Benutzer Diskussion:Barnos/Meinungsbilder-Reform

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Auf ein Neues und Besseres

Wenn es einen Bereich innerhalb der WP-Selbstorganisation gibt, von dem inzwischen fast alle halbwegs Interessierten den Eindruck haben, dass er im Argen liegt, dann dürfte das der hier zur Diskussion stehende sein. Woran liegt’s? Hauptsächlich wohl an einer Mixtur aus ungeklärter Zweckbestimmung, relativer Geringschätzung und weitgehender Vernachlässigung. Weil mir daran liegt, dass es dabei nicht bleibt, rege ich Folgendes an:

  • deutlichere Profilierung und Funktionsaufwertung:
    Wenn es noch irgendeine Richtigkeit damit haben soll, dass die WP-„Community“ quasi als Souverän des Projekts anzusprechen ist, dann muss dafür gesorgt werden, dass sie verbindliche Sachentscheidungen zu treffen in der Lage ist und nicht nur in Personalwahlen Entscheidungsmacht delegiert. Dafür gibt es einstweilen nichts anderes als eben Meinungsbilder – und entsprechend ernst sollten sie genommen werden können. Das geht nur auf der Basis von Mehrheitsentscheidungen, die wirksam werden, sobald sie feststehen. (Das Risiko unentdeckter Mehrfachstimmabgaben aus einer Hand muss demgegenüber hingenommen werden, solange es noch nicht ausgeschlossen werden kann.) Meinungsbilder zeitigen also verbindliche Abstimmungsergebnisse und Regelungen auf Zeit (nämlich bis sie durch eine andere verbindlich zustande gekommene Regelung ersetzt werden).
  • gesteigerter Beteiligungsanreiz:
    Die gesicherte Erwartung, dass die eigene Stimme zu einer verbindlichen Entscheidung beiträgt, ist geeignet, die Bereitschaft zur Stimmabgabe zu erhöhen. Dazu tragen außerdem bei:
    # die hinreichende Relevanz des Abstimmungsgegenstands im Sinne eines WP-Allgemeininteresses;
    # ein übersichtliches Angebot eindeutig formulierter Optionen;
    # vor Beginn der Abstimmung festliegende Auswertungsmodalitäten;
    # die an prominenter Stelle im WP-Kurier platzierte Bekanntmachung von Gegenstand und Abstimmungsfrist des Meinungsbilds am Vortage seiner Ansetzung.
  • umsichtige Vorbereitung in einem klar strukturierten Rahmen
Meinungsbilder beanspruchen die Zeit der „Community“ und sind entsprechend kritisch auf ihre Relevanz in diesem Rahmen zu prüfen, und zwar sowohl durch die Einladenden selbst als auch durch drei erfahrene und dafür legitimierte Wikipedianer (aktuell z.B. die nach den gewählten nächstplatzierten - und dafür zur Verfügung stehenden – Kandidaten für das Schiedsgericht).
Für die vorbereitende Diskussion eines Meinungsbildes sollte ein definierter Zeitraum von einem Monat vorgesehen werden, der damit für alle Beteiligten zur kalkulierbaren Größe wird. Hier sind sowohl Änderungsvorschläge abzuhandeln als auch generelle Ablehnungen eben dieses Meinungsbildes (mit Begründung) zu signalisieren. Für die eigentliche Abstimmung entfällt dann diese Option (Ablehnung des MB) und damit das Abwatschen derer, die die Verantwortung für die Ansetzung übernommen haben.
Einen Monat nach Beginn der Vorbereitungszeit wird das Meinungsbild entweder angesetzt oder zurückgezogen (erneute Vorlage zum gemeinten Thema nicht vor Ablauf von z.B. 6 Monaten).

Auf ein Neues und Besseres also! -- Barnos -- 18:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Hm … mir ist nicht ganz klar, warum drei Leute vom SG die Relevanz von MBs prüfen sollen, wenn die Community innerhalb der Vorbereitungszeit sowieso die Möglichkeit hat, sie abzulehnen. --Henriette 23:24, 15. Nov. 2007 (CET)
In der Vorbereitungszeit sollte es darum gehen, Notwendigkeit und Unmissverständlichkeit der Befragung sicherzustellen. Deshalb sollten in diesem Zeitraum auch alle Einwände vorgetragen werden, die gegen den formulierten MB-Ansatz sprechen. Diese Gelegenheit verbliebe während der Vorbereitungszeit weiterhin jedem Wikipedianer, und sie oder er sollte sie im Dienste der Gemeinschaft auch nutzen, wenn sinnvolle Einwände zu erheben sind. Die werden aber als Argumente vorgetragen, die zu denken geben sollen; eine Abstimmung mit dem Ziel der Nichtzulassung des Meinungsbilds ist damit nicht verbunden. Sind die Einwände gewichtig oder werden sie von vielen Seiten her erhoben, sollte das bei der Ansetzung des Meinungsbildes allerdings eine ausschlaggebende Rolle spielen.
Für die Ansetzung also werden die von mir gemeinten „erfahrenen und dafür legitimierten Wikipedianer“ gebraucht. Nach meinem Vorschlag handelt es sich dabei nicht um Mitglieder des Schiedsgerichts, sondern um die jeweils nichtgewählten Nächstplatzierten der Schiedsgerichtswahlen, die sich dazu bereit finden. Auch deren Qualifikation für diese Aufgabe sollte unterstellt werden können, und es bedürfte keiner gesonderten Nominierungen und Wahlen für diese Funktion. Sehr gut vorstellen könnte ich mir auch, dass sie schon während der gesamten Vorbereitungszeit in beratender Funktion helfen. Morgengrüße -- Barnos -- 08:01, 16. Nov. 2007 (CET)

