Benutzer Diskussion:Chrysidide/Ergänzungen Franco Corelli

Hallo, es ist vollbracht :-) Nur die Fotos fehlen noch, die ich etwas später via Verlage nachliefern werde. Über die Quellen hinaus sind alle Angaben durch eine Belcanto-Expertin, die jahrelangen persönlichen Konkakt zu den Corellis hatte, verfiziziert worden! Somit dürfte es sich im Rahmen der Freigabe ausschließlich um formale Feinjustierung handeln :-) Besten Gruß, Luc --Chrysidide (Diskussion) 18:46, 5. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Chrysidide, ich habe von Entwicklung des Artikels schon vor geraumer Zeit gelesen, daher ist mir die Thematik und gleichzeitig die Problematik ein wenig bekannt. Was ich wunderschön finde: Du glühst regelrecht für den Sänger, möchtest ihn im allerbesten Licht zeigen und machst Dir noch unendlich Mühe mit der Recherche. Dein Handeln ist bewundernswert! Jetzt kommt leider das große "aber": Dabei schießt Du mit wertenden Formulierungen enorm über das Ziel hinaus. Würde der Artikel in einer Zeitschrift stehen, wäre das so vollkommen in Ordnung. Wikipedia ist aber ein Lexikon, das stilistisch einen sachlichen Stil erfordert. Mein Vorschlag: Verzichte in einem weiteren Bearbeitungsschritt auf alle wertenden und tendenziell essayartigen Elemente. Wenn es Dich auch schmerzt, dann wären in Deinen Augen tendenziell dürre Sätze gerade das Richtige, was hier in WP stehen soll. Abgesehen von einigen formalen Dingen gibt es somit noch einiges zu tun. Aber ich würde gerne zusammen mit Dir an diesen Punkten arbeiten, bis Innobello wieder am Damm ist. Ich denke, es wird sich lohnen. Herzlicher Gruß --Orgelputzer (Diskussion) 00:18, 14. Aug. 2017 (CEST)

Herzlichen Dank für Deine Rückmeldung, Orgelputzer, und Deine grundsätzlich richtigen Aussagen und Hinweise. Dennoch erscheint das Maß, mit dem gemessen wird, nicht gleich zu sein - siehe meinen Link zu Jussi Björling, den ich mit Deinen Kriterien so nicht stehen lassen könnte! :-) Ich möchte Dich nun bitten, an einem exemplarischen Beispiel eine lexikalisch "optimale" Beschreibung zu liefern, zumal keinerlei persönliche Wertung meinerseits, bzw. genauer gesagt seitens meiner Frau, die über 20 Jahre hinweg fundiertes Wissen über Franco Corelli sich über Studien bei und mit ihm aneignen konnte, wie kein Zweiter. Alle Abschnitte, die eine quasi "non-lexikalische Überschwenglichkeit" durchschimmern lassen sind belegte Zitate und auf unumstößliche Quellenangaben basiert. Das mit der Leidenschaft stimmt dennoch auf den Punkt gebracht. Doch geht es uns auch darum, "Geschichtsklitterung" durch Journalisten, die sich als "Experten" haben krönen lassen, entgegen zu wirken ... Ich freue mich auf die konstruktive Zusammenarbeit :-)

Danke für die ergänzenden Hinweise und Orientierungshilfe. Ich werde ab morgen, 18.8. mich ran setzen :-) Dennoch: gerne möchte ich Deine Einschätzung zum Jussi Björling-Artikel erfahren, der m.E. nicht konsequent diesen Maximen folgt! Bonne nuit, Gruß, --Chrysidide (Diskussion) 22:40, 16. Aug. 2017 (CEST) Gruß, --Chrysidide (Diskussion) 13:07, 16. Aug. 2017 (CEST)

