Benutzer:Barnos/Sokrates-Diskussion im Philosophie-Projekt (Komplettausgabe)

Sokrates

"manipulative Dreistigkeit" als Vorwurf gerechtfertigt?

Ebenso ungern wie leider unvermeidlich habe ich einen Fall von bisher nicht erlebter manipulativer Dreistigkeit anzuzeigen. Bei dem o.a. Artikel, den ich seit dem vergangenen Sonntag - auf der Diskussionsseite angezeigt - im Schritt-für-Schritt-Verfahren überarbeite, will ein möglicherweise bisher nicht weiter negativ in Erscheinung getretener Benutzer sich offensichtlich im Handstreich zum Herrn des Verfahrens machen. Nachdem er meine Überarbeitung erst durch mehrfaches Nicht-Verstehen(-Wollen) verschlimmbessert und dabei immer schon gleich durch weitere Eingriffe in die Versionsgeschichte die Reparatur erschwert hat, hat er meine deutlicher werdende Kritik an seinem Vorgehen zum Anlass genommen, ihm unbequeme Diskussionsbeiträge mit Hinweis auf WP:KPA zu löschen. Gestern morgen schien sich eine Klärung anzubahnen, als er erklärte, sich aus meiner Überarbeitung vorerst heraushalten zu wollen. Das hat dann aber nicht lange vorgehalten, denn im Laufe des Nachmittags ist Folgendes geschehen: Er bedient sich nahezu aller Elemente meiner Überarbeitung, verteilt sie mit einigen neuen Überschriften versehen über den Gesamtartikel, reichert sie um ein paar anderwärts zusammengeklaubte Elemente an, sodass ein halbwegs gefälliges Äußeres präsentiert werden kann und leert die Artikeldiskussionsseite vollständig, um dann dort den aktuellen Hinweis zu hinterlassen. Meine Frage: Wie wollen wir mit so einem Fall umgehen? -- Barnos -- 06:11, 26. Sep. 2007 (CEST)

Am besten wär's wohl, du würdest deine letzte Version wieder herstellen und dann, wenn der Benutzer so weiter macht wie bisher, dies konsequent mit Diff-Links auf WP:VM anzeigen. Das macht zwar Arbeit, wird aber wohl nicht anderes zu machen sein. Ein unbegründetes Löschen von Diskussionsbeiträgen und eine permanente Verunstaltung des Artikels sind sicherlich ausreichende Sperrgründe. --HerbertErwin 07:41, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ja, danke Herbert, wenn nicht anders, dann müsste ich letztlich so verfahren. Allerdings sehe ich das Problem, dass dort Stimmen überwiegen könnten, die ohne sich auf eine gründlichere Prüfung einzulassen, meinen, das Ergebnis sei doch relativ proper, der Benutzer anscheinend konstruktiv am Werk, die Beteiligten mögen sich bitte einigen: das Hornberger Schießen also. Um das auszuschließen, scheint es mit am besten und für alle Beteiligten auch am schonendsten, wenn ein fachlich etwas versierterer Admin nach entsprechender Prüfung besagtem Benutzer auf seiner Diskussionsseite klar machte, dass die hier an den Tag gelegte Art von Mitarbeit nicht hinnehmbar ist und dass er sich von diesem Artikel und der zugehörigen Diskussion künftig fernhalten möge, sodass ich die Überarbeitung mindestens von derartigen Störungen frei fortsetzen kann. -- Barnos -- 08:45, 26. Sep. 2007 (CEST)

hallo. kann verstehen dass dich das nervt. ich hatte jetzt nicht die muße mich durch die ganzen edits zu klicken. aber die jetzige version wirkt für mich nicht schlechter als die vom sonntag. ich glaube nicht, dass benutzer muesse nur vandalieren wollte oder dass es gut wäre, die version von vor 3-4 tagen wieder herzustellen. vielleicht sähe ein kompromiss so aus, dass muesse jetzt erstmal pausiert und du ein paar tage in ruhe weiter arbeiten kannst, und dann könnt ihr euch anschließend nochmal besprechen? Ca$e 09:32, 26. Sep. 2007 (CEST)

Danke, Ca$e, dass Du Dir auch Gedanken machst; aber das gerade kann nichts werden, denn wie gesagt: er hat die von mir nicht zufällig an bestimmter Stelle eingestellten Inhalte wacker über den Artikel verteilt und mit Überschriften versehen: Das meinte ich mit dem gefälligen Äußeren, das auch andere milde stimmen könnte. Hat nur nichts mit dem zu tun, was aus dem Artikel nach meinem Plan werden soll. -- Barnos -- 10:10, 26. Sep. 2007 (CEST)

naja mal sehn. hab's muesse mal so vorgeschlagen. ich finde übrigens die jetzige struktur besser. (damit meine ich nur: erst kommt der lebenslauf, dann das denken, dann die rezeption) grüße, Ca$e 10:42, 26. Sep. 2007 (CEST)

