Diskussion:Buddhismus

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Archiv

2004 bis 2007 2008 bis 2010 ab 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Indien≠Indien≠Indien

Servus,
In der Einleitung steht:

Der Buddhismus stammt aus Indien [...].

Dass hier der Staat Indien verlinkt ist, finde ich unglücklich, da zu der Zeit Indien kein Staat war, sondern eher ein Kulturraum mit vielen Staaten, und gerade Siddhartha Gautama wurde ja im heutigen Nepal geboren, das auch heute noch als Teil des indischen Kulturraumes gesehen werden kann, ohne zum indischen Staat zu gehören.
Unter #Entwicklung steht:

Der Buddhismus entstand auf dem indischen Subkontinent [...].

Das wäre zumindest besser, auch wenn der Indische Subkontinent eher ein naturwissenschaftlicher Begriff ist, denn ein kultureller.
Sind wir uns einig, dass die Formulierung in der Einleitung geändert werden sollte?
Vorschlag:

Der Buddhismus stammt aus dem Vedischen Indien [...].

Gruß, Ciciban (Diskussion) 09:50, 19. Jun. 2021 (CEST)

Richtig. Ein häufiges Problem übrigens (vor kurzem hab ich mich mit jemandem gekabbelt, weil er Nordirland nicht zu "Irland" gezählt hatte :). Ich würde "Indien" als Linktext nehmen und dies verdeckt auf "indischen Subkontinent" leiten. Die Spezialvorschläge belasten den zu lesenden Text, finde ich. --Alazon (Diskussion) 10:35, 19. Jun. 2021 (CEST)

So gemacht. – Ciciban (Diskussion) 11:41, 21. Jun. 2021 (CEST)

Übersetzung des Begriffs Yana(skt.) ins Deutsche

Sehr geehrte Leser und Bearbeiter/innen

aufgrund der möglichen Fehlinterpretation des Begrtiffs Fahrzeug, sollte die Übersetzung Weg für das Pali/Sanskrit Wort Yana genutzt werden. Denn man geht den Weg des Buddha, statt ihn zu fahren wie ein Fahrzeug oder zu reiten, wie ein Reittier. Mit freundlichen Grüßen --Dai Shin Tenzen (Diskussion) 20:29, 29. Jul. 2021 (CEST)

Der Begriff „Fahrzeug“ ist im deutschen Sprachraum komplett etabliert und gängig. Ich glaube nicht, dass es da Missverständnisse gibt. Die leichte Unschärfe des Begriffs finde ich auch inspirierend – dass ein bisschen die Denke bemüht wird, wenn die Hintergründe erschlossen werden. --༄U-ji (Diskussion) 20:34, 29. Jul. 2021 (CEST)

@༄U-ji: Im englischen Sprachraum ist es auch kein Problem, da Fahrzeug (Auto) nicht mehr wie Outlaw klingt. --Dai Shin Tenzen (Diskussion) 11:20, 30. Jul. 2021 (CEST)

@Dai Shin Tenzen: Danke dass du mal die Diskussions-Seite benutzt :) Bitte mach das doch auch weiterhin so, bevor du die Artikel umfangreich nach deiner Meinung umgestaltest. Danke! --Zzeeaakk (Diskussion) 21:00, 29. Jul. 2021 (CEST)

@Zzeeaakk: Gerne und auch deine Meldung als Sockenpuppe wurde nach deiner Interpretation der Geschehnisse sowohl auf Dai Shin Tenzen's Seite als auch bei Shin Tensen abgeändert. Und falls die Meinung eines Mahayana-Bodhisattva Priesters im Bereich Buddhismus gewünscht ist, fragt man am besten Einen. Liebe Grüße --Dai Shin Tenzen (Diskussion) 21:07, 29. Jul. 2021 (CEST)

Im Internet ist zu Dir, Dai Shin Tenzen, nichts Aussagekräftiges zu finden. Deshalb wäre es interessant, Dich auf irgendeine Weise zu authentfizieren, wenn Du schon Deinen bürgerlichen Beruf angibst. Gewöhnlich wird das bei der Wikipedia auch nicht so gehandhabt, sondern die, die hier schreiben, schreiben meistenfalls ohne Hinweis auf ihre „weltliche“ Qualifikation oder Tätigkeit. --༄U-ji (Diskussion) 21:16, 29. Jul. 2021 (CEST)´

@༄U-ji: Wie das hier bei Wikipedia gehandhabt wird, ist unerheblich, sonst wäre es doch nur eine Änderung der Worte auf einer Internetseite durch ne Person, die Internetzugang hat. Grüße --Dai Shin Tenzen (Diskussion) 11:20, 30. Jul. 2021 (CEST)

@༄U-ji: Auf einschlägigen Social Media Internetseiten ist zu finden, was gesucht. ---Dai Shin Tenzen (Diskussion) 11:20, 30. Jul. 2021 (CEST)

Ah, social media, die Qualitätsmedien. [Unsachlichkeit entfernt. --Count Count (Diskussion) 09:26, 31. Jul. 2021 (CEST)] Sowieso ist im Artikel von irgendeiner "Interpretation" des Begriffes gar nicht die Rede, er wird einfach (und korrekterweise) genannt. Das genügt zur Diskussion. --Alazon (Diskussion) 11:54, 30. Jul. 2021 (CEST) (bearb.)

@Alazon: Dort gibt es die Funktion, dass Profile anhand der Mobilfunknummer verifiziert werden können, daher kann es in einem solchen Fall dienlich sein, verifizierte Accounts für Bare Münze zu nehmen. Allerdings ist der Begriff Fahrzeug heutzutage etwas weitläufiger als vor 2500 Jahren, denn damals gab es nur Ochsenkarren und die Existenz konkurrierender Motorradgangs, bei denen die einen Angels heißen und die anderen wie Autos klingen, war unvorhersehbar.

yāna n <ved yána> 1. Gehen, Reisen; 2. Fahrzeug, Wagen; 3. Buddh Weg zur Erlösung; ~ka n kleiner Wagen; ~gata Adj PP den Wagen bestiegen habend; ~bhūmi ƒ Fahrstraße; ~sukha n Reiselust - Quelle: http://www.palikanon.com/diverses/pali-wtb/y_.html --Dai Shin Tenzen (Diskussion) 21:58, 30. Jul. 2021 (CEST)

[Replik auf Unsachlichkeit entfernt. --Count Count (Diskussion) 09:26, 31. Jul. 2021 (CEST)] --Dai Shin Tenzen (Diskussion) 08:31, 31. Jul. 2021 (CEST)

[Unsachlichkeit entfernt. --Count Count (Diskussion) 09:26, 31. Jul. 2021 (CEST)]

Dass man yana nicht mit "Fahrzeug" übersetzen solle, scheint soweit deine Privatmeinung zu sein. Am besten könntest du mal nachsehen, ob nicht schon die klassischen chinesischen Übersetzungen der Mahayanasutras ein eindeutiges Wort "Fahrzeug" bringen (bei kurzem Nachblättern sah es für mich so aus; ich bezieh mich da auf den Artikel Karashima (2000), der im englischen WP-Artikel "Mahayana" zitiert ist). Eine private Deutung, ob man da an was ungutes denken könnte, ist keine Vorgabe für eine Enzyklopädie. Man weiß ja gar nicht, welche Deutung sich mit der Metapher "Fahrzeug" klassischerweise überhaupt verbinden sollte. Woher willst du wissen, dass da nicht auch was tiefgründiges & erhellendes zur Deutung angeboten wird? Da du selbst sagst, dass für skr. yana beide Bedeutungen existieren, empfinde ich den ganzen Diskussionsanstoß als inkohärent. Wenn man nicht vom etablierten Begriff "Großes/Kleines Fahrzeug" redet, ist für die Leser schwer erkennbar, worum es überhaupt geht. Ich sehe zwar, dass die Variante "Weg" in anderen Zusammensetzungen gelegentlich vorkommt; vor allem nennen Ole Nydahls Anhänger ihre Version des Vajrayana auf Deutsch "Diamantweg". Auch bodhisattvayana begegnet als "Bodhisattva-Weg" ebenso wie "-Fahrzeug". Aber "Großer" oder "Kleiner Weg" kann ich gar nirgendwo belegt finden, und es ist mir auch mündlich noch niemals begegnet. --Alazon (Diskussion) 09:17, 31. Jul. 2021 (CEST)

Nichts für Ungut @Alazon: hier "yāna n <ved yána> 1. Gehen, Reisen; 2. Fahrzeug, Wagen; 3. Buddh Weg zur Erlösung" (siehe oben) steht eindeutig geschrieben, dass es im buddhistischen Kontext mit Weg übersetzt werden sollte, da man immer noch den Weg des Buddha geht, statt ihn zu fahren. [Unsachlichkeit entfernt. --Count Count (Diskussion) 12:20, 1. Aug. 2021 (CEST)] Dennoch wäre es fein, wenn Mahayana Bodhisattvas ein Mitspracherecht bekämen bei dem ersten Artikel den man beim googlen (keine Schleichwerbung, sondern ein im Duden als Synonym für Internetsuche verwendbarer Fachbegriff) im Internet zu den Mahayana-Bodhisattva Gelübden findet. --Dai Shin Tenzen (Diskussion) 08:13, 1. Aug. 2021 (CEST)

Änderungen: "wobei Samsara nicht in allen buddhistischen Strömungen vorkommt"

Nachdem ich diese jüngsten Änderungen zurückgesetzt habe, wurden sie wieder eingefügt. Ich habe hier ein sehr mulmiges Gefühl, aus folgenden Gründen:

• Welche buddhistischen Strömungen sollen es denn konkret sein, die kein Samsara annehmen? Ist Stephen Batchelor gemeint?? Ist gemeint, dass der Mahayana den Spruch geprägt hat: Nirvana und Samsara sind eins? Dass es unterschiedliche Konzeptionen geben kann, oder dass irgendeiner irgendwas mal nicht glauben mag, ist geschenkt, das passt an der Stelle aber kaum rein, wenn "die buddhistischen Lehren" grundsätzlich zusammengefasst werden sollen. Der Buddha hat selbst berichtet, er habe in seiner Erleuchtungserfahrung den Kreislauf der Wiedergeburten unmittelbar sehen können. Das macht es schwer, noch von einer buddhistischen Lehre zu sprechen, wenn das wegfallen soll.
• Konkret: Die Einfügung macht den Text des Artikels nun widersprüchlich:

Man kann nicht (2) einschieben, und (1) damit direkt widersprechen und in (3) sich auf diesen Kreislauf beziehen, den man in (2) in Abrede gestellt hat

(1) "Nach der buddhistischen Lehre sind alle unerleuchteten Wesen einem endlosen leidvollen Kreislauf (Samsara) unterworfen,

(2) (NEU) wobei die Lehre des Samsara nicht in allen buddhistischen Strömungen vorkommt Die Ansicht über Samsara, beziehungsweise deren Wirkungsweise unterscheidet sich innerhalb der verschiedenen Strömungen des Buddhismus teils stark voneinander.

(3) Ziel der buddhistischen Praxis ist, aus diesem Kreislauf des ansonsten immerwährenden Leidenszustandes herauszutreten"

• Die angegebenen Einzelnachweise sind für sich ordentliche Quellen. Leider wird in den genannten Büchern keine Seitenzahl angegeben. Wie soll man nun Belege nachschauen? Und für welche Aussage genau?
• Ich konnte nur die Quelle Sayers (2008) "Feeding the Ancestors" vollständig nachsehen (eine Dissertation, na gut). Dieser Einzelnachweis ist zu entfernen, denn er belegt die Behauptung nicht. Und zwar nirgendwo. In diesem Text geht es nur um traditionelle religiöse Hausrituale im alten Indien (um Rituale der "Haushaber", nicht um die buddhistische Lehre). Ob jemand seine Ahnenverehrung weiterführt oder nicht, ist kein Statement über "Samsara". Das Stichwort "samsara" kommt im Text überhaupt nicht vor, das Stichwort "rebirth" kommt nur an 4 Stellen ganz en passant vor, nirgends im Zusammenhang mit der buddhistischen religiösen Lehre. Dieser Text ist vollkommen irrelevant.
• Hier beschleicht mich also ein mulmiges Gefühl, wenn man das sieht, jetzt muss man nachsehen, ob die anderen Quellen überhaupt den zu belegenden Inhalt hergeben. In der google-Vorschau des zitierten Buchs von Damien Keown habe ich auch noch nichts dergleichen finden können.

--Alazon (Diskussion) 18:19, 16. Sep. 2022 (CEST)

Die Aufregung verstehe ich nicht ganz, aber okay. Zuallererst ist meine Wortwahl wohl etwas unglücklich ausgedrückt. Der Hauptgrund meiner edits, bzw. deren Ziel, ist es die Information zu inkludieren dass die Konzepte Samsara/Wiedergeburt im Buddhismus nicht einheitlich sind, und sowohl auch Unterschiede in deren Auswirkung, abhängig von der jeweiligen Strömung des Buddhismus, existieren, was ja nicht erwähnt wird, und somit eine Art Täuschung der Leser gleichkommt. Weiters ist die Evolution des Konzepts relevant, sowie die Ansichten des "Ur-Buddhismus". Eine vereinfachte Aussage dass alle Strömungen ein und dieselbe Ansicht bezüglich Samara/Wiedergeburt haben ist schlichtweg falsch. Es widerspricht auch den Sechs Ebenen der Existenz, sowie dem 'Puren Land' (Pure Land) Konzept.

Die Quelle Sayers (2008) "Feeding the Ancestors" ist für die Aussage der Existenz bzw. Annahme der Ahnenverehrung im Buddhismus (und Hinduismus), und bezieht sich nicht auf Samsara.

Ich verstehe deine Argumentation ganz gut, und sehe ein dass meine Wortwahl ebenfalls irreführend ist. Daher schlage ich folgenden Änderung vor:

"Nach der buddhistischen Lehre sind alle unerleuchteten Wesen einem endlosen leidvollen Kreislauf (Samsara) von Geburt und Wiedergeburt unterworfen, wobei sich die Lehre des Daseinskreislauf (Samsara) in den verschiedenen buddhistischen Strömungen teils stark voneinander unterscheiden, und im Ur-Buddhismus noch der Glaube an eine Geisterwelt und Ahnenverehrung prädominant waren. Die Existenz eines Lebens nach dem Tode, in einer der Sechs Ebenen der Existenz, und oder im 'Puren Land', nach erlangen der Erleuchtung, sind ebenfalls Bestandteil der Buddhistischen Lehren."

Weiters fehlt mir in diesem Zusammenhang die Erwähnung von Anatta, die "Stille Existenz" außerhalb von Samsara (also "innerhalb vom Zustand" Nirvana).

Weiter nützliche Quellen könnte diese hier sein:. Hoffentlich macht es das ein bisschen klarer. Jedenfalls nochmals Danke für die Diskussion, und hoffentlich können wir den Artikel verbessern und präzisieren.--Gu.Berger (Diskussion) 21:06, 16. Sep. 2022 (CEST)

• Der erste Punkt, den ich nicht verstanden habe, war: Welche Auswirkungen soll es auf die Lehre von einem samsara haben, wenn irgendwo ein Ritual der Ahnenverehrung existiert? Es wurde kein Zusammenhang erklärt, anscheinend auch in deiner Quelle nicht, und ich seh auch keinen Zusammenhang, daher würd ich das samt dem Literaturbeleg rauslassen.
• Was einen Geisterglauben betrifft: Aha, Daseinsbereiche – man kann natürlich vermuten, dass nicht alle Leute an Devas, Pretas und andere fabelhafte Wesen glauben. Aber es wurde behauptet, dass die Strömungen (= Lehrtraditionen) des Buddhismus sich hier systematisch unterscheiden – wo wäre ein Beleg dafür? Mir ist das noch nicht begegnet. Auch stimmt es sicherlich nicht, wenn nahegelegt wird, dass "Urbuddhismus" und neuere Strömungen sich hierin unterscheiden würden (der Dalai Lama erklärt auch heute alle Geisterwesen rauf und runter, wenn er es für angebracht hält...). Und selbst wenn es Unterschiede gäbe, warum wäre das hier relevant?
• Denn: An dieser Textstelle befindet man sich im Artikel bei einer sehr gerafften Zusammenfassung, hier soll gesagt werden, wie der Buddhismus durch seine Grundannahmen charakterisiert ist. Das heißt dann aber: worin Buddhisten sich einig sind. Ich würd sagen: Einhellig wird die Existenz eines Daseins- bzw. Wiedergeburtskreislaufs gelehrt, ... der nicht nur unsere bekannte und sichtbare Welt umfasst. Soweit kann man es tatsächlich ergänzen, das seh ich dann auch. Aber die Erwähnung von Geisterglauben-ja-oder-nein halte ich hier für irreführend, weil das behauptet, dass das Erscheinungsbild des Buddhismus davon geprägt ist, dass hier eine Uneinigkeit besteht. Meiner Kenntnis nach liegt derlei nicht vor, denn es ändert nichts an der Samsara-Lehre als solcher, wenn sie so oder so ausgeschmückt wird. Jedenfalls mich hat das sehr verwirrt :), ich konnte nicht einmal einschätzen ob der Text weiß wovon er redet...
• Im späteren Spezialkapitel Buddhismus #Der_Kreislauf_des_Lebens:_Samsara steht dann auch kurz was zu Daseinsbereichen. Würdest du sagen, dass die Darstellung dort zu sehr verallgemeinert und dass es da teils Widerspruch gäbe? Ich denk, solche Einzelheiten würden wenn dann dorthin gehören.

Gruß, --Alazon (Diskussion) 23:12, 16. Sep. 2022 (CEST)