Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Drozgovic und Liberal Freemason sowie Agathenon

Dieser Vermittlungsfall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor. Wenn du diesen Fall neu auflegen willst, entferne diesen Hinweis und trage hier einen Link auf diese Seite ein.

Problem

Beschreibung: Editwar um die Artikel Medjugorje und Blutrache. Bewertung der Quellenlage.

Die Benutzer Benutzer:Liberal Freemason revertiert ständig meine Edits und drohte mir mit einer Vandalismusmeldung.

Der Benutzer:Agathenon sieht nicht den unsachgemäßen Umgang mit der problematischen Quellenlage, sondern Pocht ständig auf seiner „wissenschaftlichen“ Quelle und beendet die Diskussion mit „End of Diskussion“, ein Admin habe in der Sache bereits entschieden und es gäbe da nichts mehr zu Diskutieren. (Siehe [[1]])

Links: Difflink [2], siehe auch Diskussion:Međugorje und Benutzer Diskussion:Agathenon

Eigentlich handelt es sich um eine Banalität. Die beiden Artikel sind scheinbar unbedeutend, jedoch verstecken sich darin sehr problematische Aussagen die eigentlich jedem Kenner der Materie sehr sauer aufstoßen müssten: 1. In Teilen Kroatiens soll es Blutrache geben. 2. In Teilen Bosnien-Herzegowinas soll es Blutrache geben. 3. In Medjugorje hätten sich 1992 im Rahmen einer Familienfehde 140 Menschen gegenseitig umgebracht und 600 seien geflohen.

Im Artikel Blutrache wird von einem, „spektakulären Fall gab es in den frühen 1990er Jahren im katholischen Pilgerort Međugorje in der Herzegowina: Von 3.000 Bewohnern des Ortes wurden bei einer Fehde zwischen drei Sippen, dem sogenannten kleinen Krieg (mali rat) von Medjugorje, 140 Personen getötet. Die Fehde konnte erst durch das Eingreifen einer größeren Einheit der bosnisch-kroatischen Armee beendet werden“. Das Kuriose ist, dass es zu diesem „spektakulären Fall nur eine einzige Quelle gibt: Ein Buch von Mart Bax, sowie Rezensionen und Schriften, die sich auf diese Buch beziehen.

Keinerlei Presseberichte, Anklageschriften oder sonstige Spuren sind dazu im Internet vorhanden. Wäre diese Wahr, gäbe es zu einem derartig monstruösen Vorfälle weitere Quellen. In der einzigen Quelle wird behauptet, daß sich die Familien Ostojić, Šivrić und Jerković gegenseitig umgebracht haben sollen.

Ich habe heute das online Telefonbuch der Region Mostar (Medjugorje gehört zur 036-Hercegovacko-neretvanska zupanija) angesehen:

Telefonbuch Bosnien Herzegowina

und keinen einzigen Eintrag unter Sivric gefunden. Ist schon merkwürdig.

Medjugorje und seine Umgebung blieben glücklicherweise vom Bosnienkrieg verschont. Dies bedeutet, daß es dort auch während der Kriegsjahre 1991-1995 Polizei, Justiz, Presse etc. gegeben und der Staat wenigstens einigermassen funktioniert hat. Hätte es 140 Morde, 600 Vertriebene gegeben, würde es viele Spuren, Protokolle, Anklagen, Gerichtsprozesse etc. geben.

Im übrigen fällt mir gleich auf, daß eine Rezension mit den folgenden Inhalten „..The authorities “knew” that this region had endemically retained its “ustasha” character and must therefore be suppressed without mercy, and the general public “knew” that it produced only primitive Gastarbeiter and nationalistic Croats, who are best avoided altogether”… nicht in eine Enzyklopädie gehört. (wird in Quelle Nr. 10 als einer der ersten Absätze aufgeführt

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Drozgovic sowie Benutzer:Liberal Freemason und Benutzer:Agathenon

Vermittler

Noch kein konkreter Vorschlag. Wäre schön, wenn sich jemand finden würde, der sich mit WP:TF und WP:Q gut auskennt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Drozgovic (Diskussion • Beiträge) 22:20, 17. Apr 2008) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:35, 17. Apr. 2008 (CEST)

Stellungnahmen

Benutzer:Agathenon

Jetzt sehe ich das erst! Pardon. - Die Bemerkung zu EOD bezog sich erkennbar darauf, daß in der Sache auf der Diskussionsseite zum Artikel diskutiert werden soll, wo sie auch begonnen hatte. Entsprechend habe ich mich zur Sache -noch vor der Artikelsperre- auch dort geäußert und halte wenig davon, Sachdiskussionen über Artikeldiskussionsseite, persönliche Diskussionsseite und einen Vermittlungsausschuß, der primär für persönliche Probleme vorgesehen wäre, zu verteilen.

Leider ist auf der Artikeldiskussionsseite bisher nur meterlang POV gegen die Quellen Kaser und Bax vorgebracht worden, nicht aber eine einzige wissenschaftliche Referenz, welche die im Artikel enthaltenen Angaben auch nur in Zweifel stellen würde, das obwohl ich noch vor der Vollsperre des Artikels -die ich unter diesen Umständen begrüße- ausdrücklich um eine solche gebeten hatte.

Darüber hinaus bin ich schon etwas verwundert, warum Admin Benutzer:Tönjes -der nichts anderes als Liberal Freemason und ich getan hatte- hier nicht einbezogen wurde. Zur Erinnerung: Tönjes hatte den fraglichen Absatz bereits einmal wiederhergestellt und auf die vorhandenen Quellen verwiesen sowie einen IP-Bearbeiter darauf hingewiesen, daß die Löschung belegter Absätze als Vandalismus angesehen werden kann - in voller Übereinstimmung mit Wikipedia-Richtlinien.

Im übrigen kann ich mich Liberal Freemason nur anschließen. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:06, 17. Apr. 2008 (CEST)

Benutzer:Liberal Freemason

Die Behauptung, ich würde mit einer Vandalismusmeldung drohen, entspricht nicht den Tatsachen. Tatsächlich habe ich nach einem Editwar durch Drozgovic und nicht angemeldete Benutzer erfolgreich um Vollsperrung des Artikels gebeten: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/04/17#Međugorje und Blutrache(erl.).

Die einzige Reaktion darauf ist nun offenbar dieser Vermittlungsausschuss.

Drozgovic versuchte Inhalte eines reptuablen wissenschaftlichen Studie von Mart Bax aus dem Artikel entfernen. Mart Bax ist Professor für politische Anthropologie an der Vrije Universität von Amsterdam.

Drozgovics Begründungen für seine Löschung waren u. a.: Konroverse Quelle und Rezensionen zu diesen Quellen Entfernt. Offensichtliche Lüge. Siehe Disku.

