Benutzer:H-stt/Umgang mit gesperrtem Benutzer

Diese Diskussion ist ein Versuch, informell Konzepte statt Einzelfallentscheidungen für den Umgang mit einem gesperrten Benutzer abzustimmen. Sie dauert von Freitag, 27. Juli bis Dienstag, 31. Juli. Kommt sie zu keinem Ergebnis wird der Stein des Anstoßes von mir wieder gelöscht und ich schlage ein formelles Verfahren (VA oder SG) vor. --h-stt !? 14:06, 27. Jul. 2007 (CEST)

Beschreibung

Wir haben ein Problem im Umgang mit einem ehemaligen Benutzer, der eine Sperre nicht anzeptiert und glaubt, außerhalb der Regeln zu stehen. Dieser ehemalige Benutzer verletzt seit nunmehr fast zwei Jahren systematisch alle Regeln der Wikipedia und die Urheberrechte unzähliger Wissenschaftsautoren. Er hat auch noch nie versucht, innerhalb des Systems die Möglichkeiten der Abhilfe zu nutzen. Er hat nie einen Entsperrwunsch auf der entsprechenden Seite geäußert, einen Vermittlungsausschuss gestartet, er hat kein Adminproblem aufgemacht und in den jetzt fast zwei Monaten seiner Existenz trotz eines expliziten Hinweises von mir auch nicht das Schiedsgericht angerufen. Statt dessen versucht er systematisch die Regeln und die Sperre zu umgehen und als IP weiterzuschreiben. Und wenn ihm jemand dafür auf die Finger klopft, findet er trotz allen Diskussionen schon wieder jemanden, der der im Interesse seines Fachwissens die offene Verletzung der Wikipedia-Regeln zu übersehen. Er glaubt, die Regeln gelten für ihn nicht und er findet immer wieder jemand, der ihn damit durchkommen läßt.

Vorschläge

• Entweder es finden sich Freiwillige, die täglich seine Edits auf Verstöße gegen Urheberrecht und WP-Grundsätze prüfen - oder wir müssen ihn aus der WP fernhalten. Wer sich zu ersterem bereit erklärt, wird innerhalb kürzester Zeit darauf stoßen, dass er Edits am Rande oder außerhalb der eigenen Kompetenz berteilen muss (außerhalb der Kompetenz des ehemaligen Benutzers natürlich auch, aber er hat da keine Skrupel) und dass man sich moralisch, nicht rechtlich für dessen Edits verantwortlich zu fühlen beginnt. Lasst euch sagen: das ist kein schönes Gefühl.

• Das bedingungslose Revertieren erscheint mir als mildestes Mittel, die Alternative wäre ein „Virtuelles Hausverbot“, das als juristische Maßnahme und durch die damit verbundenen Kosten wesentlich einschneidender wäre. Die von manchen vielleicht erwogene Variante, ihn einfach schreiben zu lassen und auf die normalen Verbesserungseffekte des kollektiven Schreibens in einem Wiki zu setzen, kommt nach seiner Vorgeschichte mit Urheberrechtsverletzungen nach meiner Überzeugung nicht in Betracht.

Diskussion

Wie gesagt, konstruktive Vorschläge für ein Konzept sind willkommen - unsubstantiierte Kritik und einzelne Eingriffe nicht mehr.

Ich kann H-stt nur im vollem Umfang zustimmen. Selbst jetzt sind noch viele unbelegte ... Behauptungen in den Artikeln, weil ich inzwischen keine Lust mehr habe, das Zeug anzupacken. ... schadet der WP, weil er systematisch die Regeln des wissenschaftlichen Arbeitens verletzt und die Enzyklopedie mit grosser Energie zur Verbreitung seiner Privatmeinungen benutzt. yak 14:07, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte dazu eigentlich nur eines sagen: Er hatte mich um Entsperrung gebeten. Ich habe das abgelehnt, ihn aber auf diverse andere Möglichkeiten verwiesen, von einem Vermittlungsauschuss bis hin zum Schiedsgerichtsverfahren. Er muss sich nicht mit seiner Sperre abfinden, er kann einen dieser Wege beschreiten, dort kann man klären, ob die Vorwürfe und Sperrgründe zutreffen oder nicht. Wenn er das nicht tut, sorry, aber dann kann man ihm auch nicht helfen. --Streifengrasmaus 14:15, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ohne mich in die Details des vorliegenden Falles einarbeiten zu wollen, meine ich, dass folgende zwei Grundregeln eigentlich selbstverständlich sein sollten:

• Eine Sperre bedeutet den Ausschluss von der Mitarbeit in der Wikipedia, und eine Fortarbeit unter Missachtung der Sperre (als IP oder als Socke) ist ohne Weiteres zu unterbinden, ohne dass man jeden Einzelfall neu diskutieren muss.
• Für Sperraufhebungen gibt es geordnete Verfahren, die sicherstellen, dass eine genügende Anzahl von Admins sich mit der Sache befasst. Entsperrungen auf dem kleinen Dienstweg sollten unterbleiben.

