Diskussion:Christoph Schönborn/Archiv/2007

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[[Diskussion:Christoph Schönborn/Archiv/2007#Thema 1]]

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Eigentlicher Name

Wieso steht unter eigentlicher Name Christoph ... ... Graf von Schönborn? Unter eigentlicher Name versteh ich das was im Pass steht, und da wird wohl der Titel Graf nicht erwähnt, da in Österreich abgeschafft, oder? Kann sich da mal jemand informieren? --Mediocrity 11:08, 5. Feb. 2007 (CET)

Unter eigentlicher Name versteht sich in der Regel der Name in der Geburtsurkunde. Da - wie dem Artikel zu entnehmen ist - Schönborn nicht in Österreich geboren ist, wird wahrscheinlich der Grafentitel mit in der Geburtsurkunde stehen und das mit eigentlicher Name gemeint sein.--Th1979 14:02, 5. Feb. 2007 (CET)

Aus diesem Grund dürfen (durften?) auch nur Kardinäle eines regierenden Hauses ihre ererbten Adelstitel und ihr Familienwappen weiterführen (die Krone wurde dabei jedoch durch den Kardinalshut ersetzt). Bei Kardinälen aus niedrigeren Adelsgeschlechtern ersetzte der Kardinalstitel die bisherigen Adelstitel (zitiert aus der Diskussion:Kardinal, leider habe ich keine sichere Quelle). Wenn das stimmt, heißt Eminenz Schönborn nicht "Christoph [...] Kardinal Graf von Schönborn", sondern "Christoph [...] Kardinal von Schönborn" laut kirchlichem Usus und auch ohne österreichisches Gesetz. --84.154.99.80 18:36, 8. Feb. 2007 (CET)

Diese Information stammt aus der "Catholic Enzyclopedia". -- Gugganij 13:13, 28. Feb. 2007 (CET)

Ohne jetzt eine Diskussion über das Wort eigentlich lostreten zu wollen, sehe ich zwei Lösungsansätze:
a) Geburtsname: da muss der Kardinal raus, weil mit dem wird er ja wohl nicht geboren sein.
b) offizieller Name (was ich unter eigentlich verstehen würde), da müssen dann sowohl der Graf wie auch das von raus.

Somit müssten die, denen das (hoffentlich nur aus enzyklopädischen Gründen) wichtig ist, sich entscheiden, ob der Kardinal raus soll oder der Graf von.--131.130.141.7 17:21, 25. Mär. 2007 (CEST)

Zu meinen Ergänzungen

Es ist mir unbegreiflich, warum meine Änderungen ständig revertiert werden. Schönborg ist und war nicht bloß irgendjemand, der Theologie studiert hat und daher als Theologe bezeichnet werden kann. Sondern er ist und war seit Jahrzehnten ein bedeutender Theologe und Universitätslehrer. Dies im Artikel anzuführen halte ich für völlig normal. Wo ist das Problem dabei? Ferner habe ich den Geburtsnamen und den heutigen bürgerlichen Namen präzisiert. Schönborn ist österreichischer Staatsbürger, und nach der Adelsaufhebung von 1919 ist er somit Kardinal Christoph Schönborn (wie er in Österreich allgemein genannt wird) oder Christoph Kardinal Schönborn (so unterzeichnet er selbst seine Schriften, um genau zu sein: Christoph Card. Schönborn), aber eben nicht "Kardinal von Schönborn". (Allerdings wäre es möglich, dass das Konkordat von 1933 eventuell den amtlichen Namen Christoph Kardinal Schönborn zulässt, also eine Ausnahme vom Adelsaufhebungsgesetzt darstellt, das wäre noch zu überprüfen). Außerdem existiert kein "Erzbistum Wien", sondern es heißt Erzdiözese Wien. Statt dass man meine Ergänzungen im Artikel behält, werden sie permanent ohne jegliche Begründung wieder revertiert. Ich verstehe ja, dass jemand seine Version des Artikels für die schönste hält. Nur ist wikipedia kein Alleinunternehmen, und außerdem geht es hier um faktische Fehler, die zu korrigieren die WP ja da ist. --Der Boss der Bosse 23:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

Also jetzt müssen Deine Ausführungen hier erstmal auseinander dividiert werden.

