Benutzer Diskussion:Barnos/Archiv

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Im Reformstau

Zum letzten Stand der WP-Informationspolitik

Da Kurier-Informationen wegen einer geschlossenen Admin-Billardveranstaltung derzeit teilweise außen vor gehalten werden, stelle ich meinen dort kurzfristig aus dem Angebot entfernten Beitrag bis zur Beendigung der dortigen Partie hier ein (aber bitte nur kontrollierte Reaktionen; es herrscht noch immer Übernervosität):

Neues Wikipedia-Forum zu Strukturproblemen und Entwicklungsperspektiven

Die Wikipedia ist ein dynamisch wachsendes Projekt und benötigt immer wieder Korrekturen der eigenen Struktur. Dabei müssen Strukturänderungen von der Community selbst durchgesetzt werden. Voraussetzung für nötige Korrekturen ist jedoch eine gelingende Kommunikation. Diese Seite soll die Möglichkeit einer konzentrierten Diskussion von Analysen und Verbesserungsvorschlägen bieten.

Quo vadis?

So ist ein von David Ludwig erstelltes Portal überschrieben, das Gelegenheit bietet, die bisher an vielen verstreuten Orten angestellten Überlegungen zu Organisationsfragen und Entwicklungsperspektiven des Projekts zusammenzuführen. Ein solcher Ort der Sammlung und Koordination von verstreuten Ideen und Initiativen war seit längerem schon Wunsch und Ziel vor allem im Wikipedianer-„Fußvolk“, das nicht schon durch gemeinsame administrative Aufgaben verbunden und vernetzt ist.

Die Gründungsidee meint nun aber keinesfalls etwa ein den Administratoren zu Leibe rückendes Oppositionsforum. Sie zielt ganz im Gegenteil darauf ab, Mauern in den Köpfen abzubauen und die im gegenwärtigen Stadium der Projektentwicklung vielfältig sich abzeichnenden Probleme und Chancen in gemeinsamer Anstrengung zu bearbeiten und zu verwerten. Entstanden ist nun hoffentlich ein Mittelpunkt der Begegnung in sicher auch streitiger, aber zielgerichtet projektdienlicher und ergebnisorientierter Diskussion.

Ausgehend von der Portal- und Verteilerseite Wikipedia:Strukturprobleme werden bisher fünf Sachbereiche gesondert erschlossen. Unter Reflexion werden z.B. „Autorenrechte“ und Aspekte einer „Wikipedianer-Demokratie“ thematisiert, der weite Bereich der Partizipationsfragen also; in Machtstruktur sind – besonders aktuell! – Anregungen und Vorschläge für ein alsbald anstehendes Folgemeinungsbild zur Reorganisation des Administratoren-Status zu finden; unter Dschungel Wikipedia-Namensraum werden Überlegungen zu einer übersichtlicheren und vor allem für neue Mitarbeiter die Grundorientierung erleichternden Neugestaltung des WP-Namensraums angestellt; zu einer Kerndimension unseres Strebens im Projektrahmen führt das Angebot von Qualitätssteigerung; und eine künftig zweifellos immer bedeutsamere Komponente auf dem Weg dahin betrifft den Komplex Fachleute.

Alle aktiven und aktivierbaren Wikipedianerinnen und Wikipedianer, die zur Analyse aktueller Strukturprobleme und Entwicklungsperspektiven unseres Projekts sinnvoll beitragen können, sind herzlich eingeladen und gebeten, die Chancen zu nutzen, die dieses neue Forum bietet. (Barnos, 10.2.)

Nachtrag: Die Neuauflage ist wegen Folgeintervention von noch anderweitig interessierter machtbemittelter Seite notwendig geworden. -- Barnos -- 22:57, 14. Feb. 2008 (CET)

Hallo Barnos, könntest du den Beitrag vielleicht noch kürzer und aktueller formulieren? Eigentlich sollte es doch wohl möglich sein, die Strukturdebattenseite im Kurier bekannt zu machen. Schöne Grüße --Anima 00:02, 15. Feb. 2008 (CET)

Danke für Dein Nachhaken, Anima. Der zweifache Hinauswurf des Informationsbeitrags im Kurier zielte nicht auf dessen Länge, sondern auf die Aktualisierung der Bekanntmachung als solche. Wir haben es dabei mit einem Administratoren-Zirkel zu tun, dem daran liegt, die angelaufene WP-Strukturentwicklungsdebatte durch geeignete eigene Aktivitäten möglichst rasch auf ein totes Gleis zu befördern.

Aller guten Dinge sind drei, sagt man; für mich dürfte das bei einem dritten Versuch, das neue Namensraum-Forum im Kurier vorzustellen aber möglicherweise nicht gelten: Eine vermutlich gesuchte Gelegenheit, mich wegen Unbotmäßigkeit gegenüber der „Obrigkeit“ unter dem Vorwand eines Regelverstoßes vorläufig lahm zu legen (wir haben es gerade gegenwärtig mit z.T. abenteuerlichen Regelauslegungen zu tun), möchte ich nicht anbieten.

Für Dich selbst dürfte diese Gefahr wohl auszuschließen sein. Wenn Du es also mit einer in Deinem Sinne abgeänderten Fassung probieren wolltest, hättest Du meine volle Unterstützung. Unabhängig davon interessiert mich aber auch, wie Du zu diesem Ansatz stehst, zwischen den Autoren- und Admin-Interessen einen Ausgleich herbeizuführen und die Bedingungen für das Zusammenwirken im Projekt zu verbessern. Grüße zum guten Morgen -- Barnos -- 07:51, 15. Feb. 2008 (CET)

Eine andere Spielart des nämlichen Problems zeigt sich – nach deutlichen Protesten zuletzt anscheinend in Aufarbeitung begriffen - hier, und zwar in Bezug z.B. hierauf.
-- Barnos -- 16:34, 27. Feb. 2008 (CET)

Zusatz: Immerhin gut, dass in diesem Fall - wenigstens im Nachgang und mit nochmals deutlicher Verspätung - hierdurch hinsichtlich der Sachaufklärung überzeugend Abhilfe geschaffen worden ist. -- Barnos -- 20:08, 27. Feb. 2008 (CET)

Einladung zu Redaktion Artikelqualität

Wikipedia:Redaktion_Artikelqualität versucht, alle Ideen und Bestrebungen zum Thema Prozesse, Qualität und langfristige Verbesserung von WP zu bündeln. Bitte auch weiterleiten. Gruss, --Markus Bärlocher 16:36, 5. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Einladung. Eine ausführliche Stellungnahme zu diesem mir wichtigen Anliegen habe ich hier (s.u.) abgegeben. -- Barnos -- 17:25, 6. Jul. 2007 (CEST)

Und hier geht es bereits zur Löschdiskussion. -- Barnos -- 07:37, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das Ganze stirbt unverstanden bald vandalismusgeschädigt dahin... Ob es noch zu retten ist? Es gibt so viele Gegenstimmen. --Markus Bärlocher 23:34, 10. Jul. 2007 (CEST)

Verteidigung kann nur vor Ort stattfinden; hier ist wenig auszurichten. -- Barnos -- 23:49, 10. Jul. 2007 (CEST)

Grad läuft Löschaktion von PvQ. Kennst Du jemanden der dies stoppen kann? Vielleicht kann man die Arbeit irgendwoandershin retten? Dann können die Verbliebenen ungestört weiter Artikel retten. Gruss, --Markus Bärlocher 00:00, 11. Jul. 2007 (CEST)

Nicht jeder Klärungsprozess verläuft in der Richtung, die wir uns individuell wünschen. Das muss dann und wann hingenommen werden. -- Barnos -- 06:44, 11. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Barnos ich habe hier für dich ein fleißigen Gleichdenkenden als Wiki-Benutzer, den ich auch sehr schätze und der mir schon sehr viel geholfen hat. Du weißt ja, dass man nur gemeinsam etwas bewirken bzw. verändern kann. Ich habe nun mein für mich sehr schwieriges Artikel Thema als Projekt endlich fertig gestellt bzw. mehr oder weniger müssen und hoffe das es nicht sofort wieder zerrissen wird. Ich denke das Nis Randers mir helfen wird. Nicht der Inhalt war für mich schwierig, sondern Wie man es neutral usw. schreibt. Gruß vom --Elkawe 12:34, 10. Aug. 2007 (CEST)

Die Erfolgsschlüssel zu nachhaltiger WP-Qualitätsverbesserung

Nach der von Anfang bis Ende recht eigenwilligen Löschaktion dokumentiere ich meinen o.a. Beitrag (unter Weglassung zweier Verlinkungen) an dieser Stelle:

Gern folge ich der Einladung in diese Redaktion, denn die Entstehung eines projektübergreifenden Forums zur Förderung der Artikelqualität in der WP.de-Sektion halte ich für einen wackeren Schritt in die richtige Richtung. Allerdings wird es sehr darauf ankommen, das damit bezeichnete weite Feld so zu begrenzen und zu ordnen, dass eine leistbare Aufgabe und absehbare Erfolge sich einstellen. Ich nehme mir die Freiheit zu einer Einordnung des Problems in die übergreifenden Zusammenhänge.

Grundvoraussetzungen dafür sind m.E. Konzentration, sachkompetenzbezogene Ressortgliederung des Projekts und Transparenz nach innen und außen. Denn über das hinaus, was im Projekt gängige Praxis der Qualitätssicherung ist, werden m.E. nur so deutliche Verbesserungen möglich sein. Einigkeit darüber müsste allerdings erst noch hergestellt werden. Denn der bisherige Ansatz zur Qualitätssicherung war (und ist?) ja wohl hauptsächlich darauf gerichtet, möglichst viel Löschwürdiges so weit herzurichten, dass es der Löschung entgehen konnte/kann: das Qualitätsminimum für ein Quantitätsmaximum (WP-Breitenwachstum) – mittlerweile das ungefähre Gegenteil von dem, was als Zielbestimmung dieses Unternehmens in der Einleitung zu den Wikipedia-Grundprinzipien niedergelegt ist.

Dem möglichen Eindruck, dass hier ein kräftezehrendes Nebenforum der Löschdiskussion eingerichtet wird, kann tatsächlich am besten dadurch begegnet werden, dass Qualitätssicherung auch und gerade dort organisiert wird, wo Artikelqualität bereits anzutreffen bzw. auszubauen ist.

Konzentration

Es ist oft schon darauf hingewiesen worden, dass die Zahl der Mitarbeiter, die für Aufgaben der Qualitätssicherung in Frage kommen, sehr knapp bemessen ist. Desto mehr kommt es darauf an, knappe Ressourcen optimal zu nutzen. Dafür scheint mir ein Umdenken nötig. Denn es ergibt wenig Sinn, große Teile der für Qualitätssicherung auf allen Ebenen gut geeigneten und motivierten Mitarbeiter dort zu binden, wo am wenigsten Qualität anzutreffen ist: in den das ganze enzyklopädische Universum umfassenden Löschdiskussionen. In diesem außerdem oft noch chaotisch aufgewühlten Meer ist – je länger desto deutlicher – der Untergang der Qualitätssicherung programmiert.

Zur Begrenzung des Arbeitsanfalls dort hat es Vorschläge bereits gegeben, die noch zu erproben wären. Die anvisierte Artikel-Zulassungskontrolle wäre zwar auch mit Arbeit verbunden, verlagerte den Löwenanteil aber auf die Verursacherseite: Wer dem Artikel-Namensraum einen Neuzugang bescheren möchte, muss in bestätigter Form den Mindestanforderungen genügt haben. Die Löschdiskussionen würden dadurch schlagartig minimiert. (Öfters vorgetragene Bedenken, dass dadurch ambitionierte Neulinge abgeschreckt werden könnten, überzeugen mich nicht: Wer wirklich Wichtiges mitzuteilen hat, gibt nicht an der ersten Ampel auf. Wer selbst zweifeln muss, ob er mit seinem Anliegen hier richtig ist, wird hingegen vielleicht abgehalten, unnötig Arbeit zu verursachen.)

Qualitätssicherung, die auf mehr zielt als auf die Abwehr von gänzlich Unbrauchbarem, muss auch bei den etablierten Artikeln ergänzende Formen der Qualitätserfassung entwickeln, und zwar jenseits der „Lesenswert“/“Exzellent“-Promotionen, die bisher als alleinige Maßstäbe fungieren. Die Gesamtqualität unserer Enzyklopädie bemisst sich nämlich eher nicht an der Zahl der community-intern vergebenen Lesenswert- und Exzellent-Prädikate, die auch das exotischste enzyklopädische Pflänzchen noch zum Hauptgewinn befördern können, sondern eher schon an dem ja bereits einmal stattgefundenen Vergleich der WP.en-Sektion mit der Encyclopaedia Britannica, über dessen Ausgang man sich erfreut-überrascht (und nur bedingt überzeugt) die Augen reiben durfte. Unsere wichtigsten Defizite in der Qualitätssicherung und –entwicklung haben wir m.E. vor allem bei Artikeln, die den Durchblick für eine Überblicksdarstellung verlangen, also da, wo das Leserinteresse gemeinhin die größte Breite erreicht. Wollen wir als Gesamtunternehmen WP.de besser werden und besser dastehen, müssen wir unsere Bemühungen um Qualität vor allem darauf konzentrieren. Eine erste Orientierung für die entsprechende Ausrichtung bietet Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte.

Nutzung von Sachkompetenz

Die Organisationsstrukturen aus den Zeiten der „Mädchen (und Jungs) für alles“ in der Frühphase des Projekts, die hier manch nostalgischen Blick nähren, bedürfen der Modifizierung und Ergänzung: So viel Einsicht muss sein, wenn Wikipedia eine mit merklicher Qualitätsentwicklung verbundene Zukunft haben soll. Naturgemäß haben alle Mitarbeiter seit Anbeginn dieses Unternehmens immer schon ihre Stärken, Interessen und Kompetenzen vorrangig eingebracht und z.T. Erstaunliches damit geleistet. Doch mit der Komplexität des Gesamtgebildes und mit der Anzahl der Mitwirkenden nehmen auch Spezialisierung und Koordinationsbedarf zu. Da hilft es wenig, die Fahne hochzuhalten gegen Regelfetischismus, Bürokratie und Expertenklüngel – und den bewährten Selbstregulierungskräften im Rahmen der prinzipiellen Allzuständigkeit aller Beteiligten weiterhin die Lösung aller Probleme zuzutrauen.

Die WP-Qualitätsentwicklung ist auf Sachkenntnis angewiesen und kann nur von Sachkennern befördert werden. Die wichtigste Aufgabe einer Redaktion Artikelqualität kann deshalb nur darin bestehen, vorhandene Sachkompetenz jeweils dort gezielt zu organisieren, wo Aufwand und Ertrag die beste Gesamtwirkung für das Projekt versprechen. Die Einrichtung von Fachredaktionen mit ausgewiesenem Mitarbeiterstab müsste dafür gezielt ausgebaut und gepflegt werden. Der Zuständigkeitsbereich der einzelnen Redaktion sollte einen für die Mitwirkenden überschaubaren und voraussichtlich leistbaren Zuschnitt haben (eine Redaktion Geisteswissenschaften wirkt in dieser Hinsicht eher abschreckend, eine Redaktion Geschichte auch noch ziemlich ambitioniert, aber vielleicht zu interner Differenzierung in der Lage).

Vorrangige Aufgabe solcher Fachredaktionen im Sinne der Qualitätsentwicklung wäre es, die Artikel besonderer Relevanz und potentieller Breitenwirkung zu identifizieren und zu pflegen sowie Kriterien für eine abgestufte Intensität der redaktionellen Aufmerksamkeit in Bezug auf die übrigen Artikel im eigenen Zuständigkeitsbereich zu entwickeln. Diesbezügliche Ergebnisse der Redaktionsarbeit sollten auf Redaktionsunterseiten dargestellt und damit für Außenstehende transparent gemacht werden.

Transparenz

Eine dritte unerlässliche Komponente der Wikipedia-Qualitätsentwicklung ist Transparenz (und ich meine damit nicht die Klarnamen-Frage, in der ich mich selbst bedeckt halte). Wir sollten mit den Defiziten, mit denen wir noch auf lange gut zu tun haben, offener und mutiger umgehen. Dazu gehört vor allem, dass wir den immer mehr Informationssuchenden, die die Wikipedia nutzen, unsere Einschätzung zum Entwicklungsstand der einzelnen Artikel möglichst verdeutlichen.

In diesen Bereich fallen im Prinzip alle Artikel, die nicht bereits als lesenswert oder exzellent klassifiziert sind. Die Begutachtung und entsprechende Kennzeichnung der Artikel wird von den Fachredaktionen vorgenommen nach dem Schema: vom Relevanten / Breitenwirksamen zum Ausgefallenen / weniger Gängigen. Die Kennzeichnung der Artikel geschieht nach Art der Bapperl mit z.B. drei Optionen:

• gute Qualität:
• solide Qualität:
• mäßige Qualität:

Jede dieser Bewertungen wird mit einem Weiterleitungslink zur verantwortlichen Fachredaktion verbunden, um für Meinungsäußerungen zu Artikel und/oder Bewertung die passende Anlaufstelle zugänglich zu machen. Artikel ohne Bapperl oder Bewertung einer Fachredaktion werden somit auf mittlere Sicht als ungeprüft oder minder bedeutsam ausgewiesen – auch das eine Orientierungshilfe für die Recherchierenden.

Das alles würde natürlich nicht von heute auf morgen machbar sein; aber wenn nun in Gang käme, was überfällig ist... na, mal sehen. Mit besten Grüßen an alle Freunde von Artikelqualität -- Barnos -- 17:03, 6. Jul. 2007 (CEST)

Gesichtete und geprüfte Versionen – Sache der Kenner oder der forsch-fröhlichen Überflieger?

Die Frage drängt sich auf angesichts eines noch ungeordneten Sichtungsbetriebs mit z.T. abenteuerlichen und abwegigen Perspektiven. Da ich selbst alternative Modellvorstellungen für eine sinnvolle und leistbare Nutzung der nun zur Verfügung stehenden stabilen Versionen im Rahmen der Wikipedia skizziert habe, ist es wohl an der Zeit, auch die mögliche eigene Mitwirkung im Rahmen des Sichtungs- bzw. Prüfbetriebes darzulegen. Dies geschieht auf meiner eigentlichen Benutzerseite, wo ich einen Überblicksabschnitt über eigene Arbeitsgebiete und Engagements als Hauptautor angelegt habe. -- Barnos -- 07:39, 11. Mai 2008 (CEST)

In eigenen Sichtungsangelegenheiten

Hallo Barnos, wie ich gesehen habe, editierst du ohne "Sichtungsrechte". Es wäre ganz hilfreich, wenn du diese unter WP:GSV/R formlos beantragen würdest, damit andere User deine Beiträge nicht zusätzlich markieren müssen. Danke und Gruß --Times 16:30, 9. Jul. 2008 (CEST)

Da die Sichterei sich projektweit anhaltend im Stadium der Eigenbrötelei befindet, platziere ich hier die Kopie meiner heutigen Erklärung zur Beantragung des Sichter-Status (die sich mit Deiner Anfrage, Times, überschnitten hat):

{{Wikipedia:Gesichtete Versionen/Rechtevergabe/Vorlage|Barnos}}
Da ich in Sachen gesichtete Versionen mehrererorts eigene Vorstellungen entwickelt habe, füge ich eine Erklärung an: Einen Sichter-Antrag zu stellen hatte ich bisher nicht vor, solange es nicht zu einer wenigstens halbwegs sinnvoll erscheinenden Gesamtregelung gekommen ist und darüber entschieden worden ist. Leider erweisen sich die geschalteten Funktionen aber so kontraproduktiv, dass meine Arbeit in besonders wichtigen Bestandteilen diejenigen zeitweise gar nicht mehr erreicht, denen sie gilt: Trotz sorgfältiger Erläuterung in der zugehörigen Diskussion war der gestern eingestellte neue Abschnitt der Perikles-Überarbeitung (garantiert vandalismusfrei) nach 24 Stunden noch ungesichtet.

Sofern ich aufgrund dieses Antrags die Sichter-Rechte erhalte, werde ich sie meinem Credo entsprechend nur in der Funktion des Hauptautors einsetzen und folglich auf jede anderweitige Bearbeitung im Artikelnamensraum bis zum Eintreten der o.a. besseren Gesamtregelung (bzw. bis zum Scheitern dieses Zweiges der „stabilen Versionen“) verzichten. Grüße -- Barnos -- 16:35, 9. Jul. 2008 (CEST)

Danke. Du brauchst doch aber nicht aktiv zu "sichten", wenn du das nicht willst. Aber bei Änderungen an bereits gesichteten Artikeln werden nun deine Beiträge automatisch markiert und andere User müssen nicht mehr zusätzlich deine Ergänzungen überprüfen. Inwieweit dieses Sichtungssystem mittelfristig überhaupt sinnvoll ist, wird abschließend wohl erst in einiger Zeit beurteilt werden können. Bis dahin drücken wir weiterhin die Knöpfe...;-) --Times 16:50, 9. Jul. 2008 (CEST)

Demnach wäre die ergänzende Sichtung eines bereits einmal gesichteten Artikels als "passive Sichtung" einzuordnen? Spaß beiseite: So wie die Dinge jetzt liegen, bearbeite (und also sichte) ich nur noch die eigenen Erzeugnisse als Hauptautor. -- Barnos -- 17:03, 9. Jul. 2008 (CEST)

Merkposten zur Kooperationsentwicklung im Projekt

Der letzte Stand der Diskussion, bevor er wie üblich in den Archiven der zugehörigen „Funktionsseite“ aus dem Blick gerät, sei hier in warnender Absicht als Merkposten dokumentiert (auf das geschätzte Prinzip Hoffnung allein lässt sich die Zukunft des Projekts kaum gründen):

Revert von Adminentscheidungen ohne vorherige Ansprache des Entscheiders.

Sacht mal, bin ich der einzigste, der ein Brechreiz bekommt, wenn er an die neue Mode denkt, einfach mal ohne jede Rücksprache die Sysop-Entscheidungen von Mitadmin zu reverten. Der eine Admin entscheidet, dass ein Verstoß gegen WP:KPA/WP:BNS/WP:WQ sperrwürdig ist und sperrt x-Stunden. Der nächste Admin entsperrt.--sугсго.PEDIA 23:02, 9. Okt. 2007 (CEST)

Nein. Thogo hatte das übrigens vor ein paar Tagen schon mal in einem Kurzzeit-AP thematisiert, aber leider für ihn unbefriedigende Antworten bekommen und das daher für meinen Geschmack etwas schnell für erledigt erklärt. Ich finde es grundsätzlich ärgerlich, wenn Adminentscheidungen ohne Absprache mit der entsprechenden Person revertiert werden. Das ist respektlos, weil man schon davon ausgehen kann, dass sich der entsprechende Administrator etwas dabei gedacht hat, und es ist unnötig obendrein, weil man fast jeden dieser Fälle bequem, schnell und für beide Seiten befriedigend erledigen könnte, wenn man vor einem möglichen Revert mal mit den anderen Entscheidungsträgern spricht. Für mich ist das eine Frage des guten Stils. --Scherben 23:43, 9. Okt. 2007 (CEST)

[…]

Vorschlag einer einfachen Lösung (Trennen)

Es ist offensichtlich im Einzelfall für die entsperrenden Admins schwer, die Entscheidungen der anderen zu akzeptieren, wenn diese scheinbar oder tatsächlich aus einer gereizten Situation heraus getroffen wurden oder anders interpretiert werden können. Eine einheitliche Vorgehensweise ist schwer umzusetzen. Vielleicht könnte man das Hin und Her mit einer einfachen und klaren Regel eindämmen:

Nur der Sperrende hat das Recht, die Sperre jederzeit wieder zurück zu nehmen. Macht er das nicht, kann die Rücknahme prinzipiell nur über Wikipedia:Entsperrwünsche erfolgen, sofern sich dort 2 Admins dafür aussprechen.

Die Regel ist sehr einfach und für Sperren, die als Ergebnis eines Verfahrens eingetreten sind, gelte sie nicht. Das ganze zwei Wochen testen und Erfahrungen sammeln, dann die Regel noch etwas verbessern. -- Carl 02:04, 10. Okt. 2007 (CEST)
[…]

Entsperrung per Kurzabstimmung zur Vermeidung von Wheelwars

Im Chat gibt es jetzt eine längere Diskussion, bei der ein Vorschlag entstanden ist: wenn ein Benutzer kurzfristig wieder entsperrt werden soll, sollte es so laufen: irgendwer bittet auf WP:VM im die Entsperrung des Benutzers, da die Sperre davor als nicht angemessen gesehen wird. Dazu wird der sperrende Admin auf seiner Benutzerseite hierüber informiert. Nun wird 30 Minuten abgestimmt, wobei ausnahmsweise nur die Stimmen von Admins zählen. Wenn die Mehrheit, mindestens aber 2 Admins für eine Entsperrung sind, wird aufgehoben. Damit sollten Wheelwars wirksam vermieden werden. --TheK? 01:41, 10. Okt. 2007 (CEST)

Bürokratischer Overkill. Einfaches Ansprechen des sperrenden Admins, angemessene Zeit (nur das wäre jetzt noch zu diskutieren) auf Reaktion warten und dann begründet entsperren. Alles andere ist überflüssige Bürokratisierung. --Felix ^fragen! 01:44, 10. Okt. 2007 (CEST)

[…]

Vorschlag einer noch einfacheren Lösung (24-Stunden-Regel)

Ich habe einen wesentlich einfacheren Vorschlag zu machen:

Sperren von der Dauer maximal eines Tages dürfen nur vom sperrenden Admin aufgehoben werden.

Der Beweggrund für diesen Vorschlag ist der folgende: Was immer der Grund für eine kurzfristige Sperre ist, er rechtfertigt durchaus den Entzug der Schreibrechte für weniger als einen Tag. Egal ob ausgedehnter Edit-War oder Beleidigung anderer Benutzer, wer gegen elementare Regeln verstößt, der kann auch mit diesen Konsequenzen leben. 24 Stunden sind dabei eine moderate Dauer, mir kann niemand erzählen, dass eine Sperre dieser Länge jemanden ernsthaft an der konstruktiven Mitarbeit hier behindert. Fällt ein Admin wiederholt durch Fehlentscheidungen auf, ohne dass er sich von Argumenten überzeugen lässt, gibt es die Möglichkeit des Entzugs der Adminrechte. Ebenso gibt es ihn für Admins, die wiederholt Sperren anderer Admins aufheben. Weiterer Vorteil: Es fällt eine Menge unsinniger Diskussionen weg. --Scherben 03:44, 10. Okt. 2007 (CEST)

Klingt gut. --DaB. 03:50, 10. Okt. 2007 (CEST)

Und darüber hinaus vielleicht noch: Sperren, die über diesen Zeitraum hinausgehen, dürfen erst nach 24 Stunden aufgehoben werden. Sonst wird nämlich eine 24-Sperre belassen und längere auf 0 reduziert. Bis dahin dürfte dann auch genug Zeit sein, zu klären, warum es die Sperre gibt und wieso irgendwer für oder gegen diese ist (und sich schätzungsweise 95% aller Streitfälle erledigen). --TheK? 03:54, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nö, sorry. Das geht schon deswegen nicht, weil es hier Admins gibt, die Sperren als Bestrafung ansehen und eine Entsperrung selbst dann nicht vornehmen würden, wenn der Benutzer glaubhaft macht, das die Sperre verursacheende Verhalten nicht zu wiederholen. Es ist nicht einzusehen, warum jemand, dem mal in einer Situation die Kontrolle entgleitet und der dabei sperrwürdiges Fehlverhalten zeigt, nach der Beruhigung und Einsicht noch 23+ weitere Stunden auf der "Strafbank" sitzen muss. sebmol <sup;? ^! 04:03, 10. Okt. 2007 (CEST)

Und warum sollte man diesem Benutzer vertrauen? Überhaupt, wieso sollte AGF nicht für einen, nicht selten mit weit über 100 Stimmen gewählten Admin gelten; wohl aber für jemanden, der gegen unsere Prinzipien verstoßen hat? --TheK? 04:13, 10. Okt. 2007 (CEST)

Weil hier alle nur Menschen sind und jedem mal die Nerven durchgehen. Die ungeeigneten Benutzer werden immer wieder auffällig, die anderen lernen was daraus.

