Diskussion:Heinrich Otto Kalk

Literatur

Im Hinblick darauf, dass der Artikel zu 95% ohne Klees Personenlexikon aufgebaut wurde, ist es wohl unpassend, diese Quelle als alleinige Literatur zu benennen. Ich bin aus Gründen der Nachvollziehbarkeit (zumindest bei neuen Artikeln) ohnehin für Einzelnachweise zu jedem genannte Fakt. Ich werde daher jetzt den Abschnitt Literatur entfernen. Wenn in jemand wieder rein tut, darf er das gerne, aber dann mit allen genutzen Literaturquellen - was im Hinblick auf die Einzelnachweise aber eher überfüssig ist--Feliks 23:25, 13. Apr. 2011 (CEST)

Das mache ich doch gerne und done. --Schreiben ^Seltsam? 00:04, 14. Apr. 2011 (CEST)

Danke, ich bin, wie gesagt (nicht erst seit Guttenberg, s. Diskussion:Musketiere_der_Garde), mehr der Freund des Einzelnachweises. Das Lexikon von Klee hab ich gerade bestellt (bei bookloker für 9,63€, nicht bei amazon für 150€), danke für den Tip, da steht gewiß viel nützliches drin. Unklar ist mir, was "Auschwitz, die NS-Medizin und ihre Opfer" zum Artikelinhalt beitrug - ? --Feliks 00:33, 14. Apr. 2011 (CEST)

Dann schau mal den Beitrag weiter unten... --Schreiben ^Seltsam? 00:36, 14. Apr. 2011 (CEST) PS: Ich steh auf EWs und Literatur im Artikel. Ja, Klees Personenlexikon ist gut bei Medizinern die während der NS-Zeit tätig waren. Bei Munzinger etc. sind i.d.R. nicht NSDAP-Mitgliedschaft etc. angegeben. --Schreiben ^Seltsam? 00:39, 14. Apr. 2011 (CEST)

Genau danach hatte ich gesucht --Feliks 00:43, 14. Apr. 2011 (CEST)

Haagens Experimente

Solange nicht dargelegt ist, ob dem Ersuchen um Probanden entsprochen wurde und ob Kalk wußte, was den Probanden drohte, ist die Aussage zum Ersuchen so wenig aussagekräftig, dass ich sie - sofern kein Widerspruch kommt - entfernen werde --Feliks 23:53, 13. Apr. 2011 (CEST)

Da habe ich keine Belege für, nur das Haagen bei Kalk um Probanden für Hepatistisversuche ersucht hat. Eugen Haagen schrieb an Kalk: "Wir müssen jetzt also baldmöglichst daran gehen, die Humanversuche durchzuführen... Diese müssen allerdings am besten hier in Straßburg oder in der Nähe stattfinden. Könnten Sie von Ihrer Diebnststelle aus die nötigen Schritte unternehmen, daß wir die erforderlichen Versuchspersonen bekommen?" Quelle: Ernst Klee: Auschwitz, die NS-Medizin und ihre Opfer. 3. Auflage. S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main, 1997, S. 262. Von einer Antwort Kalks finde ich in der Quelle nichts. Im Mai 1942 wurden übrigens die Dachauer Höhentodversuche von Sigmund Rascher und Hans-Wolfgang Romberg für das SS-Ahnenerbe gefilmt. Der Film wurde im September 1942 im Reichsluftfahrtministerium vor 30 bis 40 Zuschauern gezeigt, darunter auch Kalk. Quelle: Ernst Klee: Auschwitz, die NS-Medizin und ihre Opfer. 3. Auflage. S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main, 1997, S. 227. Auf S. 227 wird auch angegeben das Kalk zusammen mit einem Wilhelm Brühl in der Klinischen Wochenschrift 2/1943 den Beitrag: Der Einfluß von Krankheiten auf die Fähigkeit Sauerstoffmangel zu ertragen verfasst hat.

