Benutzer Diskussion:Ca$e/Archiv/2008/September

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[[Benutzer Diskussion:Ca$e/Archiv/2008/September#Thema 1]]

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Subjekt-Objekt-Spaltung

Hallo Ca$e, sollte das nicht auch ein Effekt der angesprochenen

Artikelverbesserung

sein? Der LA kam am 25.08.08. Gruß --Anaxo 13:10, 4. Sep. 2008 (CEST)

ich verstehe nicht genau, was deine frage ist. bei gelegenheit dieses artikels möchte ich dich jedenfalls allgemein bitten, dich für die artikelarbeit zunächst an etablierte fachlexika (borchert (ISBN 0028657802), Stanford Encyclopedia of Philosophy, Routledge Encyclopedia of Philosophy, HWPh u.ä.) zu halten - denn sonst entsteht einiges an theoriefindung, was nur - wie hier - mit reichlich arbeit kürzbar und reformulierbar ist. Ca$e 13:23, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich werde mir die von Dir genannten Quellenangaben auf jeden Fall mal für spätere Fälle übertragen. Was aber die mehrfach erwähnte Theoriefindung betrifft, so ist mir nicht klar, welche Quellen als zitierbar sozusagen "zugelassen" sind und welche nicht. Hier nur mal die konkrete Frage zur philosophischen Enzyklopädie von Hermann Krings. Es ergeben sich vielfach auch Unklarheiten hinsichtlich von so zahlreichen Artikeln, die über gar keine Quellenangaben überhaupt verfügen. Was ist mit der Pluralität der Meinungen in einer Enzyklopädie? Zählt hier nicht evtl. auch die eines Herrn Krings oder der von ihm editierten Autoren?

Ich wollte im positiven Sinne auch darauf hinaus, daß ein Artikel, der im Verlauf von Jahren durch eine Reihe von Autoren verfaßt worden ist, nicht so leicht von heute auf morgen durch einen einzigen Autor neu formuliert werden kann. Natürlich ist schon wieder Kritik an der Neufassung geäußert worden, die natürlich nicht von mir kommt. Ist das Fortschritt?

Meine Frage war ursprünglich einfach die, ob nicht ein Zusammenhang mit meinem letzten der oben genannten Links und dem LA anzunehmen ist? Hätte ja sein können, Du hast eine leise Ahnung dazu. Grüße --Anaxo

in einer früheren artikelfassung gab es eine fußnote:

Krings, Hermann et al. (Hg.): Handbuch philosophischer Grundbegriffe. Studienausgabe, 6 Bände, Kösel, München 1973, ISBN 3-466-40061-9, Band 1, Beitrag zum Stw. Bewusstsein, Seite 233. Dort heißt es: Die deutsche Vokalbel "Bewußtsein" ist durch Christian Wolff zum philosophischen Terminus geprägt worden. Er erläutert den durch dieses Wort genannten Begriff als Vorstellen ...

diese ist in der jetzigen fassung verzichtbar. das von krings hg. handbuch zählt selbstredend auch unter für artikelarbeit verwendbare literatur, hat aber gegenüber den eben genannten verschiedene nachteile, allein schon aufgrund des erscheinungsdatums und der dortigen vorgehensweise - viele artikel sind eher eigenständige essays, anstatt neutrale lexikalische information zu bieten, was natürlich wissenschaftlich völlig in ordnung ist, aber eine weiterverarbeitung beispielsweise für wikipediaartikel oftmals erschwert. im übrigen geht es bei wikipediaartikeln prinzipiell nie um die bevorzugung irgendwelcher meinungen, sondern eine neutrale berücksichtigung der enzyklopädisch relevanten informationen und bei strittigkeiten ggf. der akademisch relevanten wortmeldungen zu einem thema.

die neufassung von Subjekt-Objekt-Spaltung übrigens hatte ich schnell provisorisch eingestellt, nachdem ich durch den LA auf den artikel aufmerksam wurde und die alte fassung für hinreichend schlecht hielt, um den artikel trotz relevanz sonst aus diesem grund zu löschen. Ca$e 13:56, 4. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Ca$e, ich lobe durchaus Deinen Einsatz, da mir das Thema immer sehr am Herzen lag. Ich spreche jetzt aber mal bewußt als absoluter Laie:

1. Die neuen Formulierungen sind trotz anerkannter Fachlexika auch nicht immer so ganz laienhaft nachvollziehbar und verständlich. Dennoch käme ich schon aus Respekt Dir gegenüber nie auf den Gedanken, das zu glätten.
2. Auf die vielen unbelegten Artikel gehst Du natürlich nicht ein. Ich verstehe das auch. Besser common sense als no sense at all. - Trotzdem bin ich bloß der Meinung, daß auch noch so gute Fachlexika es nicht verhindern können, eine persönliche inhaltliche Interpretation in die Zitate hineinzulegen, vom Stil, siehe Zf.1, mal gar nicht zu sprechen.

Das erscheint mir als Crux und als eine stets weitergehende masochistische Tätigkeit, die Vollkommenheit zu erzielen gegen die Meinung des anderen. Damit greife ich Dich in keiner Weise an, im Gegenteil, ich bewundere Deinen unermüdlichen Einsatz. Ich spreche nur von meinem eigenen Gefühl, was meine Person betrifft. Warum sprichst Du so häufig von Theoriefindung gerade mir gegenüber? Natürlich bekenne ich mich dazu, eine Meinung zu haben, die auch nicht irrelevant sein kann für WP. Aber solche, die anderer Meinung sind, können ja das Gegenteil schreiben, auch ohne meine Meinung zu übergehen oder sagen wir meine Belege zu entfernen. Einen übertriebenen Objektivismus halte ich für deplaziert. Das schreibst Du ja auch in S-O-S (Kant, Ding an sich). Ich verhandle darüber z.B. auch mit Inspektor G. ohne Erfolg, siehe auch den folgenden Abs. Kommunikation. Ich möchte nicht rechthaberisch sein, das wäre sogar tödlich für mich, wenn mir jeder Recht gäbe. --Anaxo 14:36, 4. Sep. 2008 (CEST)

wenn dir formulierungen auffallen, die schwer bis unverständlich sind, notiere sie bitte einfach auf der artikeldiskussionsseite.

dass viele andere artikel auch schlecht sind, ist klar - in den letzten jahren wurden aber immerhin schon sehr viele sehr viel besser, darunter so wichtige großbaustellen wie zb Aristoteles, Platon, Heraklit, Seele u.a.m.

von theoriefindung spreche ich übrigens nicht nur dir gegenüber - es ist vielmehr ein jeden tag bei der durchsicht meiner beobachtungsliste wiederkehrendes problem - das aber m.e. eben auch einige artikeledits von dir betrifft.

und wie gesagt: privatmeinungen haben sowieso keinen platz in einer enzyklopädie. in fast allen fällen kann und sollte man sich vielmehr an einschlägigen artikeln in fachlexika orientieren - und alles darüber hinausgehende ist nur in speziellen einzelfällen als für wikipedia unverzichtbar einbringbar.

bis es dazu kommt, dass wikipedia wesentlich umfänglicher sein kann als die oben genannten nachschlagewerke, wird es lange dauern - und der ausbau von eher exotischen nebenschauplätzen wie zb auch s-o-s lenkt eher davon ab, erst einmal einen minimalbestand an nachschlagbaren philosophischen informationen zu bieten, der halbwegs abgesichert und für den leser nützlich ist.

ich selbst jedenfalls beschränke mein engagement auf derartige basics und auf reparaturen von artikeln, die ich für ganz unvertretbar halte, oder auf themen, die mich selbst gerade interessieren. s-o-s gehört nicht direkt dazu, und ich werde mich hier auch erstmal nicht weiter engagieren. Ca$e 16:18, 4. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Ca$e, alles klar, ich habe ja hoffentlich verstanden, was Du sagen willst. Es gibt zu viele Artikel, die auf jede Quellen ganz verzichten. Das ist mir klar und bedaure es wohl genauso, wie Du es hier wiederholt zum Ausdruck gebracht hast.

