Diskussion:Saubere Wehrmacht/Archiv/1

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[[Diskussion:Saubere Wehrmacht/Archiv/1#Thema 1]]

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Kategorie:Politischer Mythos

passt nicht zu dieser konkreten Angelegenheit, da die Definition dort lautet: "Konkrete Personen und Ereignisse gehören nicht in diese Kategorie." Daher entfernt.-- Parakletes 13:37, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ist aber weder konkrete Person noch konkretes Ereignis. Daher bitte wieder einbauen. Grüße -- sambalolec 13:42, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ist aber auch kein Typ, der Artikel will irgendwie nicht so recht zu den anderen Insassen der Kat passen. Oder findest Du „saubere Wehrmacht“ in einer Sammlung von Begriffen wie Staatsideologie, Nationalgeschichte, Schicksalsgemeinschaft oder Nationalheld passend? Viele Grüße, —mnh·∇· 13:51, 2. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt offenbar schlicht eine solche Sammelkategorie für Konkretionen politischer Mythen. Was macht man etwa mit Arminius?-- Parakletes 13:58, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ist aber ein Begriff, der Charakteristika von politischen Mythen mit Bezug auf Personen-, Ereignis-, Kultur-, Raum- und Zeitvorstellungen trägt und bei dem die historische Erinnerung im Mittelpunkt steht. Grüße -- sambalolec 14:07, 2. Jul. 2009 (CEST)

Bleibt trotzdem irgendwie eine eigenartige Zusammenstellung. Ich kenn mich in dieser WP-Ecke beileibe nicht gut genug aus um am Katbaum zu basteln, aber wär's denkbar, den Bestand halbwegs sauber in abstrakte Konzepte/Typen und konkrete historische Fälle zu splitten? Viele Grüße, —mnh·∇· 14:55, 2. Jul. 2009 (CEST)

PS: Oh, btw: Bitte eventuelle (A)s neben meinem Namen ignorieren, ich bin hier nur als Zuschauer, nicht als Beknoppter.

Denkbar wäre das. Obendrein wäre es sogar absolut sinnvoll in Kats nur Objekte des selben Typs reinzusortieren. Andererseits ist das KATsystem bei WP eh dermaßen chaotisch und verhuscht, da kommt´s auf ein paar Merkwürdigkeiten mehr oder weniger auch nicht an. Strenggenommen geht´s im Artikel auch nur am Rande um die Wehrmacht oder deren Verbrechen. Sogesehen könnte man die beiden Kats auch noch rauswerfen. Nur wenn man das tut, dann kommt garantiert irgend ein Bot daher und meckert an, daß der Artikel nicht kategorisiert ist. Na mal schaun, irgendwo findet sich sicher eine passende Kat. Falls nicht, stelle ich halt einen LA, Grund: „Lemma/Artikel passt nicht ins Konzept.“ Grüße -- sambalolec 21:31, 2. Jul. 2009 (CEST)

Genaugenommen müsste der Text in der Kategorie "Politischer Mythos" in etwa lauten: "Konkrete Personen und Ereignisse sowie Bezüge auf dieselben gehören nicht in diese Kategorie", damit diese Kategorie - die ohnehin schon einmal gewackelt hat - durch diesen Artikel nicht erneut gefährdet wird. Möglicherweise wäre das Anlegen einer neuen Kategorie sinnvoll: Politische Legende. Hier könnten u.a. folgende Artikel mit aufgenommen werden: Dolchstoßlegende, Muhlenberg-Legende, Ergenekon-Legende, Lotharische Legende, Schwarze Legende, Zehntausend Märtyrer, Philadelphia-Experiment, Organisation der ehemaligen SS-Angehörigen, Ewiger Jude, Ritualmordlegende und einige mehr. Allerdings sollten wir vorher im Artikel Politischer Mythos eine gut belegte Abgrenzung zum Begriff "Politische Legende" einfügen und/oder einen neuen Artikel zum Thema Politische Legende starten. Sonst erscheint mir das Spiel nicht abgesichert genug... Bis dahin schlage ich als Not- und Übergangslösung vor: Kategorie:Moderne Sage. Denn das, was der Begriff "Saubere Wehrmacht" bezeichnet, kommt den Begriffen "Sage" und "Legende" näher als das, was - ungeachtet aller Streitigkeiten - allgemein in der Wissenschaft als (vorindustrieller/moderner) "Mythos" aufgefasst wird. In der Alltagssprache sieht es demgegenüber freilich anders aus. --T.M.L.-KuTV 03:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hm. Die "Saubere Wehrmacht" zwischen Chemtrails, Kornkreisen und Samenstau? Ja. Find ich absolut genial. Wenn´s keine gravierenden Einwände dagegen gibt, würd ich das doch erstmal so machen. Grüße -- sambalolec 05:06, 3. Jul. 2009 (CEST)