Wenn dir das Ersuchen selbst nicht reicht nimm es raus. Dann kann ich noch einen Passus einfügen nachdem Haagen in einer Aussage vom 26. Januar 1965 angegeben hat mit Kalk, Zukschwert und Büchner im Rahmen der Hepatitisforschung zusammengearbeitet zu haben. Quelle: Ernst Klee: Auschwitz, die NS-Medizin und ihre Opfer. 3. Auflage. S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main, 1997, S. 370 f. --Schreiben ^Seltsam? 00:32, 14. Apr. 2011 (CEST)

ich hielt Kalk bis jetzt ja für einen von den "Netten" (und glaube von Berufs wegen immer noch an die Unschuldsvermutung) und stieß auf ihn nur über die Recherche zu Valentin Argirov, jetzt muß ich aber ins Bett--Feliks 00:42, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab zumindest die Springerlink-Preview zu den Versuchen Der Einfluß von Krankheiten auf die Fähigkeit Sauerstoffmangel zu ertragen gefunden: [1]. So wie sich das liest, hatte Kalk eine effiktivere und zugleich für den Probanden ungefährliche Versuchsanordnung gefunden, er bedankt sich zwar bei Hubertus Strughold für die Überlassung von Equipment, im letzten absatz lese ich aber zwischen den Zeilen fast ein wenig Kritik an eben der strugholdschen Methode der Probandenauswahl: Um vernünftige Ergebnisse zu bekommen, brauche man wohlgesonnene, kooperative Probanden, nicht ängstliche oder nervöse. Kalks Publikation datiert nach der genannten Filmvorführung, er wußte also, wie die Versuchsabläufe bei Strughold waren. Aus der Anwesenheit bei der Filmvorführung selbst läßt sich wenig folgern, (außer man macht es wie Menachem Begin s.a., der Helmut Schmidt mal dadurch als Nazi diskreditieren wollte, dass er dessen Anwesenheit an einer Filmvorführung über die "Hinrichtung" der Männer des 20. Juli thematisierte). Da die Aussage im Artikel zu den Experimenten keinen Bezug zu einer etwaigen schuldhafter Beteiligung an diesen Medizinmorden hat und eine solche Beteiligung m.E. auch eher unwahrscheinlich ist, entferne ich den Passus samt Quelle. --Feliks 09:16, 14. Apr. 2011 (CEST)

Gut dann füge ich den Passus ein bzgl der Kooperation bei den Hepatitisversuchen. Unverfänglicher aber auch aussagekräftig. --Schreiben ^Seltsam? 22:55, 14. Apr. 2011 (CEST)

Die darin enthalten Aussage ist doch ein wenig subtil in eine bestimmte Richtung irreführend, (nämlich "hat einem Medizinalmörder bei seinen Medizinalmorden geholfen") so dass ich das legen von Fährten zu nicht bewiesenen Fakten nicht für sinnvoll halte. --Feliks 13:09, 15. Apr. 2011 (CEST)

Tja, irgendwie scheinst du den Artikel - aus welchen gründen auch immer - sauber halten zu wollen. Meine Belege weiter oben sollten dir schon zu denken geben... --Schreiben ^Seltsam? 13:29, 15. Apr. 2011 (CEST)

Der Grund ist die Unschuldsvermutung. Wenn du einen Beleg hast, dass Kalk an kriminellen Experimenten tatsächlich selbst beteiligt war oder wissentlich Opfer geliefert hat, füge das ein. Die Darstellung isolierter Fakten, die auf etwas hindeuten, was nicht belegt ist, ist hingegen TF. Ich hatte daher umgekehrt laut Diskussion:Wilhelm_Reissmüller#Stauffenberg beim Schwiegersohn des NS-Ärztebund Gründers Ludwig Liebl eine bei genauer Betrachtung ähnlich nichtssagende Aussage entfernt. Dort ging die POV-TF aber in die andere Richtung: dem erkennbar systemnahen Reissmüller sollte da implizit eine Nähe zum Widerstand angedichtet werden. Ich bemühe mich, neutral und gerecht zu sein - Du auch? --Feliks 14:24, 15. Apr. 2011 (CEST)

Nur nochmal als Beispiel: Eugen Haagen schrieb an Kalk: "Wir müssen jetzt also baldmöglichst daran gehen, die Humanversuche durchzuführen... Diese müssen allerdings am besten hier in Straßburg oder in der Nähe stattfinden. Könnten Sie von Ihrer Diebnststelle aus die nötigen Schritte unternehmen, daß wir die erforderlichen Versuchspersonen bekommen?" Quelle: Ernst Klee: Auschwitz, die NS-Medizin und ihre Opfer. 3. Auflage. S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main, 1997, S. 262. Das wäre z.B. auch eine belegte Ergänzung, die keine TF wäre sondern bewiesen ist und bei den Nürnberger Dokumenten unter NO-126 abgelegt ist. Auch das könnte man in den Artikel einfügen mit dem Hinweis, dass über eine Antwort Kalks nichts bekannt ist.

