Benutzer Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2011/Februar

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Benutzer Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2011/Februar#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2011/Februar#Thema_1

Refs und Leerstellen

Ahoi Benatrevqre, wegen dem hier: In letzter Zeit benutz' ich vermehrt Denis' System und stelle auch alte Artikel von mir darauf um. Aber das sollte ich lieber einheitlich und in einem Rutsch machen, wenn ich das tue. Wollt nur drauf hinweisen :) Beste Grüße, † Alt ♂ 23:20, 11. Feb. 2011 (CET)

Ist zwar schön und gut, aber trotzdem kommt vor ein ref-tag kein Leerzeichen. --Benatrevqre ^…?! 23:23, 11. Feb. 2011 (CET)

Kleine Nachhilfe...

...in tschechoslowakischer Geografie: --Rolf-Dresden 18:01, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich kenne diese Karte durchaus. Sie ist kein hinreichender Beleg im Sinne von WP:Belege, aber das habe ich dir längst auch auf der Artikeldisku geschrieben. --Benatrevqre ^…?! 18:06, 14. Feb. 2011 (CET)

Schön, wenn du sie wenigstens kennst. Dann gibts jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder du entschuldigst dich jetzt für deine VM-Drohung [1] oder du stellst auf diese Karte einen gut begründeten Löschantrag. --Rolf-Dresden 18:16, 14. Feb. 2011 (CET)

Weder noch. Die Karte ist als Karte brauchbar, aber nicht als Sekundärquelle (siehe bereits oben). --Benatrevqre ^…?! 19:48, 14. Feb. 2011 (CET)

Nein sie ist keine Quelle, habe ich auch nicht behauptet. Nach deiner Argumentation müsste sie aber falsch sein. Dann gehört sie weg. --Rolf-Dresden 20:20, 14. Feb. 2011 (CET)

Nein, du bringst das durcheinander. Falsch muss die Karte deswegen nicht sein – ist sie höchstwahrscheinlich auch nicht –, sondern sie ist kein hinreichendes Mittel, um in bezug auf deine Behauptung, Tschechisch-Schlesien sei „sachlich falsch“, als Beleg dienen zu können. Die Karte sagt nur aus, dass „Mähren-Schlesien“ ein gebrauchter Begriff ist. Eine weitere Aussage macht sie nicht. Außerdem ist das längst schon durch den Nachweis auf Jörg Osterloh, Nationalsozialistische Judenverfolgung im Reichsgau Sudetenland 1938–1945, Oldenbourg, 2006, S. 52 gedeckt. Jedoch auch dieser negiert an keiner Stelle die Bezeichnung „Tschechisch-Schlesien“ für das betreffende Gebiet. --Benatrevqre ^…?! 20:25, 14. Feb. 2011 (CET)

Die Karte ist falsch. Moravskoslezský heißt Mährisch Schlesien, nicht Mähren-Schlesien. Das tschechische Wort bezeichnet nur die ehemals zu Schlesien gehörende Region an der Nordgrenze Teschechiens, nicht das gesamte Territorium einschließlich Mährens. Gruß, --Oltau ^☎ 20:32, 14. Feb. 2011 (CET)

<enschub> Falsch: "Moravskoslezský" heißt "mährischschlesisch". Ein kleiner, aber feiner Unterschied zum oben Behaupteten. --Rolf-Dresden 21:09, 14. Feb. 2011 (CET)<einschub ende>

Vielen Dank Oltau für den zielführenden Hinweis und die aufklärenden Worte. Damit dürfte sich eine weiterführende Diskussion um die Karte erübrigt haben. LA werde ich da trotzdem nicht stellen – auch überwiegt m.E. der Nutzen der Karte insgesamt immer noch, trotz dieses Missstands. Besser wäre es, den Kartenersteller auf die fehlerhafte Bezeichnung hinzuweisen, damit er eine verbesserte Version hochladen kann. --Benatrevqre ^…?! 20:41, 14. Feb. 2011 (CET)

Bemerkenswert, eure Sprach-Kenntnisse. "Mährisch Schlesien" würde übrigens tschechisch korrekt "Moravské Slezko" heißen. Und das gibts wirklich nicht. --Rolf-Dresden 20:47, 14. Feb. 2011 (CET)

Wie dem auch sei. Was die Karte letztlich belegen soll, erkenne deswegen immer noch nicht. Eine selbsterstellte Karte ist jedenfalls als argumentative Grundlage im Sinne eines Belegs unbrauchbar. --Benatrevqre ^…?! 20:49, 14. Feb. 2011 (CET)

Mmh, ein solches Land scheint es gegeben zu haben. --Oltau ^☎ 20:55, 14. Feb. 2011 (CET)