1. Im Sinne der Allgemeinverständlichkeit wäre für Wikipedia ein breites, nicht unbedingt an wissenschaftlichen Kategorien orientiertes Kategoriensystem besser. Es wäre wünschenswert, auch „falschen” oder „nicht anerkannten” Denkfiguren (recall „negativer Mythos”) Platz in Wikipedia zu gewähren, vorausgesetzt, sie sind ausgiebig nachweisbar in Gebrauch. Paradoxerweise würden breite Kategorien wegen verbreiteter Regelwut zu endlosen unfruchtbaren Auseinandersetzungen um Kategorien führen. Im vorliegenden Fall geht es um Kategorien in einem Gebiet, das aus politischen Gründen ohnehin unruhig bleibt, egal ob die Kategorien breit angelegt oder wissenschaftlich orientiert sind. Also können wir direkt nehmen, was uns intellektuell anmacht, nämlich Kategorien, die in der wissenschaftlichen Literatur vorkommen. Mit dem Vorteil, den ewig Vertrollten fruchtbare Quellen entgegenhalten zu können.

2. Zu überdenken: Moderne Sage unterscheidet sich von Politischer Legende. Die Politische Legende steht - anders als die Moderne Sage - in einem engen Verhältnis zu Propaganda. Zweckbestimmtheit und gesellschaftliches Ziel sind bei diesen 3 Begriffen unterschiedlich: Moderne Sagen tendieren zur beliebigen, indirekten, scheinbar leicht zu nehmenden Manipulation. Politische Legenden tendieren zur gezielten Umwertung eines Topos. Sie müssen nicht propagandistisch zweckbestimmt sein, können aber zu den propagandistisch wirksamsten Manipulationsmitteln gehören. Propaganda bedient sich außer Legenden noch anderer Mittel, jedoch immer gezielt auf ein Ergebnis und orientiert an einem parteiischen Interesse.

3. „Moderne Sage” wäre für „Saubere Wehrmacht” sicher lustig, ist für solche Lemmata aber nicht haltbar. Die sauberste, riskanteste und angemessenste Lösung wäre in der Gegend von „Politische Legende und Propaganda” eine starke Kategorie zu bilden. Nochmal überdenken, was der richtige Fachbegriff ist, der eindeutig durch gute Quellen abgesichert werden kann. Dann, wie T.M.L.-KuTV vorschlägt, „im Artikel Politischer Mythos eine gut belegte Abgrenzung zum Begriff "Politische Legende" einfügen und/oder einen neuen Artikel zum Thema Politische Legende starten” und die entsprechende Kategorie durchsetzen. Das Ergebnis wird Sinn haben. Vielleicht wird es unruhige Geister anziehen, die uns seltsame Vergnügen bescheren.-- fluss 00:38, 4. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fluss. Deine Ansätze und Ideen klingen für mich überzeugend. Überzeugt bin ich von der Kategorie "Moderne Sage" auch nicht wirklich. Sie wäre aus Mangel an Alternativen nur als eine Übergangslösung sinnvoll, wenn hier unbedingt eine Kategorie gefunden werden muss (vielleicht für den Bot oder aus anderen pragmatischen Gründen). Zum Thema "Politische Legende" werde ich mich aktuell schlau machen, damit wir recht zügig eine Lösung finden können. Das dürfte nicht mit einem allzu hohen Zeitaufwand verbunden sein. Am Rande möchte ich noch auf diese aktuelle Diskussion zu Definition der Kategorie "Politischer Mythos" aufmerksam machen, weil sie eng mit unserer Diskussion im Zusammenhang steht. --T.M.L.-KuTV 12:02, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es wird keine perfekte Lösung geben, weil im vorwissenschaftlichen Verständnis Mythos und Legende gelegentlich durcheinander gehen, andererseits aber gerade wenig von Sachverstand Geschlagene ihre „logische” Sortierung für seligmachend halten. Die Variante, alles unter Mythos zu packen, würde vermutlich ähnlich oft kritisiert und könnte zu unqualifizierten Teilungsversuchen führen. Mit anderen Worten: Erstmal probieren, ob sich die anspruchsvolle Variante der Kategorien ohne viel Verwaltungsaufwand durchsetzt. Wenns nicht geht, bleibt dann immernoch eine breitere Kategorie als Auffanglösung.-- fluss 18:28, 7. Jul. 2009 (CEST)