Ich versuche es noch mal anders herum: Deine/Eure Recherchen sind top! Nur darfst Du den Formulierungsstil der Quelle nicht übernehmen. Scheibe ganz sachlich und nüchtern und wirf in einem ersten Schritt alle überhöhenden Adjektive und sonstigen Steigerungen, auch in den Überschriften raus. Ein Beispiel aus meinem Bereich: Wenn in der Quelle dramatisch geschildert wird mit welchen Finessen eine Orgel gerettet wird und schließlich eine Restaurierung erfolgt schreiben Kollegen und ich lediglich, dass die Orgel im Jahr xxx von xxx restauriert wurde. Mehr nicht. Versuche den Stil komplett flacher zu halten (z.B. die Stimmprobleme und deren Lösung) und fasse die einzelnen Sätze zu passenden Gruppen zusammen. Ich hoffe, das hilft Dir erst mal weiter. Probiere mal einige Änderungen in dieser Richtung aus, dann sehen wir uns gemeinsam das Ergebnis an. Viel Erfolg --Orgelputzer (Diskussion) 17:02, 16. Aug. 2017 (CEST)

Kleine Ergänzung zu Deiner obigen Ergänzung: Artikel haben zugegeben eine gewisse Streubreite! Dafür muss aber jeder Autor, der von der Leitlinie abweicht damit rechnen, dass der Artikel dann sogar übermäßig zurechtgestutzt wird, was Inobello und ich in Deinem Fall verhindern wollen. Wer auch länger in WP tätig ist wird merken, dass ein direkter Vergeich mit anderen Artikeln meist abgelehnt wird, besonders in Löschdiskusionen. Was Dir als Hilfe dienen könnte, wäre die Lektüre von Artikeln über gleichrangige Sänger. Dies hat mir am Anfang stets gut weitergeholfen, um ein gewisses Formulierungsmaß zu finden. Nimm Dir für die Bearbeitung gut Zeit und breche nichts vom Zaun. Ein Artikel, oder hier eine so erhebliche Erweiterung braucht Raum zum Reifen! Dir auch eine bonne nuit und beste Wünsche für Deine kommende Arbeit! --Orgelputzer (Diskussion) 23:50, 16. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe nun in diesem Sinne die Überarbeitung vollzogen und dabei kapitelweise die Schwerpunkte der Veränderung begründend dokumentiert. Auch noch vorhandene "Kleinigkeiten" wie Flüchtigkeitsfehler, unvollständige Verlinkungen o.ä. erfasst. Sollte nun aus "Wiki"-Sicht dies noch nicht "nüchtern-sachlich", lexikalisch genügend sein, so muss eine kapitelstrukturelle Entscheidung gefällt werden, die nicht von mir bzw. meiner Frau kommen kann: z.B. "Zur Stimme Franco Corellis", ein Zentral-Kapitel, das ausschließlich Originalzitate (von uns übersetzt) wiedergibt. Wenn diese in der Form nicht lexkalgerecht sind, dann weiß ich nicht, wie quellengerechte Aufbereitung sehr anerkannter Quellen erfolgen sollte, nur weil es eine Fülle sich fachlich kompetent positiv äußernder Quellen gibt :-) Gruß, --Chrysidide (Diskussion) 19:34, 17. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe mir Deine Bearbeitungen angesehen. Leider reicht das bei weitem nicht aus. Ich möchte vermeiden, ab jetzt um jeden Satz und jeden Ausdruck zu feilschen, aber ich muss offensichtlich an einigen Passagen Dir genauer zeigen, worum es uns geht:

• Die ganze dramatische Schilderung zur Entwicklung der Stimme; bitte kompakter und flacher halten, ohne Reflexionen des Künstlers.
• Die ganze Passage ab "Corellis runde klangvolle Stimme" bis zu den Zitaten ist nicht lexikalisch, sondern wertend.
• Die Passage ab "die spätere Zusammenarbeit" strotzt nur so von Überhöhungen.
• Die Aufzählung der Partien; viel zu ausfühlich und mit dem Wort "Glanzrollen" überhöht.
• Weitere Steigerungen wie Meilensteine, berühmt...