1) Dass Schönborn Theologe ist und meinetwegen auch ein guter und bedeutender stellt niemand in Abrede. Aber wenn, dann WAR er eine Universitätsprofessor.. im Moment IST er keiner, sondern er ist Erzbischof von Wien! Und das ist für den Einleitungssatz völlig ausreichend. Der Rest wird im Text erwähnt. Ansonsten müsste man z.B. auch im Einleitungssatz bei Papst Benedikt XVI. erwähnen, dass er Theologe ist und bei vielen anderen auch. Da der Einleitungssatz aber nur kurz und knapp das wichtigste wiedergeben soll, ist es unnötig zu erwähnen, dass Schönborn Theologe ist, denn das trifft auf alle Bischöfe zu. Und im übrigen war ein Großteil der Bischöfe auch mal in der theologischen Lehre tätig, so daß es zumindest nichts außergewöhnliches ist. Es ist also nicht mein Problem, das im Artikel anzuführen, sondern den Einleitungssatz mit solchen Details zu überfrachten.

2) Der Artikel heißt Christoph Schönborn und nicht nicht Christoph von Schönborn bzw. Christoph Graf von Schönborn. Den Grund dafür hast Du genannt. Nun ist es aber so, daß der Kardinal in Skalken bei Leitmeritz geboren ist. Das liegt im heuten Tschechien und gehörte 1945, im Geburtsjahr Schönborns, nicht mehr zu Österreich! So führt das Genealogische Handbuch des Adels Schönborn auch unter dem vollen Titel Christoph Graf von Schönborn. Es ist daher also angebracht, zu erwähnen, daß er eigentlich als Christoph Graf von Schönborn geboren wurde. Dass das von in Österreich abgeschafft ist, soll ja gerade dadurch verdeutlicht werden, dass das "von" nur in der Klammer genannt wird und im Lemma nicht.

3) Wir schreiben hier in der Version de.wikipedia.org, d.h. in der deutschen Wikipedia. Österreichisch ist a) keine eigene Sprache sondern nur ein Dialekt und b) darf diese Version der Wikipedia nicht nur die Situation in Österreich darstellen. Schönborn würde in Deutschland - auch auf offizieller diplomatischer Ebene - beispielsweise auch als Christoph Kardinal Schönborn angeredet werden, weil die Form auch für sämtliche andere in- und ausländische Kardinäle gilt. Zudem ist "Kardinal" kein Adelstitel im eigentlichen Sinne.

Desweiteren heisst deutsche Wikipedia auch, dass man durchaus vom Erzbistum Wien - zumindest als eine mögliche Form - sprechen darf, da in Deutschland die gebräuchlichere Bezeichnung für Diözesen Bistum bzw. Erzbistum ist. Schließlich werden alle anderen nicht-deutschen Diözesen in den Lemmata der Wikipedia auch als Bistum bzw. Erzbistum bezeichnet. So habe ich es revertiert, weil es keine inhaltliche Verbesserung war und deswegen die vorherige Version mindestens genausoviel Berechtigung hat. Wenn Dir dennoch an solchen österreichischen Feinheiten liegt, dann musst Du halt eine österreichische Wikipedia ins Leben rufen. Z.B. at.wikipedia.org

4) Die Version sollte solange in der ursprünglichen Fassung bleiben, bis die problematischen Themen ausdiskutiert sind. Das gehört einfach zur Wiki-Etikette! Schließlich hat sich an der bisherigen Form bisher keiner gestört, außer Du!