Auch nach einer Diskussion blieb es bei solchen Behauptungen. Er konnte keinen Beleg dafür bringen, dass die Quellen und Rezensionen in irgend einer Weise kontrovers seien oder nicht den Tatsachen entsprechen würden. Dies mir scheint einzig der persönlichen Meinung des Benutzers zu entsprechen: Als Gründe sehe ich hier nur einen möglichen persönlichen Bezug, Telefonbuch- und Internetrecherchen, die im Resultat an eine Verschwörungstheorie heranreichen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:56, 17. Apr. 2008 (CEST)

Lösungsvorschläge

Lösungsvorschlag 1

1. Wiederherstellung meiner Version, gerne auch mit noch deutlicherer Kenntlichmachung der schlechten Quellenlage
2. Löschung des umstrittenen und fraglichen Inhaltes im Artikel, da nur eine einzige Quelle genannt wird. Es ist kurios, daß offenbar niemand außer Bart über derartiges berichtet.

Löschen Von Rezensionen zu einer einzelnen Quelle:

Im Übrigen werden im Artikel die folgenden Rezensionen oder Komentare zum Buch von Bax aufgeführt:

• Quelle 9: Karl Kaser: Familie und Verwandtschaft auf dem Balkan: Hier wird auf dasBuch von Bax hingeweisen bzw. zitiert. Keine eigenen Inhalte , siehe

Karl Kaser zum Thema

• Quelle 10: Ivo Zanic: Keine eigenen Forschungsergebnisse. Er behandelt lediglich Baxs Buch
• Quelle 11: Keine Quelle
• Quelle 12: Als Quelle wird wieder eine Rezension zu Bax aufgeführt
• Quelle 13: Nirgendwo werden die 140 Toten, 600 Vertrieben aufgeführt. Andere Themen werden behandelt
• Quelle 14: wieder eine Rezension zu Bax
• Quelle 15:in niderländischer Sprache, aber ich finde nirgendwo Belege zu Bax´s Behauptungen

Inhalt von Bax übernommen, keine eigenen Untersuchungen.

• Quelle 16-18:Hier geht es um eine Bank.

Fazit: In keiner Quelle werden die Inhalte wissenschaftlich belegt. Weder Wikitauglich noch Verbesserung des Artikels. Eigentlich ein gefundenes Fressen für Enthüllungsjournalisten...

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Drozgovic (Diskussion • Beiträge) 22:20, 17. Apr 2008) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:35, 17. Apr. 2008 (CEST)

Lösungsvorschlag 2

Beibehalten des durch wissenschaftliche Quellen ausreichend belegten Abschnitts, da bisher sämtliche Zweifel an der Glaubwürdigkeit der persönlichen Meinung von Benutzer Drozgovic entsprechen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:49, 17. Apr. 2008 (CEST)

Schließe mich aufgrund unveränderter Quellenlage und entsprechend Entscheidung von Admin Tönjes in gleicher Sache an. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:15, 17. Apr. 2008 (CEST)

Lösungsvorschlag 3

Drozgovic-Systemreverts softwareseitig einfuehren. Fossa_?! ^± 23:05, 17. Apr. 2008 (CEST)

Lösungsvorschlag 4

Bevor hier ein bürokratisches Diskussionsmonster entsteht, ein Vorschlag von mir:

• Aus dem Artikel Blutrache wird der Vorfall entfernt, da er für das Phänomen selbst als Einzelfall nicht relevant ist.
• Im Artikel Medjugorje bleibt er so stehen, wie in der aktuellen Version.
• Die Diskussion hier wird geschlossen und geht auf der Artikeldiskussion zu Medjugorje weiter. Erst wenn wirklich glaubhafte Hinweise vorhanden sind, das Bax' Behauptungen falsch oder zweifelhaft sind, darf der Abschnitt geändert oder ganz entfernt werden. --cromagnon ¿? 01:20, 19. Apr. 2008 (CEST)

Lösungsvorschlag

• Hinsichtlich dem Artikel Blutrache teile ich die Meinung von Cromagnon.
• Bezüglich dem Artikel Medjugorje sollte ein Neutralitätsvermerk über die umstrittene Passage gesetzt werden. Ich denke,daß hier eher die Bringschuld von Beweisen bei dem liegt der diese fürchterlichen Vorgänge (falls sie überhaupt passiert sind) glaubhaft machen will. Es liegt nunmal als einzige Quelle nur ein Bax vor, sonst nichts. Würde dies der Wahrheit entsprechen, wußten in einem kleinen Land wie Kroatien oder Bosnien-Herzegowina sehr viele Leute etwas darüber, hätten zumindest davon gehört und die nationalen und internationalen Medien hätten darüber berichtet. Ich zweifle, also bin ich... --Modzzak 09:32, 19. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel Blutrache möge nach einvernehmlicher Entscheidung im VA dort weiter diskutiert werden.

Danke für die Beachtung! Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:08, 23. Apr. 2008 (CEST)

Diskussion

Lösungsvorschlag 3 käme WP:BNS entgegen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:15, 17. Apr. 2008 (CEST)

Noe ist einfach die Realitaet. Diffs dazu habe ich genugende. Fossa_?! ^± 23:33, 17. Apr. 2008 (CEST)

Sogar hier, in der Anmerkung zur Quelle 9: Um das Buch von Karl Kaser, das als Quelle angegeben ist, geht es in diesem Vorlesungsplan nicht mal am Rande. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:37, 17. Apr. 2008 (CEST)

PS: Ich hatte seltsamerweise kein Problem, Šivrić in Medjugorje zu finden. Nur ein Beispiel von vielen. Selbst in Nebensächlichkeiten zerbröseln die "Einwände" zu Staub. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:52, 17. Apr. 2008 (CEST)

Nur mal so: Ich pruefe jeden von Drozgis Edits nah, so ca. 95% revertiere ich, das koennte eine software effektiver. Die wuerde 100% revertieren, aber viel schneller als ich sein. Fossa_?! ^± 23:57, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mir die Diskussion um diesen inhaltlichen Disput im Artikel "Međugorje" angesehen. Ich würde den VM auf der Stelle eindampfen. Ein Editkrieger (Drozgovic) hat etwas gegen wissenschaftliche Quellen und will seine Version per Editwar und VM durchsetzen. --Koenraad ^Diskussion 06:27, 18. Apr. 2008 (CEST)