Wird es jetzt klarer was ich meine. Bitte versuche erst mal an diesen Punkten gründlich zu arbeiten! Viel Erfolg und Gruß --Orgelputzer (Diskussion) 20:46, 17. Aug. 2017 (CEST)

Nochmals danke für die Hinweise - werde ich guten Willens versuchen. Doch "jamais deux sans trois", "dreimal ist Bremer Recht" und/oder "aller guten Dinge sind Drei" Deine lexikalisch-objektive Meinung zum Artikel zu Jussi Björling ... Besonderen Dank hierfür, damit ich an der Objektivität der Wiki-Kriterien noch glauben kann :-) Gruß, --Chrysidide (Diskussion) 22:02, 17. Aug. 2017 (CEST)

Stilistisch vergleichende Gegenüberstellung: in der aktuell freigegebenen Fassung heißt es zu Corellis Besonderheit: "Franco Corelli galt als einer der bedeutendsten Sänger seiner Zeit; seine strahlende Tenorstimme verband sich mit einer attraktiven Erscheinung. Trotzdem litt er unter starkem Lampenfieber, das ihm seine Auftritte erschwerte. Als unerreicht gelten die Durchschlagskraft seiner virilen Stimme, seine hohen C's und seine Diminuendi."

Nun unsere veränderte Fassung: "Corelli’s runde, klangvolle Stimme mit Tonbrillanz und Strahlkraft (italienisch “lo squillo“) zeigen Qualitäten einer italienischen Belcanto-Stimme für das Repertoire des 19. und 20. Jhrdts. Stimmtyp, Stimmfarbe, sängerisches Temperament, Erscheinungsbild und große Ausstrahlung und Präsenz passten genau zu den Opernrollen des jugendlichen Helden und Liebhabers, des dramatischen Tenors der ital. und frz. Oper. Die Sängerleistung seiner legendären Bühnenauftritte und Opern existieren in qualitativ beeindruckenden CD-Audio-Dokumentationen analoger Live-Mitschnitte der szenischen Aufführungen.[10]"

Angesichts dieser Gegenüberstellung könnte ich mir vorstellen, dass aus "passten genau zu den Opernrollen ..." das "genau" zu entfernen, und bei "Die Sängerleistung seiner legendären Bühnenauftritte ..." auf "legendäre" zu verzichten, gleichwohl dies historische Realität ist, wie es bei keinem Zweiten der Fall war :-)

Ansonsten sind beide von der Schreibe her vergleichbar, zumal die veröffentlichte Fassung "strahlende", "attraktive", "unerreicht", "Durchschlagskraft" enthält, was ja einer Wertung gleichkommt - ja natürlich, weil zutreffend, wobei unsere Formulierungen Corelli noch gerechter werden.

Ich will nicht widerspenstig sein, sondern kühl analytisch die faktischen Bewertungskriterien für eine Aussage erfahren und nachvollziehen können, that's all :-) Gruß, --Chrysidide (Diskussion) 22:17, 17. Aug. 2017 (CEST)

"Die spätere Zusammenarbeit" ist eine sinngemäß korrekte Wiedergabe aus den Literaturquellen [15] [16]. Im Unterschied zum Autor des Jussi Björlings Artikel habe ich nicht nur generell auf Literatur hingewiesen, sondern wir haben nochmals die Quellen mit den Seitenangaben innerhalb der jeweiligen Kapiteln benannt - das nüchtern herabzuformulieren hieße Quellenverfälschung! Die Konsequenz wäre somit, Du würdest uns die Aussage mit diesem Inhalt untersagen ...

Bitte dabei nochmals bedenken, falls Dich nun Ärger und Ungeduld erfasst haben sollte: uns geht es um korrekte Wiedergabe und angemessene Einordnung künstlerischer Leistung und NICHT um uns - danke für das Verständnis für eine engagierte Auseinandersetzungsmöglichkeit im Falle nicht nachvollziehbarer Kritik an unserer Recherche und wochenlanger ehrenamtlicher Arbeit. Wie Du sicherlich bemerkt hast anhand der Historie, habe ich einige Formulierungen abgeändert. Vielleicht finde ich noch Möglichkeiten scheinbar redundant vorhandene Formulierungen zu glätten :-) Gruß und gute Nacht, --Chrysidide (Diskussion) 22:37, 17. Aug. 2017 (CEST)

Verlinkung

Sei in diesem Punkt unbesorgt: Man kann mich nur schwer verärgern und geduldig bin ich bis zum Abwinken. Ich finde, Deine Arbeit geht jetzt in die hier erforderliche Richtung. Nur noch mal zur genauen Erläuterung: Egal wie blumig oder realistisch eine Quelle abgefasst ist, WP hat einen enzyklopädischen Stil; die Quelle ist in diesem Punkt nachrangig! Ich lasse das Ganze morgen auf mich wirken. Du kannst inzwischen mal an die Formalitäten gehen: Schalte das Helferlein frei, das Dir Inobello empfohlen hat. Dabei werden dann im Text unerwünschte Verlinkungen auf Begriffserklärungsseiten angezeigt. Dort dann einfach auf den richtigen Begriff verlinken. Das dürften in dem Artikel so ca. 15 Verlinkungen sein. Wenn etwas unklar ist, einfach nachfragen. Frohes Weiterschaffen --Orgelputzer (Diskussion) 23:48, 17. Aug. 2017 (CEST)