Als fast völlig Unbeteiligter möchte ich hier nur einen kleinen Zwischenkommentar abgeben, verzeiht mir dies: Von der profunden, freundschaftlichen und ernsthaften Diskussion um das zu lösende Problem hier auf dieser Seite bin ich sehr bewegt. Nach einem EW habe ich das in dieser Form noch nirgends beobachtet. Herzlichen Dank für diesen Motivationsschub. --Gleiberg 18:38, 7. Jul. 2009 (CEST)

Danke, so freundliche Kommentare sind auch bewegend. (Aber sonst sind wir gaaanz haaaart und suuupergefährlich!) ;-)) -- fluss 00:45, 9. Jul. 2009 (CEST)

LOL. Das diese Seite nicht lange jungfräulich bleibt, war mit bereits klar bevor ich den Artikel anlegte. Das sich die Disk bereits an der Kategorisierung entzünden würde, das konnte ich mir allerdings in meinen kühnsten Träumen nicht vorstellen :-) Vorschlag zur Güte: Ich sortier den Artikel einfach erstmal bei "Politik", "Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg)" und "Geschichtsschreibung" ein. Damit sollte das Thema erledigt sein, zumindest solange sich nix passenderes findet. Grüße -- sambalolec 13:41, 9. Jul. 2009 (CEST)

Kondome und bewegende Ersatzdiskussionen gehören zum Service ;-))-- fluss 10:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zu überlegen wäre, ob wir ggf. eine zusätzliche Kategorie:Kriegsmythos als Unterkategorie von Kategorie:Politischer Mythos einrichten. (Siehe Kategorie_Diskussion:Politischer_Mythos#Kriegsmythen). Qua der von Buchautoren präsentierten Definitionen im Artikel Politischer Mythos erscheint mir auch eine Zuordnung von "Kriegslegenden" in dieser Kategorie als möglich. Denn zwei Hinweise zum Verhältnis der Begriffe "politischer Mythos" und "Legende" habe ich gefunden: 1., dass Autoren mitunter die Begriffe nicht voneinander abgrenzen und 2., dass die Legende Teil eines politischen Mythos sein kann. --T.M.L.-KuTV 03:58, 12. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis: Bei Interesse für diesen Ansatz bitte das Gespräch auf der Diskussionsseite zur Kategorie "Politischer Mythos" fortsetzen (siehe Kat-Disk). --T.M.L.-KuTV 04:04, 12. Jul. 2009 (CEST)

Wie wär's denn einstweilig mit Kategorie:Literarische Stoffe und Motive? --Asthma und Co. 08:41, 14. Jul. 2009 (CEST)

"äußerst hartes Kampfverhalten"

Der Leser mag dabei ahnen, was gemeint ist, es ist dennoch vager und schlechter Stil, der eher an die saloppe Fancruft-Schreibe in Artikeln zur Heavy-Metal-Musik erinnert als bei irgendeinem Verständnis weiterzuhelfen. --Asthma und Co. 08:39, 14. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: In der aktuellen Version des Artikels ist kein "Kampfverhalten" enthalten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:46, 2. Jun. 2019 (CEST)

Murksige Formulierungen

„Mit der Rückgabe früherer Wehrmachtsunterlagen durch die Westalliierten an die Bundesrepublik Deutschland sowie deren Offenlegung und Auswertung wurde deutlich, dass sich diese Legende nicht weiter aufrechterhalten ließ. Heute ist die weitreichende Verstrickung der Wehrmacht in zahlreiche NS-Verbrechen belegt.“

• Wann wurden die Unterlagen zurückgegeben? Welche Institutionen genau an wen? Wer legte offen, wer wertete aus?
• "Heute"? Seit wann, bitte?
• Was zum Geier meint "Verstrickung"?

     Habe Begriff: 'Verstrickung' ersetzt.--Tksali 13:57, 30. Dez. 2009 (CET)

Wenn diese Fragen im Grunde im darauf folgenden Absatz im Artikel geklärt werden, sollten beide zusammengeschmissen werden.

„ihr äußerst hartes Kampfverhalten“

Siehe oben.

--Asthma und Co. 09:08, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich werd mal über eine deutliche und aussagekräftige Formulierung nachdenken, die keinerlei Spielraum für Interpretationen lässt. Zur Zeit steht der Artikel jedoch nicht ganz oben auf meiner ToDo-List. Das Nötigste steht erstmal drin und die ellenlange Literaturliste schreit förmlich danach ausgewertet zu werden. Grüße -- sambalolec 10:13, 24. Sep. 2009 (CEST)