Keine Einwände von meiner Seite, Koenraad. Diskussionen über Artikelinhalte (mehr noch, wenn sie wie hier argumentativ längst ausgereizt sind) sind IMHO in einem Vermittlungsausschuß sowieso OT und binden sinnlos Kräfte, die andernorts konstruktiv eingesetzt werden können, z.B. mit Arbeit an Artikeln. Liebe Grüße, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:00, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ganz kalt hat mich die Sache nicht gelassen, auch wenn auch ich hier einen Vermittlungsausschuss für überzogen halte (das gehört eindeutig auf die Artikeldiskussion, da inhaltliches und kein persönliches Problem) und ich ebenfalls nichts an der Quelle (Bax) finden kann, das mich an der Glaubwürdigkeit zweifeln lässt. Meines Erachtens hat aber dieser Fall nichts im Artikel Blutrache verloren (der sowieso zu einem großen Teil aus quellenlosem Geschwurbel besteht), ganz einfach, weil in diesem Artikel das Phänomen als Ganzes beschrieben werden soll und nicht einzelne Fälle, sonst begeben wir uns doch auf Bildzeitungs-Niveau. Im Artikel Mord stehen z.B. auch keine Einzelfälle. Eine andere Frage: kann keiner von den Beteiligten Kroatisch/Bosnisch (oder was da immer auch gesprochen wird) und in der entsprechenden Wikipedia mal nachfragen? --cromagnon ¿? 20:30, 18. Apr. 2008 (CEST)

Mit Kroatischkenntnissen kann ich leider nicht dienen, aber die englische Wikipedia beschreibt den Fall - sogar im Haupttext, nicht wie hier bescheiden in einem Unterabsatz. Über den Sinn oder Unsinn eines Eintrags von Einzelfällen unter Blutrache kann man sicher diskutieren (die englischsprachigen Kollegen haben sogar einen langen Einzelfallanhang), vor allem mit den Stammbearbeitern dieses Artikels, aber unter Medjugorje dürfte die Relevanz unumstritten sein. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:45, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ergänze: Ich habe nachgesehen. Die kroatische WP hat über Medjugorje nur einen besseren Stub und die bosnische weniger als die deutsche. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:06, 18. Apr. 2008 (CEST)

Da gehe ich mit dir konform, für den Ortsartikel ist das sicher ein relevantes historisches Ereignis (sofern es stimmt).--cromagnon ¿? 21:19, 18. Apr. 2008 (CEST)

... und daß es stimmt, daran lassen die zahlreichen Quellen keinen Zweifel. Sie werden seit mehr als einem Jahrzehnt an den entsprechenden Universitäten unterrichtet und keine einzige wissenschaftliche Quelle bezeichnet das Ganze als ein Fake. Allerdings wissen die Quellen (vor allem die von Michael Davies) eine Menge zu berichten über Versuche, die Fehde vor der Außenwelt zu vertuschen. Überrascht mich nach den letzten Tagen nicht mehr sonderlich, das zu lesen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:36, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich war vor etwa einem Monat in Medjugorje. Als ich meine Fotos vor etwa zwei Wochen in den Artikel einfügte dachte ich erat, daß sich jemand hier mit diesen Behaupungen einen schlechten Scherz erlaubt. Das denke ich tatsächlich immer noch. Von derartigen Vorfällen habe ich noch nie gehört und habe vor einigen Minuten mit meinen Bekannten dort telefoniert. Das Ergebnis ist sinngemäß: "Wer verzapft so einen Blödsinn". Nächste Woche werde ich in Citluk bei den entsprechenden Instanzen anrufen und sie über Bax und diese Diskussion hier informieren. Mal sehen, was die über Bart´s Geschichte sagen. Eines jedoch weiß ich sicher: wäre dies so wirklich passiert, wie es im Artikel glaubhaft gemacht werden soll, würde sehr viele Leute darüber etwas wissen und darüber sprechen. Ja liebe Leute wenn von 3000 Leuten 160 umgebracht werden und 600 flüchten müssen, dann läßt sich sowas nicht vertuschen. So spricht halt nur ein Bax darüber und Schreiber , die ihn zitieren. Verrückt ist das schon. Was Bax & Co. wohl damit bezwecken? Was Leute die sowas auch noch über die Wikipedia publizieren wollen bezwecken möchten? --Modzzak 22:12, 18. Apr. 2008 (CEST)

Und sämtliche Fakultäten rund um die Welt, die die Bücher von Prof.Kaser und Prof.Bax als Lehrmaterial verwenden. Eine so riesige Verschwörung, daß kein Wissenschaftler weltweit jemals in der Sache widersprochen hat, nicht einmal Ivo Zanic, der -als Kritiker von Bax!- Hergang und Opferzahlen ausdrücklich bestätigt. ;-) Mit Verlaub, Modzzak, das kann doch nicht dein Ernst sein! Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:22, 18. Apr. 2008 (CEST)

In der engl. WP steht ebenfalls nichts von den angeblichen Opferzahlen. Allein schon der Titel des ständig zitierten Bax Werkes “Planned Policy or Primitive Balkanism” regt mich mit meinem primitiven balkanischen brain sehr zum nachdenken an. Ich war in den letzten zehn Jahren drei mal in Medjugorje und bin sehr neugierig darauf wie die entsprechenden Behörden in Citluk nächste Woche reagieren werden, wenn ich sie kontaktieren werde. Eigentlich ist es eine Sache zwischen Bax und den dortigen Behörden. Wir alle, die wir uns hier an der Diskussion beteiligen, können entweder das eine oder andere glauben oder und eigene Gedanken machen. Schade, daß ich nicht als Journalist arbeite und daher keine Zeit habe eine entsprechende Nachforschung anzustrengen. Es handelt sich immerhin um einen weltbekannten Wallfahrtsort!!! Es ist verdächtig, daß es keine Presseberichte dazu gibt, da auch während des Krieges die Wallfahrt dorthin stattgefunden hat. Ich zweifle, also bin ich.--Modzzak 09:22, 19. Apr. 2008 (CEST)

Die Opferzahlen haben wir hier in den Quellen, und zwar gleich in zweien. Davon abgesehen sind die Werke von Kaser, Bax usw. seit 13 Jahren bekannt und es gab genug Zeit, die Autoren zu verklagen. Passiert ist nichts - sie sind im wissenschaftlichen Diskurs unwidersprochen, d.h. nicht einmal kontrovers und solange sie nicht verschwinden oder von Wissenschaftlern widerlegt werden, bleiben sie eben gemäß WP:QA Grundlage für die Wikipedia. Mit zwei Primär- und fünf Sekundärquellen (darunter auch aus der Presse) sind die Anforderungen sogar übererfüllt. Davon abgesehen ist Medjugorje BTW kein Wallfahrtsort, da die kirchliche Anerkennung nicht vorliegt. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:39, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch und finde in den Quellen nicht die Zahlenangaben. Könntest Du die bitte kurz hier verlinken (nur die mit den Zahlenangaben zu den Opfern)und bitte möglichst in D oder E weil meine NL Sprachkenntnisse nicht besonders sind. --Modzzak 14:41, 19. Apr. 2008 (CEST)

Verlinkt sind unter Medjugorje (Quellen) die Referenzen 10 und 14; das Buch von Prof.Kaser enthält die gleichen Zahlenangaben, wie aus der Versionsgeschichte und dem Diskussionsarchiv zu Blutrache hervorgeht. Die erste Referenzierung des Falles dort basierte an keiner Stelle auf Prof.Bax, sondern allein auf Prof.Kaser, erst danach kam noch Zanic als verlinkte Quelle hinzu. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:48, 19. Apr. 2008 (CEST)