Allerdings bleibt eine einzige Schwierigkeit m.E. dennoch ungelöst. Diese ist, daß das Kopieren urheberrechtlich geschützter Werke verboten ist. Also scheidet eine 1:1 Übertragung von welchen hohen Standards auch immer von vornherein aus. Wenn ich also keine eigene Meinung haben darf und somit rein logisch meine Tätigkeit als Autor nur noch auf das Kopieren von Texten darf, dann begehe ich einen Rechtsbruch! Das Zitieren anderer Werke kann ja nur dann erlaubt sein, wenn sie in einen Zusammenhang gestellt werden, der vom Autor vertreten werden kann. Das ist ja mein Problem mit Inspektor G., das ich hier einmal ganz beiläufig heranziehen muß, daß hier m.E. Quellenangaben in völlig mißbräuchlicher Art und Weise erfolgt sind. Leider konnte ich das nicht verständlich machen. Mir geht es hier aber nicht um den Inspektor in erster Linie, sondern um mich selbst. Ich wäre daran interessiert zu wissen, welcher meiner Edits mit Punkt und Komma eine Theoriefindung darstellt. Wenn es um Formulierungen geht, die etwas common sense enthalten sollten, was ist daran so schlimm, wenn sie aber im konkreten und engen Zusammenhang mit bestimmten Quellen stehen? Das muß m.E. sogar sein, den es heißt doch, daß ich den Beitrag selbst verfaßt haben muß. Er muß also etwas enthalten, daß von mir persönlich ist. Nur so ist es überhaupt rechtlich erlaubt, fremde Quellen zu zitieren. Liege ich da so falsch? Ich wäre froh, wenn mir jemand dieses ewige Dilemma etwas näher erklären kann. Grüße --Anaxo 14:21, 5. Sep. 2008 (CEST)

kurz gesagt: du liegst allenfalls halbrichtig. näheres zb unter Wikipedia:Textplagiat. insgesamt musst du unterscheiden:

1) ein wikipediaartikel muss i.a. selbst verfasst sein - was die einzelnen formulierungen betrifft und muss insb. bei übernahmen kurzer formulierungen dem Zitatrecht entsprechen. [andere urheberrechtliche detailfragen wie zb bei übernahmen der exakten reihenfolge der fakten aus einer quelle bei oberflächlicher änderung der formulierung o.ä. kannst du in zweifelsfallen mit editoren klären, die sich hier gut auskennen, zb auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen. scheint aber hier irrelevant.]

2) ein wikipediaartikel muss i.a. neutral sein und darf keine theoriefindung sein - muss also fakten darstellen, die entweder praktisch jedes reputable werk zum thema auch darstellt - oder aber, wenn es sich um strittige meinungen handelt, die quelle benennen. das betrifft insb. den fall, dass zusammenhänge hergestellt werden, die in keiner fachlich einschlägigen quelle ebenfalls hergestellt werden. [die grenze zu "original research" ist hier z.t. fließend und im zweifelsfall sollte man eher konservativ bleiben anstatt "neue erkenntnisse" in wikipedia zu "publizieren".] (ein beispiel für WP:TF, da du danach gefragt hast, wäre, dass man a. s-o-s mit b. körperschema mit c. jasper über phantasie mit d. etymologie von répresentation verknüpft - so etwas bedarf einer absicherung in einer reputablen quelle. eine stellenangabe bei jaspers, wo ein beleg für c. steht, reicht dazu nicht. eine formulierung wie "könnte" macht die unabgesichertheit dieses zusammenhangs besonders deutlich. zu so etwas sollte es gar nicht erst kommen. ohnehin dürfte kaum ein leser einen informativen nutzen aus dieser verknüpfung von a-e gewonnen haben.)

zwischen (1) und (2) besteht insb. dann kein widerspruch, wenn fakten (per 2) so dargestellt werden, dass dabei (per 1) keine formulierungen ohne korrekte zitation (und zb keine überlangen formulierungen) übernommen werden. Ca$e 14:55, 5. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Ca$e, danke nochmals für Deine mir objektiv erscheinenden Bemühungen. Leider vermisse ich diese Objektivität ein wenig bei Diskussionen mit anderen Wikipedianern über das gleiche Thema, weshalb der Eindruck des Mobbing bei mir schon entstanden ist. Du erinnerst Dich vielleicht auch an die Diskussionen über Astrologie, in die Du ja auch eingeschaltet warst, wenn auch nur am Rande.

Vielleicht kommt der nun bestehende positive Eindruck auch daher, daß ich mich ja nicht so sehr als Philosoph verstehe, sondern eher als jemand, der im Bereich Psychologie beheimatet ist. Aber beides ist ja miteinander verbunden. Ich werde also zuerst einmal alles in Ruhe lesen. Vielleicht habe ich ja später nochmals eine inhaltliche Frage.

Schon jetzt scheint mir aber die Frage ungenügend beantwortet oder besser gesagt überhaupt ungenügend beantwortbar, was reputable Quellen sind. Es heißt in den von Dir zitierten Richtlinien:

„Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen.“

Was ist nun mit Quellenangaben zu Themen, die aktuell nicht so im Trend der Wissenschaften liegen, wie z.B. Astrologie und viele andere mehr? Astrologie war über Jahrtausende die Wissenschaft an sich. Ich verstehe sehr wohl, daß sie mit dem Aufschwung der Naturwissenschaften nicht so besonders harmoniert. Aber deshalb kann man sie als Artikelthema nicht tabuieren (Bearbeitungssperre). Als weiteres Thema ist ja auch die Etikettierung der Psychologie als empirische Wissenschaft zu nennen. Beides liegt so ziemlich auf einem bestimmten Trend, den ich als Verlust an Neutralität bezeichnen möchte. Siehe dazu meinen Beitrag:

Diskussion:Psychologie

Dies ist nur eine vorläufige Antwort. ich konnte den gerade eben entdeckten Beitrag von meriko noch nicht lesen. Hole das baldmöglich nach. Grüße --Anaxo 12:13, 7. Sep. 2008 (CEST)

für eine angemessene antwort habe ich gerade leider zu wenig muße. zum stichwort astrologie als "wissenschaft an sich seit jahrtausenden" möchte ich nur kurz andeutend hinweisen auf die vielfache "astrologie"kritik in antike und mittelalter - zb bei zahlreichen arabischen und jüdischen (am bekanntesten wohl Maimonides) und dann auch lat. philosophen. im artikel Astrologie werde ich mich vorerst sicher nicht betätigen. es gibt hier, wie ich, meine ich, schon einmal irgendwo angedeutet habe, ganz hervorragende kulturgeschichtliche und soziologische literatur, so dass, wer den artikel vorantreiben will, leicht aus dem vollen schöpfen kann. grüße, Ca$e 10:39, 9. Sep. 2008 (CEST)

Seele

Hallo Ca$e, ich wollte mich nochmals rückmelden. Habe inzwischen die Anwort von meriko gelsen und beantwortet. Hier ging es ja auch um Theoriefindung im Artikel Rationale Psychologie. Wenn Du aber schreibst, daß Du den s-o-s-Artikel nicht so sehr zu den "musts", sondern als solche schon eher Artikel wie Seele hältst, so müßte Dir eigentlich auch an Psychologie etwas gelegen sein. Ich verweise daher nochmals auf die vorgenannte Diskussion, an der Du Dich bis zum 13.09.08 beteiligen kannst weegen automatischer Archivierung. Ich kann ja auch einen Baustein einfügen. Grüße --Anaxo 21:25, 8. Sep. 2008 (CEST)

ich habe gerade leider keine zeit, mich dort einzuklinken. was mir auf den ersten blick auffällt, sind wertende formulierungen in der einleitung von Rationale Psychologie, die man tilgen oder mit reputablen belegen versehen sollte, zb "berechtigt", "weiter als gültig anzusehen" u.ä.: es macht einen wichtigen unterschied, ob im artikel steht: herr xy (der natürlich ein enzyklopädisch relevanter, renommierter experte zum thema sein sollte) hält p für berechtigt (mit seitengenauem beleg), oder einfach nur: p ist berechtigt (wie es jetzt der fall ist). analog auch für andere strittigkeiten, zb was die frage nach der exklusivität "empirischer methoden" in "der heutigen psychologie" (was auch immer mit beiden ausdrücken gemeint ist) betrifft. aber wie gesagt, das ist mir gerade zu viel und auch nicht gerade in meinen interessensschwerpunkten. ggf. hilft WP:3M weiter. grüße, Ca$e 10:33, 9. Sep. 2008 (CEST)

Bausteine

Hallo Ca$e, vielen Dank für Deine Rewiews. Du hast zweimal einen Baustein wegen Beanstandung der Literaturangaben eingefügt und zwar bei Rationale Psychologie und Fangschluss. Diese Bausteine sollen ja allgemeine Beachtung finden. Wenn ich diese Hinweise von Dir jedoch als persönlichen Review-Beitrag auffassen darf, so bin ich natürlich gern bereit, etwas zu verbessern, sofern ich dazu in der Lage bin. Das betrifft in positivem Sinne sicherlich zunächst mal die ref-tags. Wobei es sich bei Fangschluß ja um den ersten von mir geschriebenen Artikel überhaupt handelte und ich damsls die ref-tag-Technik einfach noch nicht kannte. Wenn Du also darauf bestehen solltest, so mache ich das gern, um nicht einen neuen Stil der Referenzen einzuführen.

Nicht klar komme ich mit den von Dir in Frage gestellten Zusammenhängen. Ein Baustein gibt nur ein pauschales Urteil ab. Wo aber genau fehlen Dir diese Quellenhinweise? In den französischen und englischen Ausgaben der WP finden sich gezielte Fußnoten auf benötigte Referenzen, die ebenfalls im Stil der ref-tags in den Text eingearbeitet wurden, nach Art von ^{(Zitat benötigt)}. Damit käme ich vielleicht noch klar. So bin ich jedoch völlig im unklaren darüber, welche Zusammenhänge Du konkret meinst. - Viele Grüße --Anaxo 08:37, 24. Sep. 2008 (CEST)

ich meine abschnitte wie diese:

Hierbei ist insbesondere zu unterscheiden zwischen reiner Verstandeslogik (Aristotelische Logik oder orthodoxe Logik) und der Logik der Vernunft (Mehrwertige Logik, Fuzzy-Logik oder paradoxe Logik). Während reine Verstandeslogik der gegenständlichen Unterscheidung (Analyse - Entweder-oder-Logik) dient, verfolgt Vernunftlogik die Vereinigung von Gegensätzen (Synthese - Sowohl-als-auch-Logik). Eine übersichtliche kurze Gegenüberstellung stammt von Erich Fromm (1956).

Was jedoch die psychotherapeutische oder pädagogische Relevanz von Fangfragen betrifft, so stellt sich natürlich die nicht anders als dialektisch zu beantwortende Frage, ob man Befürworter äußerer Einflussnahme ist oder nicht. Neben aller freundlich abwartenden therapeutischen Abstinenz ist eben doch auch tragende Beziehung im Spiel. Und diese ist eben auch pädagogisch und therapeutisch prägend!

für den fall, dass du abschnitte wie diese für völlig unproblematisch hältst, frage doch vielleicht einmal bei WP:RV oder WP:3M oder bei anderen editoren nach. grüße, Ca$e 15:10, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Ca$e, o.k. natürlich, wenn Du das als problemeatisch findest. Aber:

1. Eine Quellenangabe (Fromm 1956) ist angefügt. Nun wäre natürlich wieder zu fragen, ob die auch reputabel ist. Aber lassen wir das mal ausnahmsweise beiseite? Der Baustein bei Fangschluss bemängelt jedenfalls ungenügende Belegung mit Quellen.
2. Was die zweite von Dir zitierte Stelle angeht, so kann ich natürlich auf Stavros Mentzos hinsichtlich der dialektischen Funktion therapeutischer Abstinenz verweisen, wenn Du das gern so verstanden haben möchtest. Wenn Du aber sagen möchtest, daß Du den gnzen Text für unverständlich hältst, so bin ich natürlich an einer näheren Erläuterung, was Du nicht verstehst oder an einer Gegendarstellung interessiert.
3. Was das Review betrifft, so greife ich gern die Anregung auf.

Grüße --Anaxo 10:57, 28. Sep. 2008 (CEST)

P.S. Vielleicht kann man ja Fangschluß auch mit weniger Worten beschreiben. Aber auf der anderen Seite gibt es so eine Reihe von WP-Artikeln, die möglicherweise auf einem hohen abstrakten Niveau stehen, dafür aber für mich als Leser wieder ziemlich unverständlich sind. Wir sprachen ja mal darüber. --Anaxo 11:21, 28. Sep. 2008 (CEST)