geänderten Überschrift etwas anfangen. Inhalt des Abschnittes nach meinem Verständnis: Der hebräische Text wurde revidiert, der griechische weitgehend unabhängig davon auch, letzterer manchmal mit dem Ziel, näher am (oder an einem der) hebräischen Texte zu sein. Ich sehe da keinen gewaltsamen Bruch mit einem bestimmten hebräischen oder griechischen Text. Vielleicht die Überschrift etwas weniger dramatisch? --Lantani (Diskussion) 12:24, 3. Nov. 2020 (CET)

Gern, sehe ich grundsätzlich genau so, das Modell geht an der deutlich komplexeren Realität vorbei. Nur verfehlte "... mit dem griechischen Text" den Sinn komplett. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:47, 3. Nov. 2020 (CET)

Tabelle der Bücher

@Speravir: Danke für die Fortsetzung meiner Arbeit.

  • Du hast die Fettschreibung der Namen 'rausgenommen. Außerhalb des Fließtextes gilt meines Wissens nach die Einschränkung bezüglich Fettschreibung nicht. Die Tabelle gewinnt erheblich an Übersichtlichkeit, wenn hier alle griechischen Namen fett geschrieben sind. Es sind die, um die es hier eigentlich geht. Sie sollten sich daher auch von den anderen (Transliteration, la, de, Übersetzung) deutlich abheben.
  • altgriechisch ΟΥ wird im Deutschen stets U ausgesprochen.
  • analog: altgriechisch Η/η [ɛː], nicht [eː] - ich schlage daher vor, einheitlich mit Ǣ, oder Ǽ (je nach Betonung) zu transliterieren.

Bei mir geht das nur langsam, Zeile für Zeile, weil ich jede Schreibweise überprüfe. Es war daher gut, dass Du die Tabelle zunächst wieder auf einen einheitlichen Stand gebracht hast. Die Fettschreibung nehme ich jetzt wieder 'rein. Über die Transliteration des H mag ich gerne mit Euch erst diskutieren. --Vollbracht (Diskussion) 19:14, 13. Sep. 2022 (CEST)

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