Soweit mein Senf dazu. --ThePeter 14:29, 27. Jul. 2007 (CEST)

Zitat: Eine unbegründete Löschung, nur, weil der wahrscheinliche Ersteller (von dir) gesperrt ist, ist keine Löschbegründung sondern lediglich Mobbing. Viel mehr gibt es dazu eigentlich auchnicht zu sagen. Benutzer:JEW wurde gesperrt, das ist okay so, wenn er dagegen vorgehen will stehen ihm Möglichkeiten offen. Wenn er versucht, als IP oder mit einem anderen Namen zu editieren müssen wir uns der Mühe unterziehen, den Artikel zu prüfen, zu korrigieren oder - als Ultima Ratio - eben auch zu löschen. Ungeprüft einen Artikel zu löschen weil er möglicherweise von JEW eingestellt wurde das geht gar nicht. Hallo: Wir wollen hier eine Enzykopädie erstellen, oder nicht? Die Privatfehden zwischen JEW und h-stt, Wicket, yak... interessieren mich nicht. Hier wurde ein einwandfreier Artikel ohne Begründung gelöscht. Inzwischen erfolgten weitere Bearbeitungen, es ist sicher kein Lesenswerter Artikel aber davon haben wir noch ein paar mehr... Eine erneute Löschung würde ich als mutwilligen Mißbrauch von Adminrechten ansehen müssen, erspart uns das doch allen lieber. Grüße --Geos 14:41, 27. Jul. 2007 (CEST)

Bitte hilf mir das zu verstehen: Welches Mittel steht nach deiner Auffassung einzelnen Admins, der Wikipedia-Community als Ganzem oder auch der Foundation zur Verfügung, um eine Person aus der Wikipedia rauszuhalten, die schwerwiegend und langdauernd der Wikipedia geschadet hat? Ich weise darauf hin, dass ein gesperrter Benutzer ziemlich komfortabel unter IP weiterarbeiten kann, weil er weiterhin vollen Zugriff auf seine Beobachtungsliste hat (die wird nicht gesperrt und ist voll zugänglich und editierbar). Welche Wirkung hat eine Sperre unter diesen Umständen und was sind alternative Sanktionen? --h-stt !? 15:27, 27. Jul. 2007 (CEST)

Keine, so einfach ist das. Wir haben schon andere gesperrte User, die sich einen Spass daraus machen, weiter zu editieren(ME zb.). It's a wiki. Wenn du das Grundprinzip der freien WP nicht radikal ändern möchtest: keine. --Geos 15:35, 27. Jul. 2007 (CEST)

Abgesehen davon: Es geht hier nicht um einen im Konsens der gesamten WP ausgeschlossenen Nutzer wie ME, der sowieso nichts zur Artikelarbeit beiträgt (wenn er es tut wird es übrigens keiner merken und wenn es sinnvoll ist, auch keiner revertieren), sondern um einen von h-stt gegen den Willen etlicher Administratoren ohne Verfahren dauerhaft gesperrten Nutzer mit fast 10.000 Edits seit 2005 (fast alle im Artikelnamensraum). Nicht viele Administratoren sind der Meinung, dass man Edits von gesperrten Usern unter IP unter allen Umständen verhindern muss, zumal man sich dabei ins eigene Fleisch schneidet, besonders, wenn es um sinnvolle Artikeledits geht. So schrieb Admin Markus Müller kürzlich hier (weil es schwer zu finden ist, zitiere ich hier seine gesamte Stellungnahme:

Was hier mal wieder keiner peilt ist der Unterschied zwischen Benutzer- und Accountsperre. Der Account Hansele wurde indefinit gesperrt, die Person kann aber weiterhin unter anderen Accounts mitmachen, was er ja wohl auch tut. Es gab also natürlich keine Benutzersperrung, dann würden nämlich alle seine Accounts sofort stillgelegt werden. Seinen ersten Account hat er verwirkt, nicht jedoch sein Recht auf Mitarbeit. Das verliert er erst in einem BS-Verfahren, und wenn IHR das nun wirklich anstrengen wollt, dann werft IHR ihn für immer aus dem Projekt, nicht jener Admin, der nur einen Account und ein paar Sockenpuppen abgeschaltet hat, dem Benutzer aber gleichzeitig die unbehelligte konstruktive Mitarbeit weiter ermöglicht. --Markus Mueller 21:06, 25. Jul. 2007 (CEST)

Die Verfolgung JEWs durch drei Leute ist ohne Maß und ohne Beispiel. Er hat schon so viel getan, um allen Anforderungen genüge zu tun, hat seine Edits immer wieder verbessert, er schimpft nicht mehr gegen seine Verfolger, beschwert sich nicht bei WP:AP. Ich kann einfach nicht verstehen, dass die Arbeit im Portal:Vor- und Frühgeschichte dadurch behindert wird, dass Benutzer:H-stt einfach keine Ruhe geben kann. Auch heute hat er wieder einen Artikel gelöscht, den er JEW zuschreibt, abgesehen von seinen kleinlichen Edit-Wars, in die auch ich schon verwickelt wurde. Wenn das alles im Sinne der Wikipedia sein soll, dann bin ich als einer, der eine Enzyklopädie schreiben will, hier ganz sicher falsch.--Regiomontanus (Diskussion) 17:59, 27. Jul. 2007 (CEST)

Das Verhalten des gesperrten Benutzers ist bisher in der deutschsprachigen WP ohne Maß und ohne Beispiel. Ihm wurden viel-dutzendfache URV nachgewiesen und er macht ungerührt weiter, weil es ihm an jeglicher Einsichtsfähigkeit fehlt. Seit es die Möglichkeit gibt, gelöschte Edits eines Benutzers auflisten zu lassen, habe ich mal seine Edits im Namensraum Bild angeschaut: Fast 400 Edits an gelöschten Bildern! So einen Fall hatten wir meines Wissens noch nie. Die DDR-URV-IP hat sofort aufgehört, als sie entdeckt wurde und das Problem der Rechte an alten DDR-Lexika publiziert wurde. Aber er kapiert das Problem nicht.