@Benatrevqre: Ich habe dir schon mal die tschechischen Kartenarchive verlinkt. Es steht dir deshalb frei, den Inhalt der oben aufgeführten Karte anhand primärer Karten zu überprüfen. --Rolf-Dresden 20:59, 14. Feb. 2011 (CET)

Dazu sehe ich aber keine Veranlassung: denn zurück zum Thema: Was soll das belegen? Etwa, dass „Tschechisch-Schlesien“ als Begriff wie auch Bezeichnung für ein tschechisches Gebiet falsch wäre? Nein, ist es nicht, siehe unmissverständlich die verlinkten Einzelnachweise im Artikel. --Benatrevqre ^…?! 21:04, 14. Feb. 2011 (CET)

Das ist das selbe Thema: Dir beibringen, wie man mit korrekten geografischen Begriffen umgeht. Die stehen eben nicht in Geschichtsbüchern, sondern in historischen Kartenwerken. --Rolf-Dresden 21:09, 14. Feb. 2011 (CET)

Das ist deine Meinung, die respektiere ich zwar, aber dennoch steht sie in Widerspruch zu jenen geschichtswissenschaftlichen Belegen. Finde dich doch einfach damit ab, dass es für ein Gebiet mehrere Bezeichnung gibt. --Benatrevqre ^…?! 21:12, 14. Feb. 2011 (CET)

Nein, es gibt nicht mehrere Bezeichnungen. Es gibt für jede Zeitepoche immer genau eine, die offiziell war. Die beste Quelle dafür sind stets amtliche Kartenwerke, oder auch Gesetzestexte. Für beides habe ich dir Beispiele verlinkt. --Rolf-Dresden 21:20, 14. Feb. 2011 (CET)

Aha, du willst also tatsächlich renommierten Historikern widersprechen, oder wie kann man das sonst verstehen, wenn du dich so sehr auf diese, wie von dir angegeben, amtlichen Kartenwerke versteifst? Du machst damit leider deutlich, dass dir offensichtlich nicht viel an der Richtlinie WP:Quellen liegt. Ist das wirklich deine Absicht?

Dass die von dir behauptete Bezeichnung in deutschsprachigen Medien offiziell gebraucht würde, ist zu belegen. Eine Übersetzung reicht nicht. Und selbst wenn sie offiziell wäre, ändern das nichts an dem Sachverhalt, dass es trotzdem noch eine andere, deutschsprachige Bezeichnung gibt, die wohl auch einer häufigeren Verwendung in der deutschsprachigen Literatur unterliegt. --Benatrevqre ^…?! 21:34, 14. Feb. 2011 (CET)

Ja, ich widerspreche den Historikern, die du als "renommiert" bezeichnest. Alle schreiben voneinander ab, ohne das tatsächlich die Korrektheit nachgeprüft wird. Dabei wäre das (zumindest in dem Fall) so einfach. Wie oft etwas verwendet wird, ist übrigens kein Beleg für Korrektheit.

Du wirst immer wieder auf Bezeichnungen treffen, die überall benutzt wurden und werden, aber keinen offiziellen Status haben. Sie deswegen zur einzig richtigen zu erklären, kanns deswegen nicht sein. Aber genau das machst du. --Rolf-Dresden 22:14, 14. Feb. 2011 (CET)

Das die von dir postulierte Bezeichnung offiziell wäre, ist zu belegen. Und ja, ich bezeichne jene Historiker in der Tat als renommiert. Wenn du dies in Abrede stellst, mindert das keineswegs deren Reputation, vielmehr schadet es eher deiner Argumentation. --Benatrevqre ^…?! 22:24, 14. Feb. 2011 (CET)

Dann hör auf, ständig von "renommiert" und "anerkannt" zu reden. Das macht dich auch nicht glaubhaft. Vielmehr entsteht der Eindruck, du folgst diesen Autoren blind. --Rolf-Dresden 22:27, 14. Feb. 2011 (CET)

Das haben weder du noch ich zu beurteilen! Glaubst du etwa, ich ziehe mir diese Attribuierungen aus den Fingern?? Weit gefehlt, es ist unbestreitbar, dass die von mir genannten Historiker renommiert sind. --Benatrevqre ^…?! 22:31, 14. Feb. 2011 (CET)

Na und. Deswegen muss trotzdem nicht alles richtig sein, was die zusammenschreiben. --Rolf-Dresden 22:36, 14. Feb. 2011 (CET)