Ehrlich gesagt, bin ich überfordert, das zu verstehen, was Du mir sagen möchtest. Wenn ich wüsste, welches Helferlein Du meinst. Innobellos Hinweisen gemäß, könnte es sich um die Zitate handeln, die ich vielleicht noch nicht korrekt verwendet habe?!?

Danke für eine mögliche Aufklärung :-) Gruß, --62.227.171.64, --Chrysidide (Diskussion) 19:47, 18. Aug. 2017 (CEST) 19:45, 18. Aug. 2017 (CEST)

Also, dss ist leicht erklärt: Gehe oben rechts auf "Einstellungen", dann auf "Helferlein", dort setzt Du einen Haken vor "Der Begrifferklärungscheck..." und speicherst unten links ab. Wenn Du Deinen Bearbeitungstext jetzt ansiehst, sind einige Begriffe rot unterlegt, z.B. Turandot, denn da gibt es vier unterschiedliche Artikeln in Wikipedia. Da musst Du die richtige Oper mit der Verlinkfunktion, die Du schon kennen dürftest verlinken. Probier das einfach mal aus, ansonsten frage einfach noch mal nach. Herzlicher Gruß --Orgelputzer (Diskussion) 20:40, 18. Aug. 2017 (CEST)

Verstehe jetzt, wie das gemeint war - ich werde heute Abend wohl dazu kommen - danke! Gruß, --Chrysidide (Diskussion) 10:32, 19. Aug. 2017 (CEST)

Ganz offensichtlich mussten mehrere Durchgänge durchgeführt werden, um die eineindeutigen Verlinkungen zu komplettieren :-)

Ja super, Du hast ja spitzenmäßig aufgeräumt. Dann konnen wir gleich den prinzipiell letzten formalen Schritt ansteuern: Es gibt auch eine Regel, dass in Überschriften keine Einzelnachweise verlinkt werden, sondern nur im Text. Tja, da Du die Quellen genau kennst, kann ich erst mal dazu nicht allzuviel konkretes dazu sagen. Im Regelfall steht ein Satz oder ein kleiner Abschnitt mit Aussagen, die dann mit einem Einzelnachweis versehen sind, so wie Du auch im Artikel durchaus vorgegangen bist. Bitte überprüfe den derzeitigen Stand in diesem Punkt und ändere den Artikel in diese Richtung! Viel Spaß beim Weiterarbeiten --Orgelputzer (Diskussion) 19:23, 20. Aug. 2017 (CEST)

Jetzt bin ich doch verunsichert, Orgelputzer: in den Überschriften habe ich die Quelle benannt, also Autor, Werk, Verlag etc. Einzelnachweise habe ich nur innerhalb des Textes mit Seitenzahlangabe ... Vielleicht erklärst Du mir zunächst, ob ich mit dieser angenommenen Unterscheidung doch richtig liege, oder die ggf. doch sehr spezifischen Unterscheidungsmerkmale der Nachweis-Familie (Wiki über Wikipedia im einzelnen durchzuarbeiten, dazu fehlt mir leider die Zeit, die ich wirklich nur ergebnisbezogen investieren kann - daher die Bitte, mir diesen und auch weitere Brückenschlag zu bieten - DANKE!). --Chrysidide (Diskussion) 18:57, 22. Aug. 2017 (CEST)