Nur mal so: Alle Quellen, auch Kaser, beziehen sich auf Bax. Deswegen sollte Bax als einzige Quelle stehen bleiben, sonst ist das Etikettenschwindel, als gaebe es 7 Quellen. Fossa_?! ^± 15:51, 19. Apr. 2008 (CEST)

Aus dem Link von Drozgovic ergibt sich allerdings kein Hinweis auf eine Zitation von Bax durch Kaser. Ich habe eigens nachgesehen. Das ist nur ein Prüfungsplan, der Bax zu einem (Medjugorje) und Kaser zu einem ganz anderen Thema (Bulgarien) nennt. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:59, 19. Apr. 2008 (CEST)

So sieht man es besser. Kaser und Bax werden nicht einmal in der gleichen Vorlesung behandelt. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:14, 19. Apr. 2008 (CEST)

Da sich hier mehrfach auf meinen Revert bezogen wurde, möchte ich nur einml deutlich machen, das dieser ausschlieslich mit der kommentarlosen Löschung eines referenzierten Absatzes begründet war. Eine inhaltiche Stellunngnahme zu dieser Frage, von der ich schlicht nichts verstehe, war damit nicht verbunden. Tönjes 12:58, 20. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis! - Koenraad hat sich den inhaltlichen Disput vorgenommen und den Artikel geschützt (siehe oben), in der Fassung, die deinen Revert bestätigt. Liebe Grüße, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:03, 20. Apr. 2008 (CEST)

So, ich habe jetzt nochmal diverse Zeitungsdatenbanken angeworfen (LexisNexis, Vjesnik, Jutarnji list, B92, JStor) um es Drogovic/Kosmetic/Modzzak aufs Brot zu schmieren und siehe da: Ich habe in der Tat nichts gefunden, was Bax' Story stuetzen wuerde: Das ist schon ein bisschen komisch, normalerweise finde ich sowas innert Minuten. Im Artikel selbst gibt er leider auch keine Quellen an, und da ich nicht vermute, dass er jedesmal in the line of fire war, als diese atrocities passierten, vermute ich, dass es sich um Interviewdata handelt. Waere natuerlich ein Knaller, wenn Bax da ein Baeren aufgebunden worden ist, aber um das herauszufinden, muesste man viel mehr Forschungsaufwand betreiben, den ich ganz sicher nicht tun werde. Drozgovic steht es aber frei, dies zu tun und das dann an geeigneter Stelle zu veroeffentlichen (nicht in Wikipedia). @Kaser: ich habe das Buch nicht in der Hand aber AFAIK nimmt auch er Bezug auf Bax. In JStor habe ich ebenfalls mehrere Artikel gefunden, die die Fehde erwaehnen: Alle mit Bezug auf Bax, keiner mit Bezug auf Kaser. Ausserdem fand ich einen Artikel, der weitere Bluttaten in Medjugore beschrieb, aber das ist was fuer nach der Entsperrung. Fossa_?! ^± 17:05, 20. Apr. 2008 (CEST)

Vor allem wäre das ein Bär, auf den zahllose Universitäten und Sekundärquellen 13 Jahre lang unwidersprochen hätten hereinfallen müssen (im Artikel sind auch bei weitem nicht alle Werke von Bax zum Thema aufgeführt, nur so viele Links wie zur Untermauerung vorhandener Angaben nötig waren). Texte zu weiteren Bluttaten habe ich dort gefunden (Surmanci ist ein Ortsteil von Medjugorje). Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:26, 20. Apr. 2008 (CEST)

Sicher, aber das waere nun wiederum nichts aussergewoehliches. Prae-Wikipedia kannten den Text vielleicht 1000-2000 Leute, wenn's hochkommt; Bax ist mW der einzige Experte auf dem Thema und natuerlich nimmt man ihm erstmal ab, was er erzaehlt: Welches Interesse sollte er haben, die Tatsachen zu verfaelschen? Er ist angesehener Prof, er publiziert in vielen wiss. Zeitschriften. Es prueft doch niemand nach, ob die Tatsachenbehauptungen stimmen: Das waere doch viel zu muehsam: Man vertraut darauf, dass in wiss. Zeitschriften kein Mist erzaehlt wird. Wenn ich Artikel zur Lehre oder Forschung auswaehle, dann doch anhand ihrer theoretischen Ideen, nicht anhand der geschilderten Fakten: Die nehme ich in jedem Fall als korrekt an: Schliesslich steht die Reputation des Autors auf dem Spiel: Er kann vielleicht theoretisch Mist schreiben, aber Fakten erfinden waere das Karriereaus. Fossa_?! ^± 17:36, 20. Apr. 2008 (CEST)

Da haben wir es. Sogar Ivo Zanic, ein Kritiker von Bax, verweist auf die Polizei von Citluk (die für Medjugorje zuständig ist) als Quelle. Den Link brauchen wir nicht mal mehr in den Artikel einzufügen, weil er schon drinsteht. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:50, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab mir den Text auch mal durchgelesen und das hört sich tatsächlich nachvollziehbar und glaubhaft an (wäre schon ne Sensation, wenn das jemand erfunden haben sollte). Ansonsten ACK Fossa, die "Beweislast", das Gegenteil zu behaupten, liegt bei Drozgovic. Trotzdem bin ich nach wie vor dafür, den Vorfall aus Blutrache zu entfernen, auch da es imho sich hier (soweit ich den Text verstanden habe) durchaus um eine "Kriegshandlung" handelt (schließlich wird es ja auch als kleiner Krieg bezeichnet). Es gab in der Region und auch weltweit bestimmt viel schlimmere Fälle (Ruanda?). Imho sollte diese ganze Balkan-Passage aus dem Artikel entfernt werden, den sowas wie "Nordalbanien war für Blutrache berüchtigt" ist sicher nicht enzyklopädisch. --cromagnon ¿? 20:28, 20. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt: da hätten Bax, sein Gegner Zanic und die Polizei in Citluk dieselbe Geschichte erfinden müssen, was schon in sich unsinnig wäre. Drüben in Diskussion:Blutrache habe ich angeregt, das zu diskutieren. So wie jetzt mit genau einem Einzelfall -der obendrein ein Extremfall ist- kann es so oder so nicht bleiben, und Begriffe wie "berüchtigt" passen in keinem Fall hinein. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:41, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wo bleibt eigentlich der VA-Eröffner?

