Benutzer:Asthma/FKZs

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Kategorien: Personal der "frühen KZs" auch alle Holocaust-Täter?

Die Frage ist rhetorisch. Das Problem ist, dass das jetzige Kategoriensystem schon seit langem die Frage mit "ja" beantwortet. In Kürze:

Hozro hatte das schonmal vor Jahren angesprochen: Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv1#Überkategorie zur Kategorie:Konzentrationslager. Die Lösung könnte die Einrichtung einer Kategorie:Frühes Konzentrationslager sein, mit analog verlaufender Einrichtung von Personal-Kategorie und Lösung aus dem Holocaust-Kategorienbaum. Gibt es dazu Einwände, Alternativvorschläge? Besonders hoffe ich, von Wiggum, Hozro, Schreiben, Holgerjan oder Minderbinder zu lesen. --Asthma und Co. 11:36, 22. Feb. 2011 (CET)

Da ich direkt angesprochen werde möchte ich mich zur Thematik gerne äußern. Zu einer eigenen Kategorie:Frühe Konzentrationslager: Die etwa 60 Frühen Konzentrationslager (oder - durch den ersten Gestapochef Rudolf Diels geprägten Begriff - Wilden Lager) werden in der themenbezogenen Literatur in Abgrenzung zu den später eingerichtenen Konzentrationslagern gesondert aufgeführt. >> Zum Begriff Frühe Konzentrationslager siehe die Zusammenfassung bei Hans Hesse, Jens-Christian Wagner: Das frühe KZ Moringen (April-November 1933), Moringen 2004, S. 9f., Fußnote 4.
Was spricht für die Einrichtung einer Kategorie:Frühe Konzentrationslager?
  • Nennung der Frühen Konzentrationslager in der themenbezogenen Literatur als eigene Kategorie von Konzentrationslagern
  • Signifikannte Unterschiede zu den späteren KZs Die Unterschiede zu den späteren KZs bestanden in Organisationsstruktur (ab Dezember 1934 IKL), Haftbedingungen, Verfolgung, Verfolgtengruppen, Anzahl der Opfer, (vgl. Karin Orth: Das System der nationalsozialistischen Konzentrationslager., Hamburg 2002, S. 26) sowie Personal (bis zum Röhm-Putsch auch viele durch SA geführte Lager)
  • Auflösung des Problems der falschen Kategorienunterstellung. Daher ist die Antwort auf die eingangs gestellte Frage Personal der "frühen KZs" auch alle Holocaust-Täter? schlicht Nein, da der Holocaust erst 1941 begann.
Was spricht gegen die Einrichtung einer Kategorie:Frühe Konzentrationslager?
Nach Abwägung wäre ich für die Einrichtung einer Kategorie:Frühe Konzentrationslager, da inhaltlich präzise und korrekt. Doppelkategorisierungen müsste man in kauf nehmen, das sehe ich persönlich aber nicht als problematisch. Als Personenkategorie würde ich Kategorie:Personal in Frühen Konzentrationslagern vorschlagen und bei dieser dann Kategorie:Täter des Holocaust weglassen. --Schreiben Seltsam? 21:09, 22. Feb. 2011 (CET)
Frühe Konzentrationslager – der zeitliche Schnitt wäre bei 1936/37. Alle bis dahin bestehenden KZs wurden aufgelöst, einzige, doppelt zu kategorisierende Ausnahme ist Dachau. Eine brauchbare Liste zum Überblick wäre die hier (S. 2f). Der Begriff „Frühe Konzentrationslager“ ist etwas umstritten, siehe die von Asthma verlinkte Diskussion von 2008, die (m.E. aber schlechtere, weil sprachlich nicht eindeutige) Alternative wäre „Frühe Lager“. Die KZs dienten in der ersten Phase – wie unter Konzentrationslager#Historische_Entwicklung dargestellt, hauptsächlich der Verfolgung der *politischen* Gegner der Nazis. Von daher halte ich den Einwand „Streit Intentionalisten-Funktionalisten“ bei dem zeitlichen Schnitt für nicht berechtigt – er wäre berechtigt, wenn der zeitliche Schnitt später wäre (Die anderen Phasen im KZ-System lassen sich nicht so gut abgrenzen). Eine Personenkategorie hierzu: Von der Logik des Kategoriensystems her ja, mir fehlt aber der Überblick, wie viel Artikel das wären (spontan eingefallen Karl_d’Angelo – nur frühe, schon Hans Helwig wg. Sachsenhausen beide Kategorien). BTW: Es bräuchte noch für Artikel wie Sicherungslager Rotenfels eine Kategorie:Nationalsozialistische Zwangslager – Begriff wird in „Ort des Terrors“ verwandt als Übergriff für KZs und „sonstige“ Lager. --Hozro 21:34, 22. Feb. 2011 (CET)
"Umstrittenheit des Begriffs "Frühe KZs": Verstehe ich das richtig, dass der Begriff deshalb kritisiert oder abgelehnt wurde, weil als eigentliche Bedeutung des Begriffes "KZ" die spätere, wirkmächtigere Realität genommen ..." Soweit richtig "... und dann festgestellt wird, dass die "frühen KZs" keine KZs im späteren aber eben "eigentlichen" Sinne seien?" Eher in dem Sinne, dass frühe KZs eine andere Form der Terrors waren; das Bild von KZs aber von den "späten KZs" bestimmt wird, speziell, wenn du an die bei der Befreiung entstanden Photos denkst. Gruß --Hozro 11:35, 23. Feb. 2011 (CET)
Schon klar. Ich bin aber davon überzeugt, dass diese Begriffsbauchschmerzen für meinen Vorschlag keine unmittelbare Relevanz haben. --Asthma und Co. 00:08, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich habe bei dem ganzen Komplex etwas Bauchschmerzen. Kategorienzuordnungen sind binär, entweder ist ein Artikel kategorisiert oder nicht. Dem kann man bei manchen Kategorien ohne Nuancen und Belege (also: Artikel-Fließtext) schwer gerecht werden. Die Kategorie:Holocaust ist natürlich eine Themenkategorie, die Kategorie:Täter des Holocaust aber eine Objektkategorie. Der Versuch, diese beiden Linien des Kat-Systems genau analog zu bauen und zu verknüpfen, wird deshalb Probleme verursachen. Die Vererbung der Kategorie:Täter des Holocaust auf Kategorie:KZ-Personal ist - wie in der Ausgangsfrage dargestellt - problematisch. Denn wie auch immer man die Eigenschaft Täter des Holocaust definiert (als solcher vor einem alliierten oder deutschen Gericht verurteilt kann es als notwendige Bedingung nicht sein, aber auch die Forderung der Zuschreibung der Eigenschaft zu einer konkreten Person in der Sekundärliteratur hat ihre Tücken), das wird nicht auf jegliches KZ-Personal zutreffen. Dem Vorschlag der Trennung in frühe (wilde) KZ und KZ nach 1936 (oder gar mehrphasig) und der Vererbung auf das zugehörige KZ-Personal kann ich nicht so viel abgewinnen. Was wäre, wenn wir die Objektkategorien für Personen anders gestalten? Wenn wir die Kategorie:KZ-Personal als Unterkategorie aus Kategorie:Täter des Holocaust herausnehmen würden, müsste man knapp 390 Artikel (323 KZ-Personal allg., 113 KZ-Ärzte, 47 Dachau-Personal, 6 Theresienstadt-Personal) durchsehen, und dann gegebenfalls die Kategorie:Täter des Holocaust einzeln vergeben. Wäre das machbar? Was für Kriterien würde man dafür benutzen? Die letzte Frage ist eigentlich die interessantere. --Minderbinder 11:18, 23. Feb. 2011 (CET)