Freigabeprozess zum Abschluss bringen

Hallo, aus meiner Sicht habe ich nun die Artikelüberarbeitung soweit abgeschlossen - nun bitte ich um eine Freigabe - DANKE! Gruß, --Chrysidide (Diskussion) 19:10, 21. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Chrysidide, Du scheinst einige elementare Punkte in WP noch nicht ganz verstanden zu haben. Aber das ist nicht schlimm, dafür hast Du ja uns Mentoren! Eine „Freigabe“ einer Arbeit gibt es nicht. Jeder kann frei einen Artikel bearbeiten. Im Idealfall erfolgt dann eine Sichtung eines Mitautors mit aktiven Sichterrechten. Wenn eine Änderung aber den Formalitäten nicht entspricht, wird sie oft komplett verworfen, ohne Rücksicht auf den Inhalt. Das möchte ich in Deinem Fall vermeiden. Wichtig bei einer erfolgreichen Arbeit in der WP ist, exakt zu arbeiten und nicht auf die Zeit zu schielen. Darum oben der Hinweis, den Artikel/Beitrag „reifen“ zu lassen. Bitte bearbeite daher den oben angesprochenen Punkt mit den Belegen! Herzlicher Gruß --Orgelputzer (Diskussion) 14:08, 22. Aug. 2017 (CEST)

Verstehe - mit der tatkräftigen Unterstützung bei konkreten Brückenschlägen werde ich hierbei mein Wiki-Meisterstück schon schaffen ;-) --Chrysidide (Diskussion) 18:57, 22. Aug. 2017 (CEST)

Wieder, etwas eingeschränkt, an Deck

Hallo Chrysidide, bin halbwegs fit und könnte das Mentoring wieder aufnehmen. Wenn Du einverstanden bist würde ich aber gerne den Kollegen Orgelputzer, der so spontan eingesprungen ist, weiter im Boot behalten. Wäre Dir das recht? Liebe Grüße --Innobello (Diskussion) 10:16, 24. Aug. 2017 (CEST) PS Die Änderungen der letzten 3 Wochen am Artikelentwurf habe ich mir noch nicht im Detail ansehen können, tue ich aber noch.

Ich wäre mit dieser Lösung sehr einverstanden! Grüße in die Runde --Orgelputzer (Diskussion) 11:10, 24. Aug. 2017 (CEST)

Das würde mich sehr freuen, Ihr Beiden! Ich hoffe, Du wirst ohne gesundheitliche Folgeprobleme voll und ganz gesunden, Innobello!!! Bis dahin, Gruß, --Chrysidide (Diskussion) 13:06, 24. Aug. 2017 (CEST)

Das weitere Prozedere

Moin zusammen, über's WE bin ich hier leider nicht arbeitsfähig - wäre also ab Montag wieder für die weiteren Aktivitäten parat. Ich bitte Euch um genaue Kennzeichnung möglicher "Beanstandungen" - danke! :-) Schönes WE, Gruß, --Chrysidide (Diskussion) 08:55, 25. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Chrysidide, also es geht darum die Einzelnachweise aus den Überschriften zu entfernen (davon sind alle betroffen) und in den Text einzubauen. Konkret zu sagen was genau wohin muss ist mir nicht möglich, da ich die Quellen nicht kenne. Damit kann ich Dir keine exakten Tipps zu allen Punkten geben. Plausibel aus dem Kontext heraus wäre für mich z.B. den Einzelnachweis bei „Partien und aufgeführtes Repertoire“ nach „Boris Godunov“ zu setzen. Damit wäre der Abschnitt belegt und die Überschrift wäre formal richtig (ich hoffe damit in Schwarze getroffen zu haben, da ich ja die Quelle nicht kenne). Bitte mache Dich auch von dem Gedanken frei, dass wir wie die Geier warten bis Du „lieferst“ damit wir gleich unsere „Beanstandungen“ anzubringen können. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Glaube mir, wir sind sehr an der Entwicklung des Artikels interessiert, sonst würden wir uns nicht so viel Mühe geben. Zudem spielt es für uns keine Rolle wann und in welchem Umfang Du weiterarbeitest. WP ist eine rein freiwillige Tätigkeit und den Zeitaufwand muss (sollte!) sich jeder selbst einteilen. Im BNR spielt es zudem keine Rolle, wie lange der Artikel liegt! Allseits ein schönes Wochenende --Orgelputzer (Diskussion) 10:36, 25. Aug. 2017 (CEST)

Grundsätzliches zu weiteren Überarbeitungen

Guten Morgen, Chrysidide, guten Morgen @Orgelputzer:

zwischenzeitlich konnte ich mir die Arbeit am Entwurf und die entsprechenden Hinweise dazu genauer angesehen und bevor wir uns weiter im Kreise drehen noch mal in aller Deutlichkeit: Die Wikipedia ist kein Ort, um einem Opernsänger, und sei seine Stimme noch so außergewöhnlich und seine Karriere noch so glanzvoll gewesen, ein Denkmal zu setzen. Dein Interessenkonflikt, mit Verlaub, springt den Leser bei fast jedem Absatz förmlich an.

