Diskussion:Donezbecken

Geschichte

Der erste Absatz des Abschnittes Geschichte ist unbequellt, bitte verbessern. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:48, 11. Apr. 2014 (CEST)

Weiterhin liegt hier der Fokus zu einseitig auf deutschsprachigen Arbeitern, Kriegsgefangenen und Deportierten. Diesen sollte ein eigener Abschnitt eingeräumt werden, allerdings nicht ohne zuvor die Geschichte des Donezkbeckens überhaupt zu behandeln. Da muß mehr drin sein als "wurde entdeckt und ausgebeutet". -- Glückauf! Markscheider Disk 19:03, 11. Apr. 2014 (CEST)

Die "Geschichte" endet 1944. Das ist unbefriedigend. Wenn Sie schon das "tollste" Online-Lexikon sein wollen und alle anderen vom Markt verdrängen, sann sollten Sie auch für ein bisschen Aktualität sorgen. (nicht signierter Beitrag von 88.71.203.194 (Diskussion) 10:10, 1. Feb. 2015 (CET))

Wir werden nicht bezahlt und leisten diese Arbeit freiwillig. Wenn sie also etwas über die Geschichte im Artikel vermissen, heißt das vielleicht, dass sich dafür derzeit kein Freiwilliger mit den nötigen Kenntnissen findet. Aber sie können solche Dinge auch gern selbst im Artikel eintragen. Alexpl (Diskussion) 11:29, 1. Feb. 2015 (CET)

Bevölkerung und Sprache, Politik

Den zweiten Teil des Absatzes habe ich entfernt, weil er nur Projektionen ausdrückte, die sich nicht nachweisen lassen. Der Anteil ukrainsich-/russischsprachiger Bewohner des Donezkbeckens bedarf eines Einzelnachweises. Auch erscheint mir, daß hier nur auf den ukrainischen Teil des Beckens Bezug genommmen wird. Das ist natürlich in einem Artikel, der das gesamte Becken zum Lemma hat, so nicht haltbar. Weiterhin sollte auch der Bezug zu einer Wahl 2009 bequellt werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:52, 11. Apr. 2014 (CEST)

Das wird etwas schwierig, da die geographischen Grenzen des Donbass nicht genau mit politischen/adminstrativen Grenzen übereinstimmen, und gerade in diesem Gebiet bspw. die Grenzen zu Zeiten der Volkszählung 1897 fast überhaupt nicht mit den heutigen. Allerdings ist der russische Anteil bedeutend kleiner, fällt also nicht so sehr ins Gewicht. Es stimmt aber generell schon, dass "früher" Ukrainer die eindeutige Mehrheit hatten, heute "ethnisch" nur noch knapp (und unter Einbeziehung des russischen Teil evtl gar nicht), aber sprachlich völlig ins Hintertreffen geraten sind. Allerdings kann man nicht die Sowjetunion allein dafür verantwortlich machen. Dieser Trend setzte bereits während der Industrialisierung im ausgehenden 19. Jh. ein. Bspw. hatte die (nicht lange davor als Stadt gegründete und noch kleine) Stadt Luhansk bereits bei der Volkszählung 1897 eine satte russische Bevölkerungsmehrheit (68 %, bei 19 % Ukrainern). Zudem deutet offenbar nichts darauf hin, dass die Russifizierung diesem Falle bewusst *direkt* geplant war (wie etwa bei anderen ethnischen Verschiebungen zur Sowjetzeit). --AMGA (d) 08:45, 12. Apr. 2014 (CEST)

Geographie

Es wäre sehr zu wünschen, eine Karte für den Artikel zu finden, die das gesamte Donezbecken darstellt. Die bisherige lenkt den Fokus zu einseitig auf den ukrainischen Teil. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:54, 11. Apr. 2014 (CEST)

wird aber in diesen zwei Oblasten meist komplett bestritten

Es geht um folgenden Satz:

„Das Ausmaß, in welchem die rurale ukrainische Bevölkerung in der Folgezeit in der Sowjetunion zur Abwanderung gezwungen und/oder ihr Tod durch eine angeblich systematische, vom Regime Stalins organisierte Hungersnot (Holodomor) in Kauf genommen wurde, ist Gegenstand anhaltender Forschungskontroversen, wird aber in diesen zwei Oblasten meist komplett bestritten. „