Was gibt es für Möglichkeiten? Wir können Freiwillige benennen, die mindestens eine Stunde pro Tag investieren und seine Edits prüfen. Siehe oben. Oder wir halten ihn raus. Dazu gibt es mehrere Möglichkeiten: Systematisches Revertieren aller Edits ohne Qualitätskontrolle, bis er einsieht, dass er raus ist. Juristisches Vorgehen im Sinne eines Virtuellen Hausverbots, das wäre für ihn mit Kosten verbunden. Oder Herstellung von Öffentlichkeit. Sollen wir eine Pressemitteilung verfassen? Dann wird innerhalb von fünf Minuten der Realname des gesperrten Benutzers bekannt und Heise ruft bei ihm an. Sein Verlag erfährt von den Vorwürfen en detail und so weiter.

Verdammt. Wir machen das doch nicht aus Spass. Die Situation ist völlig beschissen und die Verantwortung dafür ist ziemlich einfach zu finden. Hast du, Regiomontanus, mal einen Moment über unsere Rechtsposition gegenüber den Wissenschaftlern und Wissenschaftsjournalisten nachgedacht, deren Rechte er verletzt? Wir haben hier einen überführten systematischen Urheberrechtsverletzer. Da können wir nicht zur Tagesordnung übergehen. --h-stt !? 19:11, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, dass wir hier an einem Punkt angelangt sind, wo wir feststellen müssen, dass Wiki und Enzyklopädie zwei Dinge sind, die sich nicht immer so leicht unter einen Hut bringen lassen. Wenn wir eine Enzyklopädie schreiben wollen, müssen wir ein Mindestmaß an Qualität bewahren. Autoren, die unbelehrbar und kontinuierlich der WP durch URVs, POV, TF und OR auf Amateur-Niveau (sic) schaden, und zusätzlich auf Kritik mit strafrechtlich relevanten Äußerungen (insbesondere Faschismus-Vorwürfen) reagieren, müssen aus dem Projekt rausgehalten werden. Können wir das nicht leisten, sinkt Wikipedias Wert ins Bodenlose. JEWs infinite Sperre ist berechtigt. Direkt nach seinem ersten Auftauchen machte er Probleme und seine Geschichte in WP ist eine lange Kette von Sperren und Schlammschlachten. Leute wie Benutzer:Regiomontanus wollen uns sagen, dass dies die Schuld von nur wenigen Benutzern ist, die JEW „verfolgen“ und ihn damit „in die Enge treiben“. Und sie werden nicht müde, eine Besserung oder angebliches Wohlverhalten herbeizureden. Aber das ist nirgends erkennbar. Auch eine brauchbare Einlassung JEWs fehlt völlig. Die Frage ist: was machen wir jetzt? Soll die Sperre überprüft werden? JEW hat durch Angabe seiner Literatur oder die fälschliche Behauptung seiner Urheberschaft in vielen Grafiken seinen Real-Name offenbart. Ein wie auch immer geartetes Verfahren in WP wäre ein unausweichliches Desaster für diese Person, das sich auch auf sein Real-Life auswirken könnte. Nicht falsch verstehen: das ist keine Drohung oder die Absicht, jemanden fertig machen zu wollen, aber die Kritikpunkte und Dif-Links, die in einem solchen Verfahren gebracht werden würden, hätten einfach de facto dieselbe Wirkung. Wie dem auch sei: er ist berechtigterweise gesperrt, m. E. wäre es am Schiedsgericht, daran etwas zu ändern, falls es angerufen wird. Prinzipiell sollte ein gesperrter Benutzer hier gar nicht editieren. JEW konnte (teils nach mühevoller Recherche im Einzelfall) mehrfach nachgewiesen werden, dass er Quellen verbog oder erfand, um seinen POV/TF zu verbreiten. Es gibt für eine Enzyklopädie nichts schlimmeres. Gerade JEW hat es inzwischen drauf, seine Sprüche mit beliebiger Literatur zu belegen oder einfach mal zu behaupten, ein richtiger Wissenschaftler hätte diese oder jene Aussage gemacht. Das kann von uns aber kein Mensch aufdröseln; da kann höchstens im Einzelfall ein Edit überprüft werden. Das wurde auch in der Vergangenheit oft genug gemacht –mit bekanntem Ergebnis. Daher gibt es einfach keine andere Möglichkeit, als jeden seiner Edits zurückzusetzen. Wenn dabei wirklich ein sinnvoller Edit verloren geht, kann dies ein anderer Benutzer korrigieren –it’s a wiki. --Wicket 02:16, 28. Jul. 2007 (CEST)

Danke, nun wissen wir, dass JEW also hauptsächlich hier seinen POV reinsetzen möchte. Wie das bei der Beschreibung einzelner Dolmen, der Piora-Schwankung (einem paläoklimatisches Ereignis) oder der hier diskutierten Grübchenkeramischen Kultur geschieht, weiß ich nicht. Wenn dem also so ist, dass es verschiedene Theorien dazu gibt, dann kann man diese diskutieren. Das trauen sich Wicket und h-stt aber nicht zu und gleichzeitig den anderen Mitarbeitern der WP auch nicht. Mir persönlich sind aber solche Diskussionen wichtig, weil sie bisher immer eine Verbesserung der Artikel brachten. Und wie gesagt hat das auch ein Jahr lang glänzend funktioniert, bevor Benutzer:Wicket zur Wikipedia kam und sich ziemlich schnell auf einen persönlichen (nicht inhaltlichen) Kampf spezialisierte.