Im Prinzip ja; der von mir vorangestellte Absatz zur philosophiegeschichtlichen Bedeutung des Sokrates ist auch nur ein knapper, aber in diesem Fall m.E. zur Vororientierung sinnvoller und nötiger Ausblick. Den gibt’s bei Muesse nun häppchenweise zerlegt: Das geht nicht zusammen. -- Barnos -- 10:52, 26. Sep. 2007 (CEST)

wie du vielleicht schon gesehen hast, hat muesse auf seiner diskussionsseite geantwortet, dass er sowieso schon fertig ist. also viel spaß beim weiterwerkeln. ein zusammenziehen von aspekten zur rezeption bzw. "philosophiegeschichtlichen bedeutung" in einen geschlossenen block würde ich grundsätzlich sinnvoll finden. konkret würde ich zb "1.4 Der "spleenige Denker" in einem block mit wirkung abhandeln. nietzsches lustigen text zu xanthippe würde ich auch da runter schieben. unter leben und denken sollte m.e. nur stehen, was man relativ verlässlich über den historischen sokrates sagen kann. nebst anmerkungen, warum genau dieser historische sokrates so schwierig zu fassen ist. die langen zitate würde ich deutlich kürzen. sehr vorbildlich löst finde ich mal wieder die SEP die darstellungsprobleme. grüße, Ca$e 11:50, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nochmals danke für Deinen Einsatz, Ca$e. Erledigt ist die Sache auch für Muesse vermutlich längst nicht, auch wenn er Haltung annimmt, so zu tun, als sei nie etwas gewesen; für mich jedenfalls ein originäres WP-Erlebnis, wie bereits eingangs gezeigt. Grüße auch -- Barnos -- 12:26, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ein lustiges Zitat von Barnos Diskussionsseite: „Ach Barnos, mal wieder einen Projektstörer identifiziert und offensichtlich schon wieder danebengelegen? Sag, hast du eigentlich einen Baukasten, aus dem du deine diesbezüglichen Ausführungen bei jeder sich bietenden Gelegenheit neu zusammenwürfelst? In durchaus unguter Erinnerung, Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:34, 25. Sep. 2007 (CEST)“ Das kann man sicher auch bei Sokrates lernen. Die Welt besteht aus lauter Projektstörern. Wie gut zu wissen, dass wir für die Lebenspraxis philosophieren. So lernen wir zu sehen, wie die Dinge wirklich sind: Projektstörer sind die kleinsten unteilbaren Einheiten, aus ihnen setzt sich die Welt zusammen. Und bevor man einen anderen Autor mit Vorwürfen wie manipulative Dreistigkeit, Vandalismus etc. überschüttet, sollte man sich auf keinen Fall über seine bisherigen Verdienste informieren. Schließlich könnte man ja einen Projektstörer im eigenen Weltbild verlieren, das wäre doch ein herber Verlust. Und wenn der Projektstörer dann noch mehrfach ausdrücklich zu konstruktiver Zusammenarbeit auffordert, dann ist das bestimmt nur eine Finte, ein arglistiges Manöver, um seine wahre Natur zu verschleiern unter dem Deckmantel der Seriosität.*lol*--Muesse 17:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

Meine mit Datum vom 23. 9. auf der Artikeldiskussionsseite angesprochene Überarbeitung habe ich nun vorläufig abgeschlossen und editiert, die zugehörige Artikeldiskussionsseite im nötigen Umfang restauriert. Um die Qualität des Artikels und die Seriosität der Arbeitsformen im Projekt nach dem o.a. Vorlauf abzusichern, habe ich unsere Administratorin im Schiedsgericht Henriette Fiebig gebeten, sich der Sache anzunehmen. -- Barnos -- 19:01, 30. Sep. 2007 (CEST)

Unter Verletzung meiner Urheberrechte kopiert Barnos unter eigenem Namen einen vollständigen Abschnitt aus meiner Feder in den Artikel Plato. Urheberrechtsverletzung durch Barnos. Zudem löscht er mit dem Artikel Sokrates das Gemeinschaftswerk zahlreicher Autoren, das in vielen Jahren entstanden ist und ersetzt dieses durch einen vollständig eigenen Artikel, siehe Diskussion dort. Was Philosophen so alles treiben...Tststs.--Muesse 20:53, 30. Sep. 2007 (CEST)

Falls Du es noch nicht bemerkt hast: Einen weiteren Abschnitt Deiner zwischengeschobenen Fassung habe ich Xanthippe in die Verfügungsmasse gegeben; beide kannst Du gern wieder in Deinen Besitz persönlichen Besitz nehmen. Ich habe sie vor Ort auch ausdrücklich nicht als Beitrag, sondern zur Disposition eingelagert (geht aus der Zusammenfassungszeile hervor). Zum Thema "Gemeinschaftswerk" gibt die Sokrates-Artikeldiskussion die leider noch einmal nötige Antwort. -- Barnos -- 21:10, 30. Sep. 2007 (CEST)

TsTsTs :-) Ich betrachte hier übrigens gar nichts als meinen persönlichen Besitz.--Muesse 21:34, 30. Sep. 2007 (CEST)

Eigene Kategorie für Sokrates?

Mal was ganz anderes, Jungs: Wir haben Kategorie:Aristoteles und Kategorie:Platon, wie wär's also mit einer Kategorie:Sokrates? Genug Artikel zum Reinwerfen gäbe es. --*Rawk!* Polly want a cracker! 10:03, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wegen der großen gemeinsamen Schnittmenge würde ich eine gemeinsame Kategorie Platon und Sokrates vorziehen, vgl. dazu im Artikel Sokrates den Abschnitt Quellenlage. Dort insbesondere das von mir eingefügte Zitat von Karl Jaspers.--Muesse 10:46, 1. Okt. 2007 (CEST)

Naja, da dann vielleicht lieber eine Schnittmenge von Kategorie:Sokrates und Kategorie:Platon in der Form einer gemeinsamen Unterkategorie Kategorie:Aporetischer Dialog? --*Rawk!* Polly want a cracker! 17:52, 1. Okt. 2007 (CEST)

Habe Sokrates jetzt wenigstens mal in die Kategorie Platon eingefügt.--Muesse 18:38, 1. Okt. 2007 (CEST)

Kategorien sind ja so erst ab 10 Einträgen sinnvoll. Welche Artikel sollen das denn sein? Mir fielen so auf die Schnelle: nur Elenchos, vielleicht Definition, vielleicht Ironie?, Ich weiß, dass ich nicht weiß, Mäeutik, Sokratischer Dialog ein. Werkartikel gibt's ja nicht.