Dazu folgende Frage: wer genau bestreitet in diesen zwei Oblasten was genau? Handelt es sich dabei um Wissenschaftler, Politiker oder die Volksmeinung? Falls es keine wissenschaftliche Position ist, inwieweit ist sie dann relevant? Und was ist die Quelle dieser Behauptung? (nicht signierter Beitrag von 93.129.231.194 (Diskussion) 09:42, 23. Apr. 2015 (CEST))

Bitte Link zu Englisch zufügen

https://en.wikipedia.org/wiki/Donbas – Bitte einbauen, ich bin da zu blöd dazu. – Fritz Jörn (Diskussion) 11:37, 10. Jan. 2022 (CET)

Der englische Artikel beschreibt nur den ukrainischen Teil, warum auch immer. --Glückauf! Markscheider Disk 11:39, 10. Jan. 2022 (CET)

Warum "der" Donbas und nicht "das" Donbas?

Immerhin stammt die Nachsilbe "-bas" von "Bassin" (genauer: dem entsprechenden ukrainischen Wort). 80.71.142.166 19:04, 17. Jan. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis. Tatsächlich ist das urk./rus. bas maskulinum und daher ist der Donbas genau richtig. -- ST ○ 19:24, 17. Jan. 2022 (CET)

Warum das Donezbecken nicht der Donbass ist

Der Donbass bezieht sich auf das Entwässerungsgebiet des Don (Asowsches Meer) während das Donetzbecken sich auf den den unteren Teil des Donez bezieht. --Agricola rustici (Diskussion) 10:04, 5. Mär. 2022 (CET)

Das ist nicht korrekt. Das "Don" in "Donbas(s)" kommt nicht vom Don, sondern vom "...Donez", und "Bass(ein)" bezieht sich auf das Kohlebecken, nicht auf ein Einzugsgebiet, obwohl das im Russischen und Ukrainischen dieselben Begriffe sind (бас(с)ейн). Einzugsbereich des Don würde zB im Russischen aber gar nicht Донской(!) бассейн heißen, sondern бассейн Дона. Siehe im Übrigen auch deutschsprachige Quellen, in den das (Donezbecken und Donbas(s)) einfach Synonyme sind. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:30, 27. Mai 2022 (CEST)

Verschieben nach Donbas

Ukrainische Schreibweise ist häufiger. Und das Territorium von Donbas ist hauptsächlich Teil der Ukraine. --Haaglander (Diskussion) 19:43, 26. Mai 2022 (CEST)

Warum wurde der Artikel ohne Diskussion auf die Transkription der Sprache der faschistischen Imperialisten verschoben? Der Donbas liegt in der Ukraine, also ist die Transkription aus der ukrainischen Sprache (Донбас) zu verwenden: Donbas! Die Wikipedia sollte sich nicht mit dem Diktator mit Weltmachtfantasien gemein machen. --2A02:8071:81A7:6100:61F3:3F64:50D1:1A17 00:30, 27. Mai 2022 (CEST)

Die Diskussion wurde doch geführt, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/Mai/18#Kategorie:Donbass nach Kategorie:Donezbecken (bleibt). --Didionline (Diskussion) 00:33, 27. Mai 2022 (CEST)

Ich glaube, hier wurde das Pferd von hinten aufgezäumt. Die Diskussion und die Admin-Entscheidung dazu wurde wurde bei einer Kategorie geführt. Daraus eine Wirkung auf das Hauptlemma abzuleiten, halte ich für voreilig. Zudem ist das Ergebnis außerordentlich unglücklich. Der Artikel steht nun unter der russischen Bezeichnung, also der des Landes, das gerade einen Angriffskrieg führt, um mindestens diesen Teil des Nachbarlandes zu erobern. Das sollten wir dringend ändern! Die zweitbeste Lösung wäre nun die Verschiebung auf die ukrainische Schreibweise Donbas. Besser wäre es, zu der neutralen deutschsprachigen Lehnübersetzung Donezbecken zurückzukehren. --Ganescha (Diskussion) 09:05, 3. Jun. 2022 (CEST)

Die Verschiebung auf Donbas halte ich für akzeptabel. Dagegen spricht, dass die ältere Literatur (d.h. vor 2014) fast ausschließlich die Bezeichnung Donbass verwendet und diese auch heute noch verbreiteter ist, durchaus nicht nur in russisch-nationalistischen Quellen. Die Regionalbezeichnung Donezbecken halte ich für irreführend, da es sich nicht um ein Becken handelt, wie dadurch suggeriert wird. Zudem fließt der Fluss Donez nicht zentral und prägt die Region überhaupt nicht. Es handelt sich nicht um eine geomorphologische Beschreibung, sondern um einen in der Sowjetzeit geprägten Eigennamen (so wie beim Ruhrgebiet, ebenfalls keine geomorphologische Einheit und ebenfalls mit einem Flussnamen, der nach den Anfängen im 19. Jh. nicht mehr viel mit der Region zu tun hatte). Solche Eigennamen gehören nicht übersetzt, wenn die Übersetzung nicht eine überwältigende Worthäufigkeit hat, also als etablierte Bezeichnung gelten kann. Das ist hier nicht der Fall.--Meloe (Diskussion) 09:27, 3. Jun. 2022 (CEST)