Nehmen wir aber der Einfachheit halber an, es ginge hier um einen POV-Krieger. Gesperrt werden solche User eigentlich nur, wenn sie Edit Wars anzetteln, Diskussionsergebnisse nicht anerkennen usw. Das ist aber bei JEW nicht so, in allen Artikeln, in denen Benutzer:Wicket POV anmahnte, steht jetzt schon lange ausschließlich die von ihm vertretene Meinung. Aber Wicket hält es lieber mit dem Detektivspiel, das in Wirklichkeit viel weniger Qualitätsverbesserung bringt als eine offene Diskussion. Ich habe mich lange gewundert, wie man so viel Energie auf die Verfolgung eines einzelnen verwenden kann, wo es doch viele Wartungsmaßnahmen in der WP gibt, die echte Qualitätsmängel rasch beseitigen und bei denen mitzuarbeiten sich lohnen würde, wenn einem die Qualität der WP wirklich so sehr am Herzen liegt.--Regiomontanus (Diskussion) 13:37, 28. Jul. 2007 (CEST)

Das stimmt nicht. JEW ist ja gerade dafür bekannt, nur seine eigene Sichtweise im Artikel zu dulden, den Konsens zu ignorieren und oft nach monaten einen Artikel auf seine Version zurückzusetzen. Das ist ja gerade das Problem. Und wie schon mehrfach wiederholt: JEW ist ein halbes Jahr vor mir zu WP gekommen, und an seinen ersten Sperren war ich gänzlich unbeteiligt. Überhaupt liegen seine Sperren wegen URV beim Bamberger Götzen, sowie im Menorca- und Sardinien-Bereich außerhalb meines Tätigkeitsfeldes. Auch seine zahlreichen Sperren wegen der Beleidigungen anderer Benutzer haben mit mir nichts zu tun. Deine wiederholten Versuche, JEWs Probleme durch meine Anwesenheit oder die „Verfolgung“ durch dritte zu erklären, finde ich ziemlich daneben. --Wicket 15:45, 29. Jul. 2007 (CEST)

Nein - Der Kern des Problems sind die URVs. POV ist nicht wirklich schädlich, gefährlicher ist die TF in Verbindung mit seinen frei erfundenen Quellenangaben. Und das alles kommt gehäuft vor: Die Admins unter uns können das auf dieser Archivseite des gesperrten Benutzers genannte gelöschte Bild mit der Vorlage vergleichen. Es ist einfach unfassbar, dass der gesperrte Benutzer hier eine Zeichnung aus archäologischen Ausgrabungsunterlagen koloriert und durch Veränderung der Bildbezeichnungen verfälscht hier unter seinem Namen mit einer freien Lizenz hochgeladen hat. Worüber diskutieren wir hier eigentlich? Das Tischtuch ist zerschnitten, es geht nur noch darum wie wir diesen ehemaligen Benutzer wirksam raushalten können. --h-stt !? 19:11, 30. Jul. 2007 (CEST)

Konzepte statt Einzelfallentscheidungen: Wikiprinzip contra Detektivspiel

Wicket stellt es oben so dar, als ob die ständige Überprüfung der Qualität ein Problem zwischen ein paar Personen wäre (den „bösen“ Einstellern und den „guten“ Kontrolloren) und nicht des gesamten Wikipedia-Konzepts, das dafür schon viele Strukturen bereit hält. Die romantische Zeit der selbst ernannten "Hilfssheriffs" (h-stt nennt sie "Gefängniswärter und Detektive") ist vorbei.
Jeder neue Artikel geht durch die Eingangskontrolle, dort scheidet sich die Spreu vom Weizen. Jeder Artikel wird dort zumindest kategorisiert. Anhand der Kategorien werden dann weitere Wartungsgruppen tätig. In gut funktionierenden Portalen werden die zum Fachgebiet zählenden Artikel im Portal in die Vorlage „neue Artikel“ eingetragen und können somit von allen Interessierten und Fachkundigen begutachtet werden. Das funktioniert auch im Portal Vor- und Frühgeschichte bisher sehr gut.
Nun beginnen erst die eigentlichen Wartungsarbeiten, Wikifizierung, Kategorisierung, Einleitung (OMA-Test), Quellen, Rechtschreibung, inhaltliche Fragen. Diese werden von der QS (und fachinteressierten Benutzern) durchgeführt. Manche Portale haben eine eigene QS, z. B. in unserem Fall die Redaktion Geschichte. --Regiomontanus (Diskussion) 17:34, 28. Jul. 2007 (CEST)

Die von dir idealisierten Vorgänge haben nur leider weder in der Eingangskontrolle noch im Portal funktioniert. Das liegt meiner Meinung nach hauptsächlich daran, das JEW die angegebenen Quellen gefälscht oder gar nicht benutzt hatte, was so nur durch Recherche (nenn es Detektivspiel) erkannt werden konnte. Die von dir angemahnten Wartungsarbeiten sind dann ja auch durchgeführt worden; vielleicht nur nicht so, wie du es gern hättest. Und was man beim hundertfachen Einstellen von URV schönreden will, weis ich beim besten Willen nicht. --Wicket 15:47, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hundertfaches Einstellen von URV? Gut dass nicht dasteht, wen du damit konkret meinst, sonst könnte es nämlich sein, dass dich derjenige wegen Verleumdung belangt. Ich würde dich bitten, solche unhaltbaren Darstellungen aus dem Fall, den wir hier diskutieren herauszuhalten, sonst kommen wir nie zu einem Ergebnis. Wenn du dich mit solchen Verdächtigungen als Oberdetektiv und Aufdecker der Wikipedia profilieren willst, bist du hier echt fehl am Platz. --Regiomontanus (Diskussion) 22:59, 29. Jul. 2007 (CEST)