Keinesfalls möchte ich Deine Verdienste um Recherche und Darstellung und den Aufwand, der dahinter steckt, schmälern oder geringschätzen, liebe Chrysidide, aber ich und auch Kollege Orgelputzer haben bereits mehrfach dargelegt, dass der neutrale Standpunkt ein zentrales Grundprinzip der WP ist.
Selbst die Artikel so bekannter Tenöre wie Josep Carreras, Placido Domingo oder Mario del Monaco sind in einem weitgehend neutralen Stil aufgebaut. Auch die Artikel zu Alfredo Kraus, Tomás Alcaide oder Bernd Aldenhoff sind zur Orientierung weitaus besser geeignet als der Jussi Björling, der kann lediglich als Beispiel dafür dienen, wie ein WP-Artikel nicht unbedingt aussehen sollte ;-)

Ich bedaure wirklich, dass ich erneut die Gebetsmühle "kein enzyklopädischer Stil, keine Wertungen, keine Überhöhungen, keine ausufernden Erwähnungen der Auftritte/Auftrittsorte" etc. anwerfen muss, dafür sind die Quellen/weiterführenden Belege da. Das von Dir erwähnte [...das nüchtern herabzuformulieren hieße Quellenverfälschung!...] ist definitiv keine Quellenverfälschung, denn die neutrale Paraphrasierung von Quelleninhalten ist eine zentrale Anforderung an regelkonforme Artikelarbeit.

Wie Du ja weiter oben schon richtig festgestellt hast, brauchen wir eine kapitelstrukturelle Entscheidung, um den Artikel vorwärts zu bringen und damit auch die weitere Überarbeitung wesentlich zu vereinfachen; dazu meine Vorschläge:

Umgliedern bzw. die Abschnitte neu gestalten und mit anderen Überschriften versehen

• Sein Leben vor den Anfängen ersetzen durch Leben;
• Nächster Abschnitt Künstlerische Ausbildung
• Nächster Abschnitt statt Corellis Karriere besser Künstlerische/sängerische Laufbahn und darunter gehört auch eine chronologisch sinnvolle und deutlich gekürzte Darstellung der einzelnen Stationen der Bühnenkarriere, und zwar ohne atomisierende Unterscheidung nach nationaler und internationaler Karriere
• Meilensteine ist unenzyklopädisch und sollte auch als eigener Abschnitt weg, die Inhalte gehörten mit unter Künstlerische oder sängerische Laufbahn
• Stimme/Stimmumfang kann entsprechend versachlicht als eigener Abschnitt bleiben, aber ohne "zur" und ohne Nach einem kurzen Studienaufenthalt am Konservatorium von Pesaro brach er 1946 das Studium aus Unzufriedenheit mit den Lehrern wieder ab., das passt logisch nicht an diese Stelle und zum Rest des Textes und ist außerdem eine Dopplung, da bereits unter "Sein Leben vor den Anfängen" erwähnt.
• Repertoire, Partien und Stationen zusammenfassen und auf eine Auswahl beschränken, das ist im jetzigen Zustand viel zu kleinteilig (Beispiel: ein Einjahresvertrag an der Scala als Zweitbesetzung mit geringer Gage...) ist komplett entbehrlich
• Bekannte (nicht berühmte, das ist schon wieder wertend) Gesangspartner kann als eigener Abschnitt bleiben
• Die restlichen Abschnitte können ebenfalls bleiben; im Zuge der Umstrukturierung müssen natürlich auch die Weblinks aus den bisherigen Abschnittsüberschriften raus und am Ende der Textstellen, die damit belegt werden sollen, als Einzelnachweise platziert werden.
• Den Satz "Bekannt wurde Franco Corelli vor allem als Verdi-, Puccini- Giordano- und Verismo-Sänger." habe ich in die Einleitung verfrachtet, da passt er besser als unter "Sein Leben vor den Anfängen".