Im übrigen ist der strittige Passus referenziert und basiert deutlich auf einer Aussage Haagens. Das ist referenziert und im übrigen sagt es nur etwas über die Beteiligung an der Hepatitisforschung aber nichts über eine Teilnahme Kalks an kriminellen Experimenten aus. Dein Bemühen in allen Ehren, aber zweifelst Du reputable literatur an??? --Schreiben ^Seltsam? 14:55, 15. Apr. 2011 (CEST)

Dass Kalk nachweislich um etwas bestimmtes gebeten wurde, beweist nicht, dass er der Bitte entsprochen hat. --Feliks 15:12, 15. Apr. 2011 (CEST)

Stimmt, dennoch wurde er nachweislich darum gebeten unabhängig davon ob oder wie er darauf reagiert hat. Nur darum gehts... --Schreiben ^Seltsam? 15:19, 15. Apr. 2011 (CEST)

Besitzt eine solche Bitte Relevanz für diesen Artikel? Ich habe Hans Wallners unerfüllte Bitte an Barbara Stamm um ein falsches Alibi auch nicht in deren Artikel, sondern nur in Wallners.--Feliks 15:35, 15. Apr. 2011 (CEST)

M.E. schon. Muss aber auch nicht sein. Es geht ja um den anderen referenzierten Passus, bei dem wird nach Aussage Haagens über die Beteiligung Kalks an der Hepatitisforschung aber nichts über eine Teilnahme Kalks an kriminellen Experimenten ausgesagt. Warum sollte das ausgelassen werden? --Schreiben ^Seltsam? 15:38, 15. Apr. 2011 (CEST)

Weil es eine singuläre Episode ist, bei der nicht mal die Forschungsergebnisse genannt sind. Auch ein Niederschlag im medizinischen Schrifttum ist nicht dargestellt. Wenn im derzeitigen Artikelzustand von allen wissenschaftlichen Leistungen gerade mal das Highlight mit der Bauchspiegelung (dafür wird K. in der Literatur heute noch gefeiert) und diese Hepatitisforschung ohne medizinische Resonanz genannt wird, ist das doch ein wenig willkürlich. Der einzige vernünftige Grund, so was zu tun, wäre, wenn man Kalk mutwillig und ohne sonstigen Nachweis in die Nähe der Kriegsverbrechers Haagen rücken möchte. Aber solch eine Verhaltensweise wäre dir sicher fremd, nicht wahr? --Feliks 16:01, 15. Apr. 2011 (CEST)

Singuläre Episode??? Dann nochmal ne weitere Angabe - diesmal von Büchner: "Meine Zusammenarbeit mit Prof. Haagen ... ergab sich dadurch, daß ich mit Prof. Kalk zusammen systematische Untersuchungen über das mikroskopische Bild der Leber bei Hepatitis Epidemica durchgeführt hatte." Quelle: Ernst Klee: Auschwitz, die NS-Medizin und ihre Opfer. 3. Auflage. S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main, 1997, S. 262. Das Hineingeheimsen mit dem Kontext Kriegsverbrechen machst du. Die referenzierte Passage sagt nichts darüber aus. Aber Artikel "sauber halten" macht mich immer skeptisch.... Aber solch eine Verhaltensweise wäre dir sicher fremd, nicht wahr? --Schreiben ^Seltsam? 17:09, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wenn du mir unterstellst, ich wolle was "sauber halten", wenn ich eine (sachlich betrachtet) marginale Info für überflüssig halte, dann gibst du implizit zu, dass du genau diese Info für etwas hältst, was den dargestellten "unsauber" dastehen lässt. Ich aber bin gewiss der letzte, der irgendjemands braune Vergangenheit irgendwie unter den Teppich kehrt. Da, wo sie seriös belegbar ist, kommt sie auch in den Artikel - z.B. bei Rudolf Caracciola oder der so honorigen Leopoldina, laut deren schönen Artikel vor mir das schlimmste Ereignis Mitte letzten Jahrhunderts die Entwendung einiger Bücher durch "den Russen" war. Also, wollen wir den kleinen Anschwärzungsversuch jetzt raustun? --Feliks 17:35, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wenn du mir unterstellst, ich wolle „Kalk mutwillig und ohne sonstigen Nachweis in die Nähe der Kriegsverbrechers Haagen rücken“, dann argumentierst du unsauber und unstatthaft. Belege und Zitate habe ich gebracht und das lediglich im Kontext der Hepatitisforschung. Es ist kein Anschwäzungsversuch sondern belegter Fakt das es Kooperationen mit Hagen u.a. bei der Hepatitisforschung gab. --Schreiben ^Seltsam? 17:47, 15. Apr. 2011 (CEST)

