Diskussion:Dubravko Mandic

Die Löschung der Seite „Dubravko Mandic“ wurde ab dem 21. November 2016 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Bearbeitungen und Sicherung dieses Artikels

Seit stellen des Löschantrages wurde das Lemma von einzelnen, sehr aktiven Nutzern stark eingekürzt. Gerade bei einem Artikel über einen solch umstritten bewerteten Politiker und Aktivisten sollte jede Komma-Änderung in der Diskussion dargestellt und ausdiskutiert werden.

Das Löschen des Abschnitts Rezeption macht eine Bewertung von Mandic schwieriger und wird ihm in keiner Weise gerecht. Denn auch Herr Mandic hat das Recht nicht lediglich als Strafverteidiger im Breisgau, sondern als bundesweites Schnittstellenglied zwischen unterschiedlichen rechten Bewegungen genannt zu werden. Selbst äußerte er sich in die Richtung (AfD und NPD unterscheide lediglich die eher bürgerliche Anhängerschaft seine Partei), was allerdings auch gelöscht wurde.--88.71.226.155 16:48, 30. Nov. 2016 (CET)

Mandic als Politiker

Zu diesem Edit. Laut Duden ist ein Politiker jemand, der (meist als Mitglied einer Partei) ein politisches Amt ausübt. Das tut Mandic nicht. Parteiämter sind keine politischen Ämter. --Lukati (Diskussion) 18:47, 23. Nov. 2016 (CET)

Da kommt nichts mehr, Benutzer war offenbar eine sperrumgehende Socke. Hat sich damit erledigt. --Lukati (Diskussion) 02:56, 24. Nov. 2016 (CET)

Ich habe ergänzt, dass er "politischer Aktivist" ist, wenn er schon die wörtliche Auslegung von Politiker nicht erfüllt. Das ist wohl kaum strittig. --Bernadette Schlüter (Diskussion) 16:58, 30. Nov. 2016 (CET)

Vorkommnisse bei Burschenschaften

Zu diesem Revert. Der Artikel kolportiert in erster Linie Anschuldigungen Dritter. Wir müssen schon vorsichtig sein, was wir hier aufnehmen. Wenn Dinge nicht im Indikativ dargestellt werden können, sind sie in der Regel keine Fakten. WP:BIO gilt auch für DM. --Lukati (Diskussion) 19:42, 23. Nov. 2016 (CET)

Da kommt nichts mehr, Benutzer war offenbar eine sperrumgehende Socke. Hat sich damit erledigt. --Lukati (Diskussion) 02:56, 24. Nov. 2016 (CET)

Grammatik - Dativ oder Akkusativ

[[1]] meines Erachtens ist Dativ Plural "denjenigen" richtig. - An WEM (Dativ) ist die Bezeichnung als "Quotenneger" eine Kritik? An denjenigen (Dativ Plural), die ihn (Obama) mißbrauchten (Konjunktiv). --80.140.234.171 17:48, 24. Nov. 2016 (CET)

OK, aber hat sich mMn durch die Mitarbeit einer IP erledigt. --Lukati (Diskussion) 22:32, 25. Nov. 2016 (CET)

War die gleiche Person trotz unterschiedlicher IP. :) --80.140.254.101 22:50, 25. Nov. 2016 (CET)

Anwalt

Er lebt als Anwalt auch von Verteidigung von Asylbwerbern aus den Balkanstaaten. Baden-Württemberg : AfD-Chef Meuthen will gegen Radikale in der Partei vorgehen --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:18, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich beabsichtige die Formulierung in "vertritt unter anderem" abzuwandeln. Zunächst zeigt die Quelle, dass der Verfasser von Juristerei nichts versteht. Der Begriff der "Verteidigung" findet sich nicht im Verwaltungsverfahren, sondern lediglich im Straf-/OWi-Verfahren. "Häufig" ist ein relativer Begriff: Sicher vertritt Mandic häufiger diese Menschen, als dies ein des Serbokroatischen nicht mächtiger Ausländerrechtler tun wird. In einem Artikel über Mandic dürfte der Begriff aber vom Leser wohl so verstanden werden, dass er im wesentlichen oder zumindest überwiegend diesen Personenkreis in diesen Verfahren vertreten wird. Dafür besteht aber kein echter Anhalt. --93.204.92.127 20:13, 6. Okt. 2017 (CEST)