--Th1979 00:31, 23. Jun. 2007 (CEST)

ad 1): Es ist auch bei anderen Artikeln üblich, nicht nur einen Einleitungssatz zu machen, sondern eventuell sogar drei oder vier. Er ist Theologe, tritt als solcher immer auf. Du revertierst meine Änderungen nur, weil sie dir nicht gefallen. Also aus reiner Geschmackssache. Das ist aber eine sehr, sehr schwache Begründung für permanente Reverts.

ad 2): Er ist österreichischer Staatsbürger, daher kein "von" und er selbst signiert mit Christoph Card. Schönborn. Das genealogische Handbuch des Adels ist kein offizielles Dokument, sondern eine Privatveranstaltung und daher irrelevant (auch deutsche Staatsbürger werden im Handbuch teilweise mit einem etwas anderen Namen geführt). Auch wenn er in Österreich geboren worden wäre, würde man ihn in diesem Handbuch als "Graf von" führen. Aber: Mit dem Adelsaufhebungsgesetz von 1919 wurde der Adel mit allen Titeln abgeschafft. Punkt. Unter welchem Namen er geboren wurde, ist übrigens in meiner Version nachzulesen.

ad 3): Noch einmal: Es gibt kein Erzbistum Wien. Es heißt Erzdiözese Wien. Es geht hier nicht um Österreichisches oder Deutsches, sondern um korrekte Fakten und Angaben. Was in Deutschland gebräuchlicher ist oder nicht, ist völlig irrelevant, es gibt keine WP-Norm, die dergleichen unterstützen würde. Und wenn andere Diözesen irrtümlich auch als Bistümer bezeichnet werden, so ist das eben falsch. Und nur, weil etwas anderes falsch ist, soll Richtiges verfälscht werden? Nein, aber wirklich nicht. Oder willst du als nächstes den Artikel Erzdiözese Wien verschieben? Und möchtest du österreichische Ministerien umbenennen, damit sie zu ihren deutschen Entsprechungen passen? Nein, falsche Angaben haben keine Berechtigung, auch wenn du dies behauptest.

ad 4): Falsch, ich habe mich an nichts gestört, sondern minimale Ergänzungen und Korrekturen angebracht. Dafür muss man laut WP-Normen nirgendwo um Erlaubnis fragen, sondern kann dies tun, wenn man das für richtig hält. Und nur wenn meine Änderungen völlig falsch sind, würde ich Vandalismus betreiben. Tue ich aber nicht. Meine Version ist vollständiger und zugleich korrekter. Jeder würde sich frage, warum du permanent Richtiges revertierst. --Der Boss der Bosse 01:28, 23. Jun. 2007 (CEST)

In der Emotionalität, in der Du argumentierst, sieht man, daß Du nicht sachlich daran gehst. Aber ich will Dir gern antworten.

1) Es geht mir nicht um gefallen oder nicht gefallen. Warum sollte es mir auch nicht gefallen, daß Schönborn Theologe ist? Das wäre ja widersinnig! Es geht mir nur darum, daß der Einleitungssatz nicht alles nochmal erzählt, was dann später im Text noch kommt, sondern nur das WICHTIGSTE. Genauso relevant wäre dann auch, daß er Dominikaner ist, daß er Vorsitzender der Österreichischen Bischofskonferenz ist etc. pp. Es ist deshalb nicht einzusehen, warum dann gerade erwähnt werden muß, daß er Theologe ist. Die Auswahl an Zuschreibungen wäre dann ja wohl sehr einseitig und beruhen wohl auf Deinem persönlichen Geschmack, aber nicht auf Ausgewogenheit. Darüber hinaus ist "österreichischer Theologe" irrelevant, da sich Theologie nicht an der Nationalität festmacht sondern eher an der Konfessionalität. Katholischer Theologe träfe es dann schon besser, wäre aber genauso unnötig zu erwähnen, da er wie gesagt, Kardinal ist.

2) Du erwähntest bereits - und es war mir darüber hinaus auch vorher schon bekannt - dass in Österreich Adelsprädikate abgeschafft sind. Geboren ist Schönborn als Graf von Schönborn soweit sind wir uns einig. Also kann das auch so stehen bleiben. Ob man den Grafentitel dann (außerhalb Österreichs) durch den Kardinalstitel ersetzt, der ja bekanntlich alle anderen Titel schlägt, ist sicherlich Geschmackssache aber keineswegs falsch. Auch nicht, wenn er Österreicher ist! Beispielsweise wird Otto von Habsburg auch in Deutschland mit Adelsprädikat angesprochen, in Österreich nicht. Deswegen sollte trotzallem die jeweilige Version des anderen Landes auch in der Wikipedia aufgeführt werden können, wenn es schon ein deutsch-österreichisch-schweizerisches Gemeinschaftsprojekt ist! Da das Adelsaufhebungsgesetz nur für Österreich gilt und nicht für Deutschland oder die Schweiz, muß man sich in Deutschland auch nicht daran halten.