ein direkter Nachweis, dass Kalk konkret was mit Haagens Sauereien zu tun hatte, fehlt bisher. Und ansonsten ist die Kooperation mit Haagen noch belangloser als sein gleichfalls belegbarer für einen Leberexperten ungewöhnlicher Spass am Alkohol. Du wirfst mir "Sauberhaltung" vor, ich dir belegloses Anschwärzen. --Feliks 18:02, 15. Apr. 2011 (CEST)

Erstaunlich aber schon, dass Haagen bei Kalk um Versuchspersonen für Humanversuche anfragte, oder? Erstaunlich das dieses Ansinnen als Nürnberger Dokument 126 geführt wird. Erstaunlich, das auch Büchner mit Kalk forschte und Büchner entsprechende Kooperationen mit Haagen bei der Hepatitisforschung einräumte, auch möglicherweise ohne an Kriegsverbrechen beteiligt zu sein. Alles unwichtig? Mitnichten... Zudem habe ich meine Ausführungen mit Referenzen belegt. --Schreiben ^Seltsam? 18:14, 15. Apr. 2011 (CEST)

Belangloses erlangt durch Belege auch keinen Belang. Hier Fährten zu legen, bei denen du den Schlussbeweis zum dadurch nahegelegten Verdacht schuldig bleiben musst, ist subtile TF durch die Hintertür. Na ja, so subtil auch nicht. --Feliks 18:23, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde das unbedarft. Du ignorierst relevante und belegte Ergänzungen und gehst nicht auf die Ausführungen und aufgeworfenen Fragen zuvor ein. Wenn Klee das in seinem Buch anführt, kann es wohl nicht belanglos sein. Naja für Einige augenscheinlich schon. Bewusst etwas wegzulassen ist hingegen auf ne Art subtil. Letztlich wäre es gut, wenn sich andere Mitarbeiter äußern. --Schreiben ^Seltsam? 18:30, 15. Apr. 2011 (CEST)

Vornweg, es fehlt noch medizinisches Lebenswerk, insbesondere wenn eine derartige Einordnung schon in der Einleitung vorgenommen wird (ich würde derartiges, abgesehen von den Goethes und Schillers dieser Welt sehr zurückhaltend nutzen). Stattdessen würde ich herausragende Leitungen lieber in der Einleitung aufführen, als sie im Text zu verstecken. Zu eurem Disput: Der jetzige Satz zur Zusammenarbeit ist tragbar, auch wenn er – einige Neugierde vorausgesetzt – mehr Fragen aufwirft, als er beantwortet. Dies gilt auch für den Satz „Der Mediziner Eugen Haagen suchte bei Kalk um Probanden für Hepatitisexperimente nach.“ Dieses Gesuch würde ich allerdings nicht erneut aufnehmen, da sowohl die Rückmeldung als auch Details zu Kalks Forschungstätigkeiten und deren Umständen in dieser Zeit allgemein zu fehlen bzw. unbekannt zu sein scheinen. (Welche Dienststelle Kalks hätte denn für welche Probanden sorgen können? ) In einem größeren Sinnzusammenhang wäre der Hinweis sicher eine Bereicherung, eine Indizienkette sollten wir hier aber nicht aufbauen. Belegt waren die Ergänzungen zweifellos, da ist niemandem ein Vorwurf zu machen. Allein lässt die Literaturlage offenbar keine weitergehende Einordnung zu. Es gibt übrigens noch einen Nachruf, aus der Dtsch Med Wochenschr, aber ich denke, inhaltlich ist das eher verzichtbar ;-) Für kompetent und umgänglich halte ich euch übrigens beide, also würde ich es mit gegenseitigen Beschuldigungen nicht übertreiben ;-) Euch ein schönes Wochenende. --Polarlys 19:47, 15. Apr. 2011 (CEST)