Es besteht kein begründeter Zweifel, dass dem nicht so wäre. Nur weil du meinst, in einer Karte eine offizielle Bezeichnung erkennen zu wollen, heißt das nicht, dass die besagten Historiker/innen falsche Begriffe gebrauchen würden. Ob die Begriffe richtig oder falsch sind, diese Beurteilung liegt in keinem Falle in unserem Ermessen. Sondern dies – dass die Begriffe sich diametral entgegen stünden! – müsste mit einer anderen deutschsprachigen Sekundärquelle belegt werden, weil dies auch nur eine andere deutschsprachige Sekundärquelle kann. In dieser müsste dann – wie ich mehrfach ausführte – konkret dargestellt werden, warum und wieso dem so sei. Eigene weitgehende Privatinterpretationen und Schlussfolgerungen – á la „weil es in der Karte xy so heißt, muss es doch offiziell sein“ – sind pure TF. Und solange beide Begriffe in der für uns maßgeblichen Sekundärliteratur geführt werden, richten wir uns primär beim Schreiben der deutschsprachigen WP nach dem von deutschsprachigen Historikern überwiegend verwendeten (daraus folgt: anerkannt) Begriff. Ob diese Bezeichnung dabei nun dem offiziellen Namen auf tschechischer Seite entsprechen mag, ist von sekundärer Bedeutung. --Benatrevqre ^…?! 22:58, 14. Feb. 2011 (CET)

Deine Löschung

Hallo Benatrevqre, Deine Löschung des Links bei Deiner SPP (siehe VM) war keine gute Tat (ich sah den Edit erst nach meinem Balken-Ende), ebensowenig wie zuvor Dein erneuter Kommentar nach Ablauf der Sperrzeit (und damit Ende) der SPP. Sieh' bitte von derlei in Zukunft ab und halte Dich einfach diesbezüglich ans Reglement, das wäre gewiss auch für Dich nicht von Nachteil. Danke für dein Verständnis+Gruß, --Felistoria 21:17, 14. Feb. 2011 (CET)

Böswillige Nachtreterei, infame Vorwürfe, üble Nachrede und anderweitige PAs werde ich auch weiterhin zur Anzeige bringen und nach WP:DS und WP:PA entfernen. Das ist das Reglement, an das ich mich halte. Würden die Admins diesbezüglich mal auf der Hut sein und solche Beleidigungen wie auch feige durch IP eingestreute sachfremde Randbemerkungen – insbesondere wenn man gerade mit einer SPP anderweitig beschäftigt ist – unterbinden (ergo unmittelbar entfernen) wäre das ungemein hilfreich und würde auch das Vertrauen in ihre Über- und hoffentlich auch Unparteilichkeit erheblich stärken. Du siehst hoffentlich ein, dass ich mir dabei schon ziemlich verarscht vorkomme, oder? Danke für dein Verständnis.--Benatrevqre ^…?! 21:26, 14. Feb. 2011 (CET)

Ein weniger großes Geschütz tät's auch, denke ich. Schönen Abend noch, --Felistoria 21:44, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe kein „großes Geschütz“, Beleidigungen sind kein Spaß! Haltet doch einfach die WP-Funktionsseiten sauber und allen ist geholfen. -Benatrevqre ^…?! 21:46, 14. Feb. 2011 (CET)

Entschuldigung

Hallo, ich möchte gern meinen Verdacht zurücknehmen du seist der Betreiber des gesperrten Kontos „Hansele“, da habe ich mich täuschen lassen, durch Aktionen von dir die mich an zurückliegende Erfahrungen erinnerten. Nun, ich habe Nachfrge betriebent bei Kollegen die mehr Erfahrung in solchen Belangen haben, auch speziell zu "Hansele". Das ich dich mit "Hansele" angeschrieben habe, war so bestimmt um Reaktionen zu erzeugen. Nunmehr,insbesondere nach Hinweisen von Phi, sehe ich mich in meiner Annahme durchaus bestätigt, dass du es bewusst auf Konflikte und Provokationen ankommen lässt, und das wird ganz sicher langfristig nicht gut gehen können. Das ist die auffällige Verbindung zu "Hansele" und dem Konto Orangerider/Benatrevqre, die mich so gesehen dazu veranlasst hat diesen Vergleich und Verdächtigung zu äussern, und das nehem ich zurück und entschuldige mich hier bei dir dafür gern! Α72✉ 13:49, 17. Feb. 2011 (CET)

Lieber Benatrevqre, ich lege Wert auf die Feststellung, dass die von mir gegebenen Hinweise durchaus nicht den Schluss zulassen, "dass du es bewusst auf Konflikte und Provokationen ankommen lässt", wie mein Vorredner meint. Sollte ich Anlass zu einem solchen Fehlschluss gegeben habe, bitte ich dich dafür um Entschuldigung. Beste Grüße, --Φ 15:57, 17. Feb. 2011 (CET)

Dieser Schluss ist in der Tat der meinige. Α72✉ 16:40, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich nehme deine Entschuldigung an, gebe dir aber gleichfalls den gut gemeinten Rat, es doch bitte nun endlich sein zu lassen. Ich bin nicht weniger und auch nicht mehr auf Provokation aus, wie du es bist oder man auch aus deinen Beiträgen folgern könnte; und für Konflikte habe ich ohnehin weder Lust noch Zeit. Also lassen wir uns gegenseitig fortan unsere Ruhe und gut ist, danke!