Ergänzend: Hat denn niemand eine bessere Karte? Die Karte oben im Artikel ist schlicht irreführend, da, wie in der Bildunterschrift ja auch richtigerweise steht, der ukrainische Donbas in den entsprechenden Oblasten liegt, aber nicht etwa identisch zu ihnen ist. Die Beschriftung in der Karte liegt an der falschen Stelle.--Meloe (Diskussion) 09:42, 3. Jun. 2022 (CEST)

Dass der Begriff Donezbecken als das Flussbecken des Donez (oder gar des Don) missverstanden werden könnte verstehe ich, halte es aber nicht für allzu kritisch, da das Lemma ja erklärt wird. Wenn „Donezbecken“ nicht gewollt ist, raubt mir das aber nicht die Nachtruhe.

Zum Thema Donbass vs. Donbas. Dass in der älteren Literatur der russische Begriff Donbass verwendet wird, überrascht nicht allzu sehr. Unbewusst galt vielen bis vor nicht allzu langer Zeit die Ukraine als eine der beiden schmutzigen kleinen Schwestern Russlands – und Ukrainisch einfach nur als schlechtes Russisch. Persönlich bin ich sogar erklärter Gegner der Vorstellung, die Welt durch „zeitgemäße“ Umbenennungen besser machen zu wollen. In diesem besonderen Falle sehe ich aber Handlungsbedarf. Auf Russisch heißt Charkiw immer noch Charkow und das ist völlig in Ordnung. Gerade jetzt sind wir aber alle gut beraten, im allgemeinen Sprachgebrauch die ukrainischen Begriffe zu verwenden, wenn wir das Exonym nicht als etabliert ansehen. --Ganescha (Diskussion) 10:10, 3. Jun. 2022 (CEST)

Wie gesagt, gegen Verschiebung auf Donbas hätte ich keine Einwände, wenn ich sie selber auch nicht als dringlich ansehe. Durch dergleichen Sprachpflege wird die Welt nicht besser. Wir halten es auch aus, dass wir einen Artikel Elsass haben, ohne dass deswegen der Verdacht aufkommt, hier wolle jemand ein Territorium heim in´s Reich holen. Da es sich um ein grenzüberschreitendes Bergbau- und Industrierevier handelt und nicht um eine amtliche Beezeichnung (wie ein Städtename), ist eine Umbenennung Kür, nicht Pflicht.--Meloe (Diskussion) 10:31, 3. Jun. 2022 (CEST)

Genau, das Elsass ist in sehr gutes Beispiel, warum ich grundsätzlich zurückhaltend mit Umbenennungen bin. Und dass ein Teil des Donbas / Donbass auf russischem Territorium liegt, ist mir auch bewusst. Ich denke, wir sind nicht weit auseinander, auch wenn ich Notwendigkeit und Dringlichkeit anders einschätze. Wenn hier keine Einwände kommen, werde ich den Artikel in Kürze verschieben. --Ganescha (Diskussion) 10:43, 3. Jun. 2022 (CEST)

Einwand. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:28, 3. Jun. 2022 (CEST)

... weil nutzloser Aktionismus. Weiteres Argument: ein guter Teil, wenn nicht die Mehrheit, der Menschen im Donbas(s) - Ukrainer im Sinne der Staatsangehörigkeit und viele auch auch im ethnischen Sinne nach Selbstzuschreibung(!) - sprechen Russisch. Keine der Varianten ist besser als die andere. Ggf. als "Kompromiss" zurück auf "Donezbecken", wofür Donbas(s) in *beiden* Sprachen ja eh' nur die Kurzform ist. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:33, 3. Jun. 2022 (CEST)

+1 zu "amtlich" oder nicht. Städtenamen usw. sind amtlich, physisch- oder rein ökonomisch-geographische Begriffe nicht. "Donbas(s)" ist zwar diesbezüglich nicht ganz eindeutig, aber jedenfalls nicht amtlich. Das *ist* ein Unterschied. Dass bei uns der Fluss Dnepr heißt, und nicht Dnipro, hat keinerlei politische Intention (im übrigen auch nicht Dnjepr, was gelegentlich gefordert wurde, weil angeblich "deutsch"... ja klar, in Wehrmachtsberichten hieß der, glaube ich, so). --AMGA 🇺🇦 (d) 11:27, 3. Jun. 2022 (CEST)

Ich unterstütze die Verschiebung auf Donbas. Ich stelle auch fest, dass der Artikel über den Krieg Krieg im Donbas heißt und Gleichmäßigkeit, Konsistenz nützlich wäre. --212.114.109.229 11:25, 3. Jun. 2022 (CEST)

Der heißt nur so, weil ohne ausreichende Diskussion von einem mittlerweile global gesperrten Benutzer verschoben. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:35, 3. Jun. 2022 (CEST)

INFO: Haaglander ist die Sperrumgehung Glovacki [1]. Zum Inhaltlichen bez. der Rechtschreibung siehe auch: Diskussion:Krieg im Donbas --AltesHasenhaus (Diskussion)

Ich habe das zurückverschoben. In meinem Diercke Weltatlas steht Donezbecken und nicht Donbas. Wir stimmen sicherlich überein, daß es um das Kohlebecken geht, also bspw. Seite 98/99 Wirtschaft der 1. Auflage 2015 (Druck 2017). Ehrlich gesagt Blicke ich nicht ganz durch, wie die ihre Auflagen zählen, meine 1977er-Ausgabe war die 208. Auflage oder so. Aber egal. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:25, 12. Jun. 2022 (CEST)

Nach der Rückverschiebung des Artikels Umbenennungsantrag auf die zugehörige Kategorie: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/Juni/12#Kategorie:Donbass nach Kategorie:Donezbecken --Didionline (Diskussion) 20:03, 12. Jun. 2022 (CEST)

Gute Idee mit dem Atlas! Darauf hätten wir auch früher kommen können. Gegenprobe mit dem guten alten Brockhaus (ich habe eine Ausgabe von 1988 "geerbt"): Der Brockhaus spricht vom Donez-Steinkohlebecken. Matthiasb, Du hast alles richtig gemacht! --Ganescha (Diskussion) 20:08, 12. Jun. 2022 (CEST)

Ich verstehe die Disskussion nicht. Dosbas ist doch nur die Kurzform von Donezkyj bassejn (ukrainisch) bzw. Donezki bassein (russisch). Und diese Kurzform ist doch in beiden Ländern üblich. Genauso, wie man in Mecklenburg und in Vorpommern "Meckpom" zu Mecklenburg-Vorpommern sagt.--Irrgarten _verirrt? 14:05, 3. Jul. 2022 (CEST)

Nein, die ukrainische und russische Kurzform unterscheiden sich: Die ukrainische hat ein "s" (kyrillisch с) am Ende, die russische zwei. Und "Meckpom" wird niemals "offiziell" verwendet, Donbas(s) aber in beiden Ländern durchaus, sogar viel häufiger als die Langform. --AMGA 🇺🇦 (d) 16:35, 4. Jul. 2022 (CEST)

In der Ukraischen Wikipedia gibt es übrigens zwei Donezbecken-Seiten: Eine heißt Donbas und die andere Donez Kohlebecken, die auch viel ausführlicher ist als die Donbas-Seite. Vielleicht sollte man einfach die redundante ukrainische Donbas-Seite entfernen. --Irrgarten _verirrt? 12:47, 5. Jul. 2022 (CEST)

viele Oberschlesier

1945, aber auch noch in den Jahren danach, wurden noch ganz viele Männer, darunter ganze zur Schicht kommende Bergmanns"brigaden", aber auch berufsfremde Männer, entführt und (u.a.) dorthin deportiert. Heute schätzt man die Zahl auf bis zu 90.000 ! Dazu siehe das schöne neue (kleine) Museum in Radzionków/Radzionkau: https://deportacje45.pl/index/de

Von ähnlichen Fällen, in kleinerem Ausmaß, habe ich auch betr. die spätere DDR (also damals noch "Sowjetzone") gehört .

PS: Natürlich waren auch unter den bereits im Wiki-Artikel erwähnten deutschen Soldaten (Kriegsgefangenen) nicht wenige Soldaten aus O/S., die dann später, falls sie nicht starben, entweder in O/S. oder in Westdeutschland (also damals noch "Tri-" bzw. "Bizone" / btw: in O/S. noch lange danach "Reich" genannt), aber auch zum kleinen Teil "dazwischen" lebten.