Legende einer Legende

Hier fehlt ganz eindeutig ein Abschnitt zu der Frage, inwiefern bzw. in welchen Kreisen es jemals eine "Legende von der sauberen Wehrmacht" gegeben hat. Nicht nur in der zeitgenössischen Literatur (z.B. "Gruppe 47") und im Kino der Nachkriegszeit (von "Die Mörder sind unter uns" bis "Rosen für den Staatsanwalt"), sondern vor allem auch in der westdeutschen Presse der 50er und 60er Jahre wurden Kriegsverbrechen ausgiebig thematisiert. Allerdings lag es dann in den 90er Jahren im Interesse solcher Gestalten wie Hannes Heer und Wolfram Wette, diese kritische Auseinandersetzung zu verleugnen und so zu tun, als ob es vorher nur Machwerke wie die apologetischen Winselmemoiren vom Schlage eines Dönitz, Manstein oder Guderian gegeben habe - offenkundig mit dem Hintergedanken, sich selbst vor aller Welt als famose "Enthüller nach 50 Jahren Nazilügen" feiern zu können. So vertrat z.B. Rolf-Dieter Müller, der es mit selbsternannten "Historikern" wie dem ehemaligen SDS-Fanatiker Heer spielend aufnehmen kann, die Meinung, "dass die Legende vom Verdikt der sauberen Wehrmacht in der westdeutschen Öffentlichkeit selbst eine Legende sei". --Reibeisen (Diskussion) 22:54, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ein Blick auf die Reaktionen auf die Wehrmachtsausstellung genügt, um festzustellen, dass die Legende keine Legende ist. Fraglich ist bestenfalls, wie weit diese Legende in der Gesellschaft verbreitet war (und ist). Die Rede von der Legende einer Legende ist recht nahe an einer Verschwörungstheorie.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:02, 31. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: keine Änderung am Artikel nötig. -<)kmk(>- (Diskussion) 02:05, 31. Mai 2019 (CEST)

Kollektivschuld

Kollektivschuld der Deutschen wurde durchaus behauptet und bspw. von den Amerikanern auch gegenüber den Deutschen so vertreten, siehe z.B: bei Jeffrey K. Olick (2003): The Guilt of Nations? Ethics & International Affairs 17 (2): S. 109–117. "Collective guilt campaign", "These crimes: your fault!" oder Plakat File:Eure Schuld.jpg. In der Praxis spielte die Zuschreibung einer Kollektivschuld auch eine Rolle beim Umgang mit den in (Süd)Osteuropa zurückgebliebenen "Volksdeutschen", z.B. in Jugoslawien. -- PhJ . 17:41, 10. Dez. 2014 (CET)

Es geht um die Allierten, nicht um Südosteuropa.

Und es geht nicht, belegte Angaben einfach so zu ändern, dass sie nicht mehr mit dem übereinstimmen, was im Beleg steht.

Dass der Kollektivschuldvorwurf von den Allierten nie ernsthaft erhoben wurde, steht im Artikek jetzt als These Norbert Freis, so dürfte es konsensfähig sein. --Φ (Diskussion) 18:09, 10. Dez. 2014 (CET)

Danke, so wird etwas daraus. -- PhJ . 18:14, 10. Dez. 2014 (CET)

Wobei ich mich frage, wie ich die Formulierung "nicht ernsthaft" verstehen soll. Haben die Alliierten den Vorwurf aus Spaß vertreten, oder um die Deutschen ein bisschen zu provozieren, oder um von gemeinsamer ("kollektiver") eigener Verantwortung abzulenken? Der Ausdruck "nicht ernsthaft" ist m.E. ziemlich albern und zeugt von wenig Reflexion und einem hohen Maß an "political correctness". Kollektive Verantwortung bedeutet doch (nur), dass kein Deutscher sagen soll, ich kann nichts dafür, ich hab damit nichts zu tun, die "oben" sind alleine schuldig. Der Begriff "Schuld" anstelle von "Verantwortung" ist vielleicht noch eher zu kritisieren. Meine Antwort: Zu Verantwortung sagt jeder "Ja, ja, Verantwortung, gerne". Kostet ja auch nichts. Aber Schuld, oh weh, will keiner haben. Es bedeutet, dass man den Opfern des Krieges noch was schuldig ist. Nein, nein, das sind wir nicht. Das haben wir längst beschlossen, dass alle Schuld(en) abgegolten ist/sind (neuerdings wieder gegenüber Griechenland). Wenn ich jetzt formuliere: "schuldig waren die Deutschen nie ernstlich", dann hört sich das nach einer neuen "sauberen Legende" an, oder? -- Zeitgeschichte (Diskussion) 12:13, 8. Apr. 2015 (CEST)

+1. Danke für diese Stellungnahme, Zeitgeschichte. Sie spricht mir gleichermaßen aus dem Herzen und Verstand. Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:22, 8. Apr. 2015 (CEST)