Platon sollte (alleine) eine eigene Kategorie aufweisen. Das mit der Schnittmenge verstehe ich nicht. Sokrates hat doch keine aporetischen Dialoge verfasst.

Karl Jaspers etc.: Man kann schon trennen. Hab's nur überflogen, aber der Artikel sollte m.E. deutlicher trennen und nicht Platons Apologie als Worte des Sokrates zitieren, ohne den Leser über den fiktionalen Charakter aufzuklären. --Victor Eremita 19:07, 1. Okt. 2007 (CEST)

Najo, man könnte ja noch die Weiber einbauen (Xanthippe, Myrto), andere Verwandte (Menexenos), direkte Schüler usw. Dialoge fände ich nicht unbedingt unsinnig, da Sokrates da ja wohl oft die Hauptrolle spielt. Analog ginge dann auch Die Wolken. Ansonsten: Sokratischer Dämon, Sokratische Methode, Doppelherme des Sokrates und Seneca, evtl. auch noch Aporie, Diegesis, Daimonion... Man findet so einiges über Spezial:Linkliste/Sokrates. --*Rawk!* Polly want a cracker! 19:28, 1. Okt. 2007 (CEST)

Naja, das ist (bis auf Sokr.Meth. und Sokr. Däm.) doch eher Assoziationsblaster. Aber man lernt so auch noch dazu. Von einer Myrto wusste ich gar nicht, unbelegt, wo das wohl herkommt? Aber mach ruhig eine Kat. Nur ich schmeiß dann wieder raus, was mir dann doch zu willkürlich von Spezial:Linkliste/Sokrates zu kommen scheint ;-). --Victor Eremita 19:49, 1. Okt. 2007 (CEST)

War ja nur'n Vorschlag. Würde ich mich mit dem Typen gut genug auskennen, ich hätte bereits selber eine Kategorie angelegt. Dass das ganze etwas kompliziert ist, sieht man übrigens auch sehr schön daran, dass es noch keine en:Category:Socrates gibt. --*Rawk!* Polly want a cracker! 20:34, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ethische Selbstbindung (erl.)

Wir könnten uns auch mal über eine ethische Selbstbindung der Mitglieder des Arbeitskreises Philosophie unterhalten. Nach persönlichen Angriffen und Urheberrechtsverletzungen mußte ich jetzt auch noch mit einer IP-Sockenpuppe zu Sokrates diskutieren. Kann man über Ethik schreiben, ohne sie verinnerlicht zu haben? Wo liegen die ethischen Grenzen der inhaltlichen Auseinandersetzung? Ist das gemeinsame Miteinander in Wikipedia ein Wert an sich? Oder zählt nur das Ergebnis ohne Rücksicht auf Verluste?--Muesse 11:08, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich fühle mich als "Mitglied des Arbeitskreises Philosophie" angesprochen und kann nur sagen, dass ich Deine Bemerkung als reichlich unverschämt emfinde. Einer offenen Gruppe von Leuten, die Du nicht kennst, auf diese Weise auf die Füße zu treten, ist kein Zeichen für die Fähigkeit zu einem gepflegten Umgang, der eigentlich hier üblich ist. Ich bitte Dich dringend, Dich für Deine Attacke zu entschuldigen, oder hier zu verschwinden. --Lutz Hartmann 19:31, 1. Okt. 2007 (CEST)

Um einmal auf Muesses Frage zu antworten: M.E. ist das Endergebnis (und das heißt: ein hoffentlich exzellenter Artikel) am wichtigsten. Und dieses Ergebnis wird meistens dann am effektivisten erreicht, wenn alle Beteiligten konstruktiv an einem Strang ziehen. Meistens, aber nicht immer: Eigentlich müsstest Du Lutz Hartmann und mich ebenso angreifen wie Barnos, denn auch wir haben bestehende Artikel (Realismus (Philosophie) bzw. Radbruchsche Formel) von Grund auf neu geschrieben. Warum hast Du dich diesbezüglich nicht auch zu Wort gemeldet? -- Kruwi 08:58, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe persönlich schon teilweise sehr gute Erfahrungen gemacht und möchte das nicht als einen Generalangriff auf den Arbeitskreis mißverstanden wissen. Ganz und gar nicht. Insbesondere gibt es hier zwei Mitglieder, die ich für ihre herausragenden Leistungen und ihr stets freundliches, kooperatives und interessiertes Miteinander in höchstem Maße respektiere. Es stellt sich aber schon die Frage, ob ein Arbeitskreis Philosophie zur Ethik im sozialen Raum Wikipedia Maximen formuliert, die als gemeinsamer Nenner dann auch gelebt werden. Insoweit sehe ich für einen Arbeitskreis Philosophie die Möglichkeit zur Vorbildfunktion. Der Arbeitskreis sollte jedenfalls keine Seilschaft und kein Machtinstrument sein. Und er sollte sich einmal dringend Gedanken zum Thema verbale Gewalt machen. Wie steht der Arbeitskreis Philosophie zu Begriffen wie unverschämt, treten, Attacke, verschwinden? Persönlich bemühe ich mich meistens darum, verbale Gewalt zu vermeiden. Macht sich hier jemand zu solchen Themen grundsätzliche Gedanken? Oder bin ich als Nichtphilosoph der einzige? Wie auch immer. Entschuldigt, dass ich hier ungebeten eingedrungen bin.--Muesse 09:10, 2. Okt. 2007 (CEST)

Insbesondere gibt es hier zwei Mitglieder, die ich für ihre herausragenden Leistungen und ihr stets freundliches, kooperatives und interessiertes Miteinander in höchstem Maße respektiere.