Wie aus der Versionsgeschichte hervorgeht, hat Benutzer:Drozgovic den von ihm eröffneten VA sofort nach der Eröffnung verlassen, ist stattdessen auf einem ganz anderen Nebenschauplatz aktiv geworden und der höflichen Bitte, seinen eigenen VA doch auch zu nutzen, nicht nachgekommen. Die Frage, ob Vermittlung angestrebt oder schlicht einer schon 4x mit gleichem Resultat -zuletzt mit Vollsperre- geführten Artikeldiskussion nachgetreten wurde, muß erlaubt sein: Ohne Beteiligung des Eröffners hat ein VA wenig Sinn und sollte IMHO wie von Koenraad angeregt geschlossen werden, bevor sich hier ein zeit- und kräfteraubendes Wiederholungs- oder Universitätenbashingforum heranbildet. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:36, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wir haben ja keine Eile, zumal er nach Spezial:Beiträge/Drozgovic mit heute am Wochenende bisher keine Bearbeitungen getätigt hat. Nach spätestens einer Woche wissen wir zudem, ob sonst noch jemand etwas Inhaltliches zum Thema beitragen kann - und will. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:33, 20. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt, eine Woche sollte ein fairer Zeitraum sein. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:39, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hinweis: Drozgovic/Modzzak/Kosmetic sind vermutlich eh die gleichen Personen. Fossa_?! ^± 16:44, 20. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, Fossa. Die beiden ähneln einander in der Tat wie ein Ei dem anderen, womit ich noch nicht mehr sagen will. Gab es da nicht schon mal eine CU unter dem Stichwort "Balkanzoo"? Eine Doppelbeteiligung an ein und demselben VA wäre jedenfalls unschön. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:49, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe an Wocheneden meistens besseres zu tun, als hier mitzwirken. Soviel dazu. Habt ihr mich etwa schon vermisst???--Drozgovic 23:34, 21. Apr. 2008 (CEST)

Zwischenbemerkung

Mal eine kleine Zwischenbemerkung (noch ohne alle zitierten Quellen gelesen zu haben): Es gab im Sommer 1992 auf jedenfall einen "innerkroatischen" Kleinkrieg in der westlichen Herzegowina, in dessen Rahmen auch irregulär Personen ermordet wurden. Dabei handelte es sich jedoch zumindest den damaligen Medienberichten zufolge nicht um eine "Familienfehde" mit "Blutrache", sondern um einen politischen Konflikt zwischen den von der HDZ BiH (d.h. dem dortigen Ableger der Tudjman-Partei) kontrollierten Milizen des HVO (Hrvatsko Vijeće Obrane; dessen Strukturen bildeten wiederum die Grunlage für dne de-facto-Staat Herceg-Bosna und den von der HSP kontrollierten Milizen der HOS (Hrvatske Obrambene Snage), die beide eine Art "Alleinvertretungsanspruch" für die "kroatischen nationalen Interessen" in der Region erhoben. Die lokalen Strukturen vor HDZ in der Region stützten sich dabei zu großen Teilen auf Personen, die bis kurz zuvor noch den kommunalen Strukturen des Bundes der Kommunisten Jugoslawiens angehört hatten und im richtigen Moment auf die "richtige" Seite gewechselt hatten, die HSP dagegen zu wesentlichen Teilen auf zurückgekehrte Emigranten aus Ustascha-nahen Kreisen. Politisch vertraten die Strukturen der HDZ BiH in der Herzegowina (die kurz zuvor auch die politische Führung der HDZ BiH auf gesamtstaatlicher Ebene übernommen und dort die "probosnische" Fraktion ausgeschaltet hatten) unter Führung von Mate Boban (einem ehemaligen lokalen Funktionär des Bundes der Komunisten) die Aufteilung Bosnien-Herzegowinas in drei ethnisch definierte Teilstaaten und im Zusammenhang damit zumindest die Äquidistanz zwischen "Muslimen/Bosniaken" und "Serben", was de facto auf eine zumindest punktuelle Kooperation mit der Republika Srpska gegen die Zentralregierung hinauslief; diese politische Orientieurng stand im Einklang mit der Linie der damaligen kroatischen Regierung (vgl. die wiederholten Gerüchte über gemeinsame serbisch-kroatische Pläne zur Aufteilung Bosnien-Herzegowinas). HSP und HOS vertraten im Gegensatz dazu die Position, das Bosnien-Herzegowina als ganzes ein "zweiter kroatischer Staat" seien, indem katholische Kroaten und bosnische Muslime (die von ihnen im Einklang mit der Ideologie des NDH als "Kroaten muslimischer Konfession" betrachter wurden) gemeinsam das "kroatische" Staatsvolk bilden sollten und in dem (wiederum im Einklang mit der Ustascha-Ideologie) für Serben kein Platz sei.

Der Konflikt wurde damals dadurch beendet, dass der lokalen Führer der HOS ermordet wurde (dessen Namen ich gerade vergessen habe, aber nachschlagen kann). Danach wurden die verbliebenen Truppen der HOS in diejenigen des HVO eingegliedert, so dass HSP und HOS militärisch-politisch keine eigenständige Rolle mehr spielen konnten und die HDZ BiH für sich und ihr Konstrukt "Herceg-Bosna" den Alleinvertretungsanspruch für die "kroatischen Interessen" durchgesetzt hatte (ohne dass aber die jetzt "integrierten" vorherigen Angehörigen der HOS und ihre politischen Ideen verschwunden wären). Der Mord am Führer der HOS wurde zumindest damals (d.h. zur Zeit der absoluten HDZ-Herrschaft während des Krieges) nicht aufgeklärt. Dass der Mord vermutlich von seinen politischen Gegnern aus den HDZ-Strukturen begangen wurde und dass die Nicht-Aufklärung desselben eine Beleg dafür sei, dass in der Herzegowina der Rechsstaat nicht funktioniert, war schon damals in Medien, die auf dem Gebiet der Republik Kroatien erschienen, zu lesen. (Insofern wäre die Tatsache, dass es keine Ermittlungen gab in Mordfällen gab, für die die Seite der Sieger im Machtkampf verantwortlich waren, für die damalige Zeit nicht verwunderlich.)

Als ich vor längerem zum ersten Mal eine Rezension des Werkes von Bax gelesen habe (ohne dass ich das Werk selbst bisher in der Hand gehabt hätte), schien mir offensichtlich, dass es sich dabei um eine ethnologische Neuinterpretation des eben von mir geschilderten Konfliktes handeln dürfte, bei der diesmal nicht die in den Medien verhandelten politisch-ideologischen Konflikte im Mittelpunkt standen, sondern die lokale familiäre und persönliche Ebene.