Wäre ich hier der Versammlungsleiter, dann müsste nun das Übliche folgen: Ich bemerke keinen Widerspruch, also verfahren wir entsprechend. Da die Dinge etwas anders liegen, aber auch nicht einfach liegen bleiben sollen, kündige ich stattdessen an, dass ich bei Ausbleiben schwerwiegender Bedenken den Basistext der Projektseite WP:MB den o.a. Vorschlägen gemäß am Samstag, dem 24. November 2007, gegen 18.00 Uhr anpassen werde. Bis dahin hätten auch alle noch bis zum 21. 11. für die Wahl zum Schiedsgericht Kandidierenden Gelegenheit, jenseits ihrer Kandidatur hierzu Stellung zu nehmen. Die praktische Konsequenz einer zügigen Umsetzung dieser Vorschläge wäre, dass noch im Zuge der Auswertung der SG-Wahl die personelle Absicherung der zu ändernden MB-Organisation stattfinden könnte. -- Barnos -- 17:33, 16. Nov. 2007 (CET)

hm.. bis jetzt haben die MBs ja mehrheitlich ganz gut funktioniert, seh ich da Anlassgesetzgebung? (ich hab aber die diskussionen nicht mitverfolgt, also ist mir nicht ganz klar was Du mit inzwischen fast alle halbwegs Interessierten den Eindruck haben, dass er im Argen liegt meinst? - übrigens, dass die WP-„Community“ quasi als Souverän des Projekts anzusprechen ist wär mir neu, wo ist Basisdemokratie in unserer verfassung verankert? irgendwie hapert der vorschlag an den prämissen -- W!B: 03:14, 19. Nov. 2007 (CET)
Du hast ja selbst schon deutlich gemacht, dass Dir der Diskussionsstand nicht geläufig ist. Bei ernsthaftem Interesse an der Sache solltest Du dem zunächst gründlich abhelfen. Für Auskünfte allgemeiner Art in WP-Angelegenheiten übrigens halten sich normalerweise einige Wikipedianer unter WP:FZW bereit. Gruß -- Barnos -- 21:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Anpassung der Projektseite an den Diskussionsstand

In Verbindung mit der bevorstehenden Anpassung der Projektseite an den letzten Diskussionsstand werde ich den Abschnitt „Vorbereitung eingeschlafen“ übergangsweise auf einer gesonderten Unterseite parken, sodass Interessierte die einzelnen Objekte dieses Sonderpostens, auf den auch aus Gründen der Aktualität und Überschaubarkeit der Projektseite in Zukunft verzichtet werden soll, in Ruhe an sich nehmen können. Die besagte Unterseite nebst eventuellem Restbestand schlage ich vor, nach ca. einem Monat aufzulösen.

Die im Abschnitt „Beendete und noch nicht archivierte Meinungsbilder“ vertretenen MBs sollten bitte von den jeweils Vorschlagenden daraufhin durchgesehen werden, ob die künftig geltende Frist von einem Monat nach Auswertung bereits abgelaufen ist (was zumeist der Fall ist). Die demnach anstehenden Archivierungen sollten (u.U. in Vertretung) alsbald vorgenommen werden. Auch dies geschähe zum Vorteil der Aktualität und Überschaubarkeit der Projektseite.

Von den Meinungsbildern „In aktiver Vorbereitung“ sind sämtliche bis auf eines bereits länger als einen Monat in diesem Vorbereitungsstadium. Als Übergangsregelung schlage ich vor, dass diese entweder bis zum 23. 12. 2007 zur Abstimmungsreife gebracht werden (die terminliche Ansetzung könnte man dann immer noch auf den 2.1.2008 verschieben) oder zurückgezogen werden.

Als künftige Meinungsbild-Obleute (bis Mai 2008) nominiert sind - ohne Rücksprache und vorbehaltlich ihrer Zustimmung – die SG-Wahl-Nächstplatzierten Fossa, Bubo bubo und Stefan64. Sollten einer oder mehrere von ihnen die Funktion ausschlagen, geht die Nominierung über auf weitere Platzierte zu den SG-Wahlen gemäß Ergebnisreihenfolge.

-- Barnos -- 18:01, 24. Nov. 2007 (CET)