Nicht so geheimnistuerisch bitte, sprich Klartext. Und mal ehrlich: Ich kann Deine Angriffe gegenüber angeblich unethischem Verhalten hier (speziell hier, in diesem Projekt!) nur sehr bedingt nachvollziehen. Eigentlich gar nicht. -- Kruwi 09:26, 2. Okt. 2007 (CEST)

Könnte verbale Gewalt auch ein Problem der Ethik sein und sollte ihre Vermeidung zu den Maximen einer philosophischen Lebenspraxis gehören? Wie kann man sich für Philosophie interessieren, ohne dass einem diese Frage täglich ins Gesicht springt?--Muesse 11:48, 2. Okt. 2007 (CEST)

Muesse, ich verstehe nicht, was Du willst. Wenn Du über Ethik diskutieren willst, bist Du damit hier (und in der WP) falsch.

Ethische Selbstbindung: Es ist darüber hinaus auch völlig unerheblich für den Umgang miteinander, aus welchem Fachgebiet jemand stammt oder in welchem er sich betätigt. Und damit ist diese Diskussion hier jetzt beendet.

Daneben: Ohne den Fall Sokrates jetzt beurteilen zu können oder zu wollen und ohne hier Partei zu ergreifen: Es ist (i) kein guter Stil, andere (insb. auf dieser Seite) mit "lustige[n] Zitat[en]" vorzuführen und (ii) es zeigt auch nicht gerade ein Interesse, ein Problem zu lösen (eher das Gegenteil).

Zu M.E. ist das Endergebnis (und das heißt: ein hoffentlich exzellenter Artikel) am wichtigsten. Ja und Nein. Die WP ist (a) eine Enzyklopädie und (b) ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und (derzeit in sehr hohem Maße) (c) ein Projekt zur Betreuung eines Enzyklopädie. Wegen (b) und insbesondere wegen (c) ist nicht nur das Resultat (bestehend aus einzelnen hochwertigen Artikeln) wichtig, sondern ebenso, dass andere (tägliche) Arbeit gemacht wird. Die setzt aber in sehr hohem Maße ein konstruktives Miteinander voraus. --Victor Eremita 12:21, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das ironische Zitat war ein Fehler, ich möchte mich dafür ausdrücklich entschuldigen. Auch Ironie ist unsachlich. Ansonsten stehe ich zu meinen Diskussionsbeiträgen und bin gerne bereit, auf meiner eigenen Diskussionsseite den Dialog fortzuführen.--Muesse 12:42, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wer gibt Dir eigentlich das Recht, zu behaupten, ich habe Ethik nicht verinnerlicht, oder mir liege nichts am gemeinsamen Miteinander in der WP, oder ich bewegte mich hier ohne Rücksicht auf Verluste? Meine Aufforderung gilt noch immer und es ist für mich auch noch nichts erledigt. Ohne Nachweise sind solche Behauptungen nicht akzeptabel, selbst wenn man meint (nicht weiß), wo die Quelle ist. --Lutz Hartmann 16:21, 2. Okt. 2007 (CEST)

(siehe oben: erl.).--Muesse 16:47, 2. Okt. 2007 (CEST)

Lutz, ich finde Sätze wie (i) Wir könnten uns auch mal über eine ethische Selbstbindung der Mitglieder des Arbeitskreises Philosophie unterhalten. & und (ii) Kann man über Ethik schreiben, ohne sie verinnerlicht zu haben? auch ziemlich bescheuert. Allerdings:

1. Das Thema (i) ist auf diese Weise schon eine Frechheit. Aber: Müssen wir das jetzt ausdiskutieren? Ein Recht diesen Behauptungen hat Muesse doch klarerweise nicht. Nach Deinen und meinen Aussagen hat er jetzt (hoffentlich) auch kapiert, dass es so nicht geht. Breittreten ist doch auch nicht gut, oder?
   
2. Die sachliche Antwort auf (ii) ist übrigens einfach: Ja, man kann. (Siehe auch Akrasia).
   
3. Das, was hinter (ii) etc. steckt [einige schreiben über Ethik, ohne sie verinnerlicht haben] etc. kann man natürlich ebenfalls als Frechheit auffassen. Ich würde da aber dieselbe Antwort wie bei 1. geben. --Victor Eremita 18:03, 2. Okt. 2007 (CEST)

Einstellung meiner Mitarbeit beim Artikel Sokrates

Ich habe keine Lust mehr, mich auf einem völlig unphilosophischen Niveau länger mit verbaler Gewalt abzugeben. Bereits das gesamte Vokabular in dem hier geführten Dialog zeigt, wie berechtigt die von mir gestellten Fragen tatsächlich sind.--Muesse 19:09, 2. Okt. 2007 (CEST)

1. Ich kann keine hier, kürzlich geschehene verbale Gewalt von mir, Kruwi oder Luha erkennen.
2. Aussagen hier müssen nicht philosophisch sein. (In der Regel sollten sie sogar nicht sein.)
3. Ich kann nichts Konstruktives an einer Überschrift Einstellung meiner Mitarbeit beim Artikel Sokrates verbunden mit der Unterstellung verbaler Gewalt erkennen.
4. Dass es in der WP manchmal unsachliche oder provokative Beiträge einzelner Benutzer gibt, ist dir gut bekannt. Das rechtfertigt aber nicht, aber auch gar nicht deine generellen Unterstellungen von oben (die von Lutz kritisiert worden sind; ist das verbale Gewalt?). Selbst wenn Mitglied X dieses Projekt sich so-und-so verhalten hat, rechtfertigt dies das nicht. Du hättest auf die Kritik von Barnos (die hier so nicht alle geteilt haben, wie oben dokumentiert ist) sinnvollerweise mit der Bitte reagiert, euer Problem lösen zu helfen. Stattdessen kamen nur Beschuldigungen etc. Wenn Du das unter Umgangsformen verstehst, dann ist es nicht schade, dass du deine Mitarbeit am Artikel einstellst. --Victor Eremita 19:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

1. Mit Kruwi hatte ich zu rechtsphilosophischen Fragen schon einige produktive Dialoge, die sprachliche Ebene seines Vokabulars hatte bislang zu jedem Zeitpunkt wissenschaftliches Niveau.
2. Wenn Du trotz meines Hinweises nicht erkennst, dass Wörter wie Frechheit und bescheuert verbale Gewalt sind, dann bin ich schlichtweg ratlos.
3. Aussagen hier sollen in der Regel nicht philosophisch sein? *lol* Philosophie ist eine Lebenspraxis und kein zu studierendes Fach.
4. Konstruktiv ist die Einstellung der Mitarbeit dann, wenn eine Diskussion weder die Artikel noch die Herzen verändern kann. An diesem Punkt bin ich längst angelangt.

--Muesse 21:25, 2. Okt. 2007 (CEST)

Derartige Unterstellungen sind nun mal eine Frechheit und die Sätze waren bescheuert. Wenn es hilft: Du solltest zwischen Urteilen über Aussagen und über deine Person trennen. Das kann man m.E. auch erwarten.
So, dann werden also im Themenbereich Krieg kriegerische Aussagen gemacht, hm? Ob für Barnos, Lutz oder mich Philosphie eine Lebenspraxis ist oder nicht, ist übrigens völlig unerheblich.
Die Einstellung deiner Mitarbeit am Artikel mag konstruktiv sein oder nicht; das kann ich nicht beurteilen. Deine wiederholten Unterstellungen unter dieser Überschrift waren es nicht. Nur wegen der Wiederholung der Unterstellungen hatte ich überhaupt geantwort.
Vorschlag: Entweder du sagst jetzt mal (ohne unbelegte Generalverdachtsunterstellungen) was genau Du von den Lesern dieser Seite möchtest, inwiefern hier ein aktueller Problemfall vorliegt, oder Du unterlässt es, weiter Beiträge zu bringen. Mir ist nämlich nicht ganz klar, wozu deine Aussagen führen außer dazu, die Projektteilnehmer generell zu diskreditieren.. --Victor Eremita 22:03, 2. Okt. 2007 (CEST)

Der Proben solcher Mitarbeit sind ja nun auch genug gegeben. Mein Dank richtet sich an alle, die hier und auch auf der zugehörigen Artikeldiskussionsseite deutlich gemacht haben, dass bestimmte Formen der Projektbeteiligung alles andere als förderlich für Qualitätsfortschritte und Arbeitsklima sind. -- Barnos -- 21:10, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte übrigens nicht, Barnos, dass der Eindruck entsteht, ich hätte deine Position verteidigt. Man kann von anderen Benutzern mal genervt sein, sei es in der Sache, sei durch ihr Auftreten. Ich denke aber, dass es in jeder Hinsicht besser gewesen wäre, wenn ihr beide euch ein wenig zurückgenommen hättet. Dazu gehört m.E. auch, nicht immer sofort irgendwelche Absichten zu unterstellen, wo vielleicht nur unterschiedliche Sichtweisen aufeinanderprallen. Sobald man dem anderen entsprechende Absichten unterstellt, ist eine Einigung doch kaum noch möglich. Ob das im konkreten Fall letztlich gelaufen wäre, kann ich allerdings nicht beurteilen. Zugegeben, das ist nicht ganz einfach, wenn jemand die Diskussion entfernt. Ob deine Beiträge immer dem Arbeitsklima förderlich waren, weiß ich allerdings auch nicht. --Victor Eremita 22:03, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die Einnahme einer vermittelnden Position habe ich Dir keineswegs absprechen wollen, Victor. Meine ersten Reaktionen vor Ort waren noch durchaus von dieser Art. Als sich dann allerdings die hier ja auch versuchsweise eingeführte herablassend-belehrende Attitüde sogleich in Kombination mit gezielten Störedits zeigte, brauchte ich nicht mehr viel zu unterstellen: das war eine klarer Richtungsanzeiger. Staunenswert auch für mich dann allerdings die nachfolgenden Editkaskaden, hauptsächlich auf der Basis einer Rekomposition der von mir eingetragenen Elemente sowie die anschließenden Diskussionsvolten: 1. die Präsentation einer Müsse-Überarbeitung unter vollständiger Archivierung der Diskussion bis dahin (hat er übrigens für Diskussion:Humanismus parallel arrangiert); 2. die Behauptung, ich hätte, als ich dann komplett vorlegte, die hochwertige Arbeit von Jahren gelöscht (dabei war er es, der die alte Struktur, die in meinem Erstansatz noch gut erkennbar war, zerschlagen hatte), 3. die abenteuerliche URV–Pistole, nachdem ich in der Sokrates-Diskussion wie auch in den Edit-Zusammenfassungszeilen eindeutige Hinweise gegeben hatte - und das Ganze, bildlich gesprochen, ohne mit der Wimper zu zucken, dort wie hier.

Ich meine, solche Vorgehensweisen darf man sich gar nicht gefallen lassen, sondern muss alles unternehmen, um sie zu unterbinden. Deshalb habe ich sie hier auch noch einmal vorgestellt nach dem Motto: Holzauge sei wachsam! Schließlich ist das ja unsere Problemseite. Allen eine angenehme Nachtruhe -- Barnos -- 23:44, 2. Okt. 2007 (CEST)

Nein Barnos, Du hast ganze Abschnitte meiner Fassung kopiert und im eigenen Namen auf andere Artikel verteilt: Xanthippe (Ehe mit Zitaten von Xenophon und Nietzsche) und Platon (Vollendung des Lebens...). Und das völlig ohne Hinweis auf meine Urheberschaft. Danach hast Du diese Abschnitte zusammen mit zahlreichen Nachweisen auf Texte im Internet in den Fußnoten etc. im Rahmen Deiner Totallöschung entfernt. Dieses unredliche Vorgehen war Anlaß für mich, den Anstoß für eine ethische Selbstbindung zu geben. Da gibt es überhaupt nichts zu beschönigen. Bei einer Totallöschung ist es auch nicht mehr möglich, um die besseren Inhalte im Einzelnen zu ringen. Gerade das aber ist der Sinn des evolutionären Wikipedia-Prozesses, den Du mit der Bekämpfung des Projektstörers unterbunden hast. Obwohl es sich bei Sokrates um das Gravitationszentrum der abendländischen Philosophie handelt, hat sich außer uns beiden überhaupt niemand mit den Inhalten beschäftigt. Es ging nur noch um die Durchsetzung der Seilschaft. Das alles war in höchstem Maße unphilosophisch und daraus habe ich die Konsequenzen gezogen. Deine Fassung leidet neben dem sprachlichen Duktus der Jahrhundertwende und dem essayhaften chaotischen Aufbau auch an gravierenden inhaltlichen Mängeln: Philosophie als Lebenspraxis und Umwandlung von Leben sind sokratische Hauptanliegen, die von Dir nicht gefaßt werden konnten.--Muesse 10:55, 3. Okt. 2007 (CEST)

Obwohl es sich bei Sokrates um das Gravitationszentrum der abendländischen Philosophie handelt, hat sich außer uns beiden überhaupt niemand mit den Inhalten beschäftigt. Es ging nur noch um die Durchsetzung der Seilschaft. Merkst Du es eigentlich noch? Was soll das? Ich sage deutlich 'Barnos, guck mal, ob Du 'nen Fehler in dieesm Fall gemacht haben könntest' und Du redest von "Seilschaft". Du hättest mich schon längst revertiert wegen dieses persönliches Angriffs. Dass Du Sokrates und Sokrates für wichtig hältst wissen wir jetzt ja alle. Dass wir uns alle - noch dazu ohne Bitte von Dir! - alle auf dies Gravitationszentrum stürzen müssten, sehe ich anders. Und dass obwohl ich (wie du aus meiner email weißt) Verfasser hiervon, das Sokrates als 'Gravitationszentrum' darstellt. Was bitte soll das? Provokation? Damit bist Du hier verkehrt. Nach diesen Anschuldigungen von Dir sehe ich auch keine Grundlage bezüglich des Artikels zu vermitteln. --Victor Eremita 11:38, 3. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, Emails kann ich erst wieder im Büro am Donnerstag zur Kenntnis nehmen. Das Gravitationszentrum wird Dich über kurz oder lang sowieso noch erfassen, da ist Widerstand sinnlos. Und bezüglich des Artikels müßte eine Entscheidung darüber getroffen werden, mit welcher Fassung besser weiter gearbeitet werden kann. Dazu müßten beide Fassungen inhaltlich verglichen werden, was mit einem gewissen Zeitaufwand verbunden ist. Und dann müßte eine Entscheidung darüber getroffen werden, welche Elemente bzw. Abschnitte der verworfenen Fassung zur Integration übernommen werden könnten. Dann wären wir ganz weg von den Fragen, was bisher zwischen Barnos und mir alles schief gelaufen ist. Barnos und ich scheiden bei diesem Vorgehen als befangen aus. Du hast mir schon geschrieben, dass Du keine Zeit hast, die beiden Fassungen zu lesen. Kruwi will sie sich näher anschauen. Aber einer allein ist meines Erachtens zu wenig. Das wäre jetzt mal nach allem Wehklagen meinerseits ein konstruktiver und nach vorne gedachter Vorschlag.--Muesse 12:42, 3. Okt. 2007 (CEST)

Aber einer allein ist meines Erachtens zu wenig. Tja, da kann ich nur sagen: Vielleicht hättest Du Dir vorher überlegen sollen, dass Deine Unterstellungen vielleicht auch Mitarbeiter hier treffen könnte. Dessen ungeachtet: Mein Angebot aus der email (Review für Review) steht noch. Gib Bescheid, wenn Du darauf zurückkommen willst. --Victor Eremita 14:59, 3. Okt. 2007 (CEST)

Meine Beschwerden haben sich ausschließlich gegen Barnos gerichtet, der Wortlaut war eindeutig: Persönliche Angriffe, Urheberrechtsverletzungen etc. Das will ich jetzt nicht mehr weiter aufwärmen, unsere Positionen sind bekannt - aber für die Zukunft auch ohne Belang. Es kommt jetzt zum Schwur. Bekommen wir eine konstruktive Lösung hin und wird eine faire Entscheidung über die Basis der Weiterentwicklung getroffen (Auswahl der Fassung/Bestimmung der integrationsfähigen Elemente)? Die Entscheidung sollten mindestens drei Mitglieder (möglichst deutlich mehr) des Arbeitskreises sine ira et studio unter Berücksichtigung aller Argumente treffen. Möglichst natürlich solche, die sich auch für Sokrates interessieren. Beide Fassungen sind übrigens noch nicht so lang wie der Heidegger-Artikel, es handelt sich also auch nicht um einen gigantischen Zeitaufwand.--Muesse 15:48, 3. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Nachdem die Diskussion wieder zu Sachfragen zurückgekehrt ist, wäre ich (Lösungssvorschlag) bereit (gerne mit Kruwi, der sich schon engagiert) eine Fassung zu formulieren, die sich auf jeweils einen von euch genannten Difflink stützt. Das kann allerdings ein paar Tage dauern. In den nächsten Tagen wird das nichts.
Voraussetzung ist, dass sowohl Muesse als auch Barnos mir vertrauen, diesen Lösungsweg wollen und vorab erklären, diese Fassung in jedem Fall als weitere Arbeitsgrundlage zu akzeptieren, ohne dass z.B. die Struktur anschließend vollständig umgestellt wird o.ä.
Muesse habe ich - nach dieser Geschichte oben - als Voraussetzung für ein Engagement in dieser Sache zwar ein vollständiges Review von Aristoteles abverlangt (150 KB;-). Ich denke aber, dass allen Beteiligten klar ist, dass ich deswegen (noch aus anderen Gründen) weder inhaltlich noch sonstwie parteiisch sein werde (was angesichts der obigen Auseinandersetzung mE auch nicht gerade naheliegt), sondern dass ich allein aus Sachgründen für und wider abwägen werde mit dem Ziel, dass 1. Sokrates besser wird und, dass 2. hier Vernunft einkehrt und es hier keine sinnlosen Konflikte mit derartigen Unterstellungen gibt. (Man soll nicht glauben, was ein seit 2406 Jahren toter Grieche derartiges für ein Konfliktpotential bietet ;-).
Sollte Muesse oder Barnos in irgend einer Form dies nicht wollen oder Bedenken formulieren, werde mich nicht engagieren.--Victor Eremita 16:32, 3. Okt. 2007 (CEST)
Ergänzung: Ein Meinungsbild halte ich nicht für sinnvoll. Wir müssen damit nicht noch mehr Leute nerven als wir das sowieso gerade schon tun. --Victor Eremita 16:32, 3. Okt. 2007 (CEST)

@Victor: Danke für die Blumen, aber ich halte mich nicht für hinreichend kompetent, selbst eine Fassung des Artikels zu stückwerkeln. Ich fand Muesses Vorschlag, im Wege eines Meinungsbildes die Plus- und Minuspunkte der jeweiligen Versionen herauszuarbeiten, im übrigen gar nicht schlecht. Daher werde ich an dieser Stelle auf zwei Punkte eingehen, die an sich besser unter die technische Überschrift "Meinungsbild" gepaßt hätten ;). Ich habe mich noch nicht erschöpfend mit den beiden Versionen beschäftigen können, daher zunächst nur so viel: Die Darstellung der Sokrates-Rezeption gefällt mir in der Version von Barnos wesentlich besser, da sie erstens ausführlicher ist und zweitens auch die Zeiten beschreibt, in denen die Erinnerung Sokrates mehr im Schatten gegenüber der Erinnerung an Platon und Aristoteles stand. Auf der anderen Seite finde ich es gut, wenn Muesse in seiner Fassung des Artikels gleich am Anfang auf die problematiche Quellenlage eingeht, noch vor der Lebensbeschreibung. Dies erscheint mir wichtig, denn wie auch Bertrand Russell formulierte: "im Fall Sokrates ist es zweifelhaft, ob wir sehr wenig oder sehr viel wissen." (Bertrand Russell, Philosophie d. Abendlandes, Zürich 1950, S. 104). Ich sehe auch durchaus Möglichkeiten bezüglich einer Synthese beider Versionen. -- Kruwi 17:13, 3. Okt. 2007 (CEST)

Warum kein Meinungsbild? 1. weil es nicht wichtig genug ist; 2. weil es (m.E.) verkehrt ist, sich in einem Konfliktfall an eine Gruppe zu wenden, und Antworten zu erwarten. (a) Dabei kommen dann idR Einzelmeinungen heraus und dann wissen wir immer noch nicht, wie dies konkret umgesetzt werden soll. (b) Im Extremfall ist das eine Belästigung der Mehrheit durch wenige Streithähne. (und in Zukunft möchte ich hier nicht per Meinungsbild über Fassungen von GWUP oder Pseudowissenschaft abstimmen müssen). 3. weil der Verlauf wiederum Konfliktpotential bietet und im Anschluss wir möglicherweise nur verhärtete Fronten haben; 4. weil nicht klar ist, ob wir damit überhaupt ein Ergebnis erzielen. 5. hab ich was vergessen?

Sinnvoll wäre es vielleicht, wenn Barnos und Muesse vorab nochmal kurz aus ihrer Sicht die Vorteile ihrer Fassungen auflisten.

Kruwi, Wenn du nicht an einer Fassung mitarbeiten möchtest, musst du es nicht. Ich fände es aber gut, eine zweite Meinung zu haben. --Victor Eremita 17:34, 3. Okt. 2007 (CEST)

…und in dieser Art der munteren Volten praktisch bereits von Anfang an. Das kommentiert sich unterdessen auch fast von allein. (Letzteres bezieht sich natürlich nicht auf Dich, Victor, der Du unterdessen in Deiner angebotenen Vermittlerrolle nun schon damit zu tun hast, einen Diskussionsbeitrag Muesses als undienlich zu entfernen. Nein – um auch Kruwis Bemühungen nicht leerlaufen zu lassen - ich denke, so kommen wir nicht auf einen grünen Zweig.) Nur zur Vervollständigung des Bildes hier: Außer der Minimum-Dreierregel hat Muesse auch bereits eine Zehner-Regel statuiert. Es steht wohl zu erwarten, dass er sich nicht nur in seinen wechselnden Entschlüssen, sondern auch in seinem Neubau der Wikipedia bald nicht mehr zurechtfindet. Vielleicht dämpft es den Übereifer etwas, sich mit diesem Postskriptum zu befassen, damit die Wahrnehmung von Tatsachen nicht gänzlich Schiffbruch erleidet…-- Barnos -- 17:41, 3. Okt. 2007 (CEST)

@Victor:Selbst wenn ich wollte, könnte ich an einer Neufassung des Artikels nicht mitarbeiten. Ich fliege am 07. Oktober für fast 4 Wochen nach Indonesien. Es ist schon unwahrscheinlich, dass ich von dort aus überhaupt auch nur zum Editieren kommen werde. Von einer umfangreichen Mitarbeit an Artikeln (ohne Literatur und DSL?) mal ganz zu schweigen. Das müsste dann wohl jemand anderes übernehmen. -- Kruwi 18:17, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Revertierung des von mir vorgeschlagenen Meinungsbildes finde ich nicht gut. Belästigt wird niemand, denn beteiligen soll sich nur, wer sich für Sokrates interessiert. Dass das hier wahrscheinlich keine zehn sein werden, nachdem sich selbst Victor über den Zeitaufwand beschwert hat, ist mir mittlerweile auch klar geworden. Unter drei halte ich ein Meinungsbild aber für völlig wertlos. Aus dem Verlauf eines Meinungsbildes sollten sich Barnos und ich ohnehin heraushalten. Da besteht kein Konfliktpotential. Eine der beiden bestehenden Fassungen sollte dann unter Integration der erhaltenswerten Elemente der unterlegenen Fassung weiter entwickelt werden. Es handelt sich dabei um Sokrates in der Fassung Muesse (Stand 01.10.07) oder Sokrates in der Fassung Barnos (Stand 30.09.07). Die Weiterentwicklung hat dann nach den allgemeinen Wiki-Grundsätzen zu erfolgen. Daran werden sich dann Barnos und ich künftig kooperativ ebenfalls beteiligen - und möglichst noch viele weitere Autoren. Alles andere entspricht nicht der Funktionsweise von Wikipedia.--Muesse 18:23, 3. Okt. 2007 (CEST)

P.S. Ich habe nochmals den Versuch unternommen, Barnos zu einem kooperativen Verhalten zu bewegen. Versuch gescheitert. Ich habe ihn vor der Eskalation mehrfach dazu aufgefordert, an einem Strang zu ziehen, und jetzt noch einmal. Mit Gewalt will ich nichts durchziehen, das widerspräche meinen Prinzipien. Nachdem auch eine einvernehmliche konstruktive Lösung durch ein Meinungsbild mit Barnos nicht möglich ist, bleibt es dann dabei, dass ich zugunsten seiner Fassung meine Mitarbeit am Artikel Sokrates beende. Den Artikel selbst hatte ich bereits auf seine Fassung revertiert. An meiner inhaltlichen Auffassung zum Artikel, die hier nicht zum Gegenstand eines Dialogs gemacht werden konnte, hat sich damit aber nichts geändert.--Muesse 22:59, 3. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist sowohl der Artikel als auch ein konstruktives Mitarbeit im Bereich Philosophie wichtig. Allerdings: Was kann ich mehr machen als ein soclhes Angebot euer Problem zu lösen? Ich würde das unter den genannten Bedingungen auch alleine machen. Wenn das aber unter den genannten Bedingungen nicht gewünscht ist, auch o.k. Aber dann beschwere sich auch bitte niemand (bei mir). Das eine andere Lösung kaum möglich sein wird, zeigen ja übrigens eure letzten Beiträge.

Mein Rat: Macht beide ein paar Tage was anderes. Manches klärt sich dann vielleicht, holffentlich von selbst.

Wer ein 'Meinungsbild' will, sollte das wenn überhaupt hier machen. Ich würde aber aus den genannten Gründen davon abraten. --Victor Eremita 02:12, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dass ich weit davon entfernt bin, Victor, mich bei Dir beschweren zu wollen, ist hoffentlich immer deutlich gewesen. (Muesse wird vielleicht erst noch Deine Mail studieren müssen.) Es sieht ja nun danach aus – um auch Erfreuliches zur Sprache zu bringen -, dass unser „Arbeitskreis“ um ein ethisches Entwicklungshilfeprogramm dieser Provenienz noch einmal herumgekommen ist. Muesses neuerliche Rückzugsannonce lässt u.U. auch bei der Arbeit am Sokrates-Artikel auf Restabilisierung hoffen. Da ich die projektrelevante einschlägige Literatur weitgehend beisammen habe, sehe ich zur Zeit nicht, was der Fortentwicklung der Originalüberarbeitung im Wege stehen sollte. Da scheint mir durchaus ein carpe diem angebracht – in aller Ruhe natürlich. -- Barnos -- 07:46, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich wünsche Euch dabei viel Erfolg und werde die Weiterentwicklung Deiner Fassung mit Interesse beobachten.--Muesse 08:16, 4. Okt. 2007 (CEST)