Für Straftäter war er auch als Anwalt aktiv. [2] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 06:29, 30. Mär. 2018 (CEST)

Diffamierung von Personen durch Unsachlichkeit

"rechtsradikaler Aktivist". Was soll das für eine Berufsbezeichung sein? So eine diffamierende Bezeichnung hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, bestimmt nicht in der Einleitung und die Quellen 1 bis 3 speisen sich eher aus Spekulationen, nicht bewiesenen Anschuldigungen und wenig glaubwürdigen Websiten wie der huffingtonpost, die für die linke Orientierung ihrer Begründerin Arianna Huffington bekannt ist. Das kann so nicht stehen bleiben.91.22.148.154 03:31, 30. Mär. 2018 (CEST)

"Von der NPD unterscheiden wir (AfD) uns vernehmlich durch unser bürgerliches Unterstützerumfeld, nicht so sehr durch Inhalte." [3] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 06:30, 30. Mär. 2018 (CEST)

Weitere Quellen im Artikel sind Alexander Häusler, Handelsblatt, Tagesspiegel und Stuttgarter Nachrichten, sowie die Tatsache, dass die AfD ein Parteiausschlussverfahren wegen Rechtsabweichung angestrengt hat. Für die Annahme, dass rechts von Mandic noch irgendwas anderes ist als der Orkus, wäre eine konkurrierende Quelle anzugeben; ich bin gespannt. --Logo 08:19, 30. Mär. 2018 (CEST)

"Rechtsradikaler Aktivist"

Die Klassifizierung Mandic als "rechtsradikaler Aktivist", nur wegen drei Zeitungsartikeln, ist nicht zu rechtfertigen. Genauer gesagt sind es nur zwei Artikel, den der Huffington-Post Artikel zitiert den Artikel aus der Badischen Zeitung.

Diese Quellen führen diese Klassifizierung im Übrigen selbst nicht aus: Der BZ-Artikel und der darauf aufbauende Huffington-Post-Artikel nennen nur bis heute unbestätigte Vorwürfe, Mandic habe an einer Feier der Studentenverbindung Saxo-Silesia teilgenommen, auf der "Nazilieder abgespielt und 'Heil Hitler' gebrüllt" worden seien sollen, und die von den Zeitungen daher als "rechtsradikal" charakterisiert wurden. Im dritten als Beleg für diese Einschätzung angeführten Artikel, von Spiegel-Online, wird der Begriff "rechtsradikal" noch nicht einmal erwähnt!

Ggf sind die in den Artikeln erhobenen Vorwürfe in den Fliestext entsprechend einzuarbeiten.

Allgemein ist der Begriff "rechtsradikal" unpräzise, schwammig, in der Abgrenzung zum Begriff "Rechtsextremismus" unklar, und findet in der Politikwissenschaften keine auch keine einheitliche Verwendung.

--2605:3E80:700:10:0:0:0:4B10 13:02, 12. Sep. 2018 (CEST)

Richtig, zumal die Verwendung des Begriffes "linksextrem" im Zusammenhang mit der umbenannten SED, Linkspartei genannt, auf der hiesigen wikipedia eher selten anzutreffen ist.

Die Verwendung des Begriffes "rechtsextrem" oder "rechtsradikal" ist folglich ein linkes Strohmannargument um dem neutralen Leser eine negative Wertung über diese Person mitzugeben. Dafür ist in einer Enzyklopädie aber kein Platz.

--62.226.71.77 23:39, 15. Feb. 2020 (CET)

Drei Zeitungsartikel? Es gibt kaum einen Zeitungsartikel, der Mandic nicht als Rechtsextremen bezeichnet und seine Aktivitäten sind dokumentiert und vielfach rezipiert. --Alabasterstein (Diskussion) 11:12, 3. Nov. 2020 (CET)

Nicht relevante Einträge im Abschnitt Kontroversen

Im Abschnitt Kontroversen sind mehrere Ereignisse erwähnt, deren enzyklopädische Relevanz fragwürdig ist.