JEW (um mal konkret zu werden) hat in der kurzen Zeit, in der er mal nicht gesperrt war, dutzende URV allein unter seinem Benutzernamen hier eingestellt. Ich bin gerne bereit, für meine Aussagen geradezustehen und blicke eventuellen Maßnahmen gegen mich gelassen entgegen. Wer hier fehl am Platz ist, entscheidest nicht du. Ansonsten würde ich dich bitten, WP-Mitarbeitern nur dann mit juristischen Begriffen und Drohungen zu kommen, wenn du dir sicher bist, sie korrekt anwenden zu können. --Wicket 23:56, 29. Jul. 2007 (CEST)

"Fehl am Platz" ist kein juristischer Begriff und keine Drohung. Du überschreitest langsam jegliche Grenze.--Regiomontanus (Diskussion) 13:55, 30. Jul. 2007 (CEST)

"Verleumdung" ist in Deutschland eine Straftat -nur zu deiner Fortbildung. --Wicket 14:02, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nachdem ich mir jetzt die Diskussion durchgelesen habe kann ich nur feststellen, dass das Ende dieser vorangegangenen Diskussion in eine schon fast an Hetze ausartend Kritik gegen Regionmontanus ausartet, nur weil dieser nicht der Meinung von Wicket ist. Wenn das die Art ist, wie Wicket mit Leuten umgeht, die ihm nicht genehm sind, dann ist für mich die ganze Problematik obsolet. --Hubertl 11:15, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin und bleibe dabei - was hier gegen JEW passier - der ohne Zweifel nicht Fehlerfrei ist - geht auf keine Kuhhaut mehr und ist schon nicht mehr anders als als unmenschlich zu bezeichnen. Was aber hier gegen Regiomontanus passiert werde ich nicht zulassen. Wie er schon sagte ist die Sperre von JEW in keiner Weise Konsenz - im Gegenteil, der sperrende Admin sollte da froh sein, daß Niemand nachgehekt hat, denn das könnte man ernsthaft als Mißbrauch der Adminrechte auslegen. Ebenso blinde Löschaktionen. Der Grundsatz in der Wikipedia ist, daß man Artikel die noch nicht perfekt sind verbessert. JEWs Artikel sind selten perfekt - aber verbesserbar. Und es kann mir Niemand erzählen, daß ihr euch da nicht durchsetzen könntet, um eventuelles POV zu bekämpfen. Für mich ist nur eines erkennbar - ein gezieltes Mobbing gegen JEW mit dem Ziel ihn aus dem Projekt zu drängen. Der mit der anderen Meinung wird dann eben rausgedrängt. Ich finde das schäbig. Zumal einer der drei Ankläger in meinen Augen keinen Deut besser ist. Was hier abgeht ist einfach unglaublich. Mal wieder. Wenn das hier so wie geplant umgesetzt wird, werde ich Konsequenzen beantragen. Es gibt im Projekt keine Selbstjustitz! Wenn H-stt, Wicket und Yak JEW unbedingt aus dem Projekt haben wollen, haben sie einen Benutzersperrantrag zu stellen. Ganz simpel. Mir geht es mittlerweile wie Regiomontanus - ich bin stinkend sauer über diese Dreistigkeit und Unmenschlichkeit. Denn eine echte inhaltliche Auseinandersetzung fand nie statt. Und der Vorwurf der hundertfachen URV soll endlich bewiesen werden. Bislang ist fast nichts davon bekannt, und das was er früher falsch gemacht hatte wurde schon geahndet. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 12:14, 31. Jul. 2007 (CEST)

+1 --Hubertl 12:40, 31. Jul. 2007 (CEST)

Beispiel

In der von Wicket angegebenen Liste der Edits vom 13.07.07 einer IP, die JEW zugeschrieben wird, befand sich auch ein neuer über einen aus Ostasien bei uns eingeführten Parkbaum. Ob der von JEW stammt wage ich zu bezweifeln, aber ich bin ja kein Wiki-Detektiv. Nicht zu bezweifeln war bei dieser eingestellten Bleiwüste ohne jeglichen Wikilink, dass der Einsteller nie Wikipedias „Erste Schritte“ gelesen hat. Aber das ist oft so bei neu eingestellten Artikeln. Binnen Stunden bekam der Artikel eine Taxobox, ein Bild, ein neues (deutschsprachiges) Lemma statt dem wissenschaftlichen Namen, zahlreiche Wikilinks und Weblinks. Ein „Quellenbapperl“ der QS-Biologie war ein paar Stunden in dem Artikel, jetzt ist er auch bequellt und wurde im Portal bei den „neuen Artikeln“ mit einem Stern versehen, das heißt, er entspricht den Mindestanforderungen des Portals.
Für Leute, die sich unter dem Wikiprinzip so etwas wie den Wilden Westen vorstellen, ist so ein Wartungssystem natürlich nervig und kindisch, denn man hätte ja gleich den Artikel löschen und sich viel Arbeit ersparen können. Man hätte dann eben eine Spar-Ausgabe der Wikipedia ohne die Vorteile des Wikiprinzips aber mit ein paar selbstzufriedenen Nutzern, die viel Zeit und Nerven „sparen“. --Regiomontanus (Diskussion) 17:34, 28. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag

Die Situation ist äußerst verfahren. Leider ist die von H-stt genannte Maßnahme, alle Edits von dem Benutzer J. zu entfernen, ein typisches Lose-Lose-Szenario. Für den Autoren bedeutet es viel Arbeit, die umsonst getan wurde, für die Umsetzer der Reverts eine unangenehme Arbeit, die von der Neuanlage und Verbesserung von bestehenden Artikeln abhält - ganz davon abgesehen, dass sich der Spaßgewinn beim Revertieren durchaus in Grenzen hält. Wie kommen wir da wieder heraus? Ich habe verschiedenste "softe" Maßnahmen versucht, allerdings ohne Erfolg. Ich schlage daher folgendes hartes Vorgehen vor:

Themenkomplex KPA

• Die Beteiligten entschuldigen sich für in der Vergangenheit erfolgte mögliche Angriffe und akzeptieren die Entschuldigungen der Anderen.
• Die Beteiligten enthalten sich in Zukunft strikt jeder Unterstellung von Motiven der Anderen und verzichten gegenüber den Beteiligten auf jede Art von Äußerung, die als persönlicher Angriff gewertet werden könnte.

Themenkomplex Quellenangaben

• J. hat in der Vergangenheit wiederholt seine Quellen nicht ordentlich angegeben. Dies wird abgestellt. J. verpflichtet sich, stets alle Quellen (Bücher und Internetseiten) anzugeben, die benutzt wurden und keine Quellen anzugeben, die nicht eingesehen wurde. Dies wird auch durchgeführt, obwohl andere das eventuell bei Wikipedia nicht so handhaben.
• Zur besseren Nachvollziehbarkeit gibt J. auch stets die Seitenzahlen mit an, auf denen die Informationen zu finden sind, die entnommen wurden.
• J. enthält sich, den Band Megalitsyndrom einzustellen, wenn in dem Buch die im Artikel beschriebenen Inhalte nicht ausführlich dargestellt werden und akzeptiert eine Entfernung des Buchs aus Artikeln, die nach WP:Lit mit anderen Werken besser belegt werden können
• Genrell wird J. zugestanden, auch Reiseführer als Literaturbelege (Einzelnachweis!) anzugeben, wenn aus diesen einfache Tatsachendarstellungen entnommen werden (Größe und Lage von Monumenten, Bedeutung für die Touristik, unstrittige Altersangaben etc.), Reiseführer sind jedoch kein akzeptabler Beleg für strittige oder komplexe Theorien.

Themenkomplex Theoriefindung

• J. baut keine eigenen Schlussfolgerungen ein, sondern gibt zu Theorien aus dem Bereich Kult nur das wieder, was auch so in der Literatur zu finden ist, mit seitengenauer Quellenangabe. Beispiel: Meine Überarbeitungen bei Terramare.
• Falls es Zweifel dazu gibt, wie das erfolgen kann wäre auch zu erwägen, dass J. aufgrund eines offensichtlichen Interessenkonflikts generell nichts zum Thema Kult schreibt

Themenkomplex Urheberrecht

• J. gibt stets die Quellen an, damit andere prüfen können, ob es sich bei der Einarbeitung um eine potenzielle Urheberrechtsverletzung anden könnte.
• J. nimmt zur erneut zu Kenntnis, dass eine Übersetzung oder reine Umformulierung eine Urheberrechtsveletzung darstellen kann, im Gegensatz zur reinen Angabe von Faken. Im Zweifelsfall wird er vor Einstellung bei Benutzer:hei ber oder dem Schlichtungsgremium nachfragen und generell darauf verzichten, Passagen fremder Texte, etwa von Webseiten, durch reine Umformulierung der einzelnen Sätze zu übernehmen.

Themenkomplex Umgang miteinander und Reverts

• J wird wieder entsperrt.
• J schreibt ausschließlich unter einem Benutzerkonto
• J schreibt stets mit einem kurzen Text in die Zusammenfassungszeile, was geändert wurde.
• Alle Beteiligten enthalten sich des Editwars und nutzen die Diskussionsseite, auf der mit genauen Quellenangaben die unterschiedlichen Positionen untermauert werden müssen.
• Bei Revertierungen wird ebenfalls stets belegt, was inhaltlich für den Revert spricht. Vollreverts wegen Kleinigkeiten unterbleiben.
• W enthält sich, Bearbeitungen von J. zu revertieren, da er laut seiner Benutzerseite offenbar mit den Edits J.s ein persönliches Problem hat und aufgrund seiner Reverts mehrfach recht längliche Diskussionen entstanden sind, die den Unfrieden weiter angeheizt haben. Lediglich quellengestützte Edits (für die das gleiche gilt, wie oben unter Quellenangaben aufgeführt) sind akzeptabel, hierbei ist WP:NPOV zu beachten. Ansonsten meldet sich W. auf der Diskussionsseite und bei fortgesetzter Uneinigkeit beim Schlichtungsgremium
• Die Bewertung von Quellen wird an ein zu schaffendes Kompetenzgremium übergeben. Als Mitglieder könnte ich mir Geos und Yak vorstellen, eventuell noch eine weitere Person mit archäologischem oder zumindest historischem Hintergrund vom Portal
• Konflikte werden einem kontinuierlich tagenden Vermittlungsausschuss/Schlichtungsgremium vorgetragen und von diesem abschließend gelöst. Mögliche Mitglieder könnten sein: H-stt, Macus Cyron, Regiomontanus, hei ber, ein externer Administrator, dem alle Vertrauen (Streifengrasmaus?)