Es geht hier allerdings nicht um die Sperrzeiten, sondern darum die Meinungsverschiedenheiten unter den Admins nicht publikumswirksam aufzuführen. Es geht um EUCH, nicht um die Vandalen. Ihr könnt entweder administrative Weisheit und Respekt vor der Entscheidung der Mitadmins einführen oder die Entsperrung von der Sperrung trennen. Weisheit und Respekt ist in schwierigen Situationen nicht so leicht einzuhalten wie eine klare Trennregel. -- Carl 04:38, 10. Okt. 2007 (CEST)

@sebmol: Was sind denn deine Vorschläge zum Umgang mit den Admins, die Sperren als Bestrafungen ansehen? Wenn die Konsequenz ist, dass man Sperren erst lang und breit diskutiert und selbst ohne Konsens diese Sperren nach dem Ende des Gesprächs wiederaufhebt, dann verstehe ich jeden Admin, der daraufhin mitteilt, ihm sei seine Freizeit für WP:VM zu schade. Sowieso wird für mich erst andersherum der berühmte Schuh draus: Wer immer offenkundig gegen unsere Grundprinzipien verstößt, obwohl er sie kennt, der sollte mit einer moderaten Sperrdauer leben können. Wir sprechen nicht von Wochen oder Monaten, ich habe ganz konkret die 24-Stunden-Grenze gewählt. Es ist nicht schlimm, wenn einem mal die Nerven durchgehen, mir passiert das auch ab und an. Rechner aus, Spaziergang um den Block, ein Bier mit Freunden, Fernsehen gucken, was lesen, ... Stattdessen aber per E-Mail, auf der eigenen Diskussionsseite oder im Chat eine Debatte anzuzetteln, wie ungerechtfertigt doch die lange Sperrdauer sei, man sei ja auch einsichtig und das werde einem nieniewieder passieren, etc. pp., ist nicht nur unnötig, es ist auch nervig. Es ist doch praktisch nichts passiert. 24 Stunden sind ein guter Zeitpunkt zum Durchatmen und vielleicht auch zum Reflektieren über sich und den Haufen hier und was da eigentlich falsch gelaufen ist. Und wie gesagt: Wenn ein Admin andauernd Sperre mit Bestrafung verwechselt, dann sollte man mal darüber sprechen. --Scherben 04:57, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wahr gesprochen! --Henriette 05:37, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nach dem Eindruck der letzten Tage zu urteilen, scheint das WP-Administrationswesen langsam, aber sicher in die Komplettlähmung durch wechselseitige Neutralisierung der Administratoren zu steuern. Dann hätten wir die pure Wiki-Anarchie als schlechtestmöglichen denkbaren Projektzustand und die Rückkehr eines alten Juristenwitzes (Paragraph eins: jeder macht Seins) in Reinkultur. Die Kombination der Vorschläge von Scherben und Thek erachte ich als das absolute Minimum des Nötigen, um diesem GAU vorzubeugen. Mit allseitigen AGF-Appellen ist es sicher nicht getan - auf keiner der Projektebenen mehr. Mein Appell richtet sich dringlich auch an das Schiedsgericht, zu diesen Fragen eine Haltung zu entwickeln und damit vor die Gemeinschaft zu treten. Wer sonst sollte mit vergleichbarer Legitimation eine Problemlösung anstoßen? Die Diskussionsendlosschleifen hier oder anderwärts sind dazu eher nicht geeignet. -- Barnos -- 06:16, 10. Okt. 2007 (CEST)
PS: Gut, dass hier eben auch ohnedies ein erstes (außerdienstliches?) Signal kam.

Admins, die Sperren als Strafen verstehen, werden ihre Sperren eher oft aufgehoben sehen.

Ich habe auch nicht vorgeschlagen, dass Benutzer "Debatten anzetteln". Ich habe in mehreren Fällen E-Mails von Benutzern bekommen, die keineswegs rumdiskutierten, sondern von vornherein ihren Fehler einsahen (das war fast immer eine Kurzschlussreaktion) und versprachen, beim nächsten Mal die Finger von der Tastatur zu lassen und spazierenzugehen, statt sich mitreißen zu lassen. In solchen Fällen habe ich nach Rücksprache mit dem sperrenden Admin (hauptsächlich um zu verhindern, dass es sich hier um einen ungaubwürdigen Wiederholungstäter o.ä. handelt) in den meisten Fällen die Sperre aufgehoben. Bei Benutzern, die von vornherein über die Ungerechtfertigkeit der Sperre lamentieren, vielleicht noch andere Benutzer viel schlimmer Handlungen bezichtigen und überhaupt nicht einsehen, warum ihr Verhalten ein Problem ist, werden auch nicht entsperrt. Den Unterschied zu erkennen und differenziert zu handeln, traue ich hier eigentlich den meisten Admins zu. sebmol ^{? !} 09:39, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum wir jetzt bürokratistisches Regelwerk, das Schiedsgericht oder beides brauchen. Das Schiedsgericht wurde nicht eingeführt um uns das Denken zu ersparen oder hab ich da was verpasst?

Der gesunde Menschenverstand sagt mir:

1. Fragwürdige Sperrung entdecken
2. Sperrenden auf seiner Benutzerdisk unaufgeregt und mit guten Argumenten ansprechen (das sagt mir ein zusätzlich flüchtiger Blick in die WP:WQ)
3. Reaktion oder angemessenen Zeitraum abwarten (näheres wohl in der zukünftig vierzehntägig erscheinenden „Durchführungsanweisung/Handlungsempfehlungen des Schiedsgerichts“?)
4. gut begründet Entsperren
5. die danach losbrausenden Wellen der Entrüstung aussitzen.

Letzteres scheint leider nicht anders zu gehen. Das einzige was wir vielleicht schriftlich festhalten sollten ist: Wenn Du schon einen schwachsinnigen oder eigentlich keinen Sperrgrund hast, solltest Du auf Ansprache durch Dritte nicht verlegen rumdrucksen. Nutze die Zwischenzeit dir eine Ausrede auszudenken, manchmal reicht dem Entsperrwilligen eine Variation auf „S’Lebbe iss doch wie’s iss.“ (Kurt Beck) nicht mehr aus.

Das Mindeste wäre aber, dass der Admin, der einen gesperrten Benutzer aus dem Schuldturm holt, auch ein wenig auf ihn aufschaut, weil versprochen wurde mir schon viel ... -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 06:43, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das Schiedsgericht habe ich nicht deshalb angesprochen, weil es eigens für den vorliegenden Zweck geschaffen worden wäre oder um allgemein das Denken zu ersparen, sondern weil seine Stimme in dieser von mir nicht unwichtig genommenen Geschäftsordnungsfrage anderes Gewicht haben muss als die Meinungsäußerung eines beliebigen (oder auch bestimmten) unter 230 Administratoren. (Dein 5-Punkte-Plan, nur nebenbei, enthält übrigens jene für mich fragwürdige Tendenz, die die aktuelle Problemlage zu perpetuieren geeignet ist.) -- Barnos -- 07:34, 10. Okt. 2007 (CEST)

Um das klarzustellen, mir geht es hier hauptsächlich um Punkt 2 und 3. Es ist unhöflich zu overrulen, ohne die andere Seite, in diesem Fall den Sperrenden Admin, angehört zu haben. Wir sind hier nicht im Krieg, wir können es uns leisten vorm Schuss die eine oder andere Frage zu stellen. Ich kann nicht ausschließen, das ich eine Kleinigkeit übersehe und was für mich eine ungerechtfertigte Sperre ist, könnte der andere Admin mir vielleicht sinnvoll darlegen. Aber um es verstehen zu können muss ich mir die Zeit nahmen und ihn fragen. Aber erst dann kann ich eine Entscheidung treffen. Und einzig allein darum geht es doch in dieser Diskussion, nämlich dass wir wohl ein ungutes Kommunikationsproblem haben. Mit dem Schiedsgericht hätte ich dann ein Problem, wenn wir uns in eine Abhängigkeit begeben, so dass es nicht mehr ohne geht. Es kann auch nicht Sinn der Sache sein, dass die Gemeinschaft am Rockzipfel einzelner SG-Mitglieder hängen muss, um gemeinsam zu einer Lösung zu kommen oder einen Streit zu schlichten, vielleicht möchten die Damen und Herren Schiedsrichter nicht mit Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen zugeschissen werden, sondern auch mal gelegentlich inhaltlich mitarbeiten dürfen. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 12:23, 10. Okt. 2007 (CEST)

Zum letzten Punkt: Äh … Ja :)! Ich kriege hier sowieso zunehmend leichte Pickel als Schiedsrichter, weil wir andauernd zwischen „Unsere Besten“ und „Hampelmänner“ hin- und herdefiniert werden. Es wäre wirklich hilfreich, wenn die Community a) endlich mal einsehen würde, daß die Weltherrschaft und die Übernahme der WP nicht unsere Ziele sind und b), daß sie uns in einem ziemlich harten Auswahlprozeß gewählt (oder Gemeinungsbildet oder whatever) haben und einfach mal ihrem Urteil vertrauen sollten. Meinethalben gebt uns Jobs, auf die ihr selbst keinen Bock habt. Aber dann doch bitte ohne dieses ewige Genörgele und diese alberne Angst davor, daß WP innerst 2 Wochen dem Untergang geweiht ist, nur weil jetzt 10 Hanseln entscheiden und nicht jeder der zwar keine Ahnung, aber 'ne Meinung hat, mitschwafeln darf. --Henriette 12:47, 10. Okt. 2007 (CEST)

Kurzer Reality Check: sowas passiert außerhalb der WP ständig. Es ist normal, dass Personen oder Institutionen mit Kompetenzen, die andere nicht haben, (mehr oder minder sachlicher) Kritik ausgesetzt sind. Warum genau sollte das hier anders sein? sebmol ^{? !} 13:16, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ja danke für den Hinweis. Ich kenne mich in der Realität ziemlich gut aus. In diesem Falle gehts aber nicht um Kritik, sondern darum, daß man uns ein Mandat gegeben und Kompetenz zugesprochen hat. Genau das aber permanent in Frage gestellt wird. Sorry, aber es ist ziemlich unmöglich zu arbeiten und sich zu motivieren, wenn die Community sich nicht einig ist, was ihre gewählten Vertreter nun eigentlich dürfen können sollen. --Henriette 13:46, 10. Okt. 2007 (CEST)

ACK. Derzeit sieht es so aus, als ob hier einige Admins mehr Vertrauen in sperrwürdige (eine _komplett_ grundlose Sperre hab ich noch nicht gesehen) Benutzer als in andere Admins haben. Das ist schlichtweg traurig und disqualifiziert eben diese ersteren für mich komplett. --TheK? 20:11, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ja, klar, der, der sperrt, denkt sich etwas dabei. Vielleicht ist es ja: "Du Sauhund, du! Na dir geb ich!" - der Entsperrende doch aber auch. Ich glaube nicht, dass euch jetzt eine allgemeine Regel einfallen können wird, die vorhersagt, wer Recht hat, wenn ein Admin für eine Sperre ist und ein anderer dagegen. igel+- 13:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Und der Entsperrende denkt sich "nix da, meinen Kumpel sperrt hier keiner", oder wie? --TheK? 14:19, 10. Okt. 2007 (CEST)

Sieht ganz danach aus, oder? --Henriette 14:44, 10. Okt. 2007 (CEST)

Gerade "in der Realität" sind Kritik und (Recht-)Schutz gegenüber Institutionen/Personen, die Eingriffe und Sanktionen verhängen können, ein fester Bestandteil des Umgangs miteinander. Mir ist aber kein reales Beispiel bekannt, wo Schiedsrichter / Politessen / Fahrscheinkontrolleure / Lehrer (+ beliebige weitere mehr oder weniger hinkende Beispiele - aber so was in der Art stellen wir hier nun mal dar) gegenseitig permanent ihre Entscheidungen "korrigieren" durften. Wenn nicht, etwa durch eine krasse Fehlentscheidung mit gravierenden Auswirkungen, eine Art Gefahr im Verzug ist, sollte jede Adminentscheidung zunächst mal vor den Kollegen Bestand haben. Wir üben hier ständig Ermessensentscheidungen aus und es ist vollkommen normal, dass verschiedene Admins bei einem LK, einer Seitensperre oder einer Benutzersperre zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen - es kann aber nicht sein, dass diese dann alle hintereiander in gegenseitiger Korrektur auch umgesetzt werden; eine Adminentscheidung muss, wenn sie nicht grob fehlerhaft ist, sowohl für den Entscheider als auch für die betroffenen Nutzer eine gewisse Verbindlichkeit haben. Eine von der eigenen Einschätzung abweichende Ermessensausübung kann man in diesem Sinne, tschuldigung, auch mal aushalten bevor man sich zur "Korrektur" berufen fühlt, zumal wenn es wie im Vorschlag hier um Sperrdauern <24h geht.

Bei den Löschkandidaten funktioniert dies (noch) ganz gut; jedenfalls sind mir noch keine Fälle bekannt, wo Admins dort gegenseitig ihre Entscheidungen "korrigieren".

Übrigens müsste doch eigentlich bei jedem unbeteiligten Admin eine rote Lampe angehen, wenn ein gesperrter Benutzer sich ausgerechnet an ihn wendet und Besserung gelobt, damit dieser die Entscheidung eines Kollegen aufhebt: Warum wendet sich der Delinquent nicht an den Sperrenden und überzeugt diesen? Wer da die Instrumentalisierung (oder zumindest die Gefahr derselben) nicht sieht, braucht eine neue Brille. Gruß --Superbass 15:20, 10. Okt. 2007 (CEST)

„Instrumentalisierung“? Kann sein. Kann aber auch sein, daß ein Benutzer von einem befangenen Admin gesperrt wurde. Und dann hats wohl wenig Sinn, wenn man den anspricht, oder? Und jetzt erzähle mir bitte nicht, daß es hier keine befangenen Admins gibt ;) --Henriette 16:14, 10. Okt. 2007 (CEST)

Und ein zweiter Admin korrigiert dann die von Befangenheit beeinflusste Entscheidung. Kann aber auch sein, dass nun gerade der befangen ist bzw. wer will das feststellen? Wahrscheinlich ein Dritter, der dann wiederum zur Korrekturmaßnahme greift usw. - so kann man jede Verbindlichkeit windelweich korrigieren und hat statt einer potenziell befangenen schließlich gar keine Entscheidung mehr. --Superbass 16:39, 10. Okt. 2007 (CEST)

Da es sich bei dem Erörterungsgegenstand erkennbar nicht um irgendeine Marginalie handelt, sondern unter generellem Betrachtungswinkel um sehr Wichtiges, scheint mir die Wiederaufnahme der Debatte zu der oben vorgeschlagenen Lösung nötig und die Befassung des Schiedsgerichts mit dem Problem mehr als wünschenswert: Die von den Wikipedianern eingesetzten Administratoren verfehlen ihren Auftrag, wenn sie mit ihren Befugnissen einzeln gegeneinander in Stellung gehen, statt gemeinsam für die Durchsetzung projektdienlicher Arbeitsbedingungen zu sorgen. Ursächlich für die aktuellen Fehlentwicklungen sind Lücken im Admin-Verhaltenskodex, wenn nicht Defizite bei seiner Anwendung. Admin-Verhalten unterliegt weitgehend der Selbstbindung; wo diese versagt, entsteht z.T. erheblicher Schaden für das Projekt. Das Schiedsgericht stellt durch Konstituierungsweise und Zusammensetzung das einzige mit Autorität deutlich oberhalb der Einzeladministratorenfunktion ausgestattete Vertretungsorgan der Wikipedianer dar. Aus seiner besonderen Legitimation resultiert – zumindest implizit – eine eigenständige Gesamtverantwortung für das Projekt. Wo dessen Gesamtwohl gefährdet ist, obliegt es daher vor allem dem Schiedsgericht, seinen Einfluss im Sinne der Schadensabhilfe bzw. –begrenzung geltend zu machen. Soweit ihm eine formale Regelungskompetenz (noch) fehlt, hat seine Stellungnahme dennoch den Charakter einer deutlichen Richtungsweisung.

Die allfälligen Einwände einzelner, die sich auf Kompetenzüberschreitung oder Aufgabenüberladung des Schiedsgerichts beziehen, sind in sinnvolle Relationen einzuordnen. Selbst wenn 50 stimmberechtigte Benutzer mit Torten oder anderen Behelfsmitteln werfen, ist das angesichts der SG-Basislegitimation nicht übermäßig bedeutsam. (Leicht korrigierbare Fäkalbegriffe, die unkorrigiert die Diskussionslandschaft zieren, wirken jedenfalls nicht als Argumentationsverstärker.) -- Barnos -- 17:28, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wobei wir bemerkenswerter Weise bis vor einiger Zeit ganz ordentlich mit dieser Regelungslücke gefahren sind - nach meinem subjektiven Empfinden genossen Adminentscheidungen unter Kollegen bis vor ca. sechs Monaten einen höheren Respekt, und geduldiges Nachfragen vor einem "korrigierenden" Eingriff gehörte außer bei eklatantem Missbrauch der Adminfunktionen oder bei offensichtlichen Irrtümern zum guten Ton untereinander. Traurig, wenn es einer Schiedsgerichtsentscheidung bedürfte, um die Funktionalität der administrativen Zusammenarbeit zu gewährleisten, wo doch die Anwendung einfacher Vernunft zum gleichen Ergebnis führen müsste: Wo ich mir für die Ausübung meines Ermessens Respekt und Handlungssicherheit von meinen Kollegen erwarte, muss auch ich deren Entscheidungen ernst- und hinnehmen, selbst, wenn sie nicht immer ganz meinen Vorstellungen entsprechen. Ändere ich Kollegenentscheidungen ohne Konsens oder Mehrheit nach meinem Geschmack um, wird die Schwelle für solches Verhalten auch allgemein sinken und bald ist keine Adminentscheidung mehr von langer Dauer - weg ist der sichere Rahmen. --Superbass 19:06, 10. Okt. 2007 (CEST)

Bald? Es ist doch schon so weit. Ich weiß von mehreren Admins, die klar sagen "ich sperre niemanden mehr, wird ja doch wieder aufgehoben". Soetwas kann und darf nicht sein. --TheK? 20:11, 10. Okt. 2007 (CEST)

+1. --Scherben 22:24, 10. Okt. 2007 (CEST)

Und außer Scherben äußern sich diese Admins hier nicht selbst, sondern beschäftigen einen Pressesprecher, oder was? --RoswithaC | DISK 08:04, 11. Okt. 2007 (CEST)

Welche Art der Äußerung erwartest du bei einer solchen Metadiskussion, die eh zu keinem Ergebnis führen wird - Adminentscheidungen werden von anderen Admins ignoriert, korrigiert oder rückgängig gemacht, blöde aber Fakt (und gerade derjenige, der hier das Fass aufmacht, führt durch sein eigenes Verhalten dieses ganze Gelaber ad absurdum); wer das scheiße findet verzichtet einfach mittlerweile darauf, Benutzer zu sperren oder andere Entscheidungen zu treffen, und wendet sich anderen Bereichen zu – in oder außerhalb der WP -- Achim Raschka 08:19, 11. Okt. 2007 (CEST)

Reichlich fatal, aber immerhin wirklichkeitsnah; wenigstens aus dem WP:AGF-Wolkenkuckuckusheim sind wir dann ja wohl heraus: Wenn es schon nicht einmal mehr darauf ankommt, ob hier Admins durch unkollegiale Praxis vergrault werden, dann können sich ja alle hier einen ruhigen Tag machen – und die Karten legen. -- Barnos -- 09:58, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wie ist diese Diskussion ausgegangen? -- Carl 23:47, 11. Okt. 2007 (CEST)

Bayern hat wie immer gewonnen. --DaB. 02:34, 12. Okt. 2007 (CEST)

Schiedsgericht

Hast du schon das Meinungsbild zum Schiedsgericht gesehen? Eine gespenstische Situation. Wie viele es nur schnell weg haben wollen. Bei etlichen offenbar aus Enttäuschung darüber, dass es nicht so funktioniert, wie sie möchten: Störer schnell und einfach entfernen. Ja keine "Bürokratie", kurzer Prozess. Viele haben offenbar gar keinen Gedanken daran, dass es auch um Einhaltung von Rechtsstandards, Kontrolle von Entscheidungen geht. Letztlich kann man der Abstimmung nicht einmal Anhaltspunkte entnehmen, wie sich die Mehrheit das Schiedsgericht genau anders vorgestellt hätte, man ist ja auch nicht in der Lage, Richtlinien vorzugeben. Es ist erst mal nur destruktiv. Traurig. --wau > 21:00, 7. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Neuigkeit, Waugsberg! Habe die Meinungsbilder-Entwicklung zuletzt offenbar verpasst. Werde mich dann auch gleich mal auf den neuesten Stand bringen. An gespenstischen Situationen hat’s übrigens ohnehin mal wieder keinen Mangel. Lass uns das Unsere tun...

...und Dir den Abend nicht verderben -- Barnos -- 21:33, 7. Feb. 2011 (CET)

Geschickt gemachtes Meinungsbild, von einem echten Profi! Nachdem in der Vergangenheit das Volk mit der Zwangswiederwahl den Admins etwas Grenzen aufgezeigt hat, soll es diesmal aber in die andere Richtung gehen. So hat man es diesmal fertig gebracht, das Volk gegen das Schiedsgericht zu instrumentalisieren. Eine Statistik vorangestellt, die geschickt suggeriert, das Schiedsgericht würde nichts bewirken, im Allgemeinen bleibende Unmutsäußerungen ohne konkreten Gehalt (taugt nichts, nicht bewährt, Kosten-Nutzen-Relation) und nicht zuletzt die Wunderwaffe, das Bürokratie-Argument. Wer will denn Bürokratie? Wenn das Volk darauf nicht hereinfällt! So stimmen Dutzende brav mit den Admins, denen das Schiedsgericht als wenig berechenbar ein Dorn im Auge ist, ohne zu merken, das das brav nachgeäffte Bürokratie-Geschrei hier fehlgeleitet ist, meint es doch ursprünglich, dass die Verwaltung dem Bürger die Verfolgung seiner Rechte durch verfahrensmäßige Erfordernisse erschwert, während es hier gegen das Organ gewendet wird, das gerade mit der Möglichkeit einer Kontrolle von Entscheidungen der Obrigkeit in Gestalt der Admins dem Volk eine Rechtschutzmöglichkeit gegen diese bieten könnte. Natürlich gibt es dies nicht frei nach Belieben, sondern nach gewissen Spielregeln, die eher zu wenig präzis, aber nicht mit dem Ziel aufgestellt sind, den Zugang zum Schiedsgericht über Gebühr zu erschweren. So brüllt das Volk "Bürokratie" und schafft sich seinen Rechtsschutz lieber ganz ab.

Nebenbei ist das Volk unzufrieden, dass die Verfahren zu wenig als spektakuläre Schauprozesse geführt werden und dass zu wenig Sockenpuppen gekreuzigt werden. Werden Antragsteller in unendlicher Milde und Güte unerwartet aus heiterem Himmel begnadigt wie Bocksberg, ist es nicht recht. In einem anderen Fall streiten sich Antragsteller mit einem Beteiligten um inhaltliche Fragen, wobei auch darum gestritten wird, welche Belege für eine Meinung als ausreichend angesehen werden können. Das Schiedsgericht macht daraus eine kommunikative Auseinandersetzung und verhängt Strafmaßnahmen für Fehlverhalten in der Diskussion. Damit schlüpft das Schiedsgericht, angerufen in einer zvilrechtlichen Auseinandersetzung, in die Rolle der ermittelnden Polizei, der anklagenden Staatsanwaltschaft und des Strafgerichts, wobei man es nicht für nötig hält, in der Entscheidungsbegründung etwas mehr als oberflächlich darüber nachzudenken, ob dies so sinnvoll ist und ob etwa auch eine Aussetzung der vorgesehenen Sperre in der Artikelbearbeitung zur Bewährung in Betracht kommt, zumal keiner der Beteiligten etwa an eine Sperre auch nur gedacht hat (Fall Eugenik und Diskussionsbeitrag dazu). Auch dies scheint so nicht recht zu sein. Nicht nur der Antragsteller in diesem Fall wird das Schiedsgericht für wenig berechenbar halten. Je nach personeller Besetzung wechselt es von Milde und zum Teil lächerlicher Anbiederung (Willkommen zurück) zuletzt wieder zu eher strengerer Handhabung.

Wenn auch das Schiedsgericht derart nicht immer überzeugend agiert und mehr eine Zusammenfassung von sich überzeugter Persönlichkeiten zu sein scheint, als ein Gremium, das auch bereit ist, Ratschläge von Fachleuten zu berücksichtigen, so scheint mir die Bilanz des Schiedsgerichts nicht so schlecht, wie versucht wird, es im Meinungsbild darzustellen. Es sind rechtliche Laien, eine Hilfe von Seiten der Gemeinschaft durch detailliertere Vorschriften, wie zu verfahren ist, ist ausgeblieben. Da kann man nicht Entscheidungen wie von bezahlten Vollprofis erwarten. Überdies kann sich das Schiedsgericht seine Fälle nicht aussuchen. Es wirkt auch allein durch seine Existenz, selbst wenn die Mehrheit der Anträge abgewiesen werden. --wau > 00:52, 8. Feb. 2011 (CET)

Höchst bedauerlich, was sich da zuträgt. Die im Schiedsgericht angelegte Chance, der Projektorganisation ein respektables Korrektiv gegen individuelle Willkür einerseits und chaotischen Wildwuchs andererseits einzuziehen, wird allem Anschein nach ohne Rücksicht auf Verluste in den Wind geschlagen, auch von Wikipedianer-Kollegen übrigens, die ich als urteilsfähig kennen gelernt habe. Es zeichnet sich leider ab, Waugsberg, dass die Mehrzahl eben doch am liebsten ungestört das eigene Süppchen kocht; sonst würden sich außer Dir und mir und ein paar (Ex-) Schiedsgerichtsmitgliedern noch einige mehr nachhaltig damit beschäftigt haben, worin der Sinn dieser Einrichtung besteht und welche Entwicklungschancen sie bietet. -- Barnos -- 07:03, 8. Feb. 2011 (CET)

…und ein zum Winterschlaf gebettetes Reparaturangebot

Ein Wiki ist eben allemal kein D-Zug. Man soll das Beharrungsvermögen disfunktionaler Strukturen in der Wikipedia nirgends unterschätzen. Ihre Hüter sind zahlreich und teils gewichtig. Eine eindrucksvolle Untermalung dessen hat sich zuletzt bei den Meinungsbildern gezeigt, dem basisdemokratischen WP-Herzstück sozusagen.