@Phi: Keine Sorge, wir kennen uns über die Jahre nun schon so, dass ich dir diesen in der Tat irrigen Fehlschluss auch nicht unterstellt hätte. --Benatrevqre ^…?! 20:34, 17. Feb. 2011 (CET)

Was soll das ?

Warum holst du keine dritte Meinung ein, sondern versuchts deine Einzelmeinung per Edit War in den Artikel zu zwingen? Schau bitte hier. --Φ 12:04, 27. Feb. 2011 (CET)

Wie bitte, du redest von 3M, rennst aber in gleichem Atemzug auf die VM?! Ich bitte dich, lieber Phi, wenn dir wirklich was an der 3M liegt, dann hättest du mir längst diesen Vorschlag unterbreitet. Überdies habe ich auf der Disku diskutiert, oder was spricht gegen meine letzte Antwort an dich in diesen Beitrag? --Benatrevqre ^…?! 12:06, 27. Feb. 2011 (CET)

Du hast eine Mindermeinung vertreten. Statt einen Edit War gegen mehrere Benutzer zu führen, hättest du dich besser um dritte Meinungen bemühen sollen. Leider kam nur eine ungefragte IP, und bei einem Benutzer, der schonmal über längere Zeit zwei Accounts nebeneinander geführt hat, wirkt eine solche Verstärkung leider nicht sehr glaubwürdig. Tja. --Φ 14:34, 27. Feb. 2011 (CET)

Das bezweifle ich stark. Und die Meinung der IP sei ihr überlassen, sie wiegt sicherlich nicht weniger als deine bescheidene Meinung, lieber Phi. Es ist vielmehr äußerst unglaubwürdig und unsachlich, wie du nun wieder die Sachebene verlässt. Tja --Benatrevqre ^…?! 14:48, 27. Feb. 2011 (CET)

Mein Punkt ist: Wenn man auf einer Diskussionsseite als einziger eine Ansicht vertritt, kann man nicht erwarten, sie im Artikel durchzusetzen. Daher sollte man lieber Verstärkung holen als einen Edit War zu führen. Und das sachfremde Argument verwende ich nicht in der Artikeldiskussion, sondern hier auf deiner Benutzerdiskussion, eben weil es personenbezogen ist. --Φ 14:53, 27. Feb. 2011 (CET)

Ja, vielleicht ist das ein Punkt, in dem wir uns ein wenig unterscheiden: ich ziehe es vor, auf absurde argumenta ad personam zu verzichten, weil das mE immer ein Ausdruck von argumentativer Schwäche ist, wenn man anderen persönliche Vorhaltungen macht oder aus der Mottenkiste alte Sachen herauskramt. Die IP stammt jedenfalls nicht von mir. Ob du mir das nun letztlich glaubst, ist subjektiv, jedenfalls aber für die eigentliche Sache, um die wir diskutieren, unwichtig.

Der Vorwurf, ich sei der einzige, ist angesichts des IP-Beitrags auch unzutreffend. --Benatrevqre ^…?! 15:01, 27. Feb. 2011 (CET)

Info VM

Moin Benatrevqre, da gibts ne Meldung auf VM gegen Dich. Warum auch immer... Das nur zur Info, Du weißt ich schätze Deine Arbeit hier... aber keep cool. VG --Schreiben ^Seltsam? 18:11, 27. Feb. 2011 (CET)

Über diese lächerliche VM von Miraki rege ich mich gar nicht mehr auf. Tja, wie ich da hinterrücks und äußerst lästig (nicht nur seitens eines auch nach Meinung anderer „hochtrabenden Schwaflers“) angeschwärzt werde, ist schon enerviererend. Aber du hast Recht: I am keeping cool ;-) --Benatrevqre ^…?! 03:32, 28. Feb. 2011 (CET)

Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg

Hi, Benatrevqre. Du hattest das Thema der Massenvergewaltigungen durch die Rote Armee um die völkerrechtliche Einstufung durch Ingo von Münch ergänzt, was dann bei den bekannten Polit-Autoren der wikipedia auf Mißbehagen gestoßen ist. Die Auseinandersetzung mit POV-Rittern bringt dich nicht weiter. Wenn Du das Thema intensiver verfolgen willst, könntest du auch mal Benutzer:UW ansprechen. Er ist in Sachen Völkerstrafrecht sehr gut bewandert, betreut die zugehörigen Artikel in der wikipedia seit Jahren und gehört auch nicht zu den üblichen POV-Verdächtigen. Stichwort ist "sexuelle Gewalt gegen Frauen im Krieg". UW dürfte dazu einen guten Literaturüberblick haben, er hat etliches über die historische Entwicklung des Kriegsvölkerrechts beigetragen. Er kann Dir vielleicht auch hinsichtlich Roter Armee weiterhelfen. 84.177.17.132 00:04, 28. Feb. 2011 (CET)

Ah, gut zu wissen. Danke für die Info, werde wenn sich die Sache beruhigt hat mal UW anhauen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 01:56, 28. Feb. 2011 (CET)

Nochmal wegen Deiner Nachfrage wegen Anmelden: ich bin nicht mehr so oft hier unterwegs und spare mir dann das Anmelden. Wir zwei haben zwar oft unterschiedliche Blickwinkel, das wissen wir beide. Muss ja auch nicht sein, kann ganz im Gegenteil auch ein Vorteil sein. Meine email-Adresse funktioniert, habe schon welche gekriegt. Wenn sie dich demnächst mal wieder unterbuttern wollen wie gerade bei diesem Artikel, und du stehst schon wieder allein gegen viele, schicke mir einfach eine email. Bin kein Admin, aber auf der Sachebene kann ich Dir meistens helfen, glaube ich. 84.177.24.167 14:08, 1. Mär. 2011 (CET)

Wir haben beide unser Bedauern geäüßert über den Rufmord-Satz. Für den Satz von Miraki : Der Benutzer hinter der IP ist mir nicht bekannt, aber anscheinend Benatrevqre. erwarte ich aber auch noch eine Entschuldigung von ihm. Für solche Sätze ist schon mancher gesperrt worden. Du bist höflich darüber hinweggegangen, ohne VM-Meldung. Aber ich für mein Teil sehe ohne Entschuldigung die weitere Zusammenarbeit mit ihm als hochgradig belastet an. 84.177.0.128 08:23, 2. Mär. 2011 (CET)

Wie du richtig anmerkst, war ich wohlwollend darüber hinweggegangen, weil mir diese ganze Verdächtigungs- und Mitleids-Chose auch wirklich zum Hals raushängt und ich nicht weiter Öl – auch wenn ich dazu Anlass gehabt hätte – ins Feuer gießen wollte. Und ebenso schreibst du zutreffend, dass wir unser beider Bedauern über den Rufmord-Satz ausgedrückt haben – damit ist und sollte die Sache nun endlich mal erledigt sein. Kindergarten hier, aber echt!!

Ich will in der WP enzyklopädische Beiträge schreiben und weniger ein social Techtelmechtel pflegen. Dazu scheint mir das Reallife wesentlich geeigneter. Du kannst vermutlich ebenso aus eigener Erfahrung ein Liedchen davon singen, wie ausgeprägt und zuweilen nervig diese lästigen Klüngel hier sind, die zum Mobbing und Nachstellen geradezu einladen. Und davon wird von einigen einschlägig bekannten Benutzern auch natürlich in unlauter Manier ausgiebiger Gebrauch gemacht. Leider.--Benatrevqre ^…?! 09:38, 2. Mär. 2011 (CET)

Art. 21 Abs. 1 Satz 2 GG als Grundrecht

Hallo Benatrevqre,

lass uns die Sache auf der Diskussionsseite der Grundrechte diskutieren. Ich werde heute dazu einiges ausführen. Gruß, eine IP ;-) -- 89.247.13.139 14:10, 12. Feb. 2011 (CET)

Fertig, bitte sehr. Gruß, eine IP -- 89.247.13.139 16:26, 12. Feb. 2011 (CET)

Wollen wir noch darüber diskutieren? Gruß, die IP -- 89.247.125.231 15:22, 16. Feb. 2011 (CET)

Können wir das vertagen? Aber vorerst: kannst du deine Theorie auch mit wenigstens einer, bestenfalls mehreren Sekundärquelle(n) untermauern? --Benatrevqre ^…?! 16:39, 16. Feb. 2011 (CET)

Weshalb keine Primärquellen wie Grundgesetz und Protokolle des Parlamentarischen Rates? Als Quellen brauchbarer als entgegenstehende Sekundärquellen, zumal Deine Quelle Deine Aussage nicht bestätigt. Aber ja, können wir vertagen, schreib einfach etwas dazu. Gruß, die IP -- 89.247.59.104 20:06, 16. Feb. 2011 (CET)