Dass in diesem Kontext auch der Zweite Weltkrieg eine Rolle spielt, resultiert nicht nur daraus, dass von einem Teil der politischen Kräfte eine Wiederbelebung der Ustscha-Ideologie versucht wurde, sondern auch daraus, dass die politische Loyalitäten (nicht nur in der Herzegowina, auch anderswo im früheren Jugoslawien), die sich im innersüdslawischen Bürgerkrieg während des Zweiten Weltkrieg gebildet oder zumindest manifestiert haben, in betrcätlichem maße familienintern tradiert wurden, so das es in ländlichen Gebieten, wo mehr oder weniger jeder jeden oder zumindest die Familie des anderen kennt, so etwas wie "Partisanenfamilien" oder "Ustaschafamline" gab (und vermutlich heute noch gibt). Auf solche Zuordnungen kann dann in neuen Konflikten zurückgegriffen werden, sowohl zur internen Mobilisierung von Loyalitäten als auch zur Konstruktion von "externen" Feindbildern - nicht nur auf "interethnischer" Ebene ("Kroaten"="Ustasche", "Serben"="Tschetnici"), sondern auch auf "intraethnischer" Ebene ("Partisanenkroaten" versus "Ustaschakroaten")

Was schließlich die kirchlichen Strukturen betrifft, so gab es schon seit der österreichisch-ungarischen Herrschaft im wieder Konflikte zwischen lokalen Strukturen des Franziskanerordens, der zuvor in der osmanischen Zeit die alleinige religiöse Autorität für die örtlichen Katholiken gewesen war, und den Bischöfen der damals neugeordneten Bistümer sowie von diesen als Gemeindepfarrer eingesetzten Weltgeistlichen. Derartige Konflikte gab es (wiederum laut damaligen Medienberichten) auch in den 1990er Jahren zwischen dem Bischof von Mostar und Franziskanern seiner Diözese um die Frage, wem die eine oder ander Pfarrei "gehört". Dazu kam dann ein politischer Konflikt innerhalb der Kirche, da der Bischof von Mostar sowohl die lokale Willkürherschaft der HDZ-Strukturen in der Herzegowina als auch den nationalistischen Extremismus generell öffentlich scharf kritisierte und zu einer politischen Umkehr aufrief, wobei er sich auf seine Autorität als Bischof berief (die Kirche unter seiner Führung sei die einzige verbliebene, noch nicht kompromittierte Autorität unter den herzegowinischen Kroaten); was wiederum nicht nur den damaligen lokalen politischen Strukturen, sondern auch mit ihnen sympathisierenden lokalen Geistlichen nicht gefiel.

Medjugorje schließlich war in diesem Kontext insofern von Bedeutung, als von dortiger lokaler Seite die offizielle Anerkennung der Marienerscheinung als "Wunder" durch den Vatikan betrieben wurde, was jedoch offensichtlich in einflussreichen kirchlichen Kreisen auf Zweifel bzw. Widerspruch stieß; zu diesen Kreisen wurde damals auch der Bischof von Mostar gerechnet

Dass man im übrigen all diese Geschichten natürlich nicht unbedingt spontan der internationalen Öffentlichkeit präsentiert, ist nur logisch - das schöne Bild von den irgendwie "mitteleuropäischen" Kroaten, die mit dem schrecklichen Balkan nichts zu tun haben, würde allzu sehr leiden.

Das war bis hierhin eine Zusammenfassung aus der Erinnerung, falls gewünscht, könnte ich noch mal nachschauen, ob ich zumindest einen Teil der damaligen Zeitungsberichte wiederfinde. -- 1001 17:34, 21. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt; das war zwar von der Fehde unabhängig, fand aber seine Fortsetzung in den Affären um Ante Jelavic und die Hercegovacka Banka, welch letztere sogar im Artikel steht (z.Z. noch mit leichtem Editwarschaden). Vielleicht könntest du das unter Mate Boban einbauen, und den anderen Teil unter Medjugorje (Teil Römisch-Katholische Kirche)? Da wäre der Bezug definitiv gegeben. Danke sehr! Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:45, 21. Apr. 2008 (CEST)

Der Zusammenhang, den ich zumindest sehe, ist der, dass der Zeitpunkt "anfang Juli 1992", als laut dem Zitat von Bax im Artikel Međugorje "die kroatischen Streitkräfte in der Herzegowina" die Fehde beendeten, ziemlich genau der Zeitpunkt ist, an dem die innerkroatische politische Auseinandersetzung erst eskalierte und dann durch Mord beigelegt wurde. Deshalb frage ich mich schon welche kroatischen Streitkräfte es gewesen sein sollen, die die Fehde beendet haben. -- 1001 18:00, 21. Apr. 2008 (CEST)

Zu der Zeit gab es als kroatische Streitkräfte in der Herzegowina nur die Hrvatsko vijeće obrane (wikilink im Absatz darüber). Die bildeten natürlich den militärischen Arm der HDZ/BiH, aber in der Fehde ging es den verlinkten Quellen zufolge um Taxi- und Hotelgeschäft mit den Pilgern; ein Fall von Gleichzeitigkeit, aber die beteiligten Clans hatten ihre Streitigkeiten auf dem Gebiet Geschäft, nicht Politik. - Was die weitgehende Nichtpräsentierung der Fehde angeht, hast du natürlich recht, aber hier kommt auch noch der Faktor "Tatsache gegen Mythos" hinzu: Anhänger der "Seher" haben Medjugorje mit dem Titel Oase des Friedens versehen, sogar eine Gemeinschaft dieses Namens gegründet, und wehe den Tatsachen, die nicht ins Bild passen... in einer "Friedensoase" darf es eben per definitionem weder Kriegsverbrechen noch Blutfehden geben und schon gar keine Berichte / Enzyklopädieeinträge darüber. Keine der Medjugorje-Werbeseiten erwähnt den Fall oder versucht auch nur, ihn zu widerlegen, obwohl er auf der medjugorjekritischen und am Ort wohlbekannten Seite Unity Publishing angedeutet wird: Totschweigetaktik, die jetzt durch die englische und deutsche Wikipedia durchbrochen wurde... - Ich habe die Zwischenbemerkung mit eigener Überschrift versehen, da sie mit der Absenz von Benutzer:Drozgovic nicht zusammenhängt. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:29, 21. Apr. 2008 (CEST)

Du schreibst "Zu der Zeit gab es als kroatische Streitkräfte in der Herzegowina nur die Hrvatsko vijeće obrane" - das stimmt aber nicht, es gab damals parallel zueinander die Strukuren des HVO und der HOS (Hrvatske obrambene snage), wie ich oben schon geschrieben habe; siehe auch die Artikel hr:Hrvatske obrambene snage#HOS u BiH, bs:Hrvatske odbrambene snage und en:Croatian Defence Forces (der Artikel in der englischen Wikipedia ist allerdings der schlechteste der drei, da er primär eine Art Vorwort zu einer sympathisierenden Biographie des HOS-Führers Blaž Kraljević darstellt). -- 1001 18:47, 21. Apr. 2008 (CEST)