Für die mit Hebelkraft ausgestatteten Wikipedianer gehört es inzwischen gewissermaßen zum guten Ton, über den Niedergang dieses maßgeblichen Partizipationsinstruments der „Community“ zu klagen, nachlassendes Interessse daran hervorzukehren – und sich nach Möglichkeit davon fernzuhalten nach der Devise: am besten abschaffen! Für Letzteres sind die Chancen gering einzuschätzen; also gilt es, die Sache weiter in die Ecke abzudrängen…

Dass eine(r) – noch zumal ohne Hebelwirkung – Vorschläge entwickelt, wie Sinn und Wert dieses zum lästigen Ritual verkommenen Richtlinieninstruments wiederhergestellt werden könnten, wird mit dezidierter Interesselosigkeit gewürdigt und – wie bei näherem Hinsehen erkennbar ist – ziemlich krampfhaft als indiskutabel eingemottet.

Ob der Reformansatz damit so tot ist, wie mit der etwas unwürdigen Beerdigung angezeigt werden sollte, darf noch bezweifelt werden. Deshalb überwintern die Vorschläge hier und ihre bisherige Durchdringung gleich daneben. Möge ihnen nach dem Winterschlaf eine projektdienlichere Zukunft beschieden sein!
-- Barnos -- 08:50, 23. Dez. 2007 (CET)

Ein Stück für das etwas andere Wikipedia-Poesiealbum

Eine Lesenswert-Empfehlung der besonderen Art verdient diese KLA-Diskussion. Nicht allein, dass der Hauptautor von so ungewöhnlichem Holz geschnitzt ist, dass schon seine Verarbeitungsweisen von Kritik den Charakter des Besonderen haben; auch das Gebaren der Kritiker ihm und der Sache gegenüber ist teilweise von ausnehmender Erlesenheit und gegen Ende hin geprägt von zunehmender Hilflosigkeit.

Und dann – wie auf Kommando – ein Sudden Death der eleganteren Art (trotz gewisser Widrigkeiten, die z. B. mit der Einbeziehung des Auszählungsergebnises in die Gesamtwürdigung verbunden sein könnten, und ohne dass der honorig sich äußernde Entscheider sich nach eigenem Bekunden mit der Sache selbst befasst hätte).

Und nun – wie bestellt - Schwamm drüber? Da möchte ich doch mit meiner Studienempfehlung im Rahmen meiner Möglichkeiten etwas dagegenhalten. Meine Erfahrung steht dafür, dass viel zu viele Entscheidungen in diesem und in anderen WP-Bereichen eben doch als Ad-hominem-Entscheidungen fallen, mal so und mal anders. Dabei ist von menschlichen Schwächen immer und überall auszugehen. Die Aufgabe in so relativ wichtigen Gemeinschaftsprojekten wie diesem besteht aber darin, diese ganz humanen Fehlerquellen durch geeignete Organisationsstrukturen möglichst in ihrer Wirkung zu begrenzen. Davon sind wir in mancher Hinsicht ein bisschen sehr weit entfernt, wie nun erneut und exemplarisch deutlich geworden ist. -- Barnos -- 22:10, 20. Dez. 2007 (CET)

Reform des Administratoren-Wahlsystems u.a.m.

Hallo Barnos, da ich gerade zufällig deinen Beitrag auf der Kurier-Disku lese - Ansätze zur Reform des hiesigen Wahlsystems gibt es ja bereits eine Menge (dort sind ja unter vielen anderen auch einer deiner und mein Entwurf vertreten), die im Prinzip in eine ähnliche Richtung weisen. So wie ich das verstehe beinhaltet dein Entwurf auch eine parlamentarische Komponente. Was hieltest du davon, wenn wir einfach mal an geeigneter Stelle die genannten Entwürfe zusammenführen und mit den interessierten Wikipedianern gezielt vorantreiben. Aktuell werden die Entwürfe immer mal wieder hervorgekramt und geraten genauso schnell wieder in Vergessenheit. Es wird Zeit, die Ideen mal gezielt zu verfolgen. Wenn du also Lust und Zeit dazu hättest, sollten wir uns dazu mal Gedanken machen.

Schöne Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 21:30, 15. Sep. 2008 (CEST)

Sehr einverstanden; und der richtige Ort im Sinne etwas nachhaltigerer Prüfung, Diskussion und Ergebnisfindung ist tatsächlich eben da. Meinen Beitrag aus der Kurier-Diskussion werde ich heute nachmittag überarbeitet dort einfügen. Morgengrüße -- Barnos -- 07:41, 16. Sep. 2008 (CEST)

Eine Admin-Kandidatur als Problemsymptom (dritte Auflage)

Vielen Dank, Elkawe, für Deinen obigen Hinweis; es ist ja nicht das erste Mal, dass Dein waches Auge Merkwürdiges entdeckt hat. Was sich da abspielt, passt recht gut zu dem, was mich z. B. hier beschäftigt. Meine Überzeugung, dass das Administrationswesen in der Wikipedia dringend der Reform bedarf (wir hatten ja in Sachen EU und zugehörigem VA Gelegenheit, diesbezügliche Erfahrungen zu sammeln) ist allerdings bisher auf wenig Gegenliebe gestoßen, wie sich hier und hier zeigen lässt. Ich habe mich in Sachen Forrester-Kandidatur zu Wort gemeldet und nehme an vorgesehener Stelleausführlicher Stellung. Mit besten Grüßen und Wünschen für unvermindert frohes Schaffen -- Barnos -- 16:30, 22. Mär. 2007 (CET)

Stöhn, ächs, es ist zum .... usw. Habe grade eine schwere Lese-Stunde (iZm. deinen Links) vollbracht. Warum machen es sich auch noch in einer Enzyklopädie, die freiwilligen bzw. Ehrenamtlichen und Begeisterten Autoren, das ach so einfache Artikel schreiben selber auch scherer, wie es jetzt überhaupt schon ist? Ich könnte mich auch mit logischen, simplen bzw. einfachen Worten dazu äußern, aber ich lasse es lieber. Es muss wohl in der Wiki komplziert sein, denn einfach und logisch können viele anscheinend nicht mehr denken. Dazu gehört auch z.B. die Admin Wahl von unseren 16 Jahre alten VA-Grund. Die Wissenschaft regelt sich selber, weil fast alle auf einer geistigen Wellenlänge sich befinden. Aber hier in der Wiki gibt es alles, was an Menschen Typen vorhanden ist, mit den unterschiedlichsten geistigen und sonstigen Eigenschaften. Hut ab vor deiner Geduld und der Zeit die du hier in der Wiki einsetzt, um geistige Ebne im Wiki hoch- bzw. oben zuhalten. Leider gibt es davon viel zu wenig. Lass dich nicht unterkrigen, wenn es auch Rückschläge gibt und weiterhin gutes gelingen. Gruß --Elkawe 18:58, 22. Mär. 2007 (CET)

Freut mich, Elkawe, dass Du Dir die Mühe der Lektüre gemacht hast: stimmt schon, hier treffen sich viele, die sonst im Leben kaum zusammenkommen würden, zu gemeinsamer Arbeit, wenn’s richtig läuft. Dafür soll man sich die nötige Zeit nehmen und die eigenen Grenzen respektieren – meine beginnen nicht erst bei den Nutzfahrzeugen! -, dann ist man in diesem gesellschaftlichen Schmelztiegel bestens aufgehoben, sofern man die richtigen Partner findet. Hindernisse und Widrigkeiten können da manchmal sogar hilfreich sein… In diesem Sinne wünsche ich Dir noch einen schönen Abend -- Barnos -- 22:19, 22. Mär. 2007 (CET)

Hallo Barnos, ich weiß zwar, dass es zu Deinen (philosophischen,- stoischen?) Grundsätzen gehört, Dich nicht an Abstimmungen in der WP zu beteiligen, ABER in diesem Fall sehe ich reale Gefahr ante portas, wenn Du Dich Deiner Stimme enthältst. Ich vertrete da eher den Grundsatz einer wehrhaften Wikipedia und nutze die Rechte, die mir als Wikipedianer zustehen. Besorgter Gruß -- Duden-Dödel 20:55, 22. Mär. 2007 (CET)

Salut Duden-Dödel, schön, dass Du Dich auch wieder eingefunden hast, wenn auch besorgter, als ich selbst es bin. Forresters Kandidatur ist für mich tatsächlich nur Ausdruck einer Systemschwäche; und die gilt es anzugehen, ganz unabhängig von Erfolg oder Scheitern seiner Bewerbung. Dass ich trotz Unbeteiligtheit an der Abstimmung nicht untätig bin, wird Dir nicht entgehen. Wir tun wie immer unser Bestes, jeder an seinem Platz. Ist’s morgen, dass Du nach Paris kommst? Dann grüß’ mir bei Gelegenheit die Île de France – c.t. -- Barnos -- 22:19, 22. Mär. 2007 (CET)

Falls Forrester Admin werden sollte und Du vergeblich Deine Diskussionsseite suchst, werde ich Dich an Deine heutige Gelassenheit erinnern ;-)). In Paris war ich schon gestern. Schönen Abend -- Duden-Dödel 22:31, 22. Mär. 2007 (CET)

Das wird mir dann kein Vergnügen sein, Duden-Dödel; aber mit Glück und Geschick (und wer weiß womit und mit wem sonst noch) geht dieser Kelch vielleicht an uns vorüber. Habe jedenfalls gerade in diesem Fall nicht die Absicht, wie das Kaninchen auf die Schlange zu starren. Und dass Du aus Paris schon zurück bist, ist für die Lage hier durchaus ein Stabilisierungsfaktor. Île de France alors pour la prochaine fois: Du scheinst ja mehr herumzukommen als unsereins… c.t. -- Barnos -- 06:41, 23. Mär. 2007 (CET)

„Herumkommen“ ist gut gesagt. Eigentlich sitze ich nur ..., ob im Transitraum, im Flugzeug, in der Konferenz oder in der S-Bahn zum jeweiligen Flughafen. Aber für den Ausgleichssport gibt es ja das Wochenende ..., ein ebenso sportliches wünschend verbleibe ich, wie immer, mit den besten Grüßen, -- Duden-Dödel 22:55, 23. Mär. 2007 (CET)

Es steht 50 jes zu 55 no, was bedeutet das wenn es bis zum Schuss knapp wird?. Das wäre doch auch was für euch :-) !?. Scherz....,denn das braucht viel Zeit und keine Muße für die Artikel. Hallo Barnos u. Duden-Dödel wünsche euch ein schönes Wochenend u. evt. auch Wiki-Frei wenn ihr es wollt :-)). Bis nächste Woche, Gruß --Elkawe 23:37, 23. Mär. 2007 (CET)

Hm, vielleicht beruhigt Euch der folgende Passus aus Wikipedia:Adminkandidaturen: „Damit ein Kandidat zum Administrator ernannt werden kann, sollen innerhalb von zwei Wochen mindestens 15 Benutzer mit Pro abgestimmt haben, wobei mindestens 2/3 der insgesamt abgegebenen Stimmen Pro-Stimmen sein sollen. Enthaltungen zählen dabei nicht als abgegebene Stimmen.“ Ich habe nicht den Eindruck, dass das mit den 2/3 noch klappt. Schönen Sonntag --Simon-Martin 22:07, 24. Mär. 2007 (CET)

Wochenendliche Entspannung ist tatsächlich angesagt, ob beim psychosomatisch und cardiologisch wichtigen pulsbeschleunigenden Ausgleichssport in hoffentlich zunehmend frühlingshafter Umgebung oder beim gelegentlichen Werkeln im Wikipedia-Hobbykeller. Adminkandidaten müssen sich nach derzeitigem Regelwerk Hoffnung auf eine Zweidrittelmehrheit machen, um an die Schalthebel zu gelangen. Danach sieht es in unserem Fall derzeit nicht aus. Darum können wir uns z.B. auch einmal Gedanken darum machen, ob Duden-Dödel bei seinem Herumkommen die Pariser Île de France immer nur im Luftbild zu Gesicht bekommen sollte. Da wäre ja vielleicht mal ein Antrag auf Aufenthaltsverlängerung und Sightseeing-Wochenendurlaub zu erwägen. Der Ausgleichssport könnte dann im Jardin du Luxembourg oder - falls man damit dort Anstoß erregte - nach kleinem Abstecher im Bois de Boulogne stattfinden... Mit reiselustigen Morgengrüßen -- Barnos -- 06:35, 24. Mär. 2007 (CET)

Da wir nunmehr in stoischer Gelassenheit ;-) abwarten können, ob Forrester die zwei Drittel noch zusammenbekommt (die aktuellen „Hochrechnungen“ sind in der Tat beruhigend ;-), kann ich mich ja nun auch wieder angenehmeren sujets zuwenden,- zum Beispiel Île de France. Habe dort mehrmals, jeweils in meinen Semesterferien (also vor langer, langer Zeit), in einem beschaulichen Vorortstädtchen in der Stadtbibliothek gearbeitet (und für die dortige Stadtverwaltung simultan gedolmetscht, falls mal Kommunalpolitiker/-innen aus Deutschland zu Besuch waren). Tagsüber lernte ich die französische Literatur und abends („bis zur letzten Metro/RER“) die Glamour- und Weltstadt Paris kennen. Wie Hemingway schon schrieb, kommt man von Paris nicht mehr los, wenn man es in seiner Jugend mal erlebt hat. Später habe ich dann ein halbes Jahr in Paris gelebt (und gearbeitet). Am Jardin du Luxembourg hatte ich erst vor Kurzem eine Konferenz (man konnte vom Tagungsraum aus übrigens Jogger/-innen im Park zusehen ;-). „Paris vaut bien une messe“,- der Spruch gilt nach wie vor ;-) ..., bon week-end -- Duden-Dödel 23:06, 24. Mär. 2007 (CET)

PS.: Forrester hat vorzeitig aufgegeben. Richtige Entscheidung, für die es an der geeigneten Hilfestellung nicht gemangelt haben dürfte. -- Barnos -- 07:35, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ein für mich äußerst spannender Paris-Bericht Deinerseits, Duden-Dödel. Auf so intensive Vor-Ort-Erfahrungen kann ich nicht zurückblicken. Der erste meiner beiden bisherigen Paris-Aufenthalte fand im Rahmen einer Klassenreise statt; beim zweiten, noch kürzeren bin ich unter Brüdern und guten Bekannten bis ins epochemachende Revier des Sonnenkönigs vorgedrungen – auch das lange her…

Bei den Joggern, die vielleicht auch gestern im Luxembourg unterwegs waren, mag die eine oder der andere vielleicht wie ich die Gedanken zu den EU-Feierlichkeiten und/oder Errungenschaften spazieren geführt haben. Leider musste ich wegen einer noch nicht ganz auskurierten Muskelzerrung zuletzt den Lauf abbrechen. Heute ist bei mir deshalb der Tour d’Europe-50-Heimtrainer dran. Aber ein wenig in die Frühlingssonne blinzeln ist natürlich ebenso vorgesehen… Bon dimanche -- Barnos -- 07:35, 25. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Barnos, (Wiederkandidatur für Administratoren einführen)

du hattest Recht. Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:29, 18. Jan. 2008 (CET)

Der ganz normale wikipedianische Gang, Schlesinger. - Aber ein Lehrbeispiel der denkwürdigeren Art ist’s als Ganzes und Filtriertes (mit heiteren Seitentrieben) gleichwohl - auch für mich. -- Barnos -- 21:51, 18. Jan. 2008 (CET) / -- Barnos -- 09:42, 27. Jan. 2008 (CET)

Mensch, Barnos, immer noch nicht abgestimmt? Verrate uns Dein Geheimnis. --Reiner Stoppok 19:43, 22. Jan. 2008 (CET)

Vom Karikaturhaften dieses MB sind ja auch unter der Abstimmung kaum Abstriche zu machen. Trotzdem werde ich zum B auch das C geben. Aus guten Gründen habe ich vor diesem Hintergrund den eigenen Urnengang frühestens für den 28.1.2008 vorgesehen. -- Barnos -- 21:13, 22. Jan. 2008 (CET)

Lernfeld: Projektbezogene Entwicklungsblockaden

Alle Besucher meiner Diskussionsseite möchte ich einladen, sich einmal diese KLA-Abstimmung anzuschauen. Vom Artikelgehalt viel zu verstehen, ist dabei überhaupt nicht nötig. Barnos -- 08:13, 24. Feb. 2007 (CET)

Da die gemeinte Abstimmung heute zu Ende gehen wird, halte ich mein auf die o.a. Überschrift bezogenes, zweiteiliges Statement auch hier fest:

• Du hast Recht, Rominator: Es gibt Diskussionen, die müssen geführt werden, auch wenn sie wenig erquicklich zu werden versprechen. Da ich in letzter Zeit auf ganz unterschiedlichen Schauplätzen an Grundsatzdiskussionen von ähnlicher und doch wieder ganz anderer Art beteiligt war und zudem sehr gut weiß, wem ich mit diesem Beitrag an den Karren fahre, fällt mir der Schritt nicht ganz leicht – das vorausgeschickt.

Deinen Eindruck, Rominator, dass hier ein unkollegiales und – ich ergänze – dem Projekt wenig förderliches Spiel getrieben wird, teile ich in vollem Umfang. Denen, die dieses Spiel treiben, geht es aus meiner Sicht sehr gezielt darum, auch diesen zweite Anlauf bei der Lesenswert-Kandidatur des Artikels scheitern zu lassen. Im Grunde genügt für diese Diagnose schon, was hier anlässlich der Zweitkandidatur eingestellt worden ist; ich empfehle aber zusätzlich sehr den Blick in die Diskussion der zum Scheitern gebrachten ersten Lesenswert-Kandidatur dieses Artikels, um das Bild weiter anzureichern.

Und ein Drittes ist sehr bemerkenswert: Bevor diese in „abwartender“ Haltung vom Zaun gebrochene Diskussion über fachliche Detailfragen angesetzt wurde, hat als Folge der gescheiterten ersten Kandidatur ein mehrwöchiges Review des Artikels stattgefunden, wo die „Fachkollegen“, die sich hier in Nebenaspekten so sachbezogen ins Zeug legen, ihre Monita längst hätten losgeworden sein müssen. Wer sich eingehender fragt, warum das hier so läuft, wie es läuft, ist schon auf dem Weg zur richtigen Antwort und braucht meine Lesart nicht.

Wegen solcher und anderer Schwächen der „Bapperl“-Abstimmungen, die hier allerdings besonders krass zu Tage treten, nehme ich i.d.R. nicht daran teil. Wegen der Unfairness, mit der die beiden Hauptautoren in diesem Verfahren behandelt werden, weiche ich von dieser Praxis ab – natürlich auch angesichts der die üblichen KLA-Maßstäbe mehr als erfüllenden Artikelqualität – und stimme klar
 Pro Beide Hauptautoren möchte ich dringend bitten, ihre diesbezüglichen WP-Erlebnisse der letzten Zeit auf diesem Feld selbst im Falle eines erneuten Scheiterns der Kandidatur nicht mit der Konsequenz rückläufigen oder gänzlich versiegenden Engagements zu quittieren. Ihr leistet gute Arbeit und werdet gebraucht! (Ich bin eigentlich sicher, dass Ihr - in der und jener Modulation - noch weitere Stimmen dieses Tenors zu hören bekommt.) -- Barnos -- 07:06, 24. Feb. 2007 (CET)

Ergänzende Bemerkungen in generalisierender Absicht:
Nachdem begrüßenswerterweise Rominator auf der persönlichen Ebene ein deeskalierendes Signal gesetzt und Benowar einen dazu passenden allseitigen Appell verfasst hat, soll der Brand jetzt keinesfalls neu angefacht werden. Eine sach- und projektbezogene Schlussfolgerung scheint mir im Sinne des präventiven Brandschutzes gleichwohl nötig.

Der aus verschiedenen Äußerungen unschwer zu entnehmende Zusammenhang zwischen der Eusebia-Exzellenzkandidatur – für mich ein Beispiel sowohl äußerster als auch bereits völlig jenseits des WP-Normalbetriebs liegender fachspezifischer Diskussion – und die daraus hier resultierenden Konsequenzen weisen in eine völlig falsche, dem Wikipedia-Gesamtprojekt schädliche Richtung, zumal jeder der hier Hauptbeteiligten weiß, dass die Antikenabteilung – bei allen teils abgründigen Qualitätsunterschieden im Einzelnen - zu den Vorzeigebereichen der deutschen WP-Sektion gezählt wird. Es ist daher im Interesse aller seriösen Projektmitarbeiter, dass sich Vorgänge wie dieser nicht bei passender Gelegenheit wiederholen.

Die ohnehin problematischen „Bapperl“-Abstimmungen müssen unbedingt den Anschein vermeiden (in diesem Fall handelt es sich allerdings um einen gesicherten Befund), dass sie auf einer geregelten oder gestörten persönlichen Geschäftsbeziehung basieren, die da lautet: „Zeigst du Wohlverhalten in der einen Abstimmung, darfst du auch in der dich interessierenden nächsten damit rechnen, dein Bapperl zu bekommen. Also sieh dich mit Kritik hier ja vor; denn sonst kriegst du – dafür wird garantiert gesorgt – kein Bein mehr auf den Boden!“ Fatale Voraussetzungen für die doch so wichtig genommenen Qualitätsausweise – oder? -- Barnos -- 07:27, 25. Feb. 2007 (CET)

Leserbriefe …

So, langwierig von mir angekündigt, endlich aufgesetzt und jetzt biste dran, weil Du in dieser Liste stehst :)
Ich habe mal eine Grobstruktur für die Leserbriefseite aufgestellt und das schon rudimentär mit Text gefüllt: Wikipedia:Leserbriefe. Man könnte vielleicht noch zu jedem Themengebiet einen besonders prägnanten Blog-Beitrag als Vorab-Lektüre verlinken oder aus Blog-Beiträgen zu jedem Themegebiet zwei oder drei Beispielfragen und -Antworten basteln, damit die Leute kapieren, wie das ungefähr laufen soll. Schau mal, was Dir noch dazu einfällt … So in drei Tagen würde ich die Seite gern mit einem kleinen Kurier-Eintrag ankündigen, dann lassen wir die auch die Community noch 3 Tage 'drüberschauen und danach versuch ich jemanden zu überreden die Seite auf der Hauptseite zu verlinken. Freue mich auf Input und sende beste Grüße --Henriette 21:04, 22. Nov. 2009 (CET)

Sehr erfreut, Henriette, dass wirklich mal etwas in Gang kommt; bin also gern dabei, um zu helfen, dass für das Projekt Gewinn abfällt. Dank Dir schon einmal für das, was Du Einladendes vorgelegt hast. Dann wollen wir uns mal auf einiges gefasst machen... -- Barnos -- 21:53, 22. Nov. 2009 (CET)

Nun, die erste Reaktion war immerhin schon mal ein Löschantrag – ist das ein gutes oder ein schlechtes Zeichen? :/ --Henriette 22:14, 22. Nov. 2009 (CET)

Wie das Leben so spielt... Hier wird nicht selten ein erlesener Umgang mit Leuten gepflegt, die sich für andere Arbeit machen - eine der wichtigen Kulturfragen im Projekt. In diesem Fall hat es ja zum Glück vorerst der kurze Dienstweg gerichtet. Morgengrüße -- Barnos -- 06:45, 23. Nov. 2009 (CET)

Seite zur Strukturdebatte

Hallo Barnos, ich habe ja gestern versprochen mich mit um die Erstellung einer entsprechenden Seite mit zu kümmern. Nun bin ich mir nicht ganz sicher, wie ich damit beginnen soll. Es scheint mir momentan nicht die beste Lösung zu sein, einen unfertigen Entwurf in den Wikipedianamensraum zu werfen und zu hoffen, dass es sich dann alles gut entwickelt. Gleich zwei Sorgen sind damit verbunden: Zum einen sollte ja eine solche Seite durch eine gute Struktur eine sachliche und konzentrierte Diskussion ermöglichen und nicht einfach zu einem weiteren Schauplatz für unproduktive Polekmik werden. Zum anderen sollte eine neue Seite in Wikipedianamensraum natürlich auch etwas zu bieten haben, sonst fängt sie sich ganz schnell einen Löschantrag ein.

Insofern fände ich es besser, wenn man zunächst sich etwas über die Struktur Gedanken machen und ein paar der interessanten Vorschläge sammeln bzw. auswerten würde. Gibt ja etwa eine interessante Diskussion auf der Mailingliste, einige produktive Kommentare beim gegenwärtigen Meinungsbild, schon länger bestehende Sammlungen wie Benutzer:Markus Mueller/Wikipedia:Herausforderungen usw. Ich habe da allerdings keinen vollständigen Überblick und fühle mich mit der Aufgabe, das alles zu übersichtlich darzustellen, etwas überfordert.

Insofern mein Vorschlag: Sollten wir die Grobstruktur nicht gemeinsam auf einer Benutzerunterseite ausarbeiten (gerne auch bei mir: Benutzer:David Ludwig/Strukturprobleme) und dann verschiebe ich es, wenn das Ganze hinreichend für den WP:Namensraum ist? So wäre die Adminbeteiligung gewährleistet und wir hätten trotzdem die Zeit, gemeinsam etwas Vernünftiges auszuarbeiten. Gruß, --David Ludwig 15:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Ja, danke David, so weit völlig einverstanden, und ich hoffe, dass auch die anderen Interessierten sich mit diesem Modell befreunden werden. Angesichts der immer noch deutlich aufgeladenen Stimmung hat eine Benutzer-Unterseite den Vorteil, dass Du gewissermaßen qua Hausrecht unsachlichen und kontraproduktiven Beiträgen besser gegensteuern kannst. Und andererseits ist das ja von Dir bestimmt nicht einengend in dem Sinne gemeint, dass nicht alles, was an projektförderlichen Ideen im Kreise der Wikipedianer vorhanden ist, auch zur Sprache kommen soll. Ich meine also auch, dass dies für die Anlaufphase eine gute Möglichkeit darstellt, die ja nicht ausschließt, dass wir bei entsprechenden Fortschritten kurzfristig in den WP-Namensraum wechseln.