Ne. So schnell nicht. Ich sehe in dieser Diskussion keinen Konsens. --Matthiasb 18:59, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich auch nicht. Insbesondere scheint mir noch ein wenig reflektierende Bewertung des Vorschlags und Zustimmung dazu zu fehlen. Streng genommen sehe ich hier nur einen einzelnen Benutzer, der etwas vorschlägt. mh? --Rax post 19:18, 24. Nov. 2007 (CET)
Also meine lieben Widerparte, das mutet mich doch ein wenig befremdlich an. Mag sein, dass Du, Matthiasb, hier als Spontaneinsteiger etwas ungestüm vorgeritten bist; Du, Rax, wirst das für Dich aber als einer der häufigeren Bearbeiter dieser Seite nicht in Anspruch nehmen wollen – oder? Demnach war Dir der Diskussionsstand schätzungsweise spätestens seit dem letzten Wochenende bekannt. Dich dann nach einer Woche hier so billig bei Matthiasb anzuklinken, ohne auch nur ein inhaltliches Argument vorgetragen zu haben, ist, um eine schonende Vokabel zu wählen, schlechter Stil.
Es gäbe nach diesem einwöchigen Vorlauf also für mich durchaus eine klare Legitimation, selbst die Wiederherstellung der von mir 18:25 Uhr eingestellten Fassung zu betreiben, damit auf dieser Basis weiterdiskutiert werden kann. Da ich Dir und anderen gegenüber wegen fehlender Adminknöpfe dann aber ein unkalkulierbares Risiko liefe, verzichte ich darauf und begnüge mich damit, die besagte Fassung als Unterseite Meinungsbilder-Reform in meinen Benutzernamensraum zu stellen. Noch etwas, Rax: ein Strukturkonservativer möchtest Du wohl immer noch nicht sein? -- Barnos -- 22:31, 24. Nov. 2007 (CET)
richtig, der "Diskussionsstand" war mir bekannt, ebenso wie er Matthias bekannt war. bisher sehe ich nicht, dass dieser Diskussionsstand zu einer so grundlegenden Änderung berechtigen würde. du diskutierst mit dir selbst und ziehst daraus Schlussfolgerungen? Geht natürlich auch. Nur solltest du dich dann nicht wundern, wenn andere zu anderen Folgerungen kommen. Und bzgl. meiner Bearbeitungen dieser Seite - vielleicht solltest du mal die Versionsgeschichte überprüfen. Natürlich beobachte ich die Seite, aber bearbeiten tue ich sie selten, weil ich von dem Instrument "Meinungsbild" nur in wenigen Ausnahmefällen was halte. Gruß --Rax post 13:58, 27. Nov. 2007 (CET)

täusche ich mich oder kann es sein, dass wirklich jeder der hier diskutiert, die idee für, vorsichtig gesagt, seltsam hält? -- southpark Köm ? | Review? 23:13, 24. Nov. 2007 (CET)

Das war so „vorsichtig“ angesetzt, Southpark, dass noch nicht einmal klar ist, welche „Idee“ Du meinst, wenn Du über „Idee“ schreibst. Es ist für mich, wie Du oben unschwer nachvollziehen kannst, kein ganz neues Phänomen, dass bestimmte strukturkonservative WP-Zirkel (da ist Rax ja lediglich ein Exponent und keineswegs allein; er hält nur anders als manch anderer dafür auch gelegentlich mal den Kopf hin) alles, was sie als Störung ihrer Kreise betrachten, mit allen Einflussmitteln, über die sie verfügen, abzuwehren trachten.
Dabei wird normalerweise selten vergessen zu betonen, wie sehr ihnen das Wohl des Projekts (wie sie es sich zurechtgelegt haben), der „Community“ (das bezieht sich realiter auf die wenigen hundert WP-intern Interessierten, die ihr Stimmrecht bei Wahlen und Meinungsbildern ausüben) und insbesondere das der „Newbies“ (die über den Status der Betreuungsbedürftigen, dosiert Informierten und dadurch pflegeleicht Steuerbaren besser nicht hinausgelangen) am Herzen liegt. Vermutlich würden diese Saiten bei Bedarf auch hier wieder zum Klingen gebracht, gelänge es nicht, die Diskussion im oben wieder eindrucksvoll gepflegten Stil (War überhaupt was?) abzuwürgen.
Nun bin ich hier auch schon lange genug unterwegs, um mir meine offenen Worte nicht als Augenblicksreaktion eines Frustrierten angesichts einer scheinbar vorerst gescheiterten Reforminitiative anrechnen lassen zu müssen. Schon gar nicht verbinde ich damit die Absicht eines mehr oder minder eleganten Ausstiegs aus dem Projekt angesichts einer unüberwindlichen strukturkonservativen Mauer. Das, was hier im Bereich Meinungsbilder gerade mit den üblichen Mitteln verteidigt wird, wäre ja mit dem Begriff „Struktur“ - noch zumal mit einer projektdienlich-funktionstüchtigen – weit überbewertet. Was wir damit zuletzt nach allen Regeln der Wikipedia-Notbehelfskunst durchgestanden haben - ohne Dich übrigens, wenn ich recht sehe - ist fernerhin schlicht unzumutbar.
So, Southpark, das war das Thema, und was hat es noch gleich mit Deiner „Idee“ auf sich? -- Barnos -- 06:37, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich finde die Idee auch etwas merkwürdig, wenn man mit einer geringen Anzahl Diskutanten etwas ausheckt und dann ohne weitere Beteiligung der Öffentlichkeit die entscheidende Projektseite ändern will. --SteveK ?! 08:57, 25. Nov. 2007 (CET)

Viele werden sich das nicht fragen lassen müssen, SteveK, weil die Beobachtung dieser Seite ohnehin zu ihrer Routine gehört; darum also eher speziell für Dich: Bist Du Dir darüber im klaren, dass die von mir gestern vorgenommene Anpassung mehr als eine Woche vordem unmissverständlich angekündigt war (s.o.) und dass ich die Umsetzung ausdrücklich an das Ausbleiben schwerwiegender Einwände geknüpft hatte? (Wenn dann einer in dem Bekunden, die Diskussion nicht mitverfolgt zu haben, den Begriff „Anlassgesetzgebung“ loswerden möchte, ist das wohl nicht als schwerwiegender Einwand zu betrachten). -- Barnos -- 09:46, 25. Nov. 2007 (CET)
Manchmal ist es angeraten, nicht nur auf das "Ausbleiben schwerwiegender Einwände" zu warten, sondern gleichermaßen auf das Einlaufen schwerwiegender Zustimmung. - SCNR --Rax post 23:30, 27. Nov. 2007 (CET)
„Schwerwiegende Zustimmung“ ist zur Unterstützung sicher immer wünschenswert. Dann geht – fast - alles wie von selbst. Aber siehe unten „Entität“ und „gewisse Einflussgrößen“: Soll man eigene Bemühungen wegen solch fragwürdiger Obstakel gleich einstellen? Nicht mein Ansatz, Rax, auch wenn einige hier das gern sähen. -- Barnos -- 18:36, 28. Nov. 2007 (CET)

Zwischenbilanz

Da hätten wir also einen Revert und vier – soll man das Statements nennen? In der Sache ist noch kein einziges Gegenargument vorgetragen worden. Im übrigen herrscht anhaltend WP-Beamten-Mikado („Wer sich zuerst bewegt, hat verloren“). Dabei müssten doch schon unsere Mediziner dabei helfen zu erkennen, dass etwas Bewegung gut tut.

Also auf ein Neues und Besseres: Am kommenden Samstag, dem 1. 12., gegen 18.00 Uhr stelle ich die unterdessen bekannte bzw. einsehbare Fassung wieder ein, sofern nicht unterdessen gewichtige Sachargumente aufzuarbeiten sind. Vielleicht ist es ja bis dahin zu einem Anti-Willkür-Pakt gekommen, der die hier aktuell vorherrschende Devise überwindet, die da lautet: „Will ich nicht, verrate aber nicht warum.“ Guten Start in die neue Woche allerseits -- Barnos -- 18:43, 25. Nov. 2007 (CET)

Und wenn du das machst, wirst du wieder revertiert werden. Wenn sich nun mal niemand findet, der hier gegen deinen Vorschlag diskutieren will, dann kannst du das nicht als implizite Zustimmung der Gemeinschaft werten. Für mich selbst gesprochen bin ich einfach nicht überzeugt, dass dein Vorschlag wirklich durchdacht ist und zum Wohl der Wikipedia dienen wird. Was ich zum Beispiel komplett vermisse, ist eine ordentliche Problemanalyse und Kosten-Nutzen-Gegenüberstellung. Also:
  • Was genau ist das Problem? Wieso ist es ein Problem?
  • Welche Möglichkeiten gibt es, dieses Problem zu beheben?
  • Welche Vor- und Nachteile haben die verschiedenen Lösungsmöglichkeiten?
  • Warum ist die von dir bevorzugte Lösungsmöglichkeit die beste?
Solang du diese Hausaufgaben nicht machst, gleichzeitig aber in formalistisch-geschwollenem Tonfall daherkommst, wird es nicht wenigen schwerfallen, deinen Vorschlag ernstzunehmen. sebmol ? ! 19:41, 25. Nov. 2007 (CET)
Immerhin tapfer, Sebmol, dass Du Dich hier aus (oder noch vor?) Deinem Urlaub zu Wort meldest. (So viele allgemein gehaltene Fragen hätten es aber wirklich nicht sein müssen). Um Dich nicht zu lange aufzuhalten, mache ich es kurz: Es geht u.a. darum, solchen Eigenheiten bei der Auswertung von Meinungsbildern – Du wirst Dich erinnern, denn Du warst beteiligt - künftig bereits vorbeugend zu begegnen. Auf Nachfrage gebe ich gern ab morgen weitere Einblicke in die zuletzt gehäuft aufgetretenen Ungereimtheiten im Zusammenhang mit Meinungsbildern. Für jetzt würde es mir genügen, wenn Du verstanden hättest und akzeptieren wolltest, dass derartige Unsicherheiten in der Auswertung künftig vermieden werden müssen. Schöne Urlaubstage also -- Barnos -- 20:10, 25. Nov. 2007 (CET)
Wenn die Fragen so "allgemein gehalten" sind, dürfte es dir ja nicht schwerfallen, sie zu beantworten. Was ich selbst als Problem ansehe und was nicht, ist dabei völlig irrelevant. Du willst eine Änderung, also musst du überzeugend argumentieren. Nun denn, du hast viel zu tun. sebmol ? ! 20:24, 25. Nov. 2007 (CET)

wie mein doktorvater immer sagt "müssen muss niemand", und die idee mit irgendeinem vorschlag soziale probleme definitiv loszuwerden, ist schlicht und einfach illusorisch. zudem sehe ich kein bisschen, wieso dein vorschlag jetzt mehr probleme löst als schafft, zumal es eine wahrlich schlechte ausgangsbedingung ist, regeln einzuführen, die niemand auch nur ernsthaft diskutieren mag. spricht nicht wirklich für sie. -- southpark Köm ? | Review? 20:12, 25. Nov. 2007 (CET)

Sebmols von ihm anscheinend als Aufgaben-Großpaket gemeintes Fragensortiment - ich gehe davon aus, dass er derzeit nicht direkt ansprechbar ist - wird die gemeinte Wirkung („du hast viel zu tun“) nicht recht entfalten können, weil er womöglich im Eifer der Urlaubsvorbereitung übersehen hat, dass die von ihm sehr allgemein in den Raum gestellten Fragen in dem von mir vorgestellten Problemüberblick gleich eingangs der Initiative konkret abgehandelt worden sind. Im übrigen lese ich Aussagen von der Art: „Was ich selbst als Problem ansehe und was nicht, ist dabei völlig irrelevant“, mit einiger Verwunderung bei einem, der hier doch öfter um seine Meinung gebeten werden muss.
Was nun, Southpark, das Dir möglicherweise wichtige Zitat Deines Doktorvaters betrifft, scheint es mir etwas diffus hier im WP-Namensraum zu wabern, es sei denn, dass es für Dich auf die Befürwortung gänzlicher Regellosigkeit hinausläuft, jedenfalls dann, wenn Dir die Regeln gerade einmal nicht passen. (Wie gesagt: etwas diffus; aber Du kannst ja Dein Regelverständnis in diesem sich unmittelbar anbietenden Projektzusammenhang einmal entwickeln.) Die „Idee“, von der oben schon die Rede war, hast Du ja nun doch noch konkretisiert, nur ist das nicht die meine, da ich hier nicht in Sachen Lösung sozialer Probleme befasst bin, sondern zum allgemeinen Nutzen auf einen verlässlichen WP-Organisationsrahmen ziele. Dass daran die Wikipedianer grundsätzlich nicht interessiert seien, werde ich aus dem mir ja nicht neuen Gebaren meiner WP-strukturkonservativen Kollegen allerdings nicht herleiten. -- Barnos -- 15:28, 26. Nov. 2007 (CET)
vielleicht ja eher aus dem nicht-verhalten der anderen? und mein zitat bezog sich auf deines, dass man hier etwas ändern "müsse". das postuliert eine nicht vorhandene notwendigkeit und faktischen zwang wo keiner besteht. -- southpark Köm ? | Review? 15:33, 26. Nov. 2007 (CET)
Nicht wirklich; es gibt hier schon noch gewisse Einflussgrößen, obwohl es bei Lichte besehen problematisch ist, in diesem Zusammenhang von Größen zu sprechen. Vielleicht fällt mir bei Gelegenheit noch etwas Passendes ein. Aber eigentlich wolltest Du doch wohl über Dein Regelverständnis Auskunft geben? -- Barnos -- 15:40, 26. Nov. 2007 (CET)
Als sogenannter Quereinsteiger stelle ich hier mal fest, das aufgrund einer Minidiskussion mit weniger als einer Handvoll beteiligten eine wesentliche Verfahrensweise in der WP geändert werden soll. Das kann ja wohl nicht sein. Es ist im übrigen wohl so, daß aus maneglnder Diskussionsbeteiligung sehr wohl mangelndes Interesse der Community an einer Änderung hergeleitet werden kann. Mir kann man sicher nicht WP-Strukturkonservatismus vorwerfen, aber die hier vorgeschlagenen Änderungen sind schlicht konsenslos und weitgehend überflüssig. Wieviele umstrittene MBer gab es denn in der letzten Zeit, bei denen die Auswertung zu Schwierigkeiten geführt hätte, als daß hier unnötigerweise ein Gremium von (gescheiterten, wenn ich mal übertreibe) SG-Kandidaten zu einer weiteren Bürokratieinstanz aufgeblasen werden muß? Wir brauchen keine Wikiverfassung, sondern vernünftige denkende WPner (siehe WP:IAR) --Matthiasb 19:06, 26. Nov. 2007 (CET)
Nicht nur, dass Du auf wenig schöne Weise "übertreibst", Du wiederholst Dich und Deine Vorredner im Wesentlichen auch nur; immer noch kein einziges sachliches Gegenargument, merke: Das hat Methode! Aber falls Du tatsächlich als „Quereinsteiger“ noch Klärungsbedarf haben solltest, empfehle ich Dir hauptsächlich die beiden letzten Meinungsbilder in Schiedsgerichtsangelegenheiten in allen Facetten und Wikipedianer-Kommentaren. Dann hast Du vielleicht eher als bisher eine Vorstellung, worum es hier geht. -- Barnos -- 19:29, 26. Nov. 2007 (CET)
Die von dir vorgeschlagene Änderung ist so unnötig, dass sich niemand damit inhaltlich auseinandersetzen möchte. So einfach ist das. Code·Eis·Poesie 20:02, 26. Nov. 2007 (CET)
Das ist die durchschnittliche Standardformel der wenigen, die sich bisher überhaupt geäußert haben. Jede Meinungsbekundung, wie spät sie immer kommen mag, ist natürlich begrüßenswert. Allerdings steht die Deine hier auch nur für Dich. Die Tendenz, für Deine Einschätzung gleich alle hier gar nicht erschienen Wikipedianer zu vereinnahmen, ist aber, wie Du hoffentlich einsehen kannst, inakzeptabel: ein vielleicht bequemer - und ja hier auch schon mehrmals vorgemachter - aber unzulässiger Kurzschluss. -- Barnos -- 21:02, 26. Nov. 2007 (CET)
wobei ungeklärt ist, woraus du schließt, dass deine Meinungsäußerung für mehr Benutzer als für dich allein stehen sollte. Ein Forschungsfeld für die Wikipedistik? Männer, das erfordert eine Diskussion ;) Gruß --Rax post 13:58, 27. Nov. 2007 (CET)
Nicht im Hinblick auf die dahinter stehende Interessenlage, Rax, für die ich Dich hier mit in die Verantwortung nehme, aber bezüglich des offensichtlich disfunktionalen Meinungsbilder-Organisationsrahmens, kommt mir das, was mir hier von denen, die sich äußern, angeboten wird, recht bizarr vor. Kann man wirklich eine so verschobene Perspektive auf die Gegebenheiten entwickeln, mit denen man es ständig zu tun hat? Die Antwort ist offenbar: ja. Und wenn Du nun schon selbst übergehst oder nicht mehr wahrhaben willst, dass Du im laufenden Monat November, auf der Projektseite wohlgemerkt, halbwegs ambitioniert editiert hast (mit mäßigem Erfolg, zugegeben, und anders als ich ohne jede Vorankündigung und Umsetzungsfrist), dann stellt sich für mich die Frage: Ist der Blickwinkel tatsächlich schon so verschoben, oder möchtest Du nur anderen etwas vormachen? Mir läge wirklich daran, dass Du das auf die Reihe bringst. Gruß zurück -- Barnos -- 18:04, 27. Nov. 2007 (CET)
ok - bring ichs mal auf die Reihe: bei den letzten 500 edits dieser Seite gipps genau 4 (vier) von mir - und ich bezweifle, dass ich jemals zuvor diese Seite ediert hätte. Da kann ich mich latürnich täuschen (happs nicht überprüft), aber oft kanns nicht gewesen sein. Vormachen? Ich weiß nicht, das sähe, glaubich, anders aus. So, Barnos, jetzt aber mal Butter bei die Fische: Woraus schließt du eigentlich, dass du hier für irgendeine Art von Mehrheit (oder auch nur nennenswerter Entität) von Benutzern sprichst? Sorry, aber mir leuchtet dein Vorgehen tatsächlich nicht ein. --Rax post 23:27, 27. Nov. 2007 (CET)
Doch nur weil Du auf Mehrheiten bzw. Entitäten fixiert bist; markanter Insider- Begriff übrigens, wie mir scheint: „Entität“. Steht das gut wikipedianisch für „Seilschaft“? Nicht, dass ich es bedauerte, aber das ist im Lieferungsumfang bei mir tatsächlich gar nicht enthalten. Du merkst schon: Das bekommt ganz schnell Schlagseite zum Absurden hin. Vielleicht solltest Du besser mit mir den Blick auf die Lösung anstehender Probleme richten, wie sie Dir u.a. in dem hier erwähnten Zusammenhang nicht entgangen sein dürften. Viele der da Mitwirkenden waren jedenfalls nicht der Ansicht, dass mit den angebotenen Meinungsbildern alles zum Besten stand, und haben dies auch dokumentiert. Erwartest Du, dass ich die alle anschreibe und um Zustimmung bitte mit dem Bemerken: ich brauche unbedingt eine Vorfeld-Mehrheit, sonst lassen mich Rax & Co. nicht durch!?
Mein Dich betreffender Link oben diente dem Nachweis, dass Du selbst hier anscheinend kürzlich auch ein Problem gesehen hast - oder gehst Du da mal eben aus blanker Editierlust rein? Es ist eine seltsame Logik, Rax, die Du mir anbietest, und ich würde es begrüßen, wenn Du da auch wieder herausfändest. -- Barnos -- 18:36, 28. Nov. 2007 (CET)
der feststellung von codeispoetry, weiter oben, ist wirklich nichts hinzuzufügen.--poupou review? 23:40, 27. Nov. 2007 (CET)
Dass Du Dich ohne jedes inhaltliche Argument bei der durchschnittlichen Standardformel wiederfinden würdest, falls Du Dich hierher bemühst, ist angesichts der von Dir herbeigeführten jüngsten Missverständnisse zwischen uns andernorts nicht sonderlich überraschend. -- Barnos -- 18:36, 28. Nov. 2007 (CET)
Wenn man an einer jahrelang bestehenden, im Großen und Ganzen funktionierenden Meinungsbildungsregelung etwas ändern will, dann reicht eine einfache Änderung der entsprechenden Regelung wohl kaum aus. Die vorgeschlagene Regelung muss den in der WP üblichen Meinungsbildungsweg gehen.
Die vorgeschlagene Regelung ist mit zu bürokratisch, um mich inhaltlich damit zum aktuellen Zeitpunkt auseinanderzusetzen. Ach ja, wenn Fragestellungen eines Meinungsbildes nicht auswertbar sind, dann liegt es an der Fragestellung und nicht an der aktuellen MB-Regelung. --SteveK ?! 22:03, 26. Nov. 2007 (CET)
Oder an unzureichender Diskussion in der Vorbereitungsphase. --Matthiasb 22:21, 26. Nov. 2007 (CET)
Letztlich ist die Fragestellung ja das Ergebnis der Vorbereitungsphase. Aber Haare lassen sich in jeder Suppe finden. --SteveK ?! 22:37, 26. Nov. 2007 (CET)
Wenn ich Eure letzten, noch tastenden Bemühungen richtig deute, wird eingeräumt, dass es mitunter im Zusammenhang mit Meinungsbildern ein Problem gibt. Um ein wenig weiterzuhelfen, könnte man nun fragen, ob dieses eine erkannte Problem - dem offenen Erkenntnishorizont kann sich diesbezüglich noch manches weitere erschließen - nach Möglichkeit behoben werden sollte, oder ob es als unabänderliche, schicksalhafte Wikipedia-Fügung auf Kosten aller Beteiligten (und im Zweifel übrigens auch der Unbeteiligten) dauerhaft hingenommen werden muss. -- Barnos -- 18:36, 28. Nov. 2007 (CET)

@ Barnos: Wundert es Dich eigentlich gar nicht, daß bisher keiner deiner vorgeschlagenen Ob-Leute sich hier zu Wort gemeldet hat? Sollte nicht wenigstens aus deren Reihen sowas wie leise Zustimmung kommen, damit Du das Gefühl haben kannst, daß außer Dir noch irgendjemand diesen Vorschlag unterstützt? Hast Du die überhaupt mal gefragt, ob sie das machen wollen? So ein Projekt ohne Mitarbeiter ist doch ein bisschen sinnlos, oder? --Henriette 02:33, 28. Nov. 2007 (CET)

Danke dafür, dass Du einen sachbezogenen Einwand gegen meinen Vorschlag erhoben hast, auch wenn Du damit nun nicht gerade vor der Zeit herausrückst. Das Timing ist in diesem Zusammenhang ohnehin wichtig, auch zur Beantwortung desjenigen Teils Deiner Frage, der nicht schon beantwortet ist (Folgendes oben nicht zu übersehen, hätte genauere Lektüre geholfen: „Als künftige Meinungsbild-Obleute (bis Mai 2008) nominiert sind - ohne Rücksprache und vorbehaltlich ihrer Zustimmung…“)
Die drei Nächstplatzierten der jüngsten Schiedsgerichtswahlen sind also explizit nicht zu ihrer Mitwirkungsbereitschaft befragt worden, und zwar aus rein pragmatischen Gründen. Es wäre ihnen wohl kaum zuzumuten gewesen, sich zu einer Funktion zu bekennen, bevor es sie tatsächlich gab. So konnte also eine diesbezügliche Klärung nicht vor Ablauf der Woche herbeigeführt werden, die ich für Kenntnisnahme und Diskussion meines Vorschlags angesetzt hatte (es sei denn auf dem Wege eines Vorab-Negativbescheids durch die Betroffenen). Erst mit der tatsächlichen Einführung des neuen Organisationsrahmens war und ist also die betreffende Klärung in zumutbarer Weise möglich und nötig.
Zumutbar halte ich diesen Ansatz, weil die besagte Obleuterolle aus meiner Sicht erstens sinnvoll und zweitens sehr ehrbar ist. Wer dazu berufen wird, den Bereich der Wikipedia-Basisentscheidungen verantwortlich zu betreuen, übt damit eine wichtige Funktion im Dienste der Gemeinschaft aus, die Bereitschaft zur Verantwortungsübernahme, Erfahrung und breites Vertrauen unter Wikipedianern voraussetzt. Das alles sollte bei Kandidaten, die bei Wahlen zum Schiedsgericht auf vorderen Plätzen einkommen, vorausgesetzt werden können – bei wem sonst? (Das meine ich rein unter dem Legitimationsgesichtspunkt, denn persönlich weiß ich um nicht wenige, für die das auch abseits jeder Kandidatur gelten dürfte.)
Durch den frühen Revert - von Rax umgehend gewichtig unterstützt - konnte es gar nicht dazu kommen, dass die im Sinne der Neuregelung Gemeinten sich auf die besagte zumutbare Weise haben erklären können. Warum durfte nicht einmal das abgewartet werden? Herrschte die Befürchtung vor, dass die Neuregelung, einmal in Kraft, vielleicht zu funktionieren beginnen könnte? Worin gründen solche Befürchtungen? Hat das mit der Angst vor Kontrollverlust zu tun?
Vielleicht, Henriette, weißt Du darüber ein wenig mehr als ich. Mir selbst liegt jedenfalls gar nichts daran, wieder und wieder erleben und den Nachweis führen zu müssen, dass das Projekt von strukturkonservativen Hardlinern beherrscht wird, die sinnvolle Reformansätze im Keim zu ersticken bemüht sind. Dieser Eindruck könnte ein gut Stück relativiert werden, wenn sich hier einmal etwas in projektdienlicher Richtung bewegen ließe. -- Barnos -- 18:36, 28. Nov. 2007 (CET)
Es gab ein situatives Problem mit einem Unterpunkt (Ablehnung) bei der Auswertung von Meinungsbildern. Dazu gab es verschiedene situative Lösungsversuche, die aus verschiedenen Gründen revertiert wurden = keine Akzeptanz fanden. (Eineinhalb davon von mir - na und?) Soweit ich erkennen kann, hat niemand in den Diskussionen hier auf dieser Seite grundlegend Kritik geübt (dass es die gibt, weiß ich schon, aber dein flotter Vorschlag löst die bestimmt nicht), sondern es ging immer um Verfahrensfragen. Dann hat jemand eine Lösung gefunden, die akzeptiert wurde - warum auch immer, jedenfalls gabs keinen Revert dazu mehr. Bis zum nächsten Problem. Und dann kamst du, setzt einen umfassenden Änderungsvorschlag her, von dem keiner weiß, wie er entstanden ist (in der Debatte jedenfalls nicht, und falls in anderen Debatten andernorts, hast du es jedenfalls verheimlicht). Du nennst auch kein konkretes Problem, was behoben werden soll, sondern allgemeines Missfallen mit Abläufen. Dazu setzt du eine Frist, wenn bis dann und dann keiner Gegenargumente bringe, werdest du den Vorschlag umsetzen. Dann reagiert niemand. Ich weiß die Gründe der anderen nicht, aber meinen kannst du haben (abgesehen vom von dir postulierten Strukturkonservatismus - was auch immer du damit meinst, aber das sollten wir wohl besser auf einer Benutzerdiskussion klären): Ich habe es schlicht nicht für möglich gehalten, dass du einen Vorschlag umsetzt, für den du keinen erkennbaren Rückhalt gefunden hast. Und als dann der Revert kommt, wunderst du dich darüber. Und wunderst dich, dass sich sonst niemand wundert. Naja. Zur Sache konkret: 1.) s. Codeispoetry oben: es gibt keinen erkennbaren Handlungsbedarf; 2.) das SG ist nicht zuständig, und 3.) Benutzer, die knapp nicht ins SG gewählt wurden, sind auch nicht zuständig. So weit. Ich fürchte, du wirst ein Meinungsbild in Gang setzen müssen, um an der Praxis der Abläufe und Entscheidungen bei Meinungsbildern sowas Grundlegendes zu ändern. (Und mit mir hat das sicher am allerwenigsten zu tun; da siehst du etwas total schief IMHO). Gruß --Rax post 21:42, 28. Nov. 2007 (CET)
Einmal wieder allein auf weiter Flur, Rax? Na, mich freut’s in gewisser Weise trotzdem: Das stimmt ja nun wenigstens in sich und gibt die Fakten nachvollziehbar wieder. Was überbleibt, sind deutliche Unterschiede der Perspektive:
Geringschätzung und weitgehende Vernachlässigung des Meinungsbilder-Komplexes habe ich als Ausgangsmotive dieser Initiative angeführt. Die Annahmeverweigerung meines Angebots trotz manifester Reparaturbedürftigkeit des Organisationsrahmens bestätigt diese Tendenzen: außer Ablehnung und aktiver Behinderung bisher nichts gewesen.
Das aktualisierte Zwischenfazit liegt folglich nahe beim ersten: Es ist fast nichts gesagt worden, aber noch lange nicht von allen - die es eigentlich angeht. Da brauche ich vorerst nicht mehr fortlaufend zu assistieren. Halbwegs so wie das Gros der am Thema eher mäßig Interessierten wechsele ich nun in den bequemeren Beobachterstatus und schaue mal, ob noch etwas Substantielles kommt. -- Barnos -- 21:24, 29. Nov. 2007 (CET)

Auswertung: Über Stock und Stein im alten Trott – bis auf Weiteres

Wer immer sich gerade, wie von Sebmol angekündigt, am Revertknopf bereithält, um dringend Reformbedürftiges vor notwendiger Anpassung zu bewahren, kann sich entspannen: Was noch zu prüfen war, hat sich hinreichend manifestiert:
Wir freuen uns über ein Begrüßungs- und Mentorenprogramm zur Betreuung unerfahrener oder teils auch sehr erfahrener Neubenutzer. Wir unterhalten eine personell in der Regel recht brauchbar bestückte (und sinnvolle) Auskunftei und eine Art Spielwiese für Leute, die noch nicht alles perfekt finden, damit sie einen Ort haben, wo sie sich ausarbeiten können. Wenn aber einer aus dem Binnenraum, der schon manches gesehen hat, am Konklave der Beinahe-WP-Päpste vorbei ein defektes Rad am Wagen durch ein fahrtüchtiges ersetzen möchte – und noch höflich und interessiert Zeit lässt zu prüfen, ob das Ersatzrad auch wirklich in Ordnung ist: Der wird nach allen diskreten Regeln der projektinternen Herrschaftskünstelei abgefrühstückt, wie er’s für solche unerbetene Hilfeleistung verdient.

Dann also vorerst weiter über Stock und Stein im alten Trott… Meinen Alternativentwurf halte ich zur Einsichtnahme unterdessen offen und die hier geführte - und gemäß aktueller Automatenprogrammierung zum Neuen Jahr voraussichtlich in den Archiven verschwindende - „Diskussion“ kopiere ich auf die dort zugehörige Diskussionsseite. Mit – fast – heiterem Gruß ob dieser Wikipedia-at-its-best-Posse -- Barnos -- 17:59, 1. Dez. 2007 (CET)

Also bitte: Du erklärst etwas zu „dringend Reformbedürftig“ und kaum jemand oder keiner mag diese Einschätzung teilen. Welchen Schluß ziehst Du daraus? Das es an „strukturkonservativen Mechanismen“ und „projektinterne[r] Herrschaftskünstelei“ liegt. Ah ja. Auf die naheliegende Idee, daß außer Dir niemand ein Reformbedürfnis verspürt kommst Du nicht? Und jetzt keine ausufernden Kommentare bitte: Denk' einfach mal über den Satz „Danke für deine Bemühungen, aber deine Einschätzung teilt hier niemand“ nach. Vielleicht hilft das ja? --Henriette 03:40, 2. Dez. 2007 (CET)
Fast so kurz, wie es anscheinend nicht nur von Dir dringend gewünscht wird:
  • Welche Überzeugungskraft soll ein Argument entfalten, das hinsichtlich seiner Qualität und Stichhaltigkeit mehrfach, so z.B. hier (möglichst geräuschloser Büchsenverschluss), als interessengeleitet und unbrauchbar widerlegt worden ist?
  • Meinst Du wirklich, dass es angesichts manifester, wenn auch gern unter dem Deckel gehaltener Organisations- und Richtungsprobleme im Projekt mit individuellem Nachdenken sein Bewenden haben kann?
    -- Barnos -- 07:18, 2. Dez. 2007 (CET)
Liebe Henriette, lieber Rax, es ist bewundernswert, mit welcher Geduld ihr hier über einen Vorschlag diskutiert, der bei einem mit Holzrädern versehenen Wagen (WP) ein rundes Rad gegen ein eckiges tauschen möchte.
Lieber Barnos: Sicher ist es enttäuschend für dich, dass deine Idee so wenig Anklang findet. Aber du versuchst ein halbwegs funktionierendes Rad der WP, den Meinungsbildungsprozess, gegen ein gehemmtes zu tauschen. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, wie die wirklichen Probleme der MB durch die Einführung von Obleuten behoben werden sollen. Wirkliche Probleme sehe ich mit der Verwendung von Sockenpuppen, die die Diskussion bei strittigen Themen verzerren; in der Fragestellung, da die Abstimmenden Optionen angeboten bekommen und nicht gleich erkennen können, wie und wo eine Stimme zu setzen und welche Folgen es dann hat. Und ich kann auch nicht verstehen, warum bei einem so wichtigen Teil der WP der einer einschneidenden Änderung für dich der bisherige Meinungsbildungsprozess nicht gelten soll. --SteveK ?! 09:32, 2. Dez. 2007 (CET)


Nach diesem unnachahmlichen Aktschluss war es Zeit für den Pausenvorhang. -- Barnos -- 15:31, 20. Dez. 2007 (CET)

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