Die Parallelität in BH gab es sicher, aber die Region um Medjugorje lag fest in HVO-Händen, siehe auch hier (genau der fragliche Zeitraum). Das hat bis heute seine Kontinuität auf politischer Ebene: die Region ist die Hochburg der HDZ/BiH. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 19:33, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wenn man diesem auch im Artikel Međugorje zitierten Aufsatz von Bax folgt, dann war Međugorje damals faktisch unter der Kontrolle eines "Warlords" namens Zdravko Primorac, der zwar grundsätzlich auf Seiten des HVO stand, jedoch relativ selbständig agierte. Zudem heißt fand gerade während der Endphase des "Kleinen Krieges" von Međugorje und in der Zeit, als er beeendet worden sein soll, in der gesamten westlichen Herzegowina ein intensiver Wettbewerb zwischen HOS und HVO statt, vgl. en:Blaž Kraljević#War und hr:Hrvatske obrambene snage#HOS u BiH. Die offene Frage ist, ob und wenn ja wie diese Ereignisse miteinander zusammenhängen. -- 1001 18:54, 22. Apr. 2008 (CEST)

Leider konnte ich keine Hinweise auf politische Hintergründe der Fehde finden. - Wie immer, kann die Fassung des Absatzes so bleiben, bis Klarheit über besagte Streitkräfte besteht, da es nur allgemein ausgedrückt wird. Was Bax über Primorac und die "rocketeers" schreibt, könnte für den Artikel noch hilfreich sein, aber im Zusammenhang mit der Fehde wird er nicht genannt. In den Absatz oberhalb der Fehde könnte es passen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 19:11, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich dachte auch eher an politische Gründe der "Beendigung der Fehde" (absichtlich in Anführungszeichen, denn wenn eine der Beteiligten Sippen anscheinend kollektiv ins Exil gehen musste, spricht das nicht unbedingt auf die Neutralität des "Beendigers"). -- 1001 19:42, 22. Apr. 2008 (CEST)

ACK. Wenn ich einen Beleg für solche Gründe finde, ergänze ich den Absatz. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 19:53, 22. Apr. 2008 (CEST)

WP- Theoriefindung

Danke an 1001, mit dem sich endlich jemand in die Diskussion eingeklinkt hat, der sich in dem Bereich auch auskennt, nicht nur Bax und Bax zitierende zitiert und zu neuen Erkenntnissen verhelfen kann. Vielleicht könnte ein neuer informativer Artikel zum Thema des Bonsienkriegs entstehen. Ich möchte nochmal auf den jetzigen Artikel verweisen und den Aussagen die Agathenon und Liberal Freemason unbedingt hier haben möchten: Grundsätzlich muß jemand der brutale Aussagen wie "Blutrache in Medjugorje" und "Blutrache in Kroatien und Bosnien Herzegowina" publizieren möchte auch hieb und Stichfeste Beweise auf den Tisch legen. Ich habe vorhin mal nach Bax und der Universität an der er arbeiten soll gegoogelt: Es handelt sich um die "Vrije Universiteit Amsterdam" mit der website [www.vuamsterdam.com].

Bem Googeln des Namens Max Bart stoße ich nur auf Ergebnisse, in denen er im Zusammenhang mit Medjugorje erscheint. Offenbar ist diesr Autor ansonsten außer im Zusammenhang mit Medjugorje nicht in Erscheinung getreten. Wir dürfrn doch annehemen, daß sich die nationalen und internationalen Medien gemäß der Devise "Bad News are good News" doch gleich auf den international bekannten Wallfahrtsort Medjugorje gestürzt hätten auch wenn die schon mehrfach zitierten Zahlenangaben um ein mehrfaches kleiner gewesen wären. Weder in kroatischen, noch bosniakischen Presseberichten gibt es Informationen darüber. Solche große Verbrechen und Vorgänge könnten weder vertuscht noch verschwiegen werden, wenn sie tatsächlich so passiert wären.Im Sinn der WP-Theoriefindung sollten daher die strittigen Inhalte nicht kritiklos als Fakten dargestellt werden. Und das ganze Linkspamming bzw. wie Fossa treffend Ausdrückt "Etikettenschwindel" hat im Artikel auch nichts verloren... --Drozgovic 00:19, 22. Apr. 2008 (CEST) )

Drozgi, extra fuer Dich die Zusammenfassung: Der Abschnitt aus Blutrache wird entfernt, weil es Bloedsinn ist, einen Einzelfall dort aufzubauschen. Die Fehde in Medjugore bleibt mit Referenz auf Bax drin, zusaetzlich kommen die von 1001 angesprochenen Sachen rein. Kompliment BTW, Du hast heute sogar einen sinnvollen Edit gemacht. Weiter so & laku noc. Fossa_?! ^± 00:34, 22. Apr. 2008 (CEST)

Fossy, so langsam fange ich an Dich zu mögen (obwohl Du mich für Ihn hälst ;-)) Ajd bok...-Drozgovic 00:38, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, Fossa - ich habe die Referenzenliste zum Absatz "Fehde" noch einmal durchgesehen. Solange die Datei von Bax und der Text von Zanic (der Motiv, Opferzahlen und Namen der beteiligten Familien aufschlüsselt) erhalten bleiben, gibt es für jedes Wort im Absatz einen Beleg. Die anderen fünf Referenzen kann man streichen; ich kann das nach der Entsperrung auch selbst übernehmen. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:22, 22. Apr. 2008 (CEST)

„Bem Googeln des Namens Max Bart stoße ich nur auf Ergebnisse [...]“

Antwort dazu hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AMeđugorje&diff=45172997&oldid=45108363

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:09, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hier die Website der Vrije Universiteit Amsterdam, in der Bax nicht als Professor vorgestellt wird, sondern sein Buch bei der Vorstellung einer Assistentin als Sekundärquelle aufgeführt wird. Ist der Name Bart nur ein Pseudonym? Warum wir er nicht die anderen Dozenten ebenfalls vorgestellt? Hat jemand eine Erklärung dafür? Vrije Universiteit Amsterdam --Drozgovic 22:20, 22. Apr. 2008 (CEST)

Als Dozent wird nur vorgestellt, wer noch aktiv Vorlesungen hält, was für den akademischen Grad irrelevant ist und auch eine Tätigkeit für die Universität im Bereich Forschung (wo er seit den 90er Jahren aktiv ist) nicht ändert. Dort wird er als Professor der VU Amsterdam vorgestellt, Abt.Anthropologie, mit exakter Anschrift, und zwar durch die renommierte Wayne State University, nicht durch irgendwelche finsteren Verschwörer. Ehrlich gesagt sehe ich das Problem nicht. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:39, 22. Apr. 2008 (CEST)

.... weil es schlicht keines gibt. Da wird mit Dreck auf eine unbequeme Quelle geworfen, um diese zu diskreditieren und in der Hoffnung, dass vielleicht doch irgendetwas hängen bleibt. Wir sind aber hier nicht im Verschwörungswiki. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:32, 22. Apr. 2008 (CEST)

Der Witz mit Bart hat langsam einen Mart. ;-) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:32, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich verfolge eure Diskussion mit großem Interesse und bin sehr verwundert darüber das der User Drozgovic immer noch nicht kapiert hat das der Mann BAX und nicht Bart heißt. Ich werde das Gefühl nicht los, er verwechselt ihm mit diesem Herrn [[3]] Das Problem des Users Drozgovic kann ich absolut nicht nachvollziehen zumal er ja keine unabhängigen Quellen benennen kann. Desweiteren gibt es nicht so wahnsinnig viele Leute in Amsterdam die M.Bax heißen, wie du auf der Diskussionsseite zum Artikel meintest es sind genau sieben M. Bax Amsterdam --Desi 00:19, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ok ok, ich bin ein Fan vom B. Simpson. Gut erkannt. Wenn ich das richtig verstehe, reicht es also aus, wenn ein Autor bestimmte Thesen aufstellt und wenn denen keiner widerspricht (weil sich keiner dafür interessiert) die dann als wissenschaftlich Wasserdicht in einer Enzyklopädie ihren Platz finden? Nur um eins klarzustellen: Mit den Beiträgen vom Benutzer:1001 habe ich kein Problem. --Drozgovic 21:01, 23. Apr. 2008 (CEST)

(einquetsch) Wenn Hinz oder Kunz eine These aufstellt, nein. Wenn ich sie aufstelle, ebenfalls nein. Wenn es ein alleine im Internet 463x zum Thema genannter, renommierter Wissenschaftler auf dem Gebiet der modernen Anthropologie tut, bei dem ausweislich zahlreicher wissenschaftlicher Zitationen jede Menge Interesse vorliegt und der anerkanntermaßen der weltweit führende Spezialist auf diesem Gebiet ist, ja. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:41, 23. Apr. 2008 (CEST)

Und von denen beschäftigt sich genau einer mit Medjugorje. Sucht man beide Begriffe gemeinsam, so ergeben sich 463 Google-Treffer, was schon zeigt, wie oft Prof.Bax als Spezialist genau für dieses Thema zitiert wird, bei exakt 0 wissenschaftlichen Widersprüchen. Im akademischen Diskurs sind seine Arbeiten flächendeckend bekannt und unbezweifelt, auch nach 13 Jahren noch. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:54, 23. Apr. 2008 (CEST)

So langsam kommt hier nichts neues. Könnten wir uns dann mal zu einem Zwischenergebis und von mehrereren Diskussionsteilnehmern bemängelten Inhalte Inhalte aus Blutrache entfernen? Danach Konzentration auf Medjugorje? --Drozgovic 21:00, 23. Apr. 2008 (CEST)

Im Interesse der Deeskalation habe ich Blutrache vor etwa 1 Stunde von der Watchlist entfernt. Wenn in der dortigen Diskussion entschieden wird, Absätze zu löschen, werde ich dem nicht im Wege stehen. Was Medjugorje angeht, bleibt der Artikel auf der Beobachtungsliste und sei auf Fossa verwiesen. Ich bin aber gerne bereit, dort alle Referenzen zu entfernen, die nicht zwingend notwendig sind. Genau genommen können alle außer Bax selbst und (wegen der Opferzahlen) Zanic raus. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:24, 23. Apr. 2008 (CEST)

PS: Unter Diskussion:Blutrache#Einzelfälle schildern? kann über deren Relevanz für den Artikel diskutiert werden. Dafür bedarf es m.E. auch keines VA mehr. Du kannst loslegen! Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:20, 23. Apr. 2008 (CEST)

Dann wäre es wie in der engl. Wiki. Ich wäre damit auch einverstanden. Bin noch auf das Statement vom Freemason espannt .--Drozgovic 22:36, 23. Apr. 2008 (CEST)

Was den Artikel Blutrache betrifft, sehe ich keine Notwendigkeit einer Erwähnung der Ortschaft. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:02, 23. Apr. 2008 (CEST)

OK, einvernehmlich geregelt. An der Relevanzdiskussion unter "Blutrache" werde ich mich selbst nicht mehr beteiligen, bzw. mich neutral verhalten. Ich habe die Einigung unter "Lösungsvorschläge" vermerkt, damit sich nur auf den Artikel Blutrache bezogene Diskussionen nicht mehr hierher verirren. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:15, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich versuche mich sobald der Arikel Blutrache entsperrt ist darann. Bitte seht´s Euch an. Will jemand von Euch Medjugorje bearbeieten ? --Drozgovic 21:49, 24. Apr. 2008 (CEST)

Was die Entfernung redundanter Referenzen angeht, habe ich mich schon bereiterklärt (siehe meine Antwort an Fossa); die Liste ist ohnehin erst im Verlauf des Editwars so hypertrophiert. Übrigens kann man zu "Blutrache" auch schon vor der Entsperrung an der Diskussion teilnehmen, die Diskuseite ist ja nicht gesperrt. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:21, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab's für beide Artikel erledigt. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:45, 2. Mai 2008 (CEST)

Erneuter Editwar

@ Liberal Freemason, Fossa, Koenraad und 84.176.250.189 - herzlichen Dank für Schutz bzw. Reparaturen!

@ Drozgovic: Nur zum Verständnis. Der erste Absatz heißt Angebliche Marienerscheinungen, weil sie theologisch höchst umstritten sind; man lese z.B. bei Michael Davies, E.Michael Jones oder auch beim Bistum Mostar nach. - Der zur Fehde heißt nicht Angebliche Blutfehde im Jahr 1992, weil letztere geschichtswissenschaftlich unbestritten ist. Es heißt ferner nicht "gemäß Bax", weil sich Ivo Žanič auch auf die Polizei von Čitluk -die nicht von Prof.Bax geführt wird- bezieht. Besten Dank für künftige Beachtung!

Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:19, 30. Apr. 2008 (CEST)

Editwar? Mir scheint daß das ganze so langsam zu einem Fall für ein Schiendgericht wird. Übrigens sperrte Konraad fälschlicherweise Drozgi statt Freemason. Freemason hat zweimal revertiert, Drozgi änderte jeweils den Inhalt.--Modzzak 21:41, 1. Mai 2008 (CEST)

Das war schon Absicht. Ich sperrte den, der den Editwar vom Zaun gebrochen hatte. Beim nächsten Mal verdopple ich vielleicht. Ist wie beim Pokern. Wer geht mit? 6 Tage zum sehen! --Koenraad ^Diskussion 04:14, 2. Mai 2008 (CEST)

VA offenkundig eingeschlafen

Vom Eröffner seit zwei Wochen keine Einträge mehr; seit über einer Woche totale Funkstille. Falls ein Admin vorbeikommt: Soweit es mich betrifft, können wir hier gerne dichtmachen. Besten Dank! Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 00:19, 10. Mai 2008 (CEST)

Archiviert, da Diskussion inzwischen auf der Artikeldiskussionsseite gelandet ist, wo sie hingehört.--cromagnon ¿? 01:33, 1. Jun. 2008 (CEST)