3) Es mag sein, daß es keine offizielle Bezeichnung "Erzbistum Wien" gibt. Aber es gibt auch keine offizielle Bezeichnung "Erzbistum Paris", da "Erzbistum" bekanntermaßen ein deutsches Wort ist und kein französisches. Ich gehe ja gar nicht soweit, diese österreichische Eigenart in den Lemmas zu ändern. Deswegen ist Wien trotzdem ein Erzbistum. Basta! Erzdiözese ist das Synonym dazu, daß in Österreich vorwiegend Anwendung findet und deswegen auch zur offiziellen Bezeichnung wurde. Das kann jedoch nicht verbieten, daß Synonym Erzbistum trotzdem auch zu verwenden. Es ist daher keine falsche Angabe, wie von dir behauptet, sondern lediglich ein anderes Wort für dieselbe Bedeutung!

4) Na das ist ja wohl eine sehr bockbeinige Ansicht. Da kann ich genauso sagen, daß ich diese deinen kleinen Änderungen aus meiner Sicht korrigiert habe und ich da auch niemanden um Erlaubnis fragen muß! Es geht aber nicht um Erlaubnis oder nicht, sondern um eine Etikette, die ein stückweit die Arbeit derer schützt, die sich bereits vor die Gedanken um den Artikel gemacht haben. Wenn eine Änderung keinen Widerspruch erzeugt, dann kann man davon ausgehen, daß sie allgemein als in Ordnung empfunden wird. Wenn sie aber einen Widerspruch in Form eines Reverts, der mit Begründung hinterlegt ist, geschieht, dann sollte man sich schon auf die Diskussion einlassen können anstatt stur eine eigene Neuerung durchsetzen zu wollen. Dass Deine Version korrekter ist, entbehrt bisher jedes Beweises! Zumal ich nicht behaupte, dass falsch ist, was Du schreibst, sondern nur, daß eben das, was bisher dort stand, auch richtig ist!--Th1979 02:03, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich muss nicht noch einmal antworten, meine Argumente stehen oben. Leider gehst du nicht darauf ein, sondern schreibst lediglich lange Sätze. Nur soviel: Otto Habsburg ist Doppelstaatsbürger von Deutschland und Österreich, daher kann er als Otto von Habsburg in der WP geführt werden. Und in der WP werden die amtlichen Namen der Personen angegeben, nicht Privatversionen. Und in einer deutschsprachigen Enzyklopädie Synonyme anstelle korrekt-offizieller Bezeichnungen zu verwenden, ist hoffentlich nicht ernst gemeint. Außerdem ist finde ich es äußerst mühsam, auf derart lange Erörterungen einzugehen. Vielleicht fasst du dich kürzer. --Der Boss der Bosse 02:29, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich gehe wohl auf Deine Argumente ein. Allein Du willst Dich nicht damit auseinandersetzen. Aber wir können das Spiel der ständigen Reverts gern weiterspielen, wenn Du unbedingt Deinen Sonderweg durchsetzen willst.--Th1979 10:36, 23. Jun. 2007 (CEST)

Nein, du gehst nicht darauf ein. Von dir gibt es viele Sätze, aber wenig Inhalt. Die Punkte sind nämlich ganz einfach:

• Ist es richtig oder falsch, erlaubt oder nicht erlaubt, Schönborn als Theologen zu erwähnen? Ja, ist es, weil er nicht nur Theologie studiert hat, sondern auch jahrelang gelehrt hat und bis heute theologisch einer der wichtigsten Personen weltweit ist (vom Katechismus bis zu jüngsten Debatten um Kreationismus, wo er einen viel beachteten Aufsatz für die New York Times verfasste). Wie das in anderen Artikel gehandhabt wird, ist irrelevant, es geht immer nur um den konkret betroffenen Artikel.
• Er ist Österreicher, daher ist sein amtlicher bürgerlicher Name Christoph Schönborn. Sein quasi kirchlicher ist Christoph Kardinal Schönborn. Er selbst unterzeichnet mit Christoph Card. Schönborn. That's it. Einen "eigentlichen" Namen mit "Kardinal von Schönborn" zu erfinden, ist falsch. Er heißt so nicht und nennt sich auch nicht so. Es ist nicht üblich, in der WP bewusst falsche Tatsachen zu verbreiten bzw. sie im Falle neuer Erkenntnisse trotzig beizubehalten.
• In der Wikipedia werden zumindestens deutschsprachige Institutionen bei ihrem offiziellen Namen genannt. Das gilt für Ministerien genau so wie für Theater, Firmen usw. Es gibt kein Erzbistum Wien, es heißt Erzdiözese Wien. So auch der WP-Artikel. Irgendwelche Sprachgewohnheiten bzw. umgangssprachliche Modi spielen dabei keine Rolle, daher auch nicht in diesem Artikel. --Der Boss der Bosse 14:28, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich in der deutschsprachigen Wikipedia (de.wikipedia.org) den Suchbegriff "Bistum" eingebe werde ich automatisch auf die Seite "Diözese" weitergeleitet. Es hat für mich also den Anschein, dass zweiteres die offizielle und daher korrekte Bezeichnung ist. --Cybertrek 23:40, 11. Jul. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. --Der Boss der Bosse 03:55, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte, als Österreicher, doch bitten, das auf und in österreichische Ereignisse primär von österreichischer Seite eingegangen wird. Einige der Argumente von Th1979 kann ich nicht nachvollziehen, weder die Erklärung warum "von" wichtig sein sollte, noch warum er auf die Verwendung des Wortes "Erzbistum" drängt. Lebt er in Österreich? Woher kennt er die Bezeichnungen die hier gebräuchlich sind bzw sein "sollten" (seiner Meinung nach, die hier in Wien absolut NICHT gebräuchlich IST)? Gestern lief eine Dokumentation über die 3 Schönborn Brüder, ich würde Th1979 doch bitten, dies anzusehen sollte er dies nicht getan haben. Das ganze schreibe ich übrigens als Atheist und Kritiker der kirchlichen Dogmen :) [Sep 2007]

zur Frage "Erzbistum" bzw. "Erzdiözese" Wien: Die Bezeichnung Erzdiözese ist sowohl kirchlich als auch umgangssprachlich die korrekte Bezeichnung und daher zu verwenden. Zudem gibt es daneben aber auch in Wien ein sog. "Erzbistum": So wird der mit dem Bischofsamt verbundene (Grund-)Besitz genannt, also z.B. das Gebäude des Erzbischöflichen Palais in der Rotenturmstraße oder die Waldbesitzungen in Kirchberg am Wechsel. D.h. dass die Bezeichnung "Erzbistum" nicht nur dem üblichen (österreichischen) Sprachgebrauch zuwiderläuft, sondern zudem auch noch sachlich falsch ist, da die Erzdiözese Wien etwas völlig anderes ist als das Erzbistum. --GJansen 11:50, 14. Jun. 2008 (CEST)

1) Beiträge bitte signieren! 2) Wenn ich hier schon persönlich angesprochen werde, dann will ich auch persönlich antworten: Österreichisch ist keine eigene Sprache, sondern ein Dialekt. Die deutsche Sprache kennt viele Dialekte, die nicht alle in die Wikipedia einfließen können - deswegen Erzbistum! Das das im Deutschen das gebäuchlichere. Zudem heisst die Seite de.wikipedia.org und nicht at.wikipedia.org. Wer österreichischen Partikularismus befördern will, der kann das in einer eigenen österreichischen Wikipedia von mir aus tun, sei er Atheist oder nicht. 3) Das ganze gehört nicht primär in die Diskussion zu diesem Artikel und sollte auf dieser Seite nicht weiter diskutiert werden! --Th1979 23:00, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nun denn: "de" in "de.wikipedia.org" steht für die deutsche Sprache, nicht für Deutschland. Und österreichisches Deutsch ist kein Dialekt, sondern eine Varietät der deutschen Sprache. Alles weitere wurde ohnehin schon gesagt. --Peter Putzer 11:34, 18. Sep. 2007 (CEST)