@Asthma: Klaro, die Singularregel muss beachtete werden, daher Kategorie:Frühes Konzentrationslager.
@Mibi: Für die Kategorie:Frühes Konzentrationslager bräuchte es eine m.E. eine eigene Kategorie:Personal in Frühen Konzentrationslagern und einen eigenen von der Kategorie:Holocaust bzw. Kategorie:Täter des Holocaust abgegrenzten Kategorienstrang.
Zur Frage Was wäre, wenn wir die Objektkategorien für Personen anders gestalten? Kann man auch bei Kategorie:KZ-Personal machen - insbesondere bei Personen die vor 1941 aus dem KZ-Lagerdienst ausgeschieden sind oder Personen wie Walter Neff. An einer individuellen Vergabe der Kategorie:Täter des Holocaust würde ich mich beteiligen. Die Kategorie:Täter des Holocaust müsste ein klärendes Katintro erhalten. Als Maßgabe für die Einordnung dieser Kategorie bei Personenartikeln würde ich vorschlagen auf die themebezogene Sekundärliteratur zu bauen - trotz der Tücken. Im Zweifelsfall kann man das bei einzelnen Personenartikeln nochmal jeweils diskutieren. Vielleicht macht es auch eher Sinn zu schauen, bei welchen Personenartikeln diese Kategorie keinesfalls zutreffend ist. Gruß an alle --Schreiben Seltsam? 23:29, 23. Feb. 2011 (CET)
"Der Versuch, diese beiden Linien des Kat-Systems genau analog zu bauen und zu verknüpfen, wird deshalb Probleme verursachen." - Diesen Schluss ("deshalb") verstehe ich nicht.
"auch die Forderung der Zuschreibung der Eigenschaft zu einer konkreten Person in der Sekundärliteratur hat ihre Tücken" - Mh, wieso?
"Wäre das machbar? " - Joah, wäre es. Ich halte das aber nicht für wirklich pragmatisch. Mal konkret: Welche Artikel haben wir zu KZ-Personal, das nicht in den frühen KZs tätig und auch nicht in irgendeiner Weise als Täter am Holocaust beteiligt war? --Asthma und Co. 00:08, 25. Feb. 2011 (CET)
Welche Artikel haben wir zu KZ-Personal, das nicht in den frühen KZs tätig und auch nicht in irgendeiner Weise als Täter am Holocaust beteiligt war? Z.B. Walter Neff. Das sind aber Ausnahmen. --Schreiben Seltsam? 05:19, 25. Feb. 2011 (CET)
Ausnahmen sind wichtig. Ich tendiere langsam zu Minderbinders Vorschlag. --Asthma und Co. 10:37, 25. Feb. 2011 (CET)
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