Übrigens musst Du selbstverständlich nicht auf irgendwelche Freigaben seitens Deiner Mentoren warten, sondern kannst die Ergänzungen in den bereits bestehenden Artikel jederzeit einarbeiten. Es besteht natürlich immer das Risiko, dass ein Kollege das aus den bereits mehrfach genannten Gründen wieder zurücksetzt, und das wollen wir doch verhindern.

Ein wunderschönes Wochenende und gutes Gelingen bei der weiteren Arbeit. In der kommenden Woche bin ich wahrscheinlich wieder aktiver, auf alle Fälle aber für Dich ansprechbar. Liebe Grüße --Innobello (Diskussion) 11:02, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe nun doch schon mal die Verlinkungen umstrukturieren können. Das weitere muss ich noch auf mich wirken lassen, um das nachvoll- und dann vollziehen zu können. Gruß, --Chrysidide (Diskussion) 20:08, 25. Aug. 2017 (CEST)

Sieht jetzt formal gut aus! Super! --Orgelputzer (Diskussion) 22:49, 25. Aug. 2017 (CEST)

Moin Innobello und Orgelputzer - zunächst organisiere ich die Inhalte um nach der kapitelstrukturellen Empfehlung. Danach erst gehe ich inhaltlich ins Detail der "Vernüchterung" :-) Gruß, --Chrysidide (Diskussion) 11:51, 27. Aug. 2017 (CEST)

Super, jetzt wird es! Freut mich sehr zu lesen, dass Du unsere Empfehlungen umsetzt und die Dissonanzen schon sehr viel schwächer werden. Durch Deine Straffung sind auch viele der *hust* Koloraturen ;-) verschwunden - gut so! Mit herzlichen Grüßen --Innobello (Diskussion) 12:42, 29. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die Blumen, Innobello - sollte auch zu Deiner beschleunigten Gesundung mit beitragen, anstelle unnötigen Ärgers *fg*. Morgen Abend werden wir wohl zum Überarbeitungs-Finale kommen und wären sehr froh drum, wenn möglichst zeitnah der Artikel scharf geschaltet werden könnte :-) Guäts Nächtli, Gruß --Chrysidide (Diskussion) 22:21, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ja, Innobellos Worte habe ich nichts hinzuzufügen; Weiter so, das macht sie fit! Vorlage:Smiley/Wartung/dh  Bevor Du Dich aber in einem anderen Punkt vergaloppierst habe ich noch einige Formalitäten erledigt. Bitte beachte: Wenn Du intern verlinkst, dann bitte nur auf deutsche WP-Artikel. Vermutlich können wir beide relativ gut italienische Texte lesen, stell Dir aber mal den 0815-Leser vor, der plötzlich nichts mehr entziffern kann Vorlage:Smiley/Wartung/???  Daher gibt es hier diese Regelung. Versuche auch nicht auf Biegen und Brechen einen Rotlink zu „bläuen“: Wenn es bisher keinen (deutschen) WP-Artikel dazu gibt, dann musst Du es vorerst so lassen (Aber Du bist eingeladen, einen Beitrag später zu erstellen und dann zu verlinken)! Und „Herbert von Karajan“ darfst Du getrost ausschreiben, die zwei Buchstaben mehr verkraften die Server vermutlich... Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Ferner habe ich als kleinen Service noch alle Satzzeichen nach den Belegen richtig gestellt. Jetzt kannst Du auf einer sauberen Basis wieder weiterarbeiten! Ich wünsche jetzt auch ein Guäts Nächtli (ich bin noch mal aufgestanden) und grüße herzlich --Orgelputzer (Diskussion) 01:38, 30. Aug. 2017 (CEST)

Danke, Orgelputzer, für Hinweis und Zurücksetzen der Verlinkung. Darunter waren 3 Links, die nach wiki de verweisen, die ich somit wiederhergestellt habe. Was ist mit den Verlinkungen nach wiki en? Kann ich diese verwenden, zumal englisch ja standard ist ...? Gruß, --Chrysidide (Diskussion) 11:07, 30. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Chrysidide, Verlinkungen auf Seiten in anderssprachigen WP sind unerwünscht; detailliert erklärt in Verlinkung auf Seiten außerhalb des Artikelnamensraums. Gruß --Innobello (Diskussion) 11:12, 30. Aug. 2017 (CEST)