Dieses Paket enthält zum Teil Selbstverständlichkeiten, zum Teil aber auch massive Einschnitte in die Möglichkeiten von Benutzern. Ich gebe auch zu, dass der Vorschlag nicht "gerecht" ist. Nach reiflicher Überlegung und einigen blutigen Nasen, die ich mir bei diesem Themenkomplex geholt habe scheint es mir aber eine halbwegs brauchbare Lösung nur mit derartig weitreichenden Schritten möglich. Ich habe keinen der genannten Benutzer im Voraus kontaktiert. --Hei_ber 12:25, 30. Jul. 2007 (CEST)

Sowas ähnliches hatten wir schon. Regiomontanus hatte sich sogar für JEW verbürgt (mit wenig Erfolg, wie ich finde). Wenn wir erst ein Gremium brauchen, dass JEWs Mitarbeit kontrolliert, können wir das gleich vergessen. Wichtig ist, dass kein Grund für eine Entsperrung vorliegt. Eine Verhaltensänderung von JEW müsste erstmal nachgewiesen werden. Auch bezweifle ich, dass JEW überhaupt (echte) Einsicht in die Problematik zeigt –was ja überhaupt die Grundvoraussetzung wäre. Geäußert hat er sich ja nicht. Ich persönlich habe in dieser Angelegenheit viele seiner URV und TF ausfindig gemacht und kann mir gut vorstellen, dass JEW und seine Unterstützer sich wünschten, dass ich mich da künftig raushalte. Da spiele ich aber nicht mit. Natürlich habe ich mit JEWs Edits ein Problem, wie man hier zur Genüge nachlesen kann; allerdings bin ich da wohl nicht der einzige und es gibt dafür einen vernünftigen Grund. Z.B. die Artikel Broch (Turm), Knowth, Wheelhouse, Gurness, Knap of Howar, etc., wären ohne die Reverts von JEW Beiträgen eine Katastrophe. An diesen Artikeln zeigt sich ganz deutlich, dass hier reine Sachfragen im Vordergrund stehen. Die Ebenfalls zur Genüge geführten artikelbezogenen Diskussionen, zeigten jedes(!) Mal, dass JEWs Beiträge sachlich nicht korrekt waren. Hei bers Forderung, dass ich tatenlos dabei zusehen soll, wie JEW diese Artikel verfälscht, in die ich gemeinsam mit anderen eine Menge Arbeit gesteckt habe, ist offensichtlich unannehmbar. --Wicket 13:38, 30. Jul. 2007 (CEST)

Das hatten wir alles schon und alles ist gescheitert. Interessant finde ich, dass du eine Entsperrung allen Ernstes in Erwägung ziehst. Hast du mal über die Rechtsposition der Wikipedia (incl. einer möglichen privaten Haftung der beteiligten Admins) gegenüber den Wissenschaftlern und ihren Verlagen nachgedacht, deren Arbeit er hier nicht nur als seine eigene ausgibt, sondern auch noch unter einer freien Lizenz für Weiternutzungen freigibt? Die Zeit für Angebote an den gesperrten Benutzer ist vorbei. --h-stt !? 19:27, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich frage mich, wozu du diese Seite eigentlich eröffnet hast, wenn du ohnehin zu keiner anderen Lösung als deiner eigenen undurchführbaren Version bereit bist. Das ist doch graue Theorie, dass du durch Detektivarbeit, Verfolgung und Vernichtung aller Artikel von IPs und vermeintlichen Sockenpuppen im Portal:Vor- und Frühgeschichte irgendetwas erreichen kannst als eine Menge Unruhe und Probleme. Die Verantwortung tragen im Fall der Annahme von Hei Bers Vorschlag alle, die sich dafür bereit erklären, im anderen Fall bist du allein verantwortlich (zusammen mit Wicket). Die vielen Kontrollvorschläge von Hei Ber sind ja ein Zugeständnis an euch, die Kontrolle gemeinsam durchzuführen, aber in einem praktikablen Rahmen und ohne Detektivspiel. Viel Spaß bei deinem Alleingang.--Regiomontanus (Diskussion) 19:52, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich hätte wirklich nicht damit gerechnet, dass irgendwer hier eine Aufhebung der Sperre (unter welchen Auflagen auch immer) ernsthaft in Betracht ziehen würde. Meine Vorstellung war es, dass wir uns koordinieren könnten. Eine wie auch immer geartete Zusammenarbeit mit dem gesperrten Benutzer schließe ich aus. Ich dachte aber, dass ich das hinreichend klar gemacht habe. --h-stt !? 20:07, 30. Jul. 2007 (CEST)

Was hast du dir denn unter Koordination vorgestellt? Dass wir dir helfen, die Inhalte des Portals zu vernichten? Dein Vorschlag schädigt die Wikipedia-Idee und ihre Inhalte so sehr, dass jeder andere Vorschlag der praktikablere ist. Ich hätte wirklich nicht damit gerechnet, dass du auf diesem Vorschlag bestehst, auch wenn er von Anfang an völlig alternativenlos und suggestiv formuliert war. Ich kann mir vorstellen, dass du von einigen Dingen genervt warst, noch mehr genervt wirst du aber sein, wenn du deinen Vorschlag allein durchziehen willst.--Regiomontanus (Diskussion) 20:31, 30. Jul. 2007 (CEST)

Schaeden fuer das Portal VFG entstehen allenfalls durch spinnerte Artikel, aber nicht durch die Loeschung derselben. Ist Dir denn die Qualitaet der Beitrage voellig gleichgueltig?yak 10:33, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe oben eine ganze Reihe von Wartungsarbeiten aufgezählt und Benutzer:Hei ber hat genau in diesem Kapitel dutzende Maßnahmen zur Qualitätskontrolle aufgelistet. Dazu kommt, dass jeder neue Artikel von JEW auf einer Benutzerseite vorbereitet werden soll, da hat man genug Möglichkeiten inhaltlich oder formal zu korrigieren. Wenn die Alternative zur Qualitätskontrolle unbesehene Löschung ist, dann können qualitativ hochwertige Artikel gar nicht entstehen, denn natürlich sind sie nicht von Anfang an perfekt. Ich bin der Meinung, dass wir einen Artikel zur Grübchenkeramischen Kultur brauchen. Die Löschdrohung verhindert aber den Ausbau.--Regiomontanus (Diskussion) 10:51, 3. Aug. 2007 (CEST)

Zum Thema Urheberrecht

verweise ich auf Benutzer:Hei_ber/Liste, in der ich von Marcus Schweiß als URV-verdächtig markierte Links bis ca. Mai 2006 mit einigen anderen überprüft hatte, sowie auf Frühmittelalterliche Einhegung von Balriggan, in der in m. E. eine urheberrechtlich zu beanstandene Textkopie vorlag, vgl. Archiv WP:LKV und Bardsey Island, vgl Archiv LKV. Ich habe zu letzteren den Eindruck gewonnen, dass ein Missverständnis bezüglich "Umformulierungen" vorlag. Mit den von mir vorgeschlagenen Vorgehensweisen unter "Themenkomplex Urheberrecht" flankiert von einer letzten Schulung J.s soll und darf sich derartiges nicht wiederholen. --Hei_ber 12:42, 31. Jul. 2007 (CEST)

Sockenpuppe gefunden und gesperrt

• Benutzer:Schlattmann - Edits bisher nicht zurückgesetzt, neu angelegte Artikel noch nicht gelöscht. Möchte jemand die Beiträge überprüfen oder soll ich sie alle löschen/zurücksetzen? --h-stt !? 20:45, 30. Jul. 2007 (CEST)

Du kannst Löschanträge stellen, wenn du eine Begründung dafür hast. Löschung ohne Löschdiskussion ist genau das, was ich als Ausplünderung des Portals Vor- und Frühgeschichte bezeichne. Noch nie sind Beiträge von Sockenpuppen (ob nachgewiesen oder nicht) oder ihre Artikel gelöscht worden, wenn sie sinnvoll waren.

Du kannst gerne so weiter machen oder den Vorschlag von Hei Ber annehmen, JEW zu entsperren und ihm z. B. die Auflage zu erteilen, siene neuen Artikel vorher zur Kontrolle auf einer Benutzerseite zu erstellen und kontrollieren zu lassen. Wenn es dir darum geht, URV oder OR feststellen zu können, wäre das der bessere Weg als jeden Tag mehrere gute und wichtige Artikel zu löschen.

Übrigens ist es nach Markus Müller und anderen Administratoren nicht verboten, einen neuen Benutzer anzulegen, wenn man z. B. einen Neuanfang machen will. Die Artikel habe ich mir bereits angesehen, sie sind sinnvolle Ergänzungen zu Begriffen, die in den Artikeln zur Vor- und Frühgeschichte vorkommen. Genaue Untersuchungen konnte ich natürlich noch nicht machen. Ich würde die Artikel gern überprüfen und ergänzen. Allerdings ist das schwierig, wenn das Damoklesschwert der Löschung darüber schwebt. Auf Dauer ist mir eine Wikipedia ohne die Wikiprinzipien, die ich bisher kennengelernt habe, zu mühsam. Bevor ich das Projekt verlasse, hätte ich aber gerne eine Entscheidung, dass deine Vorgangsweise neuerdings zum Wikiprinzip erhoben wurde.--Regiomontanus (Diskussion) 21:56, 30. Jul. 2007 (CEST)

Wie gesagt: Ich kann deinen Begriff von Ausplünderung (oder anderswo Schaden) nicht ganz teilen. Schließlich geht es nur darum den Zustand herzustellen, als ob sich der gesperrte Benutzer auch an die Sperre halten würde. Das halte ich für einen wünschenswerten Zustand und ich kann es nur schlecht als Ausplündern/Schaden ansehen. --h-stt !? 22:18, 30. Jul. 2007 (CEST)

Schon klar, dich interessieren ja keine Inhalte, sondern nur die Durchsetzung deiner umstrittenen Sperre. Da bin ich ja unter tolle Enzyklopädisten geraten. Und ein Gemeinschaftsprojekt kann das wohl auch nicht sein, wenn dir die Einwände anderer Administratoren und Autoren egal sind.--Regiomontanus (Diskussion) 22:22, 30. Jul. 2007 (CEST)

Kurze Frage an h-stt: Wie genau beurteilst du, das der Benutzer:Schlattmann eine SP von JEW ist? Gab es ein Checkuserverfahren? Eine vorerst nur kurze Durchsicht der Edits hat mMn keine Verletzung von Wikiprinzipien gezeigt. Und eine Bitte an Regiomontanus: Bei allem Verständnis für die verfahrene Situation, halte dich doch bitte an KPA, okay?

Vorschlag, da wir hier offensichtlich auch nicht weiter kommen: Geben wir doch einen Antrag ans Schiedsgericht, wenn er angenommen wird sollen sich bisher nicht mit diesem Fall beschäftigte - vulgo: neutrale - damit befassen und entscheiden. Gruß --Geos 10:29, 31. Jul. 2007 (CEST)

+ 1 -- Simplicius ☺ 20:43, 8. Aug. 2007 (CEST)