na, warten wir mal ab, ob das Gesamtbild ([hab gerade die biografische Monografie über Kalk ersteigert]) mehr bringt als ein isoliertes Einzelfaktum. Natürlich ist auch die Bigrafie quellenkritisch zu werten--Feliks 23:55, 16. Apr. 2011 (CEST)

Bestimmt bringt die mehr, insbesondere zum medizinischen Wirken könnte im Artikel noch was ergänzt werden. Ob da aber auch Belastendes auftaucht wird sich zeigen. Das "isolierte Einzelfaktum" kann ich auch in den von mir seinerzeit erstellten Haagenartikel einbauen. Dort stehts dann im richtigen Kontext - muss ich nochmal überlegen. --Schreiben ^Seltsam? 00:08, 17. Apr. 2011 (CEST)

Francisco Vilardell als Literatur

Solange Vilardell nicht tatsächlich als Quelle einfließt, würde ich ihn eigentlich lieber raustun--Feliks 09:44, 14. Apr. 2011 (CEST)

Warum? Da wird viel zum medizinischen Wirken von Kalk geschrieben und für den leser, der sich über den Artikel hinaus informieren möchte ist das eine nützliche Information. Im übrigen auch für jene die den Artikel weiter ausbauen möchten. Vilardell ist übrigens bei Google Books online einsehbar. Daher bitte unter literatur belassen, dafür ist der Punkt ja schließlich da. --Schreiben ^Seltsam? 22:41, 14. Apr. 2011 (CEST)

Literaturangaben sollen die tatsächlich verwendete Literatur bezeichnen, nicht die, die auch noch nützlich sein könnte. Hinweise für andere Wikipedianer kann man auf der Diskussionsseite hinterlassen. --Feliks 13:12, 15. Apr. 2011 (CEST)

Das lese ich bei WP:Literatur nicht so. Für die „tatsächlich verwendete Literatur“ gibts ja in dem Artikel die Einzelnachweise. --Schreiben ^Seltsam? 13:27, 15. Apr. 2011 (CEST)

Also mir hat man in der Schule beigebracht, dass man bei wissenschaftlichen Arbeiten im Literaturverzeichnis nur die tatsächlich verwendete Literatur nennen darf, ein Mitschüler, bei dem der Kursleiter dahinterkam, dass er das Literaturverzeichnis seiner Hausarbeit komplett aus der einzigen tatsächlich verwendeten Quelle abgeschrieben hatte, bekam dafür einen üppigen Punktabzug. --Feliks 14:31, 15. Apr. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Vilardell widerspricht nicht dem Inhalt des Artikels, im gegenteil dort wird sein medizinisches Wirken weiter ausgeführt. Für die „tatsächlich verwendete Literatur“ gibts ja in dem Artikel die Einzelnachweise. Und damit ist der artikel ja mehr als genug ausgestattet. --Schreiben ^Seltsam? 14:48, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde es sogar als sinnvoll sehen, wenn Fakten aus der Quelle tatsächlich in den Artikelinhalt eingebaut werden würden - Kalks Widerhall in der Forschung ist auch noch heute in internationalen Publiklationen zu finden. --Feliks 19:55, 17. Apr. 2011 (CEST)

Vilardell ist online einsehbar, kannst Du über Google Books finden. Muss aber nicht mal aus dieser Quelle sein... auf das medizinische Wirken könnte insgesamt noch näher eingegangen werden. --Schreiben ^Seltsam? 19:57, 17. Apr. 2011 (CEST)