Noch ein kurzer Hinweis: Bitte beachte bei der Verlinkung genau die Lemma-Schreibweise (am besten mit Copy und Paste übertragen). Ein Punkt ist noch offen: Godunow/Godunov. Den Rest habe ich richtig gestellt. Grüße vom --Orgelputzer (Diskussion) 12:19, 30. Aug. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis, Orgelputzer, das hatte ich beim Nachfassen i.d.R. auch so umgesetzt. Gruß, --Chrysidide (Diskussion) 20:53, 30. Aug. 2017 (CEST)

So, liebe Innobello und Orgelputzer - wir haben nun mit einem Kraftakt den Artikel soweit nach unserer Einschätzung voll lexikalisiert :-) Gruß, --Chrysidide (Diskussion) 23:02, 30. Aug. 2017 (CEST)

Schön, ich habe den Text im Abschnitt Leben durchgesehen und kleinere Schliffarbeiten vorgenommen. Könntet ihr bitte noch erläutern, was Appearances im Zusammenhang mit Corellis letzten Tätigkeiten bedeuten soll? Was ich zusammengegoogelt habe ergibt für mich keinen Sinn. Grüße --Innobello (Diskussion) 08:59, 31. Aug. 2017 (CEST)

Danke, Innobello, für die schnelle Reaktion :-) Mit Appearances sind eingeladene Auftritte zu diversen Anlässen und Ehrungen gemeint. Gruß, --Chrysidide (Diskussion) 09:04, 31. Aug. 2017 (CEST)

Okay, danke, dann erläutere das bitte noch im Artikel. Zwischenzeitlich habe ich weitergelesen, die Stationen Italien und Europa übersichtlicher dargestellt und etwas gerafft und Wikilinks gesetzt. Jetzt möchte Dich noch bitten, bei Partien, aufgeführtes Repertoire und Stationen und da vor allem unter 1961 - 1975 (International) noch ein wenig aufzuräumen. Eine Einleitung zu dem Abschnitt habe ich hergestellt, aber da stehen noch Stakkatosätze, die relativ zusammenhanglos wirken, bei den Auftrittsorten die Unterscheidung nach Kontinenten aufgeben und eine Auswahl treffen, die Großschreibungen killen (Versalien sind pöhse ;-)), die Erwähnung der Abschiedsvorstellung 1976 in Torre del Lago im letzten Abschnitt bei Leben unterbringen.

Ich warne Dich - ich lese weiter Vorlage:Smiley/Wartung/teufel , aber nicht gleich sofort. Mittlerweile hab' ich mehr über Klassische Musik/Oper/Tenöre gelernt, als ich jemals wissen wollte (Danke!), das muss ich erst mal setzen lassen. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Ich melde mich wieder. Grüße --Innobello (Diskussion) 09:57, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ja, das schaut jetzt erst mal sehr gut aus. Den Punkt, den Innobello oben bereits angesprochen hat, hätte ich auch angemerkt: Ggf. als kleine (!) Liste umformatieren. Was sich mir fachlich nicht erschließt ist der Satz: „ohne Zuhilfenahme digitaler Verstärkung“ Steht das so in einer Quelle? Was bedeutet dabei „digital“ (vor 1976!). Aber das würde nicht die Veröffentlichung des Beitrags bremsen... Ansonsten überprüfe vor dem Einbinden, dass Du bereits vorhandene Beiträge und Quellen nicht überschreibst (das habe ich mir bisher noch nicht angesehen). Weiter sollten wir ggf. weitere Hinweise von Innobello abwarten; Ich halte sie für eine ausgezeichnete QSlerin, die mit einem hervorragendem Gespür den Beitrag bald einer zu „Finalisierung“ führen wird! Nach Einbau Deines Beitrages unbedingt Versionsimport von einem Admin durchführen lassen. Herzlicher Gruß --Orgelputzer (Diskussion) 11:13, 31. Aug. 2017 (CEST)

Lieber Orgelputzer, jetzt mach' mich doch nicht so verlegen. Ohne Dich wären wir noch lange nicht so weit gekommen; Danke Dir sehr!
Weil Du das mit dem Versionsimport angesