Benutzer:MikePhobos/Honig

Dies ist nur eine temporäre Speicherung des Beitrags Wikipedia:Review/Naturwissenschaft_und_Technik#Honig zu besseren Abarbeitung.

Liebe Admins, bitte nicht sofort wegen doppelter Datenhaltung löschen! --MikePhobos 15:43, 20. Mär. 2007 (CET)

Honig

Hallo, ich brauche einfach mal Anregungen und Vorschläge von euch, um dieses Lemma weiter zu verbessern - bin als Imker auch etwas betriebsblind. --MikePhobos 07:22, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel nur ganz kurz überflogen. Das Folgende ist also kein vollständiger Review.

Insgesamt ist der Artikel schon recht gut. Aber mir fällt auf, dass an einigen Stellen Einzelnachweise für die Quellen dringend geboten wären. Nachfolgend einige Beispiele, es lassen sich aber noch mehr finden.

• (1) Geschichte: "Der wild lebenden Bienenvölkern abgenommene Honig wurde auch als Köder bei der Bärenjagd eingesetzt." Ohne Quellenangabe sollte man diesen Satz rausnehmen.
• (2) Nährwerttabelle: Die Nährwerttabelle gefällt mir gut, ist aber ohne Quellenangabe nahezu wertlos. Handelt es sich bei den Angaben um Mittelwerte oder sind es Werte für einen bestimmten Honig?
• (3) Definition nach EU-Norm: Welche Norm ist das?
• (4) Allergien: "Vereinzelt wird jedoch berichtet, dass durch den Verzehr von Honig aus der eigenen Region eine Desensibilisierung erreicht wurde." Wo wird das von wem berichtet?

(5) Zum Thema Gewinnung: Die Honigschleuder wird erst erwähnt und dann weiter unten erklärt. Da sollte man noch mal über die Reihenfolge nachdenken.

(6) "Traditionell arbeitende Imker-Kleinbetriebe dagegen erhitzen den Honig nicht. Honig direkt vom heimischen Imker ist deshalb weitaus wertvoller als Importhonig aus dem Supermarkt." Das ist für mich (ohne Quellenangabe) zumindest hart an der Grenze zum POV. --Rosentod 16:09, 9. Mär. 2007 (CET)

... schon mal danke ;-) Ich werde die einzelnen Punkte abarbeiten. Im Augenblick sammle ich aber noch ein bisschen. --MikePhobos 17:57, 9. Mär. 2007 (CET)

Mir sind folgende Punkte aufgefallen:

• (7) Das Fremdwort "extrafloral" sollte vermieden oder wenigstens besser erklärt werden.
• (8) Die hohe "Kariogenität" von Honig sollte erwähnt werden, siehe z.B. hier--WikiJourney 19:28, 9. Mär. 2007 (CET)

... nur mal kurz zu "Kariogenität" und der Behauptung "Honig besteht ausschließlich aus einfachen und somit leicht vergärbaren Kohlenhydraten" bei dem angeführten WEB-Link unter www.ernaehrung.de. Dies ist mit Sicherheit keine glaubwürdige Aussage, s. z.B. bei Honig#Inhaltsstoffe_und_Nährwerte und auch hier [1], [2]. Gerade die erwähnten Inhibine könnten auch auf die "kariogenen" Mikroorganismen Wirkungen haben. Man schätzt im Honig so etwa 200 Inhaltsstoffe. --MikePhobos 10:21, 10. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Allerdings gibt es diese vereinfachende Behauptung immer mal wieder. Deswegen ist dein Vorschlag hierüber etwas zu schreiben, bzw. klarzustellen auf jeden Fall nicht schlecht ;-) ... und danke. Sammle weiter. --MikePhobos 10:38, 10. Mär. 2007 (CET)

Hallo Mike, der Artikel macht einen umfassenden Eindruck. Hier ein paar Einzelpunkte:

• (9) "Bei Insektenstichen kann Honig, sofort aufgetragen, das Gift teilweise entziehen." - Mm. Also der Honig fängt dann an zu saugen? Oder der Stechmückenspeichel wird vom Honig gebunden? Das ist ziemlich unklar.
• (10) "Traditionell arbeitende Imker-Kleinbetriebe dagegen erhitzen den Honig nicht." Das will ich doch hoffen, schließlich steht gerade davor, dass das verboten ist. Aber im Ernst: Ganz so oft muss man vielleicht nicht erwähnen, das Erhitzen schädlich ist. So wie es im Moment da steht riecht es schon nach Werbung für den Imker um die Ecke.
• (11) Was ist eine Trachtpflanze? (Volksmusik :-) )
• (12) Bei den Sorten vielleicht eine Bemerkung zur Blütenstetigkeit der Bienen.
• (13) Hab ich das richtig verstanden: Wenn der Honig flüssig bleibt, dann besteht er aus Läusek***?
• (14) Ein Foto mit verschiedenen Honigsorten (im Glas), wo man die verschiedenen Farben sieht wäre im entsprechenden Abschnitt noch schön.
• (15) Die Liste der Inhaltsstoffe braucht Quellenangaben.
• (16) Einige Bakterien können im Honig überleben: Wenn ich mich recht entsinne sind es nur die Sporen, die über'leben' können, oder?

Ein schöner Artikel, ich hab was gelernt. --Dietzel65 23:14, 10. Mär. 2007 (CET)

Mal vielen Dank. Hab' die einzelnen Anregungen mit (x) indiziert und werde sie in den nächsten Tagen abarbeiten und auch noch hier kurz Stellung dazu nehmen. --MikePhobos 10:45, 12. Mär. 2007 (CET)

Hallo Mike, das ist kein schlechter Artikel, aber da fehlt trotzdem noch eine ganze Menge. Der Artikel hat außerdem in meinen Augen einen zu starken Fokus auf die menschliche Verwendung von Honig, die Bedeutung für die Bienen kommt im Moment zu kurz. Als erstes fehlt eine Einleitung: Sie sollte einen groben Überblick über den Artikel geben. Richtwert sind so vier-fünf Sätze oder 500-1000 Zeichen. Die Etymologie fände ich passender vor dem Geschichtsteil. Überhaupt ist die Gliederung so noch nicht ganz glücklich, ich würde da noch einige Abschnitte umstellen, und es geht auch einiges durcheinander. Der Geschichtsteil ist noch arg kurz- Honig wurde ja nicht nur bis zur Antike verwendet. Beschreibung sollte vor Entstehung kommen. Bei Entstehung fehlt mir auch, von welchen Bienen Honig produziert wird. Dann ist die Frage, in wie weit die Gewinnung und Weiterverarbeitung in diesen Artikel oder vielleicht besser in den Artikel Imkerei gehört. Bei der Verwendung als Nahrungsmittel kommt als erstes wieder historisches- nagut, lässt sich nicht vermeiden, aber vielleicht könnte eine andere Aufteilung das besser lösen. Brennwert und Inhaltsstoffe- das gehört eher zum Abschnitt Beschreibung.

Dann fehlt ein sehr wichtiger Aspekt komplett: die Produktionsmengen in verschiedenen Ländern, die Entwicklung der Produktion, die Vermarktung und Bedeutung als Handelsgut in verschiedenen Erdteilen.

Die Siehe auchs sollten in den Text eingearbeitet oder gestrichen werden. Viele Grüße, --Nina 20:22, 12. Mär. 2007 (CET)

Hallo Nina, genau das habe ich mir gewünscht. Mal das darauf schauen von einem entfernten, globalen Standpunkt aus. Dies ist meiner Meinung nach auch eine große Schwachstelle von WP: Artikel wachsen recht chaotisch, ohne klare redaktionelle Vorgaben oder Begleitung heran. So z.B. bis jetzt dieser Artikel, an dem u.a. auch ich etwas herumgeflickt oder weitere "Rucksäcke" ergänzt habe. Ich werde mich bemühen, deine Anregungen aufzunehmen. Allerdings ist's jetzt schon ein ordentliches Pensum. Aber peu àpeu ... Gruß --MikePhobos 21:54, 12. Mär. 2007 (CET)

Lass dich nicht entmutigen, wir haben ja zum Glück keinen Zeitdruck. Ich bastele auch schon seit Monaten auf diversen Baustellen rum und komme kaum voran :) Das Thema ist auf jeden Fall nicht trivial und ich vermute, dass es eine Flut von Literatur gibt, die einen erst mal erschlägt. Vielleicht sollten wir erst mal eine sinnvolle Gliederung überlegen, und die Abgrenzung zu anderen Artikeln festlegen? --Nina 22:11, 12. Mär. 2007 (CET)

... keine Angst, ich geb' nicht so schnell auf. Wenn du beim sinnvoll Gliedern helfen würdest, wäre schon ein großer erster Schritt getan. Gruß --MikePhobos 22:07, 13. Mär. 2007 (CET)

... also, damit hier nicht der Eindruck entsteht, ich hab' hier das Ganze angestoßen und dann tut sich nichts: Ich verspreche spätestens, am nächsten Regentag mit der Überarbeitung anzufangen. Z.Z. sind's halt auch der Garten und meine "Sonnenvögelein" (Bienen). Noch eine Frage an die Wiki-Fachleute: Wird dieser Eintrag automatisch auf die Diskussionsseite des Lemmas verschoben, oder soll ich's z.B. auf eine Benutzer-Unterseite von mir kopieren? --MikePhobos 12:54, 14. Mär. 2007 (CET)

Einige Anmerkungen: Ich finde den Artikel sehr gelungen. Folgende Aspekte würden mich zusätzlich interessieren (sind z.T. bereits erwähnt): Photos von den erwähnten, wichtigen Honigsorten; aktuelle wirtschaftliche Bedeutung (wieviel wird importiert, wieviel hier hergestellt, wieviel davon direkt an Endkunden verkauft, wieviel industriell verarbeitet); einige Wörter zur Abgrenzung von Kunsthonig.

Bezüglich angeblicher Wirkungen auf Wunden, Mückenstichen und für die allgemene Gesundheit wäre ich vorsichtig. Wir sollten nicht den esoterischen Bereich berühren oder deutlich die eventuelle Fragwürdigkeit herausstellen.

Säuglingsbotulismus: "sehr selten" ist wie oft? Gibt es Statistiken? Wie äußert sich die Krankheit?

Defintion in der Einleitung: Ich finde die Beschränkung auf "von Honigbienen" zu eng. Honig ist sicherlich auch die Substanz, die von allen möglichen Arten an Wildbienen hergestellt wird. Nur das Lebensmittelrecht schränkt dies auf Honigbienen ein. Diese Unterscheidung wäre wichtig. Eventuell könnte der Stichpunkt "Definition" weiter nach vorne vorgezogen werden und die EU-Definition sowie die deutsche lebensmittelgesetzliche Definition enthalten. Bitte Paragraphen und Richtlinien angeben.

Die Inhaltsstoffe beziehen sich wohl auf nicht erhitzten Blütenhonig. Dies sollte ergänzt werden, am besten aus einer Quelle mit genauer Herkunftsangabe der Analyse und einen weitverbreiteten Honig wählen. Ob man diese Werte kritisch diskutieren sollte, bleibt dahingestellt, aber man erkennt unschwer, daß der Vitamingehalt nicht so hoch ist, wie die Sätze über die wertvollen Inhaltsstoffe glauben machen könnten. Immerhin ißt niemand 100 g Honig auf einmal! Bei der Erwähnung der Enzyme und deren Wertvollheit sollte einschränkend erwähnt werden, daß der Nutzen von Enzymen kontrovers diskutiert wird. Die meisten Enzyme werden im Verdauungstrakt deaktiviert und verdaut. So schützt sich der Körper vor fremden Enzymaktivitäten.

Der Ausdruck Nektariensäfte kommt mir sehr seltsam vor. Ist das wirklich ein Fachausdruck? Google-Hits fast Null außer Wiki-Quotes.

Mich würde interessieren, inwiefern der Honig in den Waben noch "reift". Was passiert da chemisch? Ist das wirklich noch ein wichtiger Schritt? Beeinflußt die Dauer der Reife die Qualität? Wie schätzt der Imker das ab? Weiter unten widerspricht dann der Satz "Imker bezeichnen diesen Vorgang als Verdeckeln. Es ist für sie das sichere Zeichen dafür, dass der Honig reif ist und geerntet werden kann." dieser nachträglichen Reife in den verschlossenen Waben. Hier klingt es so, als ob gleich nach dem Verdeckeln schon geerntet werden könnte.

Der Artikel ist größtenteils gut geschrieben! Manche Sätze sind sprachlich jedoch ungeschickt. Beispiele: (1) "gegenseitige Abhängigkeit zwischen Pflanzen und hauptsächlich Insekten zur effektiveren Bestäubung." besser: "eine gegenseitige Abhängigkeit von Blütenpflanzen und bestäubenden Insekten" ist schneller verständlich und hier ausreichend genau. (2) "Honig entsteht aber generell erst dann" ist irreführend. Das klingt so, als ob der eigentliche Vorgang der Honigentstehung von Einflüssen abhinge. Gemeint ist aber, daß ein "Bienenvolk nur dann Honig produziert, wenn die Bienen mehr Ertrag sammeln als für den Eigenbedarf benötigt wird."

Wichtig wäre auch zu erwähnen, welche biologische Bedeutung der Honig hat: Als Vorratsstoff für Bienen. Wieviele Bienen können den Winter wielange mit ihrem Honig überstehen? An wen wird der Honig normalerweise wieder verfüttert? Die Imkerei ist ja nicht gerade der "biologische" Weg des Honigs!

Die Sache mit den extrafloralen Nektarien habe ich nicht verstanden. Ich gehe davon aus, daß nicht die Blüten des Mais, sondern andere Nektar-ähnlich Ausscheidungen der Pflanzen genutzt werden. Das müßte ausführlicher dargestellt werden oder vielleicht einfach ganz weggelassen.

Das Wort Konsistenz ist nicht umgangssprachlich, sondern vielmehr korrekt. Viskosität bedeutet "Zähigkeit" und bezeichnet das Fließverhalten eine Flüssigekit, während Konsistenz durchaus korrekt auch für kristalline, körnige, bröckchenhafte oder wie immer geartete Beschaffenheiten stehen kann. --Kajjo 12:10, 15. Mär. 2007 (CET)

Mir gefällt der Artikel schon recht gut. Medihoney passt nicht in die Reihe der aufgezählten Honigsorten, die ja nach Pflanzenherkunft systematisiert ist. Ich würde diese mit in den Abschnitt Verwendung als Heilmittel integrieren, dort ist er ja bereits angedeutet. --Uwe G. ¿⇔? 12:59, 15. Mär. 2007 (CET)

Gliederungsvorschlag

Als grobe Unterteilung fände ich am sinnvollsten:

Zunächst eine ausführliche Einleitung, in der kurz beschrieben wird, was Honig ist, und die seine Bedeutung für Mensch und Biene wiedergibt. Dann

1. Name
2. Entstehung und Zusammensetzung
3. Bedeutung für die Bienen
4. Nutzung (durch den Menschen)
   1. Geschichte
   2. wirtschaftliche Daten
   3. Honigsorten

Die Details zur Gewinnung würde ich dem Artikel Imker überlassen, bzw. sollte der Inhalt besser in den Artikel Imkerei gestellt werden, der momentan Redirect auf Imker ist. --Nina 21:53, 16. Mär. 2007 (CET)

Ninas Idee der Aufteilung in Honig und Imker finde ich sehr gut. Die "Bedeutung des Honig für die Biene" hatte ich auch schon versucht zu erwähnen -- sie fehlt wirklich völlig! --Kajjo 23:36, 16. Mär. 2007 (CET)

O.K. Wie jetzt sinnvoll weiter vorgehen? Ich hab' mit dem Zerlegen und dann wieder neu Zusammensetzen von Lemmatas in dieser Größe bis jetzt keine Erfahrung. Vorstellen könnte ich mir einen temporären Arbeitsbereich als Unterverzeichnis irgendwo, z.B. eine Unterseite von Benutzer:MikePhobos. Weiterhin wäre es dann sehr hilfreich, wenn ihr mir zumindest noch sagen könntet, wo in etwa die jetzigen Inhalte: Kapitel und Unterkapitel eingeordnet werden sollten und was vielleicht auch nicht mehr passt, oder woanders, z.B. als eigenes Lemma in Kategorie:Bienenzucht angelegt werden sollte. Das Lemma Imker / Imkerei wäre die nächste Baustelle von noch größeren Kaliber, die ich mir jetzt allerdings nicht direkt auch noch vornehmen möchte. Hierüber sind immerhin ganze Bücher geschrieben worden. Schließlich brauche ich bei einer Umgestaltung dieser Größe ein paar Mithelfer, zumindest zum Korrekturlesen u.ä. Den fachlichen Part will ich dabei gern (soweit mir möglich) übernehmen. Gruß --MikePhobos 20:24, 17. Mär. 2007 (CET)

Eigentlich sind das ja hauptsächlich erst mal Ergänzungen und Umstellungen innerhalb des Artikels. Einfach chronologisch vorgehen und mit der Einleitung anfangen. Ich versuche auch mal ein bisschen was. --Nina 22:47, 18. Mär. 2007 (CET)