Tweet zur #metoo-Debatte

"Im Zuge der #MeToo-Debatte schrieb Mandic im Februar 2018 auf Twitter: „Tausende Frauen, die sich vor Jahrzehnten nach oben gebumst oder dies jedenfalls versucht hatten, entdecken nun, dass sie in Wirklichkeit vergewaltigt wurden."

Mir wurde im Artikel zu einem Politiker der Linkspartei erklärt: "Eine Twitterwortmeldung und die Reaktionen darauf erzeugen noch lange keine enzyklopädische Relevanz". Genau das ist hier der Fall, es ist eine singuläre Twitterwortmeldung, hat in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen, schon gar nicht als wörtliches Zitat. Diskutieren könnte man eine allgemeine Formulierung à la "Mandic steht der Bewegung #metoo kritisch gegenüber", "Mandic vertritt antifeministische Positionen" oder etwas Vergleichbares (mit Beleg).

Hooligans & ihre Transparente

"Beim Fußballspiel zum Saisonauftakt im August 2019 entrollten Fans des SC Freiburg Transparente im Schwarzwald-Stadion gegen den AfD-Stadtrat, unter anderem mit der Aussage „Mandic abschieben“. Der Betroffene erstattete Anzeige."

Was irgendwelche Hooligans auf ihre Transparente schreiben hat mit ziemlicher Sicherheit keine enzyklopädische Relevanz. Aber ich plädiere für eine ersatzlose Löschung dieser Passage.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 12:57, 27. Feb. 2020 (CET)

+1, sehe die Relevanz der von dir genannten Passagen ebenfalls nicht. -- Carl Novator (Diskussion) 13:18, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich hab nochmal recherchiert, es gab auch kein Presseecho zu der Fußball-Aktion und nichts; hab die Passage raus genommen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 07:55, 28. Feb. 2020 (CET)

Mandics Relevanz ist sicherlich nicht von seinen schrägen Twittereien und von irgendwelchen Plakaten abhängig. Aber: Der Twitterbeitrag zB zeigt sehr schön, wes dumpfen Geistes Kind dieser AfD Mann ist. Betrachtet einfach die beiden Verweise als verbale Bebilderung des Artikels! MfG, GregorHelms (Diskussion) 13:53, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich persönlich halte es grundsätzlich für keine verkehrte Idee, dass man bei Politikern einzelne Zitate herausgreift, die als besonders "kontrovers" oder "polarisierend" zu betrachten sind, um die Position herauszuarbeiten. Mir wäre es nur ein Anliegen, dass dabei WP:NPOV eingehalten wird, sprich: Die Artikel von anderen Politikern anderer Parteien werden genauso "verbal bebildert". Und da das nicht der Fall ist, gehören einzelne Zitate auch bei AfD-Politikern nicht in der Artikel. Zumindest, solange es keine einheitliche Linie gibt, ab wann ein einzelner Tweet als relevant zu betrachten ist. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:02, 27. Feb. 2020 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Gibt es die Twitterposts noch im Original? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:29, 29. Feb. 2020 (CET)

Anscheinend nicht. Ich konnte nur Screenshots des Tweet finden. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:56, 29. Feb. 2020 (CET)

Meine grundsätzliche Meinung: 1. Tweets sind so kurz, dass sie wörtlich zitiert werden sollten und wenn möglich verlinkt. 2. Eine relevante Rezeption auf den Tweet muss nachweisbar sein und wird ebenfalls velinkt. Das ganze kann man dann in einen Satz packen. Bundesweite Kritik bekam ... für den Tweet ... In diesem Fall fehlt mir zu dem MeToo-Tweet die Rezeption, siehe A11w1ss3nd. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:41, 1. Mär. 2020 (CET)

• 3M Auch schlichte/dumpfe Tweets können relevant sein, wenn es dazu eine ausreichende mediale Relevanz gibt. Aktuell sehe ich das im Fall der MeToo-Geschichte als nicht belegt an (nur Luxemburg-Stiftung). Ich schlage vor, dass der Teil deswegen fürs erste entfernt wird. Sofern breitere mediale Rezeption bequellt wird, könnte es wieder rein. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:05, 29. Feb. 2020 (CET)

Materialsammlung Mandic

• Badische Zeitung.de: Facebook sperrt Seite von Freiburger AfD-Stadtrat Mandic (31. Juli 2019) - Dort heißt es u.a.: „Strafanzeigen, Facebook-Sperre und ein Parteikollege, der offenbar auf Distanz geht: Zu Beginn seiner Amtszeit sieht sich AfD-Rechtsaußen Dubravko Mandic mit vielerlei Problemen konfrontiert. [...] Mandic selbst gehört dem sogenannten Höcke-Flügel seiner Partei an und sympathisiert mit der rechtsextremistischen Identitären Bewegung. “
• Badische Zeitung.de: Neu im Gemeinderat: Dubravko Mandic, AfD (16. September 2019). Dort heißt es u.a.: „Mit Dubravko Mandic zieht ein Vertreter des völkisch-nationalistischen "Flügels" in den Freiburger Gemeinderat ein.“
• Leipziger Internet-Zeitung.de: „Nazischwein“. Beleidigung eines AfD-Politikers: Verfahren gegen Grünen-Stadtrat Jürgen Kasek eingestellt (17. Dezember 2019) - Darin heißt es u.a.: „Mandic war in den vergangenen Jahren unter anderem mit rassistischen und sexistischen Äußerungen aufgefallen. Er bezeichnete den ehemaligen US-Präsidenten Barack Obama als „Quotenneger“ und behauptete, dass im Rahmen der „Me Too“-Debatte tausende Frauen über angeblich erlebte Vergewaltigungen gelogen hätten.“
• Neues Deutschland.de: Das Schweigen der Würdenträger. Christoph Ruf über Repression gegen Fußballfans, die gegen einen AfD-Politiker protestiert haben (12. Januar 2020)
• Spiegel.de: Drohungen gegen Journalisten AfD-Stadtrat entschuldigt sich beim SWR (17. Januar 2020) - Dort heißt es unter anderem: „Bei einer Kundgebung in Baden-Baden Anfang Januar hatte Dubravko Mandic den Mitarbeitern des Südwestrundfunk (SWR) gedroht, man werde sie "aus ihren Redaktions­stuben vertreiben". Das sei "erst der Anfang des Sturms", rief er in ein Mikrofon.“
• Houndsandpeople.com: Und nichts hat mit nichts was zu tun? (22. Februar 2020) - Dort heißt es u.a.: „Neun Deutsche sind in Hanau erschossen worden. Aber das hat nichts mit dem Vogelschiss zu tun. Oder mit “Von der NPD unterscheiden wir uns nicht durch Inhalte” von Dubravko Mandic, einen Stadtrat der AfD.“

GregorHelms (Diskussion) 22:36, 29. Feb. 2020 (CET)

Kontroverse

Ich frage mich ob diese Ergänzung hier wirklich passend ist. Es ist doch eher so, dass man den Sachverhalt im Artikel zur Zeitung erwähnen sollte, also hier Der Sonntag (Badische Zeitung). Auch wenn Mandic der Urheber der Beilage war und alles was von ihm kommt zu Recht kritisch beobachtet wird, so ist die Entscheidung über diese Beilage ja nicht bei ihm gefallen. Irgendwie passt es nicht in den Artikel weil der Bezug zu seiner Person in dieser Sache eher dünn ist. --Alabasterstein (Diskussion) 08:48, 8. Dez. 2020 (CET)

Finde den Bezug auch nicht wirklich gegeben, zumal die Länge des Abschnitts in keinem Verhältnis zu der dadurch gegebenen Information steht. Bin für Streichen. Beste Grüße --Carl Novator (Diskussion) 10:24, 8. Dez. 2020 (CET)

„Rechtsradikal“ in der Einleitung

Ich ignoriere mal den von Alabasterstein begonnenen Edit-War und plädiere dafür, die Bezeichnung „rechtsradikal“ in Hinsicht auf WP:BIO wieder aus der Einleitung zu entfernen. Denn die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Im Artikel taucht das Adjektiv jedoch kein einziges Mal auf. Es findet sich lediglich in zwei Einzelnachweisen und dort steht es im Konjunktiv („soll überzeugter Rechtsradikaler sein“, „Vorwürfe … wegen Rechtsradikalismus“). Die Einordnung als rechtsradikal müsste daher, um in die Einleitung übernommen zu werden: 1) im Artikeltext vorgenommen werden und 2) dort in Hinsicht auf WP:NPOV entsprechend umgesetzt werden. Beste Grüße --Carl Stiller (Diskussion) 11:27, 14. Feb. 2022 (CET)

Carl Stiller versucht auch in anderen Artikeln das Attribut "rechtsradikal" regelwidrig zu tilgen und die Biografien damit zu frisieren. Selbstverständlich ist auch in diesem Fall Dubravko Mandic als Rechtsradikaler benannt, wurde sogar vom Verfassungsscbhutz beobachtet. Sollte er ein weiteres Mal die Löschung durchführen werde ich eine Meldung auf VM vornehmen. --Alabasterstein (Diskussion) 11:37, 14. Feb. 2022 (CET)

Ich weise auf WP:KPA und WP:AGF hin. Zudem bitte ich um eine inhaltliche Entgegnung. Ich habe oben die Gründe für meine Rücksetzung angeführt. Wenn Mandic „selbstverständlich“ ein Rechtsradikaler ist, dann dürfte es ja ein leichtes sein, dies im Artikel zu belegen, sodass die Einordnung auch in die Einleitung kann. Das sind die WP-Regeln. Mehr will ich ja gar nicht. Diese Arbeit werde ich dir aber nicht abnehmen, da mir Zeit und Muße fehlen. --Carl Stiller (Diskussion) 11:41, 14. Feb. 2022 (CET)

Und natürlich ist es hochgradig unrichtig, dass es keine Quellen gäbe, die D.M. als rechtsradikal bezeichnet. Bereits in oberflächlicher Schnellrecherche wird D.M. hier [4] als „Freiburgs bekanntester Rechtsextremist“ tituliert. --Alabasterstein (Diskussion) 11:42, 14. Feb. 2022 (CET)

Dann füge es wie oben geschildert entsprechend in den Artikel ein. Ob kontextwochenzeitung.de aber eine Quelle in Sinne von WP:Q ist, bezweifle ich mal bereits an dieser Stelle. Außerdem geht es um den Begriff „rechtsradikal“ und nicht um „Rechtsextremist“. --Carl Stiller (Diskussion) 11:46, 14. Feb. 2022 (CET)

Deine Meinung und deine Zweifel sind hier ebenso unerheblich wie du dich hier als offensichtlich nicht-neutraler Aktivist geoutet hast. Aus Diesem Grund gibt es an dieser Stelle nichts weiter mit dir zu besprechen. --Alabasterstein (Diskussion) 11:49, 14. Feb. 2022 (CET)

Ich habe meine Änderungen und meine Meinungen begründet mit Verweis auf die WP-Regeln. Das hat nichts mit meiner Person zu tun. Ich bitte dich zudem, diese PA und Unterstellungen zu unterlassen. --Carl Stiller (Diskussion) 11:51, 14. Feb. 2022 (CET)

Versuch es zu ändern und du landest auf VM. Und zum Versuch die Begriffe Rechtsradikal und Rechtsextrem zu zerreden ist nur soviel zu sagen, dass aktuell die für D.M. sogar schmeichelhaftere Variante im Artikel steht. Deine Punkte, die du hier anführst sind offenkundige Nebelkerzen: Wann spricht man von Rechtsextremismus, Rechtsradikalismus oder Neonazismus.... --Alabasterstein (Diskussion) 11:54, 14. Feb. 2022 (CET)

Das läuft doch nur auf TF hinaus. Meine Bitte: Finde einen zulässigen Beleg, der Mandic als rechtsradikal bezeichnet, pflege ihn unten in den Artikel ein und dann ist er auch in der zusammenfassenden Einleitung möglich. Ansonsten werde ich natürlich wieder zurücksetzen, da es hier um NPOV und WP:BIO geht, also Persönlichkeitsrechte betroffen sind. --Carl Stiller (Diskussion) 11:58, 14. Feb. 2022 (CET)

Bequellte Tatsachen zu tilgen ist von deiner Seite nicht TF sondern Projektschädigung. Wie gesagt: lösch es raus und die Sache wird eskalieren. --Alabasterstein (Diskussion) 12:00, 14. Feb. 2022 (CET)

Ich habe soeben einen Vorschlag umgesetzt, können wir uns auf diesen Kompromiss einigen? --Carl Stiller (Diskussion) 12:04, 14. Feb. 2022 (CET)

Zur Info und Kenntnisname: [5] --Alabasterstein (Diskussion) 15:38, 14. Feb. 2022 (CET)

Löschung eines Textabschnittes

Diese Löschung [6] ist nicht haltbar. Der Fall in Südbaden machte überregional Schlagzeilen. Wenn Mandic diese Person vertritt so schlägt es auch ein entsprechendes Echo und hat auch Eingang in seine Biografie zu finden. Das ist kein 08/15-Fall. --Alabasterstein (Diskussion) 07:33, 1. Jun. 2022 (CEST)

Hier mal nur eine kleine Sammlung des überregionalen Echos dieses Falls:

• SWR: Sogenannter Reichsbürger: Radikalisierung endet mit Frontal-Angriff auf Polizisten
• DER SPIEGEL: Mutmaßlicher »Reichsbürger« fuhr einen Polizisten an
• Focus: Mutmaßlicher Reichsbürger überfährt Polizisten absichtlich - Flugblatt im Auto gefunden
• Stuttgarter Zeitung: Polizei erhält Hinweise zu mutmaßlichem Reichsbürger

--Alabasterstein (Diskussion) 08:33, 1. Jun. 2022 (CEST)

+1 sehe ich genauso. --KarlV 08:46, 1. Jun. 2022 (CEST)

Zustimmung. Es könnte allerdings im Abschnitt aber besser herausgestellt werden, in der EW-strittigen Version (also vor der Ergänzung durch Alabasterstein) las es sich in der Tat ein wenig wie "er macht halt seinen Job und wir suchen uns jetzt einen unangenehmen Mandanten, um ihn anzupinkeln". Die Bedeutsamkeit ist durch die Erwähnung der Resonanz klarer aber Mandic' Rolle geht noch etwas unter - war sein Auftreten auch dergestalt, dass eigene Tendenzen durchschienen o. ä. als Beispiel. --131Platypi (Diskussion) 12:00, 1. Jun. 2022 (CEST)

Man kann immer was verbessern und sicher ist auch dieser Abschnitt im Work-in-Progress-Modus, zumal der Fall vermutlich Jahre brauchen wird, bis er mal zu einem Abschluss kommt. Ob man die Tendenzen von Mandic da wirklich einbauen sollte ist zumindest zum jetzigen Zeitpunkt für mich noch fraglich und kann vermutlich erst in einer Rückschau, für die es momentan noch zu früh ist, angemessen beurteilt werden. Wenn du aber eine griffige Umformulierung einbauen möchtest: gerne. Es ging nur nicht an, diesen Fall komplett zu tilgen und darüber scheinen sich bisher hier auch alle einig zu sein. Dass der Fall nicht einer von vielen war, das wusste der Benutzer, der ihn gelöscht hat, schon sehr genau. --Alabasterstein (Diskussion) 12:11, 1. Jun. 2022 (CEST)

Sprachlich ungeschickt

ist D.M. ist ein deutscher Rechtsanwalt und ehemaliger rechtsradikaler Kommunalpolitiker. Das erweckt, dass er nicht nur ein ehemaliger Politiker sei sondern ehemalig rechtsradikal. Natürlich ist Mandic weiterhin rechtsradikal, wenn auch nicht mehr als Politiker der AfD unterwegs. Er bleibt aber ein rechtsradikaler Aktivist wie auch jüngst z.B. dieser Beitrag [7] belegt. Aus diesem Grund sollte man den Eingangssatz treffender formulieren. Ich lasse das mal eine Zeit stehen und hoffe auf Vorschläge. Sollten keine gemacht werden werde ich Einleitung zu gegebener Zeit selbst anpassen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:53, 30. Sep. 2022 (CEST)