Kurz: Weil das unserem Wikipedia-Grundsatz Keine Theoriefindung zuwiderlaufen würde. Aus diesem Grund müssen umstrittene Sachverhalte stets mit Sekundärliteratur belegt werden, so wie es eine weitere Richtlinie namens Wikipedia:Belege (Abschnitt „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“) vorschreibt. In die Wikipedia dürfen folglich keine eigenen Gedanken Einzug halten, sondern es ist auf nachprüfbare wissenschaftliche Werke und Fachpublikationen zurückzugreifen. --Benatrevqre ^…?! 20:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Inwieweit ist die Verwendung des Originals (hier Grundgesetz) einer Äußerung und deren Quelle (hier Parl.Rat) zur Feststellung ein eigener Gedanke und Theoriefindung - dagegen die Verwendung einer Quelle, welche Deine Aussage nicht belegt, zulässige Sekundärliteratur? Dahingehend müsste das Lemma Grundgesetz bzw das Lemma Grundrechte gelöscht werden, denn die beziehen sich auf das Grundgesetz, also einer nach Deiner Ansicht unzulässigen Primärquelle. -- 89.247.56.133 16:34, 17. Feb. 2011 (CET)

Diese Regelungen habe nicht ich aufgestellt oder mir ausgedacht, sondern die Bestimmung, dass Gesetze nicht eigenmächtig ausgelegt werden dürfen, gibt es schon seit Ewigkeiten in der WP, und die haben durchaus einen nachvollziehbaren Sinn und Zweck. Denn sobald der Interpretationsspielraum zu groß wird und letztlich Theoriefindung Einzug hält (oder zumindest sehr wahrscheinlich ist), die eine Norm zu weitgehend verstanden wissen will, und dahingehend jene Auffassung auch nicht mehr unmittelbar oder unter formaler Betrachtung auf den eigentlichen Wortlaut des Gesetzes zurückgeführt werden kann – und das ist hier der Fall –, ist reputable Sekundärliteratur maßgeblich und heranzuziehen. Sei mir nicht böse, aber ich sehe deshalb es nicht als notwendig an, über jene Grundsätze der Wikipedia an dieser Stelle zu diskutieren (habe gegenwärtig auch nicht das Bedürfnis dazu). Du kannst das ja gerne auf den dort einschlägigen Diskussionsseiten tun, aber bitte nun keine Grundsatzdiskussion hier.

Wo liest du eigentlich, dass die von mir beigebrachte Quelle meine Aussage, Art. 21 I 2 GG ist kein Grundrecht oder grundrechtsgleiches Recht, nicht belegen würde? Auf der angegebenen Buchseite steht doch ausdrücklich und unmissverständlich, dass die Grundrechte und grundrechtsgleichen Rechte „[…] in Art. 93 I Nr. 4a GG enumerativ [aufgeführt sind …], Art. 21 GG aber dazu nicht gehört.“ Es wird zwar dann darüber nachgedacht, ob „sich Art. 21 GG in die Reihe der Grundrechte oder grundrechtsgleichen Rechte einfügen ließe. Das ist jedoch wegen des Verfassungs- und Staatsbezugs des Art. 21 GG nicht der Fall. Es bliebe somit nur, dass Art. 21 GG über bestimmte [tatsächliche, Anm.] Grundrechte […] verfassungsbeschwerdefähig gemacht wird […]. Durch dieses Huckepackverfahren würde jedoch Art. 21 GG entwertet. […] Art. 21 GG ist eben kein Anhängsel der Grundrechte.“ (zit. nach Grote/Starck, a.a.O., S. 345 f.; ohne Hervorhebg. i. Orig.). --Benatrevqre ^…?! 20:34, 17. Feb. 2011 (CET)

Bonner Kommentar, S. 185, Art. 21 Rn 216: "Art. 21 Abs. 1 S. 2 gibt mit den Worten, die Gründung der Parteien sei frei, zunächst ein Grundrecht (Hervorhebung nicht im Orginal) der Parteifreiheit für jeden Bürger". S. 186, Rn 217: "Art. 21 Abs. 1 S. 2 schafft in Verbindung mit Art. 9 ferner ein Grundrecht der Parteien selbst." Und weiter: "Diese für jedermann geltende besondere Parteifreiheit ist ein echtes Grundrecht." Ich denke das reicht als Sekundärliteratur.-- 89.247.35.130 17:03, 3. Mär. 2011 (CET)

Du hast mir da sicherlich noch mehr Informationen über diese Fundstelle, also ich meine jetzt konkret die Auflage. Ich nehme an, du meinst den Dolzer/Vogel (Hrsg.), Kommentar zum Bonner Grundgesetz (Bonner Kommentar), Loseblattsammlung? Aber wo steht da, dass dieses dort formulierte „Grundrecht der Parteien“ vom Rang her gleichbedeutend sein soll mit jenen Grundrechten? Das lese ich aus dem Beleg nicht unbedingt heraus. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 3. Mär. 2011 (CET)

Zunächst: Grundrecht der Parteifreiheit für jeden Bürger! Da gibt es auch keine Auflage. Als Loseblattsammlung ist immer der aktuellste Stand vorrätig. Außerdem ist die Bibliothek des Bundestages immer mit den aktuellsten Werken gut und satt gefüllt. Zudem sollte der Begriff Grundrecht für sich selbst sprechen. Wenn auch das für Deine Ansicht nicht ausreicht, kann ich Dir leider nicht helfen. Wo Grundrecht draufsteht, ist auch Grundrecht drin. Ich gehe davon aus, dass Du erhebliche Schwierigkeiten bekommst, wenn Du behaupten wolltest, das es nunmehr zwei Klassen von Grundrechten im Grundgesetz gäbe, von denen die von Dir bevorzugten in die wichtige Grundrechteklasse gehören und damit Wikipediawürdig sind und weniger wichtige Grundrechte, denen ein Eintrag in der WP (von Dir) verweigert wird. Sorry für die kleine Polemik, aber Deine Quelle ist in nichts überzeugend, meine Quelle nennt mit mir übereinstimmend Art. 21 Abs. 1 S. 2 GG explizit als Grundrecht und dann kommst Du mit einer solchen Argumentation, welche mir mehr nach Theoriefindung ausschaut, als meine. Es gibt keine Unterschiede zum Begriff des Grundrechts. Ist das Tatbestandsmerkmal der Freiheit i.S.d. Art. 1 GG erfüllt und wird es darüber hinaus auch von der herrschenden Meinung und dem Schrifttum als Grundrecht bezeichnet, können wir beide in aller Ruhe davon ausgehen, dass es ein Grundrecht ist - es sei denn, Deine Lesart steht über dem Wortlaut des GG und suspendiert das Schrifttum. Grundrecht ist Grundrecht und nun sei so nett und schalte den Zusatz frei. PS: "Bonner Kommentar zum Grundgesetz. Stand 150. Aktualisierung Februar 2011". -- 89.247.35.130 17:42, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich bleibe dabei, dass das dort behauptete Grundrecht der Parteien nicht dasselbe ist; TF sind meine Belege jedenfalls nicht. Deine Behauptung fußt nachwievor nicht auf der herrschenden Meinung. Das, was du mit dieser Fundstelle belegen willst, würde auch in krassem Widerspruch zu Pieroth/Schlink, Grundrechte. Staatsrecht II, Rn 505 stehen.

Ich werde mal ein paar andere juristisch fundierte WP-Benutzer fragen, wie die die Sache sehen. --Benatrevqre ^…?! 17:50, 3. Mär. 2011 (CET)

Grundrecht der Parteifreiheit für jeden Bürger!, Grundrecht der Parteifreiheit für jeden Bürger! Das ist ja unglaublich! Du bringst keine Beweise, verlangst welche von mir, ich bringe diese und zusätzlich Sekundärliteratur und dann stellst Du Dich hin und sagst, weil jemand - trotz eindeutigem Wortlaut eines Freiheitsgrundrechts und entgegen der h.M. nicht dieser Meinung ist und damit gegen das Grundgesetz spricht, wäre es kein Grundrecht? Also bitte, mach Dich und die WP nicht lächerlich. Dann sage doch einfach, dass Du hier entscheidest, was ein Grundrecht ist und was nicht. Dann sage doch, dass Du entscheidest, was in die WP kommt und was nicht. Du hast hier keinen Spinner vor Dir, den Du mal ein bisschen recherchieren lassen kannst und wenn Dir die eindeutigen Belege nicht passen, dann kommst Du mit etwas anderem. Ist ja nicht zu fassen, eine solche Ignoranz. Bleibt nur zu hoffen, dass die anderen juristisch fundierten WP-Benutzer nicht das Grundgesetz abschaffen. Der Bonner Kommentar ist der älteste und renommierteste Kommentar zum Grundgesetz, wenn Dir schon das GG nicht ausreicht.-- 89.247.35.130 18:03, 3. Mär. 2011 (CET)

Wie bitte?! Keine Beweise? Wie oft soll ich Pieroth/Schlink – ihr Lehrbuch zu den Grundrechten gilt als Klassiker der juristischen Ausbildungsliteratur schlechthin! – denn noch zitieren? Belege doch, dass deine Auffassung die hM wiedergeben würde, ob der zahlreichen Nachweise, die deiner widersprechen. Bei solch einem augenscheinlich umstrittenen Sachverhalt wäre es völlig unangebracht, Art. 21 I 2 GG unmittelbar in die Tabelle aufzunehmen. Ich habe deine belegten Ausführungen in ausreichendem Maße unten an die Tabelle angefügt, wodurch der Zusammenhang gegeben ist. --Benatrevqre ^…?! 18:09, 3. Mär. 2011 (CET)

Schlusswort zum Thema: 1. Ich sollte beweisen, dass Art. 21 Abs. 1 S. 2 GG ein Grundrecht ist. Beweis wurde durch Wortlaut und Tatbestandsmerkmale erbracht. 2. Dann sollte ich beweisen, dass (über den Wortlaut hinaus) Sekundärliteratur vorhanden ist, welche Art. 21 Abs. 1 S. 2 GG als Grundrecht bezeichnet - Beweis wurde erbracht unter Entkräftung Deiner Quelle, da diese - im Gegensatz zu Deiner Behauptung - nicht besagt, dass Art. 21 Abs. 1 S. 2 GG kein Grundrecht wäre, sondern dass eine Partei keine Grundrechte in einer Verfassungsbeschwerde geltend machen kann (was auch noch zu überprüfen wäre). 3. Nun soll ich - trotz Herbeiziehung einer absolut einschlägigen Sekundärquelle - darüber hinaus beweisen, dass die (von Dir gemeinte) herrschende (Einzel-)Meinung auch der Meinung des Bonner Kommentars als dem ältesten und bedeutendsten Grundgesetzkommentar ist.

Ergo; die von Dir geforderten Beweise werden von Dir nicht anerkannt, weshalb ihre Erbringung von vornherein aussichtslos war.

Deshalb fordere ich jetzt folgende Beweise von Dir: Beweise Du mir, dass Prof. Pieroth (welcher nicht einmal zu den einschlägigen Kommentatoren gehört) die herrschenden Meinung ist und dass dazu der Bonner Kommentar als Urkommentar aller Grundgesetzkommentare dementsprechend keine herrschende Meinung vertritt. Darüber hinaus möchte ich den Beweis von Dir erbracht haben, dass die herrschende Meinung vom Wortlaut des Grundgesetzes abgehen darf und woraus sich eine derartige Ermächtigung ableitet, da sie aus dem Grundgesetz selbst nicht hervorgeht. Solange Du also diese Beweise nicht erbracht hast, kannst Du zwar bestimmen, was in das Lemma Grundrechte hinweinkommt, aber das ist auch schon alles. Solange Du diese Beweise nicht erbringen kannst und weiterhin die Einfügung ablehnst, ist es zulässig zu behaupten, die Wikipedia sei nicht nur unwissenschaftlich, sondern darüber hinaus in Bezug auf die Grundrechte eine vorsätzliche, weil bewusst im Gegensatz zum Grundgesetz hergestellte Täuschung.

Letzter Vorschlag: Einfügung des Art. 21 Abs. 1 S. 2 GG als Grundrecht mit Fußnote und Aufzählung aller(!) einschlägigen Kommentare zum Thema (ich bin gern bereit, diese zu recherchieren). Art. 21 Abs. 1 S. 2 GG ist unzweifelhaft ein Freiheitsgrundrecht und die Veröffentlichung aller sowohl dafür als auch dagegen sprechenden Kommentare hilft dem Leser zu erkennen, wer von den Kommentatoren dem Grundgesetz folgt und wer nicht. Das ist wertneutral, entspricht dem Grundgesetz und der Leser weiß, woran er sich halten kann.-- 89.247.35.130 19:20, 3. Mär. 2011 (CET)

Nun, Gnom hat den Sachverhalt, wie er in der einschlägigen juristischen Literatur gesehen wird, auf der dortigen Disku grob zusammenfassend wiedergegeben. Damit wir nicht weiterhin unnötig auf zwei Diskus über dasselbe Thema schreiben, werde ich hier nicht – auch nicht auf deine aus der Luft gegriffenen Vorwürfe in puncto jener absurden Unterstellung von Täuschung – eingehen. Für irgendwelche persönlichen und damit überflüssigen Interpretationen ist mir meine Zeit zu schade.

Daher bin ich gespannt, was du beabsichtigst, dort zu antworten. --Benatrevqre ^…?! 20:47, 3. Mär. 2011 (CET)