Deine Idee, verschiedene verstreut schon vorhandene Denkansätze zusammenzuführen, deckt sich mit meinen Vorstellungen. Vielleicht sollten diese Ansätze aber von denen, die sie vertreten, noch einmal gesondert für diesen neuen Zusammenhang durchgesehen und auch von ihnen selbst dort vertreten werden. Damit diese Bitte möglichst breit aufgenommen werden kann und zur Wirkung gelangt, wäre ein entsprechender Hinweis im Kurier sicher günstig. Den vorzubereiten bin ich gern bereit. Mit kooperativen Grüßen und der Einladung zu weiteren Wortmeldungen
-- Barnos Benutzer:Barnos 17:42, 23. Jan. 2008 (CET)

PS: Als Einstieg könnte ich mir vorstellen, dass die an der Debatte Interessierten auf Deiner noch anzulegenden Unterseite einmal jeweils knapp skizzieren, welche Schwerpunktsetzungen ihnen vorschweben. Die meinen gebe ich als Beispiel zur Ansicht stichwortartig in fünf Punkten wie folgt an:

• fachkompetente Entwicklung und Sicherung der Artikelqualität;
• verbesserte Orientierung und Regelvermittlung für Einsteiger in Verbindung mit projektweit nachhaltig gesteigerter Transparenz;
• Neuordnung und erleichterte Erschließung des WP-Namensraums;
• stringentere „Verwaltungsvorschriften“ und Sanktionsmechanismen;
• projektdienlich verstärktes Hinwirken auf ein Wikipedianer-Dienstleistungsethos.
  -- Barnos -- 06:30, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich beteilige mich gern. Meine Hauptinteressen daran sind:

• (Selbst-)Reflexion der Entwicklung der Wikipedia-Struktur
• leicht überschaubares Regelwerk für administrative Eingriffe (mit klaren Prozeduren und Anrufungsinstanzen für Benutzer)
• eine Charta von Autorenrechten.

Der zweite Punkt lässt sich unter Barnos' viertem Punkt einordnen (teilweise auch unter dem zweiten bzw. dritten). Barnos, deinen 5. Punkt hab ich schlicht nicht verstanden. Unsere beiden ersten Punkte könnten ebenfalls zusammengelegt werden.--Mautpreller 10:06, 24. Jan. 2008 (CET)

Bestens, Mautpreller, freut mich sehr (Nr. 5 erläutere ich dann bei Gelegenheit vor Ort). -- Barnos -- 12:48, 24. Jan. 2008 (CET)

Also, ich habe mal einen ersten Versuch gestartet eine möglichst neutrale Grobstruktur zu entwerfen. Die Grundidee sollte klar sein: Auf der Seite werden auf hoffentlich neutrale Weise die allgemeinen Teilbereiche der Strukturdebatte beschrieben, auf den Unterseiten können dann konkrete Vorschläge präsentiert und diskutiert werden. Dieses Verfahren scheint mir aus 2 Gründen vorteilhaft a) Das Ganze sollte halbwegs übersichtlich bleiben, wir haben nichts von einer 300kb Seite, die niemand mehr überblickt. b) Wenn das Ganze in den WP:Namensraum wandern soll, müsste eine Einstiegsseite her, die zumindest annähernd konsensfähig ist.

Dabei habe ich das Ganze ziemlich hastig zusammengezimmert, es ist also sicher viel an den Formulierung zu verbessern und ich habe wohl auch einige allgemeine Themengebiete übersehen. (Auch wenn auf dieser Seite wohl nicht zu viele Unterpunkte stehen sollten.) Macht Euch also ans Verbessern und Verändern. Ich bin übrigens dieses Wochenende auf einer Konferenz und werde nur wenig auf diese Seite schauen können. --David Ludwig 22:28, 24. Jan. 2008 (CET)

Ein geprüftes Stück Projektwirklichkeit

Als Siegelbewahrer unnötiger und irreführender Verdrängungen sehe ich mich auch hier nicht, vielleicht im Unterschied zu manch anderen, die den schönen Schein von Leitsätzen mitunter als Wirklichkeit nehmen oder ausgeben. Demgegenüber ist es wohl ab und an geboten zu vergegenwärtigen, unter welchen Rahmenbedingungen Wikipedia stattfindet und welchen spezifischen Risiken die Beteiligung an diesem gemeinnützigen Werk ausgesetzt ist. Im Mai 2009 steht dafür exemplarisch-ausschnitthaft die nachfolgend erschließbare Erledigungsaktion eines etwas diffusen Administratoren-Machtkartells im Hochgeschwindigkeitsverfahren und ohne Rücksicht auf Kollateralschäden:

1. Initialzündung und Zutaten einer Löschdiskussion

2. Säuberungsmaßnahmen auf zentraler Koordinationsebene: „ratzfatz-hast-du-nicht-gesehen“

3. Zur Karikatur einer Löschprüfung

4. Ein Adminproblem? – Lehrstück für den falschen Gebrauch des Singulars

5. Quod erat demonstrandum oder: Was zu vermeiden nötig ist

Über die kurzfristigen Motive der Haupttaktgeber darf spekuliert werden. In Auswahl und zu Kombinations- und Assoziationszwecken mit weiteren Komponenten bieten sich zeitnah an:

• Kleines Memorandum in Sachen Wikipedia-Autoren und Vereinsstrukturen
• Licht am Ende des Tunnels
• Perspektivische Verzahnung des Diskussionsabschnitts „Jenseits von Schwarz und Weiß“ mit Vorschlägen für den Entwicklungsplan der Wikimedia-Foundation im Rahmen der neu angelegten und im Tabula-rasa-Verfahren mitgelöschten Unterseite Wikipedia-Leitbild – Autorenrechte – Lizenfragen

Fragte nun jemand, was ein derartiges Exponat zum Geleit dem Projekt Wikipedia nutzen soll, so lautet die Antwort:

• möglichst viel produktives Nachdenken darüber auszulösen, wie die anhaltend unzureichenden Organisationsstrukturen und Arbeitsbedingungen wirksam verbessert werden können;
• die Einstellung des unlauteren und projektschädlichen Kesseltreibens gegen diesbezügliche Reformansätze und – oratio pro domo – speziell gegen solche Wikipedianer zu bewirken, die ihre enzyklopädische Artikelarbeit für die Wikipedia mit dem Bemühen verbinden, für dringend nötige qualifizierte neue Autoren auf der organisatorisch-administrativen Ebene den Boden zu bereiten.

Eine Sammlung eigener Beiträge mit Bezug zu dem gelöschten Diskussionsforum Wikipedia:Strukturprobleme, Projekte und Perspektiven lege ich als persönliche Unterseite an. Auf der dazugehörigen Diskussionsseite heiße ich seriös Interessierte herzlich willkommen!
-- 16:14, 15. Mai 2009 (CEST)

Anschlag auf die Diskussionskultur im Wikipedia-Projekt

(Kopie eines Beitrags in der Löschdiskussion (Nr. 3.4 bis 3.6) um Wikipedia:Strukturprobleme, Projekte und Perspektiven

Ein paar Bytes meinerseits werden schon noch gebraucht, damit nicht nur bemüht um den heißen Brei herumgeredet wird. Es handelt sich im Kern nämlich bei diesem Löschantrag um den Versuch, kritisch-konstruktive Denkansätze zur organisatorischen Weiterentwicklung des Projekts Wikipedia seitens derer sich vom Hals zu schaffen, die entweder hier nicht weiter zu artikulierende Gegenpositionen vertreten oder evtl. meinen, neben ihrer eigenen Projektausrichtung und –praxis sollte sowieso nichts anderem Raum geboten werden. Es geht bei diesem Löschantrag folglich um einen Anschlag auf die Diskussionskultur der Wikipedia und auf ihre Offenheit für argumentativ begründete, situationsgerechte Reformbemühungen. Bei der Entscheidung über den Antrag und bei der ggf. hoffentlich sorgfältigen Begründung bitte ich, auf diese Aspekte explizit einzugehen.

Zutreffend ist der von den Löschbefürwortern – allerdings mit äußerst fragwürdigen Konsequenzen – erweckte Eindruck, dass ich wesentlichen Anteil an der Entstehung und Nutzung dieses Diskussionsforums habe. Geflissentlich übersehen und damit zugleich pauschal ebenfalls für wertlos erklärt werden die Beiträge sämtlicher anderen Wikipedianer, die sich dort bisher eingebracht haben. Die Empfehlung, mir für derartige Angelegenheiten eine Blog anzulegen, dürfte nicht nur mein, sondern auch die Absichten der meisten anderen bisherigen Diskussionsteilnehmer dort verfehlen. Weder unter Klar- noch unter Nicknamen unterhalte ich irgendeinen Blog oder das, was man als private Homepage bezeichnet. Geschätzt 95% dessen, was von mir im Netz erscheint, dient ausschließlich dem Nutzen der Wikipedia, wie ich ihn begreife und im Sinne der Grundprinzipien zu fördern mich bemühe.

Woher eigentlich dieser Löschantrag aus heiterem Himmel? Nachdem das Forum erst kürzlich von mir in das Autorenportal eingetragen worden ist, das ich bis dahin gar nicht bewusst als irgendwie wichtig wahrgenommen hatte, haben meine Widerparte hier wohl aufgemerkt und gemeint, jetzt sei es an der Zeit, dieses bisher abgelegene Pflänzchen schnellstens zu zertreten, ehe es sein Potential vielleicht tatsächlich entfaltet. Möglicherweise hat zusätzlich irritiert, dass anlässlich der Diskussion eines MB-Entwurfs Optimierungsbestrebungen hinsichtlich der Präsentation, besseren Nutzbarkeit und Redundanzabgrenzung des Forums nun auch erörtert werden.

Von Dir, Achim, weiß ich, dass Du die Strukturprobleme-Seite in einem frühen Anfeindungsstadium gestützt hast, als sie Dir noch als ein Produkt aus David Ludwigs Werkstatt vor Augen stand. Nachdem David sich vorübergehend ganz zurückgezogen hatte – jetzt darf man sich ja dann und wann wieder darüber freuen, Edits von ihm zu begegnen –, bist Du nun anscheinend zu einer gänzlich anderen Einschätzung gelangt, einer, von der ich Dich wieder abbringen möchte. Du gehörst ja zum Glück zu der Art Wikipedianer, die, wenn sie sich im hektischen Wiki-Geschäft, dem Du sicher mehr als andere ausgesetzt bist, vergaloppiert haben, dies dann auch mal freimütig einräumen. Hier ist’s an der Zeit! Was an meinen Projektanschauungen Dir missfällt, sollten wir – geht es nach mir – einmal gründlich klären, nur natürlich nicht hier. Eine Kopie dieses Beitrags werde ich in meiner Benutzer-Diskussion hinterlegen. Da kannst Du dann gern vom Leder ziehen – auf Antwort darfst Du rechnen.
-- Barnos -- 14:59, 30. Apr. 2009 (CEST)

Bewerb' Dich doch auf http://wikimediafoundation.org/wiki/Job_openings/Research_Analyst_(Strategic_Plan) --Pjacobi 15:22, 5. Mai 2009 (CEST)

Na, danke für das Vertrauen, lieber Kollege, aber mein Platz ist doch unter Euch. Gucken wir ruhig, was wir für uns gezimmert bekommen, um dann vielleicht andere davon profitieren zu lassen! Mit aufmunternden Grüßen -- Barnos -- 17:06, 5. Mai 2009 (CEST)

Mein Beitrag

Ich will mich jetzt nicht weiter aufregen, wollte Dir nur die interessante Erkenntnis mitteilen, dass jener Beitrag (den ich garantiert nicht auf einer Seite mit einem so ellenlangen Titel getätigt habe - allenfalls irgendwo im Bereich WP:Machtstruktur oder auf einer projektinternen Diskussionsseite) weder in meinen Benutzerbeiträgen, noch in meinen gelöschten Benutzerbeiträgen (zumindest nicht unter dem Datum) auftaucht. Ich kann mich dunkel daran erinnern, sowas mal geschrieben zu haben, aber meine Frage (und der Grund, warum ich die Liste, die nur unnötig die Seite in die Länge zieht, gelöscht habe) lautet: Warum zum Teufel willst Du so eine Liste in deiner LP haben? Wie Du sicherlich gemerkt hast stößt Du damit nicht nur viele derjenigen, die auf so einer Liste auftauchen, vor den Kopf. Und wo hast Du jetzt den Beitrag her, so dass Du ihn (obwohl er angeblich aus dem gelöschten Artikel stammen sollte, was er nicht tut) auf die LP kopieren konntest? Schönen Gruß, --Taxman^¿Disk? 19:03, 5. Mai 2009 (CEST)

Nachdem ich dummerweise obigen Beitrag auf deine Benutzerseite geschrieben hatte (k.a. wie ich dahingekommen bin, muss wohl etwas müde von der Arbeit gewesen sein) noch kurz folgende Ergänzung: Ich hab den Beitrag mittlerweile gefunden (hatte die Zeitverschiebung nicht eingerechnet) und wundere mich nun um so mehr, wie Du auf den abwegigen Gedanken kommst, ich hätte mich auf der gelöschten Seite geäußert. Das ist fast so, als würde ich mich im Freundeskreis über Rechtsradikale unterhalten und jemand behauptet am nächsten Tag, ich hätte einen Beitrag in der Jungen Freiheit geschrieben. Oder wie bitte soll ich die Einleitung „In die ausgreifende Entsorgungsmaßnahme einbezogen sind Beiträge folgender nach Benutzernamen alphabetisch aufgeführter Wikipedianer, die sich teils knapp, teils wiederholt und mit ausführlichen Beiträgen zu Wort gemeldet haben:“ sonst verstehen als dass Du mir unterstellst, ich hätte diesen Beitrag auf der nun gelöschtes Seite verfasst? Eine solche Bezeichnung empfinde ich als (natürlich nur Wikipediainterne) Verleumdung. --Taxman^¿Disk? 12:24, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo Taxman, ich kann Dich nur darin unterstützen, Dich nicht aufzuregen, wo doch in unserem Umfeld derzeit einiges arg hektisch zugeht. Es ist doch gut, dass sich Dein besagter Beitrag nun auch für Dich wieder angefunden hat. Da ich Dich auch in diesen Gesamtzusammenhang mit einbeziehe, können wir, was zu klären bleibt, vielleicht auch dort klären. Zunächst wäre es sicher gut, wolltest Du Dich noch weiter beruhigen, denn Verleumdungen sind nun ganz und gar nicht meine Sache, weder wikipedia-intern noch –extern.

Vielleicht ist Dir ja auch in der ersten Aufregung entgangen, dass ich die Liste bereits von vornherein mit dem Hinweis auf mögliche Löschbefürworter versehen hatte:

“Dass unter den Genannten auch Löschbefürworter sind, ist mir natürlich bewusst. An der mangelnden Stichhaltigkeit von Antrag und Begründung der Löschung ändert dies jedoch nichts.“

-- Barnos -- 16:29, 6. Mai 2009 (CEST)

Hmm, das muß schon eine sehr stichhaltige Argumentation sein, wenn man das, was man zuerst vollmundig erklärt einen Satz später wieder widerrufen muss... oder? Spinnen wir mein Beispiel einfach mal weiter: Jemand behauptet nach der o.g. Unterhaltung, ich hätte einen Beitrag in der Jungen Freiheit veröffentlicht und ergänzt, dass er den Beitrag nicht gelesen habe und daher nicht weiss, ob der Beitrag für oder gegen Rechtsradikalismus war...

Ändert das etwas an der Tatsache, dass fortan mein Name immer in Verbindung mit dem angeblichen Publikationsmedium auftauchen wird?

Um wieder konkret zu werden, da Du auf meine Frage nach wie vor nicht antwortest: Was bringt dich dazu, einen meiner Beiträge aus einer konkreten Diskussion bei WP:AP so darzustellen, als hätte ich ihn auf einer der gelöschten Seiten getätigt? Übrigens, das Handeln unter „falschen Vorraussetzungen“, was Du mir in deinem AP vorwirfst und zweimal verlinkst, würde ich gerne mal im Lichte der Informationelle Selbstbestimmung betrachten. Ich hatte bislang gehofft, dass die Praxis, Aussagen aus ihrem Zusammenhang zu reißen und umzudeuten, ein Phänomen der Boulevardmedien bliebe.

In diesem Sinne bitte ich Dich, dass Du meinen namen nicht mehr so verwendest, dass daraus auch nur in irgendeiner Weise der Eindruck entstehen kann, ich hätte dementsprechend mit Dir in Kontakt gestanden. Weiterhin bitte ich Dich, mich nur noch mit Difflink zu zitieren. Danke --Taxman^¿Disk? 17:04, 6. Mai 2009 (CEST)

Also einfach noch mal die Faktenlage aus meiner Sicht, denn was Dich an der Jungen Freiheit so interessiert, steht ganz sicher in keinem irgendwie sinnvollen Zusammenhang mit mir: Zwecks Verdeutlichung der recht vielseitigen Beteiligung an dem nun vorerst eiligst verbuddelten Projektanalyse- und Entwicklungsforum habe ich eine Komplettdurchsicht der Beiträge vorgenommen und die so ermittelten Wikipedianer in der Dir - und anscheinend noch anderen - ärgerlichen Liste zusammengestellt. (Du wirst trotz aller persönlichen Beunruhigung vielleicht nicht überlesen haben, dass man mir stattdessen zu einem Blog geraten hat.) Mehr war nicht. Falls irgendjemand, sicher nicht ich, dort einen Beitrag von Dir, den Du an anderer Stelle verfasst hast, hinkopiert hat, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. Du selbst bist doch Administrator und kannst in mancherlei Versunkenes Einblick nehmen, wenn das Dir die Mühe lohnt. Ich werde mich übrigens künftig in Respekt vor Deiner informationellen Selbstbestimmung selbstverständlich nach Deinen oben geäußerten Wünschen richten. Aber versinke mir bitte nicht zu arg in Selbstmitleid: Nicht Du hast im Zuge dieser Beseitigungskampfmaßnahme Schaden genommen, sondern das Projekt, für das wir beide arbeiten. Auf ein andermal -- Barnos -- 17:47, 6. Mai 2009 (CEST)

Nun, es ist an Dir aufzuzeigen, dass jene Seiten den Status von offiziellen Projektrichtlinien und Diskussionsseiten haben, die über das Maß hinausgehen, das auf Seiten im Benutzernamensraum üblich ist. Zusätzlich sollten auf den Seiten keine Redundanzen zu anderen Projektseiten auftauchen.

Soweit ich das erkennen kann hast Du bislang nicht einmal versucht, die Seiten in deinem BNR wiederherstellen zu lassen oder über den Sinn, Zweck und Ziel der Veranstaltung (konkrete MBs?) zu reden. Und dies mit sachlichen, nicht persönlichen Argumenten. Denn wenn der Wert einer Seite davon abhinge, wer sich an ihrer Erstellung beteiligt hat, könnten wir das Projekt gleich hinschmeissen oder uns in hübsche WP-Parteien und -Sekten aufspalten (gabs in en auch schon). In diesem Sinne --Taxman^¿Disk? 19:29, 6. Mai 2009 (CEST)

Es ist schon in Ordnung, Taxman, wenn nach diesem Schiffbruch sich einer nach Rettungsbooten umtut. Nur solltest Du dabei nicht gleich wieder die Beweislast bei mir anlanden wollen. Den Bedarf für ein derartiges bzw. für ein bedarfsgerecht modifiziertes Projektanalyse- und Entwicklungsforum habe ich weder allein gesehen, noch habe ich es allein beschickt. Es hat zwar etwas am Rande existiert, weil es bis vor kurzem nicht einmal im Autorenportal verlinkt war. Aber in eben dem Moment, da ich es dort einbrachte und verlinkte, wurde eilig die Abrissbirne angefahren. Und dann konnte es einigen, wie ja deutlich dokumentiert ist, gar nicht mehr schnell genug gehen.

Dabei hatte ich in der Löschdiskussion bereits einen deutlichen Hinweis hinterlassen, dass an dieser Stelle eine Optimierung bereits Gegenstand gemeinsamer Überlegungen war. Was dabei herauskommen könnte, sollte aber offensichtlich seitens der treibenden Löschkräfte besser nicht abgewartet werden. Wenn es um Wiederherstellung geht, ist administratorenseitig nicht mein BNR zu versorgen, das schaffe ich bei Bedarf gut selbst, sondern wohl am besten dort Aufbauhilfe zu leisten. -- Barnos -- 20:31, 6. Mai 2009 (CEST)

Denkwürdiges Finale - neue Rekordzeiten?

Dieses Schnellgericht kam nicht aus heiterem Himmel, aber doch in einem Tempo, dass die beiden Beteiligten, die sich an der Stelle anscheinend auch um den eigenen Wikipedia-Kulturbegriff verdient machen wollten, sich noch beinahe gegenseitig in die Quere gekommen wären. Dass auch alle Erbsenzähler unterdessen schon auf ihre Kosten gekommen waren, spielte im Eifer des Gefechts sowieso keine Rolle mehr. Hier galt wie für alle anderen an der Eilentsorgung Beteiligten schon seit Tagen nur noch: Augen zu und durch! Bleibt nur zu hoffen, dass der Vorhang beim eiligen Zuziehen nicht gerissen ist – wie stünde man sonst wohl da?

Fast packt einen das Mitleid und man verfällt auf gute Besserungswünsche...
-- Barnos -- 17:47, 6. Mai 2009 (CEST)

Ein Geleitwort zur Aufarbeitung

Damit für die Beteiligten und unser Projekt im Werden – Wikipedia als umfassende Sammlung menschlichen Wissens – nicht alles umsonst war, was an lauteren und weniger lauteren Bemühungen um Aufbau und Beseitigung des Diskussionsforums für die Projektentwicklung eingebracht wurde, habe ich meiner Benutzerseite nunmehr ein Geleitwort vorangestellt, das in den Hinweis auf eine konzentrierte Sammlung eigener, im Wikipedia-Namenraum ja nun gelöschter Kernbeiträge mündet. Diese Sammlung umfasst bisher nur einen Ausschnitt wichtiger Aspekte und wird nach und nach ergänzt werden. Sie mag bis zu einem Neuanfang auf zentraler Ebene all denen als Einführung in Organisationsprobleme des Projekts und in das Nachdenken über praktikable Lösungsansätze dienen, die sich hier mehr oder minder zufällig einfinden.

Seriöse Reaktionen auf dieses Informationsangebot sind sowohl hier als auch auf der zugehörigen Diskussionsseite willkommen. Mit den besten Wünschen für lohnende Einblicke -- Barnos -- 16:52, 15. Mai 2009 (CEST)

Barnos, ich weiss dass viele Leute sich schon aus der WP ausgeklinkt haben, und es ist ja wirklich die Frage, ob es sinnvoll ist, die WP-Strukturdiskussion innerhalb der Struktur zu führen, die solche Diskussionen gerne abbiegt, ausbremst oder schlicht löscht. Lass dich bitte nicht unterkriegen, deine Position reflektiert die Haltung der meisten Autoren, zumal wenn man die ausgestiegenen hinzu nimmt. --Edoe 18:30, 22. Mai 2009 (CEST)

Das ist eine der erfreulichsten Rückmeldungen, Edoe, die mir im Rahmen meiner Arbeit für die Wikipedia – und die Diskussion um eine verbesserte Projektorganisation zählt für mich entschieden dazu – bisher zuteil geworden sind. Es ist auch gar nicht so wichtig, ob Deine Einschätzung sich quantitativ belegen lässt. Schön finde ich, dass Du einmal ausgesprochen hast, was vermutlich viele andere ähnlich sehen, aber mit Rücksicht auf den befürchteten Liebesentzug von Seiten einiger unserer Kleinfürsten lieber für sich behalten.

Deine skeptische Sicht bezüglich der Erfolgschancen einer Binnendiskussion um Strukturreformen kann ich nicht zuletzt mit Blick auf die eigenen Erfahrungen durchaus verstehen – und bin doch optimistischer. Wie Kritik von außerhalb verarbeitet oder vielmehr abgefertigt wird, ist Dir ja sicher auch bekannt. Das fällt gegenüber aktiven Mitarbeitern denn doch schon ein wenig schwerer, auch wenn die Bemühungen, sie hilfsweise als ahnungslos-praxisferne Außenseiter abzutun, denen man nicht nur implizit oder explizit den Ausstieg empfiehlt, sondern die man wohl am liebsten zwangsexilieren würde, nicht zu übersehen sind.

Wer sich davon aber nicht irremachen lässt, darf früher oder später auf Reaktionen hoffen, wie Du sie heute übermittelt hast. Wenn ein zunehmend vorhandenes Reformbedürfnis dann irgendwann Kräfte einer breiteren Selbstorganisation freisetzt, nimmt der Druck von innen her zu. Dieser Binnendruck aber ist nötig, damit außerhalb, also z. B. presseseitig, ein Problem registriert und thematisiert wird. Dann allerdings kann es etwas flotter vorangehen.

Mit dankbaren Grüßen für heute -- Barnos -- 20:08, 22. Mai 2009 (CEST)

Hmm, Optimismus als persönliche (Lebens-) Haltung ist ja immer zu begrüssen, aber das Löschen der bewussten Texte und die Arroganz der Admin-Szene bei der Löschdiskussion (wie so oft) zeigt doch, dass eine Organisation von Reformansätzen innerhalb der WP gezielt ausgebremst wird. Es braucht eine Öffentlichkeit, um überhaupt mal die Ausgestiegenen einzusammeln, und das klappt schon innerhalb der WP nicht. Wie ein "Binnendruck" da entstehen soll, sehe ich nicht - aber ich lasse mich ggf gern eines besseren Belehren.

Andere Frage: Hast du noch ein Archiv der gelöschten Texte - dann könntest du sie auf deiner Benutzerseite einstellen? Es waren ja ein paar interessante Ansätze dabei. --Edoe 19:30, 23. Mai 2009 (CEST)

Mit der Erfahrung, dass nur bewahrendes und kreativ-konstruktives Bemühen Menschenwerk erhält und entwickelt, wird je nach Einsicht, individuellen Neigungen und Antriebskräften unterschiedlich umgegangen. Ob einen das überhaupt interessiert und wie man sich dazu einstellt, liegt in freien Gesellschaften dann wiederum nicht zuletzt in der Mitverantwortung des Einzelnen. Der trifft, wenn er kann und will, seine Entscheidungen und geht seinen Weg, gelegentlich oder zeitweise mit anderen, mitunter allein. Das hängt wesentlich davon ab, wie weit die Gemeinsamkeiten reichen.

So steht es auch mit den Wikipedianern. Wer zur Wikipedia kommt, wird seine Gründe haben, wer sie wieder verlässt, nicht minder. Das Leben bietet ja zum Glück noch manch anderes. Nicht jeder Abschied markiert also ein Projektproblem. Und mancher in Zorn oder Resignation Geschiedene ist vielleicht ganz froh über das eigene Entkommen. Eine „Öffentlichkeit, um überhaupt mal die Ausgestiegenen einzusammeln“, was auch immer Du Dir darunter vorstellst, könnte also leicht auf einen Schlag ins Wasser hinauslaufen.

Wie oben schon angedeutet, habe ich mich entschieden, im eigenen Zuständigkeitsbereich nur die mir noch wichtig erscheinenden selbst erstellten Beiträge nach entsprechender Prüfung neu aufzulegen. Hinsichtlich der gelöschten Forumsbeiträge anderer Wikipedianer liegst Du schon richtig, denke ich, wenn Du Dich für eine Wiederherstellung an verantwortlicher administrativer Stelle einsetzt (vielleicht hast Du bei mehr als 300 Berechtigen ja eine glückliche Eingebung!). Gerade wenn Du als ein bislang Außenstehender darum ersuchst, unterstreicht das den Nutzen des gelöschten Forums für das Projekt und seine Mitarbeiter und setzt genau dort an, wo – auf breiterer Grundlage – der von mir gemeinte Binnendruck aufzubauen wäre.
-- Barnos -- 12:00, 24. Mai 2009 (CEST)

Sachkonflikt-SG

Hallo Barnos, Dein Vorstoss scheint mir ein hervorragender Ansatz zu sein. Bitte verfolge ihn mit der Energie, die zu seiner Durchsetzung nötig ist, er hat das verdient. Ich würde das an prominenterer Stelle als auf den Strukturfragen thematisieren oder jedenfalls dafür Sorge tragen, dass der Vorstoss breite Aufmerksamkeit bekommt, aber das wird Dir ja selbst bewusst sein. Wenn ich Dir irgendwie behilflich sein kann, sprich mich gerne an. --Port Disk. 16:05, 15. Dez. 2008 (CET)

Salut Port, Deine schnelle Reaktion lässt darauf schließen, dass die Vermittler an bestimmten Verfahren mitunter kaum weniger leiden als die Betroffenen. Auch dieses Leiden gilt es möglichst schnell zu beenden. Dein Unterstützungsangebot freut mich sehr; wenn Du also Ideen hast, wie und wo die besagte Schiedsstelle für Sachkonflikte noch prominenter zur Sprache gebracht werden kann - dringlich genug ist die Sache ja tatsächlich - dann lass sie uns gern gemeinsam prüfen und weiterverfolgen. -- Barnos -- 16:23, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, dass das nur durch ein Meinungsbild installiert werden kann, so sehr ich diese aRt der Entscheidungsfindung auch ablehne. Auf die Idee mit dem Schiedsgericht in meinem Vermittlungsresümee, die ich auch nicht so toll finde, bin ich durch die Beiträge von h-stt und FritzG gekommen. Das sollte meines Erachtens nicht weiter verfolgt werden, weil die Kompetenz des SG ja bereits bei Fragen nach dem Tischschmuck auf Konferenzen in Zweifel gezogen wird (nur Scherz). Eine Kammer, die sich explizit der Entscheidung inhaltlicher Konflikte widmet, fände ich zwar gut, aber man wird sehen müssen, ob man das so ausgestalten kann, dass ihr (oder den beizuziehenden Fachleuten) auch genügend Vertrauen entgegengebracht wird. Gut finde ich, dass Du es bei den Administratorennotizen publiziert hast, FzW ist vielleicht etwas zu schnellebig und nur dem Tagesgeschäft verpflichtet. Ich bin drauf und dran, Klinkenputzen zu gehen und andere Wikipedianer darauf hinzuweisen, allerdings kommt das sicher nicht überall gut an. --Port Disk. 16:32, 15. Dez. 2008 (CET)

Es geht keinesfalls ohne Meinungsbild, das steht auch für mich seit Anbeginn außer Frage. Und man soll die Dinge auch nicht vertrödeln, wenn der Problemdruck von sich aus zur Lösung drängt. Hinsichtlich der Einzelansprache bin ich ein wenig skeptisch. Die eine meiner beiden Sperren habe ich mir eingefangen, als ich in einem Adventsrundschreiben vor zwei Jahren ein gutes Dutzend Kollegen, darunter einige Administratoren, mit einer Warnung zur Sockenpuppen-Problematik bedacht habe. Also diese Art der Kontaktaufnahme kommt - je nach Fall und Gefallen, versteht sich - tatsächlich nicht bei allen gut an. Aber man sollte vielleicht einfach zunächst Reaktionen auf die beiden Annoncen abwarten, die ja zur Stellungnahme einladen. Sollte sich bis morgen nichts getan haben, können wir dem Diskussionsprozess über die ohnehin kurzfristig anstehende Meinungsbildinitiative etwas nachhelfen. Natürlich wäre es nicht schlecht, wenn vordem schon mal ein paar Hinweise eingingen, wohin die eine und der andere hinsichtlich einer konkreten Lösung inhaltlich tendieren, sodass man solche Argumente ggf. mitberücksichtigen kann. Jedenfalls finde ich es prima, dass Du als eben in die Kalamitäten Verwickelter mit antrittst zur Suche nach dem Ausweg. -- Barnos -- 17:34, 15. Dez. 2008 (CET)

Hallo Barnos, ich habe seit gestern abend keinen geregelten Internetzugang; zu Deinem Vorschlag möchte ich Dich bitten, das Meinungsbild noch nicht zu starten, da es mir noch unausgereift zu sein scheint. So, wie es sich bis jetzt anhört, würde es meiner Meinung nach unweigerlich abgelehnt werden, weil die berechtigte Befürchtung, dass ein solches Schiedsgericht (oder wie auch immer die Stelle heissen mag und ausgestattet ist) sich in die Dauerkonflikte der Wikipedia einmischen könnte (ich sag nur Skeptikerbewegung, Nazipedia, LGBT usw.), die ja inhaltlich imho nicht zu lösen sind, weil es keinen Konsens darüber gibt, wie ein NPOV aufgestellt werden könnte. Dagegn müssen wir meiner meinung nach institutionelle Sperren finden, sonst hat das nicht den Hauch einer Chance. --160.85.2.50 08:39, 17. Dez. 2008 (CET) (Port)

Das hatte ich auch gewiss nicht vor, schon gar nicht ohne Rücksprache mit Dir. Deine oben angedeuteten Bedenken solltest Du gern hier gründlicher erläutern, damit sie angemessen berücksichtigt werden können. Zu dem bereits vorliegenden Begründungsentwurf werde ich evtl. im Laufe des Tages noch weitere Gestaltungsaspekte zum MB als Vorschlag hinzufügen. -- Barnos -- 10:07, 17. Dez. 2008 (CET)

MB zu Projektdiskussionsraum

Hallo Barnos, du hast dich ja ziemlich aktiv an der Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder rund um einen zentralen Diskussionsraum für zentrale Fragen rund ums Projekt Wikipedia beteiligt. Ich habe jetzt auf Wikipedia:Meinungsbilder/Projektdiskussionen einen Entwurf angelegt, du darfst gern dran rumschrauben :) Gruß, --cromagnon ¿alguna pregunta? 07:41, 26. Apr. 2009 (CEST)

Danke für Deinen einladenden Hinweis, Cromagnon. Später am Tag werde ich mich auf der zugehörigen Diskussionsseite äußern. Einen schönen Sonntag wünschend -- Barnos -- 11:04, 26. Apr. 2009 (CEST)

Projekt auf Abwegen: von dubiosen "Meinungsbildern" zu fairen Wahlen

Aus aktuellem Anlass weise ich hin auf dies und jenes und dokumentiere im Folgenden das:

Nicht die Zeit für Konsequenzen?

Die obige Leitfrage, SVL, richtet sich um keinen Deut mehr an Dich als an alle anderen Abstimmungsbeteiligten und sonstigen WP-Mitarbeiter. Und keinesfalls stellt sie eine Einladung zum Abbruch der Kandidatur dar. Dein Ergebnis wird sich – vor allem unter den obwaltenden Umständen – am Ende so oder so sehen lassen können, auch falls Du damit nicht Administrator werden solltest.

Was schon die Schiedsgerichtswahlen gezeigt haben, bestätigt sich hier: Unsere Wahlmodalitäten sind dringendst überholungsbedürftig. Vielleicht hilft es dieser Erkenntnis auf, sich einmal zu fragen, was wohl geschähe, wenn alle unsere amtierenden Administratoren sich einer Neuwahl stellen müssten (was ich in der gegenwärtigen Situation für eine blanke Projektkatastrophe hielte). Wie viele „alte Hasen“ (ich begnüge mich hier mit dem Maskulinum) würden da rausgekickt? Wen würde es treffen? Wer bliebe übrig? Und wie stünde es wohl danach um die Mindestqualitätssicherung im Projekt? Unschöne Vorstellung – oder?

Die WP.de-Administration ist angesichts eines komplexer und schwieriger gewordenen Umfelds unterbesetzt, überlastet und teilweise ausgelaugt, wie nicht nur bedauerliche Rückzüge erkennen lassen. Dem ließe sich auf mehrere Weise gegensteuern - eine habe ich hier bereits angeregt. Im aktuellen Zusammenhang bietet sich eine zweite Möglichkeit an, die die Konsequenzen u.a. aus dem Verlauf dieses Wahlverfahrens zur SVL-Kandidatur zieht.

Für mich ist dabei beispielhaft deutlich geworden, dass es sich nicht um ein faires Verfahren handelt, wenn der Kandidat nicht nur mit Stimmabgaben konfrontiert wird, sondern zusätzlich mit Kommentaren, die erkennbar darauf gerichtet sind, ihn zu provozieren. Wie soll er sich dazu verhalten? Muss er in jedem Fall alles über sich ergehen lassen und mit ansehen, wie gezielt Stimmungsmache gegen ihn betrieben wird? Beweist er dadurch, dass er dem Amt nervlich gewachsen ist? Oder wird das dann nicht vielleicht als stilles Eingeständnis gewertet, dass das Negativurteil schon irgendwie begründet ist? Soll man zur Qualifikation für ein Ehrenamt, das nicht vergnügungssteuerpflichtig ist, der eigenen öffentlichen Demontage unbeteiligt zusehen? Muss man sich so lohnen lassen, was man an hervorragendem Einsatz für das Projekt bereits geleistet hat? Soll einem da nicht die Hutschnur hochgehen?

Um künftig zu faireren Wahlen in der Wikipedia zu gelangen, schlage ich Folgendes vor:

• Kandidatenbefragung und diesbezügliche Meinungsäußerungen finden künftig ausschließlich vor Beginn des Wahlgangs statt.
• Jeder Wahlberechtigte und Wahlwillige vergibt kommentarlos entweder eine Pro- oder eine Kontra-Stimme (Die Möglichkeit der Enthaltung fällt mit der Wahlenthaltung zusammen).
• Einfache Mehrheit genügt zur Wahl, wenn ein Mindestquorum erreicht ist (z.B. 150 oder 200 Stimmen in der Summe der Pro- und Kontra-Stimmen).
• Um Mitläufereffekte und taktische Entscheidungen im Zuge des laufenden Abstimmungsverfahrens zu vermeiden, werden Möglichkeiten geprüft und ggf. genutzt, die Stimmen in der virtuellen Wahlurne unsichtbar zu machen.

Neben der Vermeidung der bereits genannten Fairnessdefizite könnte die einfache Mehrheitswahl zu einer notwendigen Vergrößerung der Administratorenzahl beitragen, und es bestünde – bei evtl. etwas sinkender Wahlbeteiligung – nicht mehr die Möglichkeit, sich die Einschätzung für einen weiblichen oder männlichen Kandidaten, von dem man noch keinerlei eigenes Bild hat, bei anderen durch Stimmenstudium zu borgen.
-- Barnos -- 20:22, 27. Jun. 2007 (CEST)

Sowas sollte besser hier besprochen werden. -- Sir 20:29, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das ist hier gar nicht schlecht platziert. Barnos, du hast absolut Recht. Diese öffentliche Demontage von Kandidaten gab's aber immer schon. Auch Kandidaturen im letzten Jahr wurden teilweise auf absolut bösartige Weise zerstört. Neu hingegen scheint jetzt zu sein, dass sich einige offenbar gezielt auf SVL eingeschossen haben. Mir ist das absolut unbegreiflich, wie man einen Menschen so beschädigen kann, zumal ich keinerlei Motive finden kann. --Schlesinger ^schreib! 20:59, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. In einem Fall wie diesem müsste man sogar so weit gehen, den Bürokraten ein Vetorecht gegen die Abstimmung einzuräumen (ja, ja, ich weiß; Ist ´n provokanter Vorschlag ;). Diese Farce hier gegen SVL kann man aber wirklich nur kopfschüttelnd ertragen. --df 14:27, 28. Jun. 2007 (CEST)

Prima Vorschlag Barnos. Das sollte doch jeder Wiki Kollege begrüßen, die Stimmen in der virtuellen Wahlurne unsichtbar zu machen. Und wer schiebt diesen Vorschlag jetzt an bzw. setzt ihn in die Tat um ?. Grüße v. --Elkawe 15:05, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wahl zum Schiedsgericht!!

Hallo Barnos. Traurige Mitteilung, denn SVL hat in der Wiki aufgegeben. Da läuft was aus dem Wiki- Recht, denn jetzt wird es ernst. Ich habe Liesel, Hubertl, Kridel und SVL gewählt, nur was in verschiedenen Benutzer bzw. Wahl- Disku mit wilden unmöglichen Argumenten geschrieben wurde, hat SVL bewogen ganz aufzuhören und Hubertl wird sicherlich nicht so weiter machen. Siehe auch die Wahl-Disku usw. von den Wilden bzw. Unaufrichtigen und Unfreundliche Wiki- Leuten, denn diese wollen wir nicht! Bis bald + Gruß v. --Elkawe 20:42, 10. Mai 2007 (CEST)

Noch hat er die Entlassungspapiere nicht, Elkawe, und ohne die wird’s ihm mit dem Abschied hoffentlich schwer werden. Da heute auch die andere Nordsee-Hansestadt noch Gelegenheit bekommt, ihn um Verbleib an Bord zu bitten, darf man hoffen… -- Barnos -- 14:26, 11. Mai 2007 (CEST)
PS: Ab hier übrigens gibt es aktuell Gelegenheit, einen Blick zu werfen auf das, was - jedenfalls vor Ort - "Kultur der Wikipedia" genannt wird…

Hier ist jetzt richtig was los! Ich glaube er wird einige Zeit ruhig sein, denn hüh und hot ist nicht seine Art. Ich beobachte hin + wieder einige Wiki- Leute! Habe jetzt über eine Stunde Wiki- Kultur hinter mir. Spass und Traurigkeit halten sich nicht ganz die Waage. Aber die Benutzer-Disku- Seite von SVL ist zu 90 % Wiki-Kultur-Spitze und auch "diese" hat mir sehr gut gefallen, wenn deswegen unser VA- Kollege bleiben würde. Jetzt haben schon, bzw. werden auch noch einige Wiki- Leute ihr wahres Gesicht (Menschliche Einstellung + Benehmen) zeigen. Schade das du dich nicht zu Verfügung stellst, denn ich bin überzeugt, das du als Wiki- Richter gut sein würdest bzw. die Nerven aufbringst. Bis dann mal u. Gruß v. --Elkawe 16:39, 11. Mai 2007 (CEST)

Zum Glück ruft diese Pflicht mich nicht. Aber Du siehst ja doch, Elkawe, wie es sogar hervorragend in das Projekt integrierten und scheinbar glänzend renommierten Mitarbeitern in solchen Abstimmungen gehen kann. Da darf sich doch jeder gratulieren, der sich eigene Ergebnisse dieser Art - nebst Kommentaren - nicht antun muss. Jetzt ist die Stunde der Schadensbegrenzung in dieser verkorksten Angelegenheit, und SVL wird dabei hoffentlich noch mitzutun bereit sein. -- Barnos -- 18:05, 11. Mai 2007 (CEST)

Hallo Barnos, hast du schon gewählt? Bis zum 21.5. geht die Wahl und doch eine Wiki-Pflicht ! . Gruß --Elkawe 13:06, 19. Mai 2007 (CEST)

Schon am ersten Tag, Elkawe - und ohne Dir den Vortritt zu lassen; aber dass Du Duden-Dödel noch eine persönliche Einladung hast zukommen lassen, find' ich gut. Mit wochenendlichen Grüßen -- Barnos -- 17:30, 19. Mai 2007 (CEST)

Sockenpuppen, die siebzehnte

Siehe die Beiträge von Pfandflasche und Analysius. Analysius schreibt nur bei den Diskussionen zu Treibhauseffekt und Kontroverse in diesem Jahr ab dem 21. Februar, Pfandflasche beschränkt sich Globale Erwärmung und Klimaschutzpolitik und legte ab 16. Februar langsam bzw. ab 19. Februar erst richtig los. Also wohl die alte Leier... Hardern -T/\LK 23:54, 22. Feb. 2007 (CET)

und RV - um den (oder die?) nicht zu vergessen - ist höchstwahrscheinlich seinerseits im Kostüm Nr. X/XXL (mehrstelliger Wert?) unterwegs. Das dürfte überraschend nur für die sein, die das begrenzte Vergnügen mit und an ihm (oder ihr oder beiden Geschlechtern?) nicht schon anderweitig hatten. Denn dieser Benutzer hat sich am 26. November 2006, nicht ganz eine Woche nach diesen Vorgängen an- bzw. eingefunden: klingelt's, Hardern und IqRS (Sandra hatte den Verdacht ja ohnehin längst, s.o.)? Da wird der makabre Tanzkünstler wohl demnächst wieder ein neues Kostüm brauchen. -- Barnos -- 07:58, 23. Feb. 2007 (CET) / -- Barnos -- 09:05, 23. Feb. 2007 (CET)

Hallo Barnos, ich halte es auch für wahrscheinlich (wenn auch nicht bewiesen), dass die Öko-Kritiker entweder mit Sockenpuppen arbeiten oder eine eng abgestimmte Kampagne fahren. Dennoch (deshalb) finde ich Deine Eintragung von heute nacht taktisch ungeschickt. Wenn ich ohne Vorkenntnisse Formulierungen lese wie „… Hier – und nicht nur hier - spielt eine Seite mit offenen Karten, die andere ausschließlich mit gezinkten. (…) regelmäßig erheuchelten Klagelieder der Falschspieler-Fraktion …“ würde ich eher auf tiefen Frust tippen als auf eine realistische Tatsachenfeststellung. Ich fürchte, da suchen auch nicht viele nach den Grundlagen der Aussage. Außerdem vertreten hier ja viele die Auffassung, dass es bei Artikeldiskussionen ebenso wie im Löschverfahren nicht um Abstimmungen, sondern um überzeugende Argumente gehe, nach dieser Einschätzung wäre eine Sockenpuppe unschön, aber nicht tragisch. (WP:LR: „Auf den Löschkandidaten können nun die anderen Wikipedianer ihre Meinung zum Artikel abgeben. Bitte beachte, dass dort nicht abgestimmt wird, sondern versucht wird, die besten Argumente für und wider die Löschung zu finden. Gib deshalb bei deinen Diskussionsbeiträgen neben einer Tendenz wie „Löschen“, „Behalten“ oder „Überarbeiten oder Löschen“ immer eine nachvollziehbare und konkrete Begründung an.“). Dass in der Realität auch auf die Zahl von Befürwortern und Gegnern geachtet wird, ist klar.

Mir ist es übrigens auch schon passiert, dass ich unbeabsichtigt unangemeldet bearbeitet habe (wenn man zu lange über einen Text brütet, gehen die Sitzungsdaten verloren). Das ist meines Wissens erlaubt (?), auch wenn man es nicht wirklich als transparent und offen bezeichnen kann. Eine IP, die wie ein erfahrener Benutzer argumentiert, wird von anderen erfahrenen Benutzern als solche bemerkt, aber je nach Auftreten auch als harmlos betrachtet. Im gestrigen Fall hat Markus der IP ja auch schon Grenzen gesetzt.

Erfahrungsgemäß wid es auch ungern gesehen, eigene Texte mehrfach einzustellen (WP:DS: „Außer in wohlüberlegten Ausnahmefällen sollte man davon absehen, viele Benutzer mit einem gleichlautenden Text anzuschreiben“). Hinweis und Link sind vielleicht günstiger als kopieren. Grüße und nichts für Ungut --Simon-Martin 08:33, 27. Feb. 2007 (CET)

Hallo Simon-Martin, schau bitte noch einmal hier (Stichwort: Augenmaß], hier und hier. Mein Befund ist eindeutig.

Wahrscheinlich hast Du übersehen, dass IP 217.50.174.174 vor mir an beiden Orten (mehr waren es bisher meinerseits nicht) ihr „Aufklärungswerk“ hinterlassen hat? Gruß -- Barnos -- 09:15, 27. Feb. 2007 (CET)

In der Sache sind wir uns vermutlich einig. Es bestehen keine Zweifel, wes Geistes Kind die IP ist (war). Die Identität mit einem/mehreren Benutzern mit Accounts ist nicht sicher nachzuweisen, aber wahrscheinlich. Meine Frage ist, wie man taktisch geschickt damit umgeht. Ich fürchte, dass Benutzer und Admins, die mit solchen Fällen nicht zu tun hatten, diese Einschätzung nicht automatisch teilen. Schaue Dir einmal die unterschiedslose Sperrung von Sandra und RV an (hier und folgende Abschnitte, [Sperrlogbuch] zu RV und [Sperrlogbuch] zu Sandra). Wie ein guter Kneipenwirt: Wer sich prügelt, fliegt raus. Vorgeschichte oder Anlass egal. Bei Deiner Eintragung von heute nacht habe ich die Befürchtung, dass Begriffe wie „gezinkt“ und „erheuchelt“ auf Uninformierte als unsachliche Angriffe wirken. Ich habe das jetzt mit dem Link von oben kommentiert, wenn da einer draufguckt, weiß er, worum es geht. --Simon-Martin 09:47, 27. Feb. 2007 (CET)

Für Admins ist die Sockenpuppen-Problematik kein Neuland. Markus Müller jedenfalls ist damit bestens vertraut. -- Barnos -- 10:09, 27. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Umbenennung des Autorenportals

Servus! Ich wollte mal das genannte MB wieder in Erinnerung bringen. Vielleicht magst du dich ja beteiligen oder zumindest eine Unterstüterstimme abgeben, denn wenn nicht darüber abgestimmt wird, war unsere ganze bisherige Diskussion für die Tonne. Grüße, --KMic 02:41, 25. Nov. 2011 (CET)

Ja schade, KMic, dass es nicht längst ohne das für mich in diesem Punkte zweifelhafte Mittel mit der Umsetzung geklappt hat. Da es nun aber vermutlich steht, wie Du schreibst, werde ich es jetzt mit angehen. Morgengrüße -- Barnos -- 06:53, 25. Nov. 2011 (CET)

Belege – Meinungsbild?

Hallo, bezüglich Wikipedia:Projektdiskussion/Schwarzes Brett: zuverlässige Quellen: Sollten wir das unmittelbar einführen, oder siehst Du größere Probleme bzw. sollten wir sicherheitshalber erst mal ein Meinungsbild starten? --Pass3456 20:07, 25. Okt. 2011 (CEST)

Moin Pass3456, an diesem Beispiel ganz allgemein: Meinungsbilder, respektive volksentscheidähnliche Basisbefragungen, sollten m. E. nur aus Anlass wichtiger Richtungsentscheidungen oder bei erkennbar stark umstrittener Materie abgehalten werden. Ansonsten gilt für mich, dass bestehende Probleme vorrangig auf der Grundlage sachverständiger Diskussion und anschließender Erprobung aufgearbeitet werden sollten: Innovationen als Änderungen auf Probe und unter dem Vorbehalt der Bewährung. Nur dieses Verfahren erhält dem Projekt nach bisheriger Erfahrung die notwendige Entwicklungsdynamik und Anpassungsfähigkeit an die sich ändernden Rahmenbedingungen und Herausforderungen. Mit der allgemeinen Unlust an Meinungsbildern als solchen mögen sich diejenigen herumschlagen, die gern an allem etwas auszusetzen haben.

Morgengrüße und besten Dank für Deine Anfrage -- Barnos -- 07:16, 26. Okt. 2011 (CEST)

Unmöglich? – oder ein Erkenntnis- und Lethargieproblem?

Hallo Barnos, Du hast wie schon öfter einen sehr treffenden Beitrag zum hiesigen Umgang miteinander verfasst. Die Auflösungserscheinungen, die durch die unvermeidliche Demontage einiger weniger, hier wohl mutig, mithin selbstzerstörerisch zu nennender Adminentscheidungen, die in einem funktionierenden Projekt Selbstverständlichkeiten wären, in kaum geahntem Ausmaß zu Tage treten, öffnen vermutlich dem ein- oder anderen die Augen. Ich halte es aber nach wie vor für höchst fraglich, ob die WP was das betrifft von innen heraus reformierbar ist. Die "Metacommunity" ist wohl zusehr durchsetzt von Benutzern, die ein Interesse an anarchischen Zuständen haben, in denen sie ihre Pöbelkultur ungehindert ausleben können. Oder siehst Du das (immernoch) anders? --bennsenson - reloaded 10:42, 22. Jan. 2012 (CET)

Es gibt allerlei Fraktionen in unserem Großbetrieb, auch ein besonders facettenreiches anarchisches Element. Das aber verursacht die vorhandenen Spannungen nur zum Teil. Auch die vielgestaltigen anderen Dogmatiker und die bloßen Krakeler tragen dazu das Ihre bei. Aber es gibt gleichwohl solide Gegengewichte. Die gilt es, mit auf den Plan zu rufen, damit diejenigen mehr Unterstützung finden, die noch immer und trotz massiver Anfeindungen soliden Kurs steuern.

Viel zu früh also aus meiner Sicht, Bennsenson, die Flinte ins Korn zu werfen! -- Barnos -- 12:53, 22. Jan. 2012 (CET)

Ein gewisses Gleichgewicht erkenne ich auch (noch), nur das Erzeugen dieses Gleichgewichts hat einen fatalen Nachteil: Die einen werden dadurch zermürbt, die anderen blühen auf und fühlen sich, selbst wenn sie dann und wann mal gesperrt werden (und sich in der Zwischenzeit als IP oder mit Socke vergnügen), vollends in ihrem Element. Wie lange das gut geht?--bennsenson - reloaded 13:29, 22. Jan. 2012 (CET)

Das geht schon gegenwärtig überhaupt nicht gut, denn jeder gute Wikipedianer, der auf diese Weise verschlissen wird, ist einer zu viel! Nicht zuletzt dieser Aderlass sollte das Gros der konstruktiv Beitragenden auf den Plan rufen...
-- Barnos -- 13:43, 22. Jan. 2012 (CET)

Warten auf Godot, wie ich fürchte. Die wenigen, die sich vom ANR kommend in das Tollhaus der inneren Metabelange wagen, werden von den durchaus nicht ungeschickt agierenden, sich die Bälle zuspielenden und diese dann volley anderen an den Kopf knallenden Protagonisten ausgeknockt oder mit noch geschickterem Gerede über drohende totalitäre Zustände eingewickelt und als Mitspieler rekrutiert. Sorry, aber ich glaube nicht dran.--bennsenson - reloaded 13:56, 22. Jan. 2012 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Name des Autorenportals

Hallo Barnos! Ich weiß zwar, dass du dem Meinungsbild recht kritisch gegenüber stehst, aber nach einer Phase des Streits über das Wahlsystem und ähnlichen Formalkram wird nun einigermaßen konstruktiv an den Argumenten gebastelt. Wenn du Lust und Interesse hast: Magst du vielleicht mal über die Argumentliste drüber schauen? Insbesondere würde mich interessieren, ob ich bei den Pro-Argumenten bzgl. der Durchführung und bei den Contra-Argumenten zum Status Quo noch etwas vergessen habe oder irgendwas ungeschickt formuliert ist etc.
Wenn du möchtest, kann du mich auch auf fehlende Contra-Argumente bei den Neuvorschlägen hinweisen, ich werde diese gerne nachtragen (mit Ausnahme bei "Gemeinschaftsportal", da dies mein persönlicher Favorit ist). Fehlende Pro-Argumente bei den Vorschlägen werde ich aber (wiederum mit Ausnahme von "Gemeinschaftsportal") nicht nachtragen, dies müsstest du im Falle des Falles schon selbst tun. Aber wie gesagt, wichtig wären vor allem die Pros bei der Durchführung und die Contras zum Status Quo. Danke schonmal und Grüße, --KMic 01:15, 26. Jan. 2012 (CET)

Moin, KMic, mal vorweg ein Kompliment für Dein Durchhaltevermögen in dieser von Anbeginn schwierigen und undankbaren Angelegenheit, die Du Dir aufgeladen hast. Was ich im fortgeschritteneren Stadium noch beizusteuern für richtig gehalten habe, ist erbracht. Meinem letzten Beitrag in der Diskussion hast Du sicher auch entnommen, dass mir dieser ganze Vorlauf nach Ansetzung des Starttermins noch weniger geheuer ist, als es die scheinbare Aufnötigung des MB-Entscheids als solche ohnehin schon war. M. E. haben sich vorlaute Einzelstimmen dabei unangemessen Raum verschaffen können und verschafft. Nun muss den Dingen wohl ihr Lauf gelassen werden...
Bonne chance gleichwohl! -- Barnos -- 07:53, 26. Jan. 2012 (CET)

Kurierbeitrag "(WMDE u.) ZDF im falschen Film"

Moin Barnos,
echt starker Beitrag von Dir im Kurier, der die Sache auf den Punkt bringt, Chapeau!
Ich habe mir erlaubt, sei-mutig und so, noch etwas „Formatierungs-Kleinkram etc.“ vorzunehmen – siehe Diff-Link. Um etwaige Missverständnisse zu vermeiden: Ich bepussele ab und an den einen oder anderen Beitrag im Kurier, egal von wem, selbstredend beschränkt auf formatierungstechnischen und redaktionellen Kleinkram.
Ich hoffe, meine Vorschläge konvenieren. Anderfalls wirf bitte wieder raus, was Dir nicht gefällt.
Grüße, --Jocian 07:07, 30. Apr. 2013 (CEST)

Moin Jocian, danke für die anspornende Rückmeldung; habe Deinen Einsatz vor Ort zum Anlass genommen, noch zwei sinnvolle Verlinkungen nachzutragen. Anhaltend frohes Schaffen wünschend -- Barnos -- (Diskussion) 08:35, 30. Apr. 2013 (CEST)

Thx! Einer ging noch... Gleichfalls frohes Schaffen, und morgen einen schoinen Tag, wünscht --Jocian 12:44, 30. Apr. 2013 (CEST)

Nichtadministrative Konfliktbewältigung (Nak)

Hallo Barnos, ich würde dich um deine Kritik und/oder Meinung zu dieser Projektskizze (Nak) bitten.
Danke, Andreas

Salut Andreas, danke für die Einladung! Entschuldige bitte die lange ausgebliebene Reaktion; ich war vordringlich anderweitig gebunden. Werde mich in Kürze mit den mir wichtigen Akzenten daselbst zum Thema melden. Ostergrüße -- Barnos -- (Diskussion) 09:24, 1. Apr. 2013 (CEST)

GuideCamp

Hallo, hast du Interesse, dich am GuideCamp zu beteidigen? FG, --AndreasP (Diskussion) 09:23, 5. Apr. 2014 (CEST)

Moin Andreas, danke für die Einladung. Als Berliner würde ich im Falle X gewiss gern den Heimvorteil in Anspruch nehmen! Für eine Spontanzusage reicht, was ich gesehen habe, noch nicht. Ich werde mich aber gern an den vorbereitenden Diskussionen beteiligen und dann spätestens bis Ende Juni über eine Zusage entscheiden (falls dann die bereits eingegangenen Zusagen die Teilnehmerkapazität nicht bereits erschöpft haben).
Dir ein schönes Wochenende und guten Erfolg bei der Initiative wünschend -- Barnos (Post) 09:53, 5. Apr. 2014 (CEST)

Danke dir - es ist (zumindest für den Anfang) eine SpecialInterest-Veranstaltung. Es ist also sowieso nicht mit "zuvielen" TN zu rechnen :-)

Wo die Sache stattfindet, wird in den nächsten Wochen durch eine einfache Umfrage entscheiden. Schaun wir mal. Schönes Wochenende! --AndreasP (Diskussion) 10:04, 5. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Barnos, kommst du zum 2. Guide-Camp? FG --AndreasP (Diskussion) 17:56, 16. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Anfrage. Ja, was am Samstag als Schwerpunktthema angesetzt ist, interessiert mich. Als Ortsansässiger brauche ich natürlich keine Unterkunft, sodass eine offizielle Anmeldung sicher auch nicht nötig ist. Wenn klar ist, wann es am Samstag losgeht, werde ich mich gern dazugesellen. -- Barnos (Post) 06:38, 17. Dez. 2014 (CET)

... eine offizielle Kostenübernahme fürs Hotel ist wirklich nicht nötig – aber ein Eintrag in die Tabelle auf der Projektseite, da wir Catering und Raummenge panen müssen. FG, --AndreasP (Diskussion) 09:22, 17. Dez. 2014 (CET)

Werde mich gut gefrühstückt einfinden und gehe in puncto Catering vermutlich als halbe Portion durch; Eintrag folgt. -- Barnos (Post) 19:32, 17. Dez. 2014 (CET)

Wunderbar – man sieht sich ... --AndreasP (Diskussion) 08:58, 18. Dez. 2014 (CET)

Camp 3 in Augsburg

Hallo, Barnos!

Kannst Du mal mit Agruwie zusammen checken, wie es in Augsburg weitergehen soll? DocTaxon fühlt sich etwas alleingelassen und hat in IWG auch keine aufbauende Hilfe.

Schau doch mal die Diskussion auf WP:Augsburg an, wo es heißt, dass die Mailingliste nicht mehr funktioniert und einiges in Frage gestellt wird, wenn sich nicht bald etwas tut.

Ich selbst kann an dem Wochenende auch nur Freitag und Samstag anwesend sein, weil ich früh am Sonntag schon nach Schlesien zu einem Wanderurlaub aufbreche.

Mit herzlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 09:58, 22. Mai 2015 (CEST)

Hallo Didi, habe mich soeben auf der NAK-Disk zum Stand der Vorbereitungen geäußert und werde gleich auch noch in Augsburg direkt vorsprechen. Wie Du werden vielleicht andere auch an besagtem Wochenende den beginnenden Sommer teils oder im Ganzen für anderweitige schöne Aktivitäten vorgesehen haben. Da werden wir nach dem, was sich jetzt abzeichnet, vielleicht in kleinerem Kreis zusammenkommen, aber gewiss unser Bestes geben. Jedenfalls freue ich mich u. a. besonders auf die Wiederbegegnung mit Dir!

Grüße zurück aus der Hauptstadt nach Freising -- Barnos (Post) 13:45, 22. Mai 2015 (CEST)

Augsburger Moderationstreffen

Hallo Barnos. Ich habe gesehen, dass Du die Seite: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Projekt_Moderation überarbeitet hast. Auf der Disk hast Du auch einen entsprechenden Abschnitt mit Hinweis eröffnet (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Projekt_Moderation#Augsburger_Wegweiser). Ich vermisse allerdings noch einen ausführlichen Bericht auf der "Guide-Camp-Seite" selbst bzw. im Kurier, wo die Benutzer nachvollziehen können, wie die nächsten Schritte aussehen, oder was konkret beschlossen wurde. Wird es da noch einen "Nachbericht" vom 3 Guide-Camp geben? Freundlicher Gruß--2A02:8108:1340:1F78:495D:3A8E:D987:396C 19:18, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ja, es ist mehr geplant und vereinbart. Das will anscheinend noch nachreifen...

-- Barnos (Post) 07:19, 29. Jun. 2015 (CEST)

Kurierartikel: Augsburger Moderationsfrieden – ein Modellprojekt für Wikipedia-Konfliktlotsen

Hallo Barnos,

das ist ein gut gelungener Artikel, der meine volle Zustimmtung findet. Ich bin auf die Diskussion gespannt und darauf, wer sich an ihr beteiligt!

Ich bereite mich zur Zeit auf das Netzwerktreffen in Weimar vor (zu WLM 2015). Deswegen bin ich beim Moderationsprojekt gerade nicht so aktiv.

Herzliche Grüße aus Freising,--Didi43 (Diskussion) 11:47, 12. Jul. 2015 (CEST)

Beim Anschauen der Projektseite Moderation fiel mir auf, dass es dort den Link zu WP:MOF noch nicht gibt. Wie findet ein zur Moderation williger User dieses Angebot? Gruß, --Didi43 (Diskussion) 12:00, 12. Jul. 2015 (CEST)

Danke für Deine Rückmeldung und für den Hinweis, Didi - das muss dort natürlich ergänzt werden (wie noch einiges mehr)... Frohes Schaffen und eine gute Zeit im schönen Weimar wünscht Dir mit besten Grüßen -- Barnos (Post) 12:11, 12. Jul. 2015 (CEST)

Nach mehreren Tagen Abwarten: Keiner diskutiert über den Artikel - finde ich etwas ungewöhnlich. Aber wahrscheinlich ist der Artikel so "moderat" und "medial" richtig geschrieben, dass keiner Anstoß nahm?! ;-) Also auf zum "Lotsen durch Konflikte"! Gruß, --Didi43 (Diskussion) 19:14, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ja, es ist eine ganz wohltuende Beruhigung um dieses Projekt eingetreten, Didi, das seinen Nutzen nun in einer längerfristigen Perspektive wird entfalten können. Nach der Sommerpause und im Zuge der WikiCon im September setzen wir das Unternehmen je nach Bedarf und passender Gelegenheit fort. Mir ist für die Wikipedia schon allein dabei wohl, dass es diese kollegial vernetzte, zwanglose Anlaufstelle für Problemfälle fortan überhaupt gibt. -- Barnos (Post) 16:24, 17. Jul. 2015 (CEST)

Artikelanlage von IPs und andere nützliche Statistiken

Hi Barnos,

ich hatte unsere Diskussion im Kurier nicht vergessen, nur leider bisher keine Zeit, um die nötigen Unterlagen dazu rauszusuchen. Hier ist nochmal die Präsentation von der Wikimania in London, die mMn ganz gut zeigt, welche Probleme sich aus dem Verbot von Artikelneuanlagen von IPs ergeben. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:20, 17. Okt. 2016 (CEST)

Danke für den Link, der mich zu dem dazugehörigen YT-Kanal führte! Da könnte stöbern für mich lohnen. Herzlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 12:35, 17. Okt. 2016 (CEST)

Grüß Dich, Braveheart, danke für das Londoner Fundstück, in das ich hineingesehen und –gehört habe. Die gemeinte Konsequenz wäre also wohl, dass man das Sichtungssystem abschaffen und die Neulinge im Vertrauen auf ihre Gutwilligkeit mal ganz in Ruhe ihr Ding machen lassen sollte? Der Beweis, dass das die Wikipedia weiterbringt, wäre andererseits wohl erst noch zu führen. Ich bin aber ohnehin skeptisch, wenn mit großen statistischen Zahlen argumentiert wird, die doch nur auf einen dubiosen Durchschnitt gerichtet sein können.

Was m. E. für die Neuen von heute gebraucht wird, sind übersichtliche Online-Orientierungshilfen in Verbindung mit persönlichen Betreuungshilfen von Mensch zu Mensch bzw. von Account zu Account immer da, wo man den Eindruck hat, dass es die Mühe lohnen könnte. Solche Einzelfallhilfen, ggf. auch im Zusammenwirken mit anderen, bedürfen aber, wenn es funktionieren soll, individuell passender Wellenlängen. Dabei hilft uns keine statistische Auswertung weiter.

Gern wüsste ich aber, Braveheart, was Du selbst für richtig, nötig und machbar hältst, um der Wikipedia beim gegenwärtigen Stand der Projektentwicklung neue produktive Aktive zu erschließen. Das sollte uns nämlich so oder so noch manche Initiative wert sein, wo möglich und sinnvoll auch zu mehreren... -- Barnos (Post) 15:43, 18. Okt. 2016 (CEST)

Hi Barnos - bzgl. Sichtungssystem frag ich mich schon Jahren, welchen genauen Nutzen das System hat. Ob jemand für 5 Minuten Vandalismus sieht, wird die Welt nicht untergehen lassen. Zudem bedarf das Sichten einiges an Zeit, die woanders besser genutzt werden könnte.

Apropos Zeit: Klar, Einzelfallhilfen sind immer eine sehr gute Option, nur muss es dafür auch genug Leute geben. Da sollte man sich mal anschauen, welche Vor- und Nachteile sich beim Mentorensystem in den letzten Jahren herauskristallisiert haben.

Allerdings kann man ja die Fälle, wo Einzelzuwendung nötig wird, dadurch minimieren, dass man die Orientierungshilfen und die Mitmach-Optionen deutlich besser und organisierter angeht. Je mehr man mit einer guten Dokumentation abfangen könnte, desto weniger hätten dann auch die Mentoren/Einzelfallhelfer zu tun.

Das System krankt meiner Meinung nach dort, wo nicht aufgezeigt wird, welche Möglichkeiten des Mitmachens es gibt. Wir sind mit Wikipedia an einem Punkt angelangt, wo der Einstieg durch das Anlegen eines Artikels ein irrsinniger Spießrutenlauf wird. Man könnte das heute sicher gut damit vergleichen, dass ein Lehrling am ersten Arbeitstag gleich die Meisterprüfung ablegen soll, um hier ernstgenommen zu werden. Sich beständig einzuarbeiten, zuerst vielleicht mal Typos auszubessern und gelegentlich Informationen einzuarbeiten, wäre mMn der sinnvollere Weg. Wäre das schon zu unrealistisch? ;-)

LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:02, 18. Okt. 2016 (CEST)

Moin Braveheart und danke für Deine Positionsangaben, die zu weitergehenden Reflexionen einladen:

1. Das Sichtungssystem bietet keine Qualitätsgarantien (wie ich zunächst dachte, dass es sollte, und es daher anfangs als Augenwischerei gleichfalls abgelehnt habe), aber als Antidot gegen grobianischen Vandalismus, der sich logisch besonders abstoßend ausnimmt, taugt es m. E. doch, und zwar teils vermutlich sogar im Sinne der Prävention; denn wer mitbekommen hat, dass er nicht wirklich erscheint, mag es dann auch lassen. Kurzum: Die Wiederabschaffung der Sichtungen dürfte tatsächlich keine realistische Perspektive sein. (Und beim Zeitaufwand dafür müssten vom Sichtungsgesamtaufkommen die Vandalismusedits abgezogen werden, die sowieso zur Bearbeitung anfallen - keine Ahnung wie da die Größenordnungen aussehen.)
2. Das Mentorenprogramm wartet nach meinem Eindruck derzeit auf sinnvolle neue Aufgaben, eine stille, weitgehend ungenutzte Reserve...
3. In der Frage der nötigen Überarbeitung des Online-Orientierungssystems unterschreibe ich sofort.
4. Welche Art der Beteiligung ein Hinzukommender anstrebt und leisten kann, sollten wir m. E. nicht steuern wollen. Im erreichten Stadium der Projektentwicklung werden nicht zuletzt Leute mit Überblick und Gestaltungsanspruch gebraucht. Wer sich damit einfindet, den gilt es zu identifizieren und bevorzugt mit den individuell nötigen Einstiegshilfen zu versehen. Das meiste läuft in solchen Fällen auch gut auf autodidaktischer Ebene - wenn die (s. o.) brauchbar angeboten wird.

Mit besten Grüßen -- Barnos (Post) 08:52, 19. Okt. 2016 (CEST)

Klar, das Sichtungssystem schreckt wahrscheinlich Vandalen ab, aber genauso auch Personen, die gelegentlich Informationen eintragen und sich gerade bei exotischen Themen fragen, wieso die Änderung auch nach zwei Monaten noch nicht im Artikel sichtbar ist. Wenn wir das Sichtungssystem wirklich seriös behandeln würden, wäre da deutlich mehr zu tun, als es bisher der Fall ist. Die englischsprachige WP lebt ganz wunderbar ohne Sichtungen, aber im Endeffekt ist es eine Machtfrage, und Macht abzugeben fällt hier einigen Leuten besonders schwer.

Jo, die Dokumentation kann auch hier helfen. Aber grad beim Anlegen von Artikeln kann man nicht autodidaktisch erlernen, wie sich dann manche Benutzer beim Stellen von LAs gebahren und nach dem Motto "Kenn ich nicht, gibts also nicht" gerade jene vertreiben, die in exotischen Themengebieten einiges beitragen könnten.

Ich hab bisher bei mir erstellten Artikeln nur einen LA erlebt, und zwar auf Rivalität zwischen Manchester United und dem FC Liverpool. Der Artikel wird heutzutage in jeder Spiele-Vorschau als Grundlage für Zeitungs- und Medienartikel verwendet, aber hey, Benutzer:Si! SWamP interessiert das nicht. Würd ich zu einem anderen Derby im englischen Fußball einen Artikel verfassen, müsst ich dann den selben Blödsinn nochmal durchmachen?

Sorry fürs Abstreifen, aber wenn selbst ich nach so vielen Jahren von solchen LAs mehr als genervt bin, kann das für Anfänger nur noch viel unschöner sein, weil auch die Zusammenhänge in der internen WP-Architektur nicht sofort ersichtlich sind. Man sollte natürlich Leuten nicht verbieten, so etwas zu machen, aber momentan geht ja das ganze "Mitmachen" von der Dokumentation in die Richtung, als ob wir 2006 stehengeblieben wären. Und das ist dann wahrscheinlich die autodidaktische Falle, in die so mancher reintappt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:06, 19. Okt. 2016 (CEST)

Das lenkt den Blick noch mal wieder auf das Kardinalproblem der immer zu knappen Manpower, wie man neuerdings so sagt, also den Dreh- und Angelpunkt aller dieser Anläufe. Und ein wenig beißt sich die Katze gewiss auch in den Schwanz, wenn wir eigene Artikelerarbeitung und -pflege zurückstellen, auch um Zeit zu haben für individuelle Einstiegshilfen. Längere Zeit ungesichtete Exotica mögen dabei zwar auch bedauerlich anfallen; ich zweifle aber, ob sich darin besonders wichtige unerschlossene Potentiale verbergen, was vielversprechende Newcomer betrifft. Da bedarf es für mich noch anderer Signale, für die aber nach meinem Eindruck das passende Erfassungssystem noch aussteht. -- Barnos (Post) 13:59, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ja, Erfahrungswerte fürs Sichtungssystem zu bekommen ist etwas, das man vielleicht mal bei WMDE anleiern könnte, falls sie sich denn jemals für das "große Ganze" der WP interessieren würden. Ich denke wir werden hier auch nicht mit einem großen Wurf weiterkommen, sondern mit vielen kleinen Schritten schlussendlich das gewünschte Ergebnis einer bessere Dokumentation/Benutzeroberfläche erreichen. Benutzer:Martin Kraft hat ja für Jänner mal ein Arbeits-WE zu solchen Fragen angedacht, das wär mal etwas, um da auch in die Gänge zu kommen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:37, 19. Okt. 2016 (CEST)

Dazu aus meiner Sicht zweierlei:

WMDE ist, was Wikipedia-Belange angeht, auf Wikipedianer-Impulse angewiesen, um überhaupt etwas Konsensfähiges starten zu können – und verbleibt ansonsten mangels Alternativen im Eigenbetrieb mit den Ergebnissen, die das dann eben zeitigt. Es gibt aber für mich ohne Zweifel nicht wenige WMDE-Mitarbeiter, Braveheart, denen eine wirksame Förderung der Wikipedia und ihrer Erzeuger ein zentrales Anliegen ist. Will sagen: Unsere Initiativen sind gefragt, aber eben auch nötig!

Unser Online-Orientierungsangebot für Einsteiger ist für mich vorrangig ein Problem der nötigen inhaltlichen Konzentration bzw. Reduktion auf einer Basisebene sowie der angemessenen Taktung optionaler weiterer Schritte in einem autodidaktischen Aneignungsprozess – und erst danach eine Frage auch des passenden Designs mit der zugehörigen Diskussion von Geschmacksfragen...

First things first also – und bei den inhaltlichen Überlegungen sollten wir auch nicht einfach nur weiter Zeit ins Land gehen lassen, sondern schon mal sammeln, sortieren und auch zu diskutieren beginnen. Mal wieder ein Brainstorming wie gehabt sollte für ein nächstes Treffen wohl nicht das Ziel der Übung sein.

Morgengrüße -- Barnos (Post) 08:57, 20. Okt. 2016 (CEST)

Werd in den nächsten Tagen antworten - hier zwischenzeitlich nur, damit das nicht einschläft ;-) LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:18, 24. Okt. 2016 (CEST)

Danke für die Rückmeldung, Bravehaert, bin gerade im Kurzurlaub und nur gelegentlich mal online. Zu den mir sehr entgegenkommenden hiesigen Betriebsmodalitaeten gehört als positives Pendant zur wenig ausgeprägten Verantwortungsbereitschaft und Konsequenz im Handeln die zumeist mindere Dringlichkeit und der kaum vorhandene Termindruck beim Voranbringen der projektbezogenen Vorhaben. Darüber schläft allerdings nicht selten so manches wieder ein. Lass uns also gern dagegen halten! -- Barnos (Post) 10:04, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ja, darauf läuft dann auch meine nächste Replik hinaus: Wenn wir also die inhaltlichen Überlegungen voranstellen, von welchen konkreten Inhalten reden wir denn da? Gehts um existierende Inhalte wie Wikipedia:Beteiligen, Wikipedia:Starthilfe, oder soll man eher versuchen, so etwas wie das Wikipedia Adventure auch für die deutschsprachige Wikipedia einzuführen? Klar wäre beides schlussendlich wichtig, aber man sollte schon irgendwo konkret anfangen ;-)

Beim Treffen im Jänner gehts auch um die konkrete Arbeit an Problemfällen, also ein wirklicher Workshop, im Gegensatz zu den WP:FÖ-Geschichten. ;-) LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:22, 26. Okt. 2016 (CEST)

Bevor wir hier den Verständigungsprozess fortsetzen, der Hinweis auch an Dich, Braveheart, wo für mich gerade etwas überraschend die Post abgegeangen ist, nachdem ich dort zuerst ins Stolpern gekommen war. Abendgrüße -- Barnos (Post) 18:43, 26. Okt. 2016 (CEST)

Hm, das Gegenteil von gut ist oft gut gemeint... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:14, 26. Okt. 2016 (CEST)

Habe mich unterdessen ein wenig mit Wikipedia Adventure befasst, aber wirklich nur in Anfängen und Ausschnitten, Braveheart, weil mir schon gleich unbehaglich wurde: Diese werbesprachliche interaktive Motivierungsstrategie, bei der es umständlich dauert, bis ein wichtiger Punkt des Lehrgangs jeweils erreicht wird, spricht mich nicht an, und zwar auch dann nicht, wenn ich mich in mein Wikipedia-Anfängerdasein zurückversetze. Dabei räume ich allerdings ein, dass das auch eine generationsspezifische Betrachtungsweise sein kann, nämlich die von jemandem, der in internet- und smartphonfreien Zeiten sozialisiert worden ist und klar strukturierte, deduktive Instruktions- und Aneignungsweisen zu schätzen gelernt hat. Wenn ich mich neuerdings intensiver mit Einstiegshilfen für geeignete Neuwikipedianer befasse, dann ziele ich selbst auf Leute mit ähnlicher Denkart. Denn nur für die dürfte ich auch als geeigneter Vermittler fungieren können.

Nun ist das Projekt selbstverständlich und gerade auf die Zukunft gesehen ein Mehrgenerationen-Unternehmen, das sich auf unterschiedliche Alltagserfahrungen und Mentalitäten gründet und davon auch weiterhin leben wird. So gesehen soll man auch in der Wikipedia-Lehre unterschiedliche in sich schlüssige Varianten zur Auswahl anbieten. Und eine passende Adventure-Adaption mag dabei durchaus ihren Platz haben.
-- Barnos (Post) 10:55, 30. Okt. 2016 (CET)

<sorry für einmisch:> Für die von Dir in Deinem ersten Absatz Genannten bist Du ein suuuuper Lehrer! Und hast deshalb zuweilen jemand in Dankbarkeit Verbundenes an Deiner Seite! Mit Sonntagsgruß --Andrea014 (Diskussion) 11:09, 30. Okt. 2016 (CET)

Bei so viel Eigeninitiative und Selbstorientierung, wie Du Sie mitbringst und an den Tag legst, Andrea, geht es kaum um Lehre, sondern um ein paar aus der Erfahrung gewonnene, projektgemäße Akklimatisierungsimpulse. Freut mich natürlich, dass ich bei Dir damit i. W. richtig gelegen habe; unterdessen arbeiten wir ja längst im Team bei der Neuautorengewinnung! Auch Dir noch einen sonnnenbeschienenen Restsonntag zum Einstieg in die dunklere Jahreszeit. -- Barnos (Post) 15:44, 30. Okt. 2016 (CET)

Ja, das ist sicher auch generationenspezifisch - wenn du einer Gruppe junger motivierter Leute die Grundzüge von Wikipedia beibringen willst, ist dieses Adventure meiner Erfahrung nach das effektivste Mittel, das wir momentan zur Verfügung haben. Dass wir je nach Zielgruppe/Lerntyp verschiedene Methoden brauchen, ist sicher auch eine wichtige Erkenntnis. Nur wie würden wir so etwas schon beim Einstieg abfangen? Das Alter muss man ja (noch) nicht in den Browser eingeben ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:36, 30. Okt. 2016 (CET)

Wir könnten die Einführung doppel- bzw. mehrgleisig anbieten, Braveheart, und den interessierten Neulingen die Wahl lassen:

• Möchtest du Wikipedia interaktiv-animierend kenenlernen, dann wähle das Abenteuer.
• Bevorzugst du eine textbasierte, konzentrierte Anleitung für den Einstieg in die Wikipedia, dann wähle das Startpaket.

In der Hoffnung, dass wir im Projekt diesbezüglich nun bald wirklich vorankommen -- Barnos (Post) 15:55, 30. Okt. 2016 (CET)

Was würde das Startpaket enthalten? Wäre das nicht ähnlich zum Adventure, als dass die Themen der Reihe nach durchgegangen werden?

Wichtig wäre dafür auch, dass man die Prioritäten bei der Themenauswahl richtig hinbekommt - sei es mit Usability-Tests, die verschiedene Reihenfolgen für verschiedene Zielgruppen testen, oder indem man sich den Zustand der de-wp hernimmt und daraus die Prioritäten ableitet. Wobei mir wie bei meiner Arbeit das userzentrierte Design deutlich mehr am Herzen liegt, aber auch aufwändiger in der Umsetzung wäre. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:01, 30. Okt. 2016 (CET)

Hic Rhodus, habe ich mir im Anschluss an Deine jüngste Nachfrage gesagt, Braveheart, und stelle nun unten ein Startpaket-Modell in vier Stufen bzw. Ebenen vor, dessen Usability gern diskutiert und ggf. auch an diversen Zielgruppen erprobt werden kann. Zur kritischen Durchsicht nach dem Mehraugen- und Mehrstimmenprinzip lade ich aus zusätzlich gegebenem Anlass außer Dir auch bewährte Mitdenkende wie Didi, den Maxdorfer, Andrea und den Hexer ein. Mit besten Grüßen -- Barnos (Post) 16:19, 31. Okt. 2016 (CET)

Online-Startpaket fürs Mitmachen in der Wikipedia

Ebene 1

Ankommen und dabei sein!

• Anmelden mit eigenem Account + Einrichtung der Beobachtungsliste
• Schreibkonventionen für den Artikel-Namensraum: a) Belegpflicht; b) Neutralität in Darstellung und Sprache; c) keine unpublizierte eigene Forschung und Theoriebildung; d) umsichtig-besonnenes Editieren
• Quelltext-Essentials für den ANR (etwa nach diesem Muster)
• Wegweiser zur Diskussionsbeteiligung: a) Quelltextbasis vielleicht so; b) Hinweise zur wikipediagerechten Diskussionskultur (Abschnitte 1 bis 3);
  c) keine persönlichen Angriffe gegen andere Diskussionsbeteiligte
• Fragen klären mit Hilfe des Wikipedia-Glossars, der Auskunft oder von Wunschmentoren

Ebene 2

Wichtige Aspekte der Artikelgestaltung

• Merkmale guter Artikel
• Allgemeinverständlichkeit mit besonderer Berücksichtigung der Einleitung
• Bildausstattung in Verbindung mit den Optionen der Artikelillustration
• Partiell erleichterte Bearbeitungen mit Hilfe des Visual Editor

Ebene 3

Hinweise zu Artikelneuanlagen

• Vorfeldkontrolle hilft Frustrationen vermeiden!
• Relevanz und Enzyklopädietauglichkeit sind wikipediaspezifische Zulassungskriterien.
• Auf eigener Benutzerunterseite lässt sich eine Artikelneuanlage sodann ganz entspannt vorbereiten.
• Bei Unklarheiten und offenen Fragen kann ein Mentor oder eine Mentorin hier wie sonst auch behilflich sein; dafür gibt es in der Wikipedia das Mentorenprogramm.

Ebene 4

Mitwirken in Wikipedia-Strukturfragen

• den Sichterstatus zügig anstreben!
• sich über Aktuelles informieren und ggf. diskutieren beim Kurier
• nach erlangter Stimmberechtigung mitvotieren bei Meinungsbildern
• sich beteiligen bei laufenden Administratoren- und halbjährlichen Schiedsgerichtswahlen
• Im Autorenportal findet sich nahezu alles Wichtige auf einen Blick; der individuellen Orientierung für Fortgeschrittene dienen zum Beispiel Überblicksseiten zu Hilfsangeboten wie Hilfe:Übersicht und Kategorie:Wikipedia:Hilfe.

Sinn der Stufung bzw. Ansetzung je eigener Orientierungsebenen ist es, die Hinzukommenden nicht gleich mit dem Komplettangebot zu überfrachten und in die Flucht zu schlagen. Wer Ebene 1 angemessen verarbeitet hat, kann m. E. erfolgreich für die Wikipedia zu arbeiten beginnen und sich dann nach und nach die weiteren Bereiche und Möglichkeiten erschließen. -- Barnos (Post) 16:19, 31. Okt. 2016 (CET)

Dank für das Online-Startpaket

Hallo, Barnos,

vielen Dank für das schon sehr gut durchdachte Startpaket - den Wikipedia-Lehrgang in 4 aufbauenden Kapiteln. Sie kann man dann auch später unabhängig voneinander zum "Nachstudieren" empfehlen.

Aber es geht natürlich auch um eine Vereinfachung der „Hilfe-Seiten“, auf die jeweils verlinkt wird. Mir ist schon klar, dass das nur schnell eingefügte "Illustrations-Links" waren. Aber könnte man da nicht „vereinfachte Seiten für Anfänger“ konzipieren oder nur auf die grundlegenden Dinge der jeweiligen Hilfeseiten verlinken. Mit der Empfehlung: Studiere das Übrige später oder in einer Zeit der Muße!

Ich denke, dass das „Wikipedia-Adventure-Paket“ zwar auf den ersten Blick "motivierend für junge Leute" wirkt. Aber wir brauchen doch solche, die sich durch die Anfangsschwierigkeiten "durchgebissen" haben und dann mit den gewonnenen Erfolgserlebnissen und nach überstandenen Frustrationen dennoch weiter mitmachen. Und ich halte persönliche Hilfe und Mentorenhilfe für entscheidend, ob jemand bleibt oder nicht.

Mit herzlichen Grüßen Dich und an alle, die sich beteiligen werden! --Didi43 (Diskussion) 17:15, 31. Okt. 2016 (CET)

Danke für die flotte Riposte, Didi, in der sich auch zeigt, wie sehr Dir an einer adäquaten Benutzerführung gerade für bereitwillige Neuankömmlinge gelegen ist. Gewiss hast Du Recht damit, dass die Komplexitätsreduktion auch bei einigen der verlinkten Richtlinien- und Hilfeseiten sehr zu wünschen ist (so z. B. im Falle des Neutralitätsgebots, wo man über beinahe alle Gipfel einmal quer durchs Gebirge geschickt wird). Andererseits habe ich auf den vier Ebenen schon angestrebt, einigermaßen punktgenau zu verlinken (und habe beispielsweise nicht auf das andere Großgebirge WP:WSIGA geführt, sondern in der 2. Ebene WP:WGAA angesteuert). Außerdem war ich bemüht, die Hinleitungen so zu formulieren, dass der Kern der jeweiligen Instruktion bereits wikipedia-laiengerecht vor Augen steht, sodass die Rezeption auf der verlinkten Seite bereits in diesem Sinne selektiv vonstatten gehen mag.
Morgengrüße -- Barnos (Post) 07:43, 1. Nov. 2016 (CET)

Danke für das Memo, Barnos, dass ich noch nicht geantwortet habe. Du kennst ja meinen Honig.

Also für's Erste (ich bin ja ne lahme Ente und brauche Zeit, das alles zu erfassen!):

• Für dringend nötig halte ich aus der Sicht der Anfängerin ein selbst gemachtes, kleines Anfängerglossar. Begriffe, die bei Euch alten Hasen sitzen, treiben den Anfänger in den Wahnsinn und da helfen auch die Hilfe-Gebirge nicht. Was bitte ist ein Lemma? Nie zuvor gehört! Was bedeutet Verschieben? Um Himmels Willen, was meinen die denn damit? Was sollen denn Benutzernamensraum oder Artikelnamensraum sein? *grübel, grübel!*, fragte sich da eine Anfängerin, wie ich, in ihren ersten Tagen hier. Das kann man dann ja versehen mit Link: ...wenn Du mehr darüber erfahren möchtest...
• Und besonders für Leute, die den Umgang mit Theorien gewohnt sind, wäre dringend eine anfängergerechte, aber auf Akademiker zugeschnittene Erklärung für Theorienfindung nötig. Da dachte ich in meinen ersten Tagen oft: spinnen die hier? Ich erfinde doch keine Theorie, die gibt es doch längst! Der Zusammenhang zwischen Theorienfindung und Belege erschließt sich erst nach und nach! Und speziell wird es, wenn der Prof diese Theorie in unzähligen wissenschaftlichen Veröffentlichungen dargelegt hat. Und dann bekommt er sogar noch eine Urheberrechtsvereltzung vorgeworfen! Das schlägt doch dem Fass den Boden aus! Mit solchen Irren will ich nix zu tun haben! Und schwupps, issa wech. Hab ich gesehen! Weiß nur nicht mehr wo. Und das, obwohl denen das Zitieren wohl vertraut ist!
• Ich erinnere mich genau: als ich hier anfing, war ich ganz verzweifelt, weil es manche Quellen nicht im Internet gibt, ich aber dachte, nur die würden akzeptiert. Dass hier jede Publikation, wenn sie denn vom Feinsten ist, verwendet werden darf, hab ich monatelang nicht gemerkt. Na gut, Ente halt.   Aber die soll es öfter mal geben, hab ich gehört.
• Anfänger brauchen einen Hinweis darauf, dass es hier unliebsame Begegnungen geben kann, die sich leider besonders am Anfang einstellen, die meisten Kollegen aber wirklich klasse sind. Die realisieren nicht, dass die 15jährigen, die sich freuen, endlich mal einem gestandenen Prof die Leviten zu lesen, sich bald zurück ziehen werden. Stichwort: wer Du bist, zählt nicht, können wir eh nicht überprüfen, hier zählt nur Leistung! Hab ich schon mehrfach gelesen! Und das sagt dann einer, dessen Lebensleistung bescheiden ist zu einem, dessen Lebensleistung wir hier gut gebrauchen und gerne anzapfen könnten.
• Barnos, wenn die zu schnell lesen müssen: Keine persönlichen Angriffe!, dann denken entsprechende Anfänger: spinnen die? Sowas mache ich nie! Und sollen dann Unverschämtheiten über sich ergehen lassen, die gerne unter der Schwelle des Angriffs verteilt werden? Das erzeugt immense Wut. Und dann lassen sie gerne auch schon mal die S... raus.
• Eben hatte ich noch was. Und schwupps isses wech!

Soweit für's Erste? Und das nicht nur aus der Anfängerposition geschrieben, sondern auch nach meinen ersten und bisher mit einer Ausnahme erfolglosen Erfahrungen mit meinem Versuch, Neue zu gewinnen.

Herzlichen Gruß und good luck! --Andrea014 (Diskussion) 08:58, 1. Nov. 2016 (CET)

Danke für Anmerkungen und gute Wünsche, Andrea, die unserem gemeinsamen Fortkommen in der Sache aufhelfen mögen. Die Frage, wo zu beginnen sei, um das Terrain gut begehbar aufzuschließen, führt je nach individuellen eigenen Erfahrungshintergründen zu abweichenden Prioritäten (für Dich käme vielleicht ein heiter-satirisch angereichertes Stichwortverzeichnis à la Special words in Wikipedia in Frage (?)) – und doch: Gesucht wird ein Angebot, das es vielen Fähigen möglichst leicht macht hereinzufinden, indem es Wesentliches leicht verdaulich präsentiert. Die routinemäßige Nutzung der Wikipedia- und Google-Suchfunktionen möchte ich dabei gern voraussetzen (Hic Rhodus z. B. funktioniert beiderseits unmittelbar; für Benutzer- und Artikelnamensraum wird allerdings der Link gebraucht, jedoch nicht bei Google, wo auch für Artikel verschieben und Lemma verschieben sogleich der passende Link angeboten wird).

Schön, dass Du die gedruckte Literatur für das Wikipedia-Belegwesen neuerlich ins rechte Licht gerückt hast, Andrea. Wie Du weißt, sehe ich Bücher und Bibliotheken als originäre Kulturpartner und natürliche Verbündete der Wikipedia in diesen Zeiten.

Ein brauchbares Online-Einstiegsangebot bietet selbstverständlich noch keine Garantie für gutes Ankommen und erst recht keine für längeres Dabeibleiben Einstiegsbereiter. Die allgemeine Diskussionskultur und die persönliche Online-Kommunikation sind zweifellos ebenfalls wichtige Einflussfaktoren. Natürlich kann man der Auffassung sein: "Was müht ihr euch im Eingangsbereich? Schon auf der ersten Treppe geht das meiste wieder in die Brüche!" Kann sein, muss aber nicht, meine ich. Denn auch wer als einigermaßen beschlagener Autor zur Wikipedia kommt, und sei es der oft genannte und erwünschte Professor, hat von den Unbilden der Kommunikation im Netz schon läuten hören. Falls er es nicht unter seiner Würde betrachtet, ein wikipediaspezifisches Mentoring in Anspruch zu nehmen, wird man ihm den Eistieg immerhin erleichtern können. Andernfalls wird auf Dauer die Abwägung zwischen erzielbarem gemeinnützigen Wirken einerseits und vermeidbaren unqualifizierten Rempeleien andererseits den Ausschlag geben. Das zu beeinflussen, haben wir leider nach wie vor weniger in der Hand als die Entwicklung von tauglichen Einsteiger-Lernprogrammen.

Anhaltend frohes Schaffen auch Dir -- Barnos (Post) 12:09, 1. Nov. 2016 (CET)

Lieber Barnos!

Ich glaube, jetzt hast Du mich missverstanden. Ich danke Dir sehr für die Wertschätzung, die Du mir entgegen bringst. Aber an manchen Stellen überschätzt Du mich! Ich bin weit davon entfernt, bei diesem hochkomplexen Thema, wie der Anfängerbetreuung, ernsthaft mitreden zu können. Du hast mehr als 10 Jahre Erfahrung! Und ich? Du weißt von anderem Ort, dass ich für diesen Job völlig ungeeignet bin und im gegebenen Fall nur Glück habe, weil ungewöhnliche Voraussetzungen vorliegen. Wenn ich Dir hier schrieb, dann in bestem Vertrauen in Deine Sachkompetenz und der Annahme, Du verwandelst ggf. Brauchbares projektgemäß. In Google nach etwas in der WP zu suchen? Darauf zu kommen, hab ich ebenso lange gebraucht, wie in der WP-Suche die Wörter Hilfe oder Wikipedia vor meinen Suchbegriff einzugeben. Und die Würde der Professoren? Die ich hier nur als Metapher verwendete. Naja. Mit ein wenig Küchenpsychologie meine ich: die kommen, weil sie denken, sie können was und wollen das weiter geben. Und müssen dann feststellen: ihnen fehlen die Basics. Mit der eigenen Inkompetenz nach einem beruflich erfolgreichen Leben konfrontiert zu sein, ist kränkend. Und viel hängt davon ab, ob es gelingt, diese Kränkung zu überwinden. Ansonsten: Du weißt, ich stimme Dir zu!

Herzlichst --Andrea014 (Diskussion) 07:18, 2. Nov. 2016 (CET)

Guten Morgen Andrea, wo immer es in der Kommunikation Missverständnisse gibt, sollten sie baldmöglichst ausgeräumt werden, damit sie nicht im Stillen fortwirken. Das gilt gerade auch bei der Neufassung von Online-Orientierungsangeboten für Einstiegsinteressierte; denn die Aufgabe besteht ja vor allem darin, die richtige Balance zu finden zwischen nötiger Grundausstattung und der die Hinzukommenden überfordernden Vielfalt an Richtlinien- und Gestaltungshinweisen, Spezialbereichen und Meta-Betätigungsfeldern. Da kann ein Einzelner wie ich mit seinen Vorstellungen teilweise oder auch grundlegend falsch liegen. Über den obigen eigenen Entwurf habe ich einfach mal diejenigen direkt informiert, die mir spontan als konstruktive Kommunikationspartner und Mitdenkende in Projektangelegenheiten eingekommen sind. Ihre Erfahrungen in der Wikipedia erstrecken sich auf unterschiedliche Zeiträume und Arbeitsschwerpunkte, was der Einbeziehung und Erörterung unterschiedlicher Gesichtspunkte dienlich sein kann. In diesem Horizont hoffe ich, das Modell einer soliden Vorprüfung unterziehen und im Zweifel nachbessern zu können.

Mit dem, was Du mir als relativ neu Hinzugekommene und ungemein aufnahmebereite Kollegin vermitteln kannst, ist neben Deinem ureigenen Erlebnishorizont zugleich allgemein das konkret-tatsächliche Hineinfinden in die Wikipedia unter gegenwärtigen Umständen aufgerufen. Und was zeigt sich da Erfreuliches? Du bist hervorragend angekommen, hast Dir schon längst viel mehr als das zum Mitmachen nötigste technische Rüstzeug verschafft und bist bereits in ganz anderen als den de-Wikipedia-Grundsphären unterwegs. Will sagen, Andrea, auch für Dein Wikipedia-Engagement „wird auf Dauer die Abwägung zwischen erzielbarem gemeinnützigen Wirken einerseits und vermeidbaren unqualifizierten Rempeleien andererseits den Ausschlag geben“, und seien es auch solche wiederkehrenden Rempeleien, die gar nicht Dir gelten, sondern die das Arbeitsklima überhaupt fortdauernd belasten.
Mit Dankesgrüßen -- Barnos (Post) 09:24, 2. Nov. 2016 (CET)

Hi Barnos, sieht auf den ersten Blick mal ganz schlüssig aus, muss aber erstmal etwas Zeit finden, um das genauer durchzudenken. Danke für die Mühe, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:11, 2. Nov. 2016 (CET)

Hier brennt so schnell nichts an, Braveheart – bleiben wir dran! Morgengrüße -- Barnos (Post) 07:48, 3. Nov. 2016 (CET)

Hier mal meine Verbesserungsvorschläge/Gedanken dazu:

• Ebene 1: setzt voraus, dass der Umgang mit der Oberfläche bereits bekannt ist. Gleich mit dem "Was" anzufangen, wird wohl etwas verwirrend. Zumindest das "Wie" sollte vorher erklärt werden, weils auch hinsichtlich der Benutzung von VE nicht ganz unwichtige Unterschiede beim Editieren gibt.
  • Den Schummler "Quelltextessentials" brauchts dann eben nur beim Quelltexteditor, und die sollts eigentlich schon irgendwo im WNR geben...
  • Der Wegweiser zur Diskussionsbeteiligung ist eine gute Idee. Wikipedia:Diskussionsseiten hilft momentan nicht bei der Gewöhnung an die hiesigien Umgangsformen weiter, bzw. an die Erwartungshaltung an Diskussionbeiträge (nicht nur die eigene Meinung publizieren, sondern in der Diskussion auch gleich die Quellen der eigenen Recherche nennen), die heutzutage bei kontroversen Änderungen im Artikel passieren. "Keine persönlichen Angriffe" kann man mit der Wikiquette abfangen, die das etwas positiver angeht.
• Ebene 2: Könnte noch ein paar Hinweise zu einfachen Korrekturen vertragen, damit man das gelernte auch gleich umsetzen kann. VE sollte schon zuvor erwähnt werden.
• Ebene 3: H:NA ist praktisch, aber auch wieder vielzuviel Text zum Lesen... ;-) H:NA fängt aber auch schon Relevanzcheck und Enzyklopädietauglichkeit ab.
  • Das Mentorenprogramm gehört für mich eher auf Ebene 2, weil selbst bei Bearbeitungen in problematischen Themenfeldern ein Mentor schon praktisch wäre.
  • Sandboxes sind schön und gut, führen aber bei Anfängern dazu, dass der Artikel seltener im ANR landet. Wurde glaub ich auch auf der Londoner Wikimania in dem Vortrag angesprochen.
• Ebene 4:
  • Sichterstatus... doofe Hürde, solangs aber da ist, muss es wohl rein ;-)
  • Die verschiedenen involvierteren Mitmach-Schritte kann man sicher noch verfeinern, ist aber momentan glaub ich nicht das drängenste Problem

Soweit von mir dazu. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:04, 7. Nov. 2016 (CET)

Die Auseinandersetzung mit der Oberfläche ist für die Ankommenden und für einen brauchbaren Online-Einstieg in die Wikipedia tatsächlich elementar, Braveheart. Unterdessen ist mir aber auch bewusst geworden, woran es liegt, dass ich sie komplett übergangen habe. Denn das Erste was Neuankömmlingen dazu vor allem anderen gesagt sein muss, ist, dass sie in der ihnen vor Augen tretenden Weise für erfahrene Wikipedianer ausgelegt ist, nicht aber für Einstiegswillige:
Ohne Beobachtungsliste und eigene Benutzerdiskussionsseite ist ein Ankommen in der Wikipedia annähernd so wahrscheinlich wie die Orientierung und Zielerreichung ohne Kompass und Geländekenntnis im dicken Nebel!

Ergo: erst die Anmeldung mit Erzeugung von Beobachtungsliste und eigener Diskussionsseite, dann die Erschließung der Arbeitsoberfläche in einer logischen Schrittfolge. Denn merke: Als unerfahrene IP hast Du in der Wikipedia heutzutage immer weniger zu bestellen, bist Du eigentlich Freiwild!

In der Einschätzung, wann der Visual Editor im Einführungslehrgang zur Vermittlung ansteht, bin ich folglich auch anderer Meinung als Du: Das nötige Universalwerkzeug zum Hereinfinden ist allein der Quelltexteditor. Man kann ihn übrigens – bei deutlich komfortableren Ladezeiten – ähnlich nutzen wie den VE, wenn man die unter „Standard“ ganz unten versammelten Mini-Helferlein findet und einsetzt. Da fehlt im Wesentlichen nur das Fußnotenerzeugungshelferlein, das von Seiten unserer Techniker schnellstmöglich entwickelt und angehängt oder zwischengeschoben werden sollte!

Im Sinne des first things first belasse ich es als Antwort hierbei zunächst; denn die Folgeebenen hängen ja mit von dem ab, was in erster Linie angeboten wird. Herzlichen Dank für Dein anhaltendes Engagement an dieser Stelle: Auch für mich zeichnen sich Sockel und Konturen dadurch zunehmend deutlicher ab.
Morgengrüße -- Barnos (Post) 08:19, 8. Nov. 2016 (CET)

Hm, in diesen Fragen würde ein Usability-Test weiterhelfen, wenn man die nutzerorientierte Gestaltung als Ziel verfolgt. Dann könnte man schon im Vorhinein herausfinden, ob der VE beim Einstieg direkt am Anfang sinnvoll ist, oder nicht, bzw. bei welchen Benutzergruppen.

Bei der BEO bin ich mir nicht sicher, ob das Konzept zu Beginn überhaupt so richtig verstanden wird. Dafür isses gelinde gesagt viel zu abstrakt. Die Verwendung der Benutzerdisk hängt stark davon ab, wie man sich in der WP engagiert. Je komplexer/umstrittener die Thematik, desto eher wird man die brauchen. Wenn man nur Artikel zu Themen etwa in Kanada anlegt, wird der Kontakt mit anderen Wikipedianern minimal sein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:40, 8. Nov. 2016 (CET)

Gerade wenn wir Gebrauchstauglichkeit als wichtiges Einsteigerkriterium ansehen, ist der – auf der Artikelbearbeitungsebene unterdessen leider als Primäroption etablierte – Visual Editor eine äußerst zweifelhafte Offerte: ein Vehikel zwar, das einem die anfänglichen Unbequemlichkeiten des Quelltextes erspart, das aber binnen kurzem an seine Grenzen stößt und den Anwender praktisch auf dem ersten Drittel des Weges nachhaltig ausbremst...

Bedeutung und Anwendungsspektrum der eigenen Beobachtungsliste sollten in der Tat laientauglicher eingeführt werden, als das die Verlinkung bis dato hergibt. Das gilt ähnlich auch für die eigene Benutzerdiskussion. Ansonsten gilt für mich aber auch: Beide sind unerlässlich für jedes tragfähige Einstiegsangebot!

Da wir nicht wissen und nicht bestimmen können noch wollen, wo jemand etwas enzyklopädisch einzubringen hat, müssen wir auf alles vorbereitet sein. Abgelegene kanadische Gefilde kommen da ebenso in Frage wie zum Beispiel eine Bundespräsidentenwahl oder –biographie hierzulande. Es geht ja nicht um irgendeine spezielle, sondern um die allgemeine Wikipedianer-Fitness, für die wir die Grundlagen in passenden Schritten bereitzustellen haben.
In bester Hoffnung, dass wir dazu Sinnvolles beizutragen haben -- Barnos (Post) 15:00, 8. Nov. 2016 (CET)

Alternierendes, besonders in Teil 1 erweitertes, vierstufiges Online-Startpaket

Für Dich als Anfänger oder Anfängerin haben wir den Beginn leichter zu machen versucht, indem wir alles Wichtige in vier Pakete verpackt haben, die als „Ebenen“ oder „Etagen“ nacheinander bestiegen werden könnten.

Aber bitte beachte, dass es ohne Lernen nicht geht! Du musst einiges wissen und können, bevor Du ein/e erfolgreicher Wikipedianer/in sein kannst, der/die mehr als nur einen Rechtschreibfehler oder ein Komma korrigiert.

Wir nehmen folgendes an: Du willst eine/r sein, der/die auf Dauer dabei bleiben und möglichst keine unnötigen Probleme haben will. Dann gehe zuerst zu Paket 1 und somit zu Ebene 1.

Ebene 1

Du willst bei Wikipedia mitmachen? Dann musst Du ein paar Sachen lernen, damit Du es leichter hast:

• Du musst einige wichtige Begriffe verstehen und mit ihnen relativ schnell umgehen können :

(siehe auch Hilfe:Glossar, dort kannst Du alle wichtigen Begriffe nachschauen!)

• • Lemma,
  • Artikel,
  • ANR (Artikelnamensraum), Namensräume allgemein
  • Benutzer/in,
  • BNR (Benutzernamensraum),
  • Quelltext,
  • Versionsgeschichte,
  • Belege,
  • Theoriebildung,
  • Vandalismus, usw.

• Das Anmelden erleichtert die Arbeit: mit eigenem Account + Einrichtung der Beobachtungsliste + Editieren auf eigener Benutzer- und Benutzerdiskussionsseite

(Jeder kann Dich dann finden und mit Dir reden und diskutieren. Eventuell könntest Du eine Email-Adresse angeben für „ganz private“ Unterhaltungen?)

• Grundsätze für das Schreiben im Artikel-Namensraum

(Ohne die Beachtung dieser Grundsätze kommst Du in Schwierigkeiten!):

• • Belegpflicht;
  • Neutralität in Darstellung und Sprache;
  • Keine unpublizierte eigene Forschung und Theoriebildung;
  • Umsichtig-besonnenes Editieren

• Beachte folgende wesentliche Dinge für den Quelltext im ANR (etwa nach diesem Muster) -

• Wegweiser zur Diskussionsbeteiligung

(Du solltest Dich bemühen, diese Regeln einzuhalten, auch wenn sie von ein paar anderen nicht genau beachtet werden!):

• • Quelltextbasis vielleicht so;
  • Hinweise zur wikipediagerechten Diskussionskultur (Abschnitte 1 bis 3);
  • keine persönlichen Angriffe gegen andere Diskussionsbeteiligte

Ebene 2

Wichtige Grundsätze der Artikelgestaltung

Auf dieser zweiten Stufe oder Etage geht es jetzt um die Artikelqualität, die uns allen am Herzen liegen sollte:

• Merkmale guter Artikel
• Allgemeinverständlichkeit mit besonderer Berücksichtigung der Einleitung
• Bildausstattung in Verbindung mit den Optionen der Artikelillustration
• Teilweise erleichterte Bearbeitungen mit Hilfe des Visual Editor

Ebene 3

Hinweise zu Artikelneuanlagen

Die dritte Stufe oder Etage ist das Anlegen eines gänzlich neuen Lemmas oder Artikels:

• Vorfeldkontrolle hilft Frustrationen vermeiden!
• Relevanz und Enzyklopädietauglichkeit sind wikipediaspezifische Zulassungskriterien.
• Auf eigener Benutzerunterseite lässt sich eine Artikelneuanlage sodann ganz entspannt vorbereiten.
• Bei Unklarheiten und offenen Fragen kann ein Mentor oder eine Mentorin hier wie sonst auch behilflich sein; dafür gibt es in der Wikipedia das Mentorenprogramm.
• Weitere Hilfen kann es geben: Portale, Redaktionen, Kontakt zu erfahrenen Wikipedianern, Admins konsultieren, Hilfe bei Stammtischen, usw.

Ebene 4

Mitwirken in Wikipedia-Strukturfragen

Eine weitere Stufe - die letzte Etage - sollte man betreten, wenn man längerfristig mitarbeiten will:

• den Sichterstatus zügig anstreben!
• sich über Aktuelles informieren und hin und wieder diskutieren beim Kurier
• nach erlangter Stimmberechtigung mitvotieren bei Meinungsbildern
• sich beteiligen bei laufenden Administratoren- und halbjährlichen Schiedsgerichtswahlen
• Im Autorenportal findet sich nahezu alles Wichtige auf einen Blick.
• dem Verein Wikimedia [1] beitreten, wenn man über Grundsätzliches mitentscheiden will.

Dies sind natürlich alles nur Vorschläge, die wieder beseitigt werden können. Ich hoffe, ich konnte ein bisschen mithelfen!

Mit freundlichen Grüßen aus Bayern, --Didi43 (Diskussion) 15:43, 8. Nov. 2016 (CET)

Diskussion des Alternativ- bzw. Erweiterungsansatzes

Danke Didi für Deinen Altenativvorschlag, den ich nun – nachdem ich das heutige Wahlergebnis von jenseits des großen Teiches etwas habe sacken lassen – enger an die Vordiskussion angebunden habe, damit alles Wichtige beisammen bleibt. Meine ersten Eindrücke zu Deinem Revisionsvorschlag:

• Hilfe:Glossar ist als Link ein unbedingt zu übernehmendes Orientierungselement, wie es auch Andrea schon wichtig fand und mit dem ich mir auch schon manches hätte leichter machen können, wenn ich davon gewusst hätte... Das erspart andererseits, weil ja da alles mögliche Wikipedia-Sondervokabular nachschlagbar ist und weiterverlinkt wird, die Erwähnung der von Dir gesondert aufgeführten Grundbegriffe.
• Mir käme es – in diesem Sinne anschließend – darauf an, diese Nur-Online-Einführung in spe kompakt und übersichtlich zu halten. Das ist auch eine Frage der Zielgruppe, die man anpeilt: Für mich sind das gestandene Leute, die wir nicht als unwissende Learner oder Wikipedia-Azubis (ich übertreibe zu Verdeutlichungszwecken), sondern von Anbeginn als Gleichgesinnte und Gleichberechtigte behandeln sollten (die diesen Status dann auch formal so schnell wie möglich erreichen mögen).
• Demnach wäre das Paket nicht als verpflichtendes Lernpensum mit entsprechender Vorrede anzulegen, sondern als knackiges Orientierungsangebot für Mündige mit eigenem Orientierungsanspruch und –vermögen. Vom Angebotstyp her handelt es sich um auf Erfahrung beruhenden Empfehlungen, die dann je nach eigenem Temperament und persönlichen Prioritäten genutzt werden mögen. Denn das scheint mir auch zum Stand der Wikipedia-Dinge zu gehören: Nur wer Zeit, Einsatzbereitschaft und Initiative mitbringt, wird hier auf Dauer sinnvoll mitwirken können. Unterhalb dessen lohnt m. E. auch der Betreuungsaufwand nicht.
• Zusätzlich zum Selbsthilfe-Instrument Glossar sollte man in der ersten Ebene, worauf Braveheart hingewiesen hat, wohl doch bereits auch die Mentoren als mögliche persönliche Ansprechpartner zumindest erwähnen.

Insgesamt nochmals vielen Dank auch für diese Anregungen zum Denken, DIDI, die mir zur Nachbesserung auch meines eigenen Vorschlags gute Dienste leisten. -- Barnos (Post) 15:31, 9. Nov. 2016 (CET)

Hallo Barnos, natürlich bin ich auch der Meinung, dass alles so kompakt und verständlich wie möglich sein sollte, die Begriffe waren nur als Beispiele gedacht. (und es muss nicht ausdrücklich aufs "Lernen" hingewiesen werden). Aber jedem ernsthaften Neuling ist doch hoffentlich klar, dass einiges zu lernen ist. Und wer sich davon "abschrecken" lässt, ist eigentlich bei uns fehl am Platze.

Auf die Mentoren und die vielseitige Hilfe bei Stammtischen, Stützpunkten, Regionaltreffen, usw hinzuweisen, ist vielleicht ganz am Anfang im ersten Paket sehr sinnvoll. Und man könnte auch mal dazu sagen, dass viele Hilfeseiten eben "umfassend" sein müssen. Wenn man trotz mehrfachen Lesens irgendetwas nicht versteht, müsste man eben auch die Auskunftsmöglichkeiten schon am Anfang erfahren, um sich dort erkundigen zu können (damit die Mentoren nicht alles allein machen müssen!).

Auch ich habe registriert, dass der 9.11 ein Unglückstag ist, nun auch für Amerika (besser die USA!). Aber ganz Amerika und auch wir in Europa werden unter Trump leiden, auch wenn seine Partei ihn schon ein bisschen "zähmen" wird. Und dann ist da noch die normative Kraft des Faktischen, der Einfluss der Wallstreet, der Rüstungslobby, der Ölindustrie, der Milliardäre, der Geheimdienste, der Streitkräfte, usw. usw. Ihm wird das schlaue Daherreden schon in ein paar Wochen vergangen sein, wenn er sieht, dass er die meisten Versprechen nicht halten kann. Und ob er schlaue Berater haben wird, ist auch noch fraglich - und das ist für mich die größte Gefahr: Dass er bald nicht weiß, was er eigentlich in der Innen- und Außenpolitik machen soll. Aber ich will darüber jetzt auch nicht nachdenken ...

Mit herzlichem Gruß, --Didi43 (Diskussion) 22:53, 9. Nov. 2016 (CET)

Schicken wir uns also ins Geschehen, Didi, und halten wir dagegen, indem wir weiterbauen an einer zeitgemäßen Verwirklichung des Menschenrechts auf Bildung, fundiertes Wissen und vernunftgesteuerte Aufklärung – et revenons à nos moutons, wie es der Lehrsatz vorsieht: zuerst die Essentials, die die Arbeitsfähigkeit in der Wikipedia herstellen, aber nicht zu viele auf einmal. Die Auskunft als Parallelangebot zum Glossar und zu den Mentoren: Das sollte als Informationsbeschaffungsmöglichkeit bezüglich eigener offenen Fragen m. E. fürs Erste genügen. (Von Stammtischen habe ich mir sagen lassen, dass Neulinge da leicht mal ins Fremdeln kommen angesichts der dort verhandelten Insidergespräche samt WP-Shortcut-Fachsimpeleien.) Abgesehen von expliziten Einsteiger-Kursangeboten scheint es mir so gesehen sinnvoller, dass die Neuen sich erst in die Arbeitsweisen eingefunden haben und dann die persönliche Begegnung und den Austausch mit anderen Wikipedianern auf allerlei Veranstaltungen angehen.
Mit herzlichen Retourgrüßen -- Barnos (Post) 10:53, 10. Nov. 2016 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass am Anfang - im ersten Paket für Einsteiger - keine Überfrachtung da sein sollte. Es genügt also das Angebot: Auskunft, Glossar, Mentoren.

Bei unserem Münchner Stammtisch würde jedenfalls ein Neuling individuell betreut werden, falls er es wünscht (mehrere positive Beispiele!). Man würde ihn ins WikiMUC einladen, wo man ihn wirklich gut betreuen und beraten könnte. Das sehe ich als besonderen Vorteil der regionalen Stützpunkte an, dass man dort sogar mal eine Lerngruppe (oder kleine Klasse der Mittel- und Oberstufe) einer Schule betreuen kann. Aber man muss halt an die Lehrer herankommen, die dafür nur selten die Zeit finden und solche Exkursionen (auch wenn es Münchner Schulen sind) nur ausnahmsweise wagen. Aber sie wären vor der Anfertigung von Facharbeiten oder Referaten schon froh, wenn Außenstehende ihren Schülern sagen würden, welche strengen Regeln es bei WP gibt und dass sie sich auch in ihren Arbeiten diesen Regeln des Zitierens, des Belegens, der Literaturangabe und es neutralen Standpunkts bei der Darstellung unterwerfen sollten (bzw. müssen!). Lehrer/innen sind unheimlich froh, wenn solche Infos von außen, ja von Wikipedianern selbst, kommen, denn dann werden sie mit ihren Mahnungen glaubwürdig. Aber das ist ein weites Feld ...(und einige Versuche es zu bestellen, sind ja schon gescheitert). Ich wollte nur mal angedeutet haben, warum ich für die regionalen Stützpunkte schwärme und in ihnen auch die Zukunft der Mitgliederwerbung und -betreuung sehe. Voraussetzung ist natürlich, dass es genug pensionierte Ehrenamtliche gibt, die in den Regionalzentren wirken wollen. Und warum sollte nicht auch ein Hauptamtlicher dort Dienst tun - statt im TU23 - und vor Ort die Aktivitäten organisieren und leiten? Am Geld sollte dies nicht scheitern, in my humble opinion, aber nun genug von diesem Thema ...

Jetzt warten wir mal ab, welche Pakete für die Bearbeitung/Verbesserung der Hilfeseiten von Verena oder der Abt. Ideenförderung geschnürt werden. Auf alle Fälle solltest Du Deine 4 Pakete - oder „Stufen des Besteigens der Etagen des WP-Gebäudes“ - vorlegen (meine Unterstützung hast Du) und vorschlagen, dass man die Priorität nicht auf die allgemeine Verbesserung der Hilfeseiten legt, sondern vor allem zuerst einmal an die Hilfen für Neulinge denkt. Und wenn man dann bei der Durchforstung der Pakete und der verlinkten Hilfeseiten sieht, dass dort einiges zu verbessern ist, kann man immer noch spezielle Edit-a-thons machen oder Meinungsbilder zu bestimmten Problemen initiieren. Also die Essentials first, wie der Lateiner so schön sagt!! Mit herzlichem Gruß, --Didi43 (Diskussion) 09:40, 11. Nov. 2016 (CET)

Gezielte Ansprache und Einladung von Neuen, um sie bedarfsgerecht persönlich heranzuführen, lohnen natürlich gewiss einen Versuch, Didi. Sehr gut, wenn Ihr in München schon entsprechende Voraussetzungen dafür geschaffen habt. Gezielt geht das aber nur, wenn klar ist, dass die Neuen den (bzw. einen) Stütz- oder Treffpunkt auch in brauchbarer Reichweite haben. Im Rahmen des an die Allgemeinheit gerichteten Online-Einsteigerpakets bieten sich solche Integrationsbemühungen deshalb nach meinem Dafürhalten (ohne die vorliegenden positiven Erfahrungen mit frühen persönlichen Kontakten schmälern zu wollen) erst in der 4. Ebene an.

Was das nun richtigerweise verschobene Hilfeseiten-Überarbeitungsprojekt angeht, gilt es in der Tat zweigleisig zu fahren, wie Du es ja auch von Anbeginn hast erkennen lassen: Auch die in der Heranführung von Neuen an die Projektarbeit als besonders wichtig anzusehenden Hilfeseiten bedürfen gutteils der Komplexitäts- und Redundanzminderung. Ich hoffe auch, dass wir beizeiten im Neuen Jahr zu einem Workshop kommen, der für das Online-Einsteigerpaket beides integriert: eine sinnvolle Anordnung und Stufung der Orientierungsebenen und im Sinne der Wikipedia-Lehre deutlich verbesserte Hilfeseiten. -- Barnos (Post) 16:16, 11. Nov. 2016 (CET)

Dein Kurier-Diskussions-Beitrag - stille Revolution in der Community?

Lieber Barnos,

Du hast in der Kurierdiskussion folgendes vorgeschlagen (und ich habe Dir im Wesentlichen zugestimmt):

Administration und Moderation

Täuscht der Eindruck oder kommen die Kurier-Notrufe der an den Brennpunkten aktiven Admins zunehmend häufiger, weil Auszehrung sich abzeichnet? Das wäre ein ernstes und aus meiner Sicht existenzielles Problem für die de-Wikipedia, wie wir sie bisher kennen. Für diesen Fall sollte man gegensteuern, wobei zwei Ebenen zu unterscheiden sind:

1. Initiativen der Wikipedianer-Gemeinschaft:

• erleichterter Zugang zur Admin-Funktion durch Wahl mit einfacher Mehrheit und automatischer Wiederkandidatur alle zwei bis drei Jahre;
• Arbeiten am eigenen Rollenverständnis als Wikipedianer: Nicht „die da oben“ sind für Regeltreue und Moderation allein verantwortlich und zu belangen, sondern wir alle sind mitzuständig!

2. Admin-Selbstorganisation:

• gleichmäßigere Aufgabenteilung zwischen Aktiven und Aktivierbaren an den administrativen Brennpunkten;
• relative Begrenzung des Freiwilligkeitsprinzips in gewählten Funktionsstellen („Admins vom Dienst“).

Es ist allmählich Zeit, die Karten neu zu mischen und die Lasten gerechter zu verteilen, denke ich.

Wenn man diese Punkte näher betrachtet - nur die wenigsten Dauerdiskutierer auf der Kurier-Disk. haben dies getan - so würde sich eine Art "Community- und Verwaltungsreform" daraus ergeben. Meiner Meinung nach würden da einige Meinungsbilder gefordert werden.

Zu 1.

• Adminwahl mit einfacher Mehrheit und automatischer Wiederkandidatur nach zwei bis drei Jahren (man könnte also alle Jahre die Hälfte oder ein Drittel der Admins neu wählen, analog zum US-Wahlsystem? (Frage an die Community: Sollte es nicht selbstverständlich werden, als langjähriger User mal zwei Jahre lang den Admin zu machen. Wäre eine gute Verhaltensschulung!).
• Meine Ergänzung: Sollte man nicht auch Kandidaten (mit deren Einverständnis) vorschlagen dürfen? Stammtische, Portale, Redaktionen, usw. sollten jeweils bei Bedarf Kandidaten vorschlagen dürfen (wenn sie welche finden!!), aber natürlich dürfte es keine „Parteienbildung“ geben!
• WMDE sollte Schulungs-Workshops anbieten, die auf die Arbeit als Admin vorbereiten (dies könnten natürlich die Admins selbst tun, indem sie willige Kandidaten schulen!! Sie hätten die Kompetenz und könnten sinnvoll ihr Wissen weitergeben! Ob die AdminCon dies schaffen kann, ist zweifelhaft. Dort werden doch bloß die aktiven Admins auf eine einheitliche Linie gebracht. Nur kommt dann immer der berechtigte Einwand der Freiwilligkeit und der Überlastung!)
• Meine Ergänzung: WMDE könnte externe, aber kompetente Fachleute engagieren, die die Admins und die Kandidaten für ihre Aufgabe schulen. Auch andere Bürokraten bis hin zu Schiedsrichtern sollten sich einer Schulung unterziehen, bevor sie ihr neues (!) Amt antreten. (Es wird für viel „Unsinn“ oder „Wochenendvergnügen“ Geld ausgegeben, warum nicht für diese Zwecke?!)

Zu 2.

• Da kommt wieder unser Dauerprojekt Moderation ins Spiel. Aber es sollte unter den "Stillen in der Community" einige Aktivierbare geben. Es müsste eine ganze Reihe sinnvoller und vor allem erfolgreicher Arbeitsteilungen geben und diese müssen organisiert werden können, ohne dass alles zerredet und zu Tode diskutiert wird!
• „Admins vom Dienst“ wäre eigentlich eine Aufgabe der Selbstorganisation der Admins. Jeder Freiwillige, der auf zwei Jahre ein solches Amt übernimmt, sollte sich auch aktiv engagieren und seine Tätigkeit auch aktiv durchführen (sich dabei der Kontrolle eines gewählten Admin-Rates stellen?). Die Admin-Gemeinschaft sollte eine Art Dienstplan organisieren, so dass immer genug Admins aktiv sind und in Brennpunkten eingreifen können. Die "relative Begrenzung des Freiwilligkeitsprinzips" ist ein heißes Eisen, aber es müsste schon angepackt werden. Wie kann man es lösen: durch Bezahlung oder andere Vergütung wohl nicht. Jährliche Wahl der/des "Admins/a des Jahres" wäre wahrscheinlich auch keine Option. Kostenlose Teilnahme an der Wikimania o.ä. würde auch den Neid der anderen erregen, ich bin ziemlich ratlos!)

Meine Ideen sind ziemlich spontan und in vieler Hinsicht nicht durchdacht. Aber es müsste in der Community stärker über solche Reformen nachgedacht werden. Wir müssten diese Dinge auch in den Community-Workshop von WMDE einbringen. Und all dies so propagieren, dass es auch wirklich zu einer Reform kommt. (Keine nächtlichen Diskussionsduelle!!)

Nun können wir wieder über vieles reden und diskutieren (aber natürlich so zivilisiert, dass wir von Anima gelobt werden ;-)!)

Mit herzlichen Grüßen aus Bayern, --Didi43 (Diskussion) 17:40, 6. Feb. 2017 (CET)

Hallo Didi, herzlichen Dank einmal wieder für Deine stete Bereitschaft zur konstruktiven Problemerörterung und Gedankenanreicherung. Vorab muss ich gestehen: Was ich da in konzentrierter Form vorgelegt habe, sind im Grunde Diskussionsevergreens für langjährige Wikipedianer, die wegen allgemeiner Bewegungsunlust in Verbindung mit zu hohen MB-Hürden (qualifizierte Mehrheiten in „grundlegenden“ Fragen) bisher aber kaum Realisierungschancen hatten. Es handelt sich daher mehr um die Aufforderung, nicht Erprobtes endlich einmal anzugehen, wenn der Problemdruck im Adminbereich überhand nimmt.

Bei dem Modell der turnusmäßigen Wiederwahlen geht es in der Tat um Blockwahlen nach Art der amerikanischen Kongresswahlen. Das bietet übrigens auch die Chance, von der peinlichen Befragung und Kommentierung wie bei den Einzelkandidaturen wegzukommen: Wenn viele parallel zur Wahl stehen, wird man sich hauptsächlich mit denen beschäftigen, von denen man überhaupt schon einen eigenen Eindruck hat. Da Du auch Fachportale als Vorschlagende genannt hast: Es wurde ja auch schon einmal zu Entlastungszwecken der alten Garde die Einführung von Fachadmins mit entsprechend begrenzten Aufgaben diskutiert - im Sande verlaufen wie alles bisher...

WMDE kann und wird in Wikipedianer-Belangen nur auf Antrag tätig werden; und Anträge, die Wikipedianer-Funktionsstellen betreffen, wird es seitens der Community in für mich absehbarer Zukunft nicht geben. Im Verhältnis zu WMDE gilt nach wie vor ein unbedingter Souveränitätsanspruch der Gemeinschaft und die Vorstellung, dass nur Wikipedianer wissen können, wie Wikipedia funktioniert, nicht aber ein von außen herangeholtes Beraterteam. Deshalb, Didi, kommen in meinen Vorschlägen auch nur Eigeninitiativen und Selbstorganisationsoptionen vor.

In Sachen Moderation hüten wir die Glut und hoffen in der Tat einmal auf frischen Wind; nur selber machen können wir den auch schwerlich. Und die Admin-Selbstorganisation wird dann ihre erste und vermutlich letzte Chance haben, wenn tatsächlich Implosion droht. Da wäre es einigermaßen fair, wenn die Gemeinschaft beizeiten Bescheid bekäme, dass nun sie gefordert ist, das System neu auszurichten, bevor dort alle den Bettel hinwerfen...

Alle bezahlte Tätigkeit im Wikipedia-Binnenraum halte ich für systemwidrig und ruinös im Hinblick auf den Wikipedia-Identitätskern und das Projektansehen. Da sollten Wikimedia und Wikipedianer wenigstens idealtypisch geschieden bleiben. Wir haben von der willkommenen Unterstützung der ehrenamtlichen Tätigkeit durch den Verein vieles zu gewinnen, aber bitte keine bezahlten Wikipedia-Funktionsstellen.

Es bleibt wohl leider dabei, Didi: Gerade in der Meta-Ebene ist, wo es seriös zugeht, im Wesentlichen harte Kärrnerarbeit gefordert. Also lass uns weiter wacker mitziehen und genieße den Feierabend im Bayernland! -- Barnos (Post) 19:14, 6. Feb. 2017 (CET)

Hallo liebe Leute, die hier mitlesen! Kleiner Scherz am Rande: Ich schreibe - wie ich es mir zum Neuen Jahr vorgenommen hatte - neuerdings sehr häufig auf Diskussionsseiten. Hat sich leider noch niemand gemeldet, der mich dafür bezahlen möchte, obwohl ich eine Mail-Adresse hinterlegt habe. Zudem habe ich vor Jahren von dir lieber Barnos gelernt, mich nicht äußerst kurz zu halten, sondern längere Beiträge zu posten. Letzteres muss ich mir jetzt mühsam wieder abtrainieren. Beste Grüße --Anima (Diskussion) 17:13, 7. Feb. 2017 (CET)

Technische Wünsche: Der Wunsch „Bestimmung der Autoren eines Artikels (→ WikiHistory)“ ist erfüllt

Der Wunsch #4 aus der Umfrage Technische Wünsche 2017 formuliert den Bedarf, auf einen Blick zu erkennen, wer der Hauptautor oder die Hauptautorin eines Artikels ist, damit man diese Person, z. B. bei Problemen, gezielt ansprechen kann. Diesen Bedarf erfüllt nun das Tool Page History. Es entstammt der Toolsammlung von User:X!, dort hieß es ArticleInfo. Die Tools von Benutzer:X! wurden vom Community Tech Team der Wikimedia Foundation auf Wunsch der Community zuletzt neu geschrieben und werden künftig auch von der WMF gewartet. Gestern haben die neu geschriebenen Xtools das Beta-Stadium verlassen.
Mehr Informationen zum Wunsch gibt es hier. Fehlermeldungen oder Anpassungsbedarfe können direkt an das Community Tech Team der WMF gerichtet werden. Alternativ gibt das Team Technische Wünsche die Vorschläge weiter, die auf der Diskussionsseite des Wunsches benannt werden. -- Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 10:25, 19. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Johanna, danke für die unmitttelbare Benachrichtigung! Leider ist das präsentierte Ergebnis nicht die Lösung des gemeinten Problems und alles andere als der gewünschte adäquate Ersatz für das ehedem gut brauchbare Benutzer:APPER/WikiHistory-Tool.

Offensichtlich ist das Tool nicht darauf angelegt, die Autoren der jeweils aktuellen Lemmaversion zu erfassen, sondern listet alle je damit beschäftigten Bearbeiter mit ihren Edits. Das kann ich anhand einer kürzlich abgeschlossenen Überarbeitung höchst augenfällig belegen:

• Das neue X-Tool gibt für Medienpädagogik nach der unspezifischen und im gemeinten Kontext lediglich ablenkenden „allgemeinen Übersicht“ unter „Top-Bearbeiter“ zunächst die nach Menge geordneten individuellen Edit-Anzahlen und erst danach die Autorenabfolge gemäß jeweils hinzugefügter Textmenge (schon das wäre umgekehrt deutlich aufschlussreicher).
• Im vorliegenden Zusammenhang interessant ist lediglich der Textmengenvergleich. Danach wird Rossm007 mit 31,6 Prozent Textmenge an erster Stelle geführt, während ich selbst mit 26,7 Prozent angesetzt bin. Danach werden 8 weitere Bearbeiter mit Textanteilen jeweils im einstelligen Prozentbereich aufgeführt. Nimmt man hingegen das bei diesem Lemma mit überschaubarer Versionsgeschichte noch gut ladbare Benutzer:Schnark/js/artikel-statistik-Tool, das die aktuellen Autoren-Textanteile farbig markiert, ergibt sich ein gänzlich anderes Bild. Da liegt mein Anteil bei 85 Prozent und der von Rossm007 so wie der der acht weiteren gelisteten Bearbeiter bei einem Prozent.
• Die Erklärung der krassen Abweichung ist in diesem Fall ganz einfach: Dieser Edit von Rossm007 wurde als Summe vieler vorher bereits en bloc zurückgesetzter Edits neuerlich komplett verworfen und zurückgesetzt. Erst danach begann eine vollständige Überarbeitung des Lemmas meinerseits.

Unabhängig von irgendeiner inhaltlichen Stellungnahme in Sachen dieses Lemmas und seiner Versionsgeschichte ergibt sich für die Aussage-Qualität dieses X-Tools: Was und in welcher Qualität auch immer in jedem beliebigen Lemma irgendwann einmal editiert wird oder worden ist – ob behalten, verworfen oder auch von vornherein unbrauchbar: Ist’s nur reichlich, führt es in der Autoren-Statistik u. U. bis ganz nach vorn. Das ist es also leider nicht, was wir gut brauchen können.
-- Barnos (Post) 12:39, 19. Okt. 2017 (CEST)

Kurier mit Disk 2020

• Die Legende vom Heiligen Anon – mit dieser Schlussbetrachtung -- Barnos (Post) 14:24, 10. Jan. 2020 (CET)

• Weiteres Vorgehen in Sachen Autorenschwund – mit einem Beitrag zur angemahnten Bilanz -- Barnos (Post) 17:55, 18. Jan. 2020 (CET)

• Autorenschwund tut nicht weh – u. a. mit dieser Einschätzung -- Barnos (Post) 17:55, 20. Jan. 2020 (CET)

• Die Zentralisierung der Bewegung – mit diesem Protestruf -- Barnos (Post) 08:09, 21. Jan. 2020 (CET) und diesem Nachschlag -- Barnos (Post) 15:57, 31. Jan. 2020 (CET)

• Hallo Barnos. Du schreibst dort: "Dein Ansatz, die Admin-Wiederwahlseiten zu beschicken,.." Boah! Barnos, da musste ich erstmal nachschlagen, um das einzuordnen. Mir ist das immer noch nicht ganz gelungen mit dem "beschicken". ;-) Gruß--95.91.224.67 18:26, 10. Feb. 2020 (CET)

Der dort Angesprochene hatte solche Schwierigkeiten anscheinend nicht. Und damit soll es dannn hier auch genug sein. -- Barnos (Post) 18:43, 10. Feb. 2020 (CET)

• Adminwiederwahlen – mit dieser Problembetrachtung-- Barnos (Post) 11:43, 11. Feb. 2020 (CET

• Langzeitproblem Fachkräftemangel – eine persönliche Betrachtung aus aktuellem Anlass. Barnos, 30. 8.

• Chancenlos, denke ich, nicht allein wegen differierender Ansichten über „sorgfältig erstellte Artikel“. Wirklich helfen könnte m. E. einzig ein sanktionsbewehrtes generelles Sockenverbot, oft gefordert und ebenso oft im Ansatz gescheitert. Aber auch Wikipedia darf man immer einmal wieder neu denken und nachbessern wollen. -- Barnos (Post) 11:16, 30. Dez. 2020 (CET)

Außerdem:

• Schon damit nach außen hin nicht der Eindruck entsteht, die Sonderbarkeiten, die mit mancher Leute Auslegungen des Wikipedia-Regelwerks einhergehen, seien die generell gültigen Maßstäbe in der Wikipedia. -- Barnos (Post) 16:30, 27. Okt. 2020 (CET)

• Naiver Wikipedia-Hauptseitenauftakt -- Barnos (Post) 11:00, 18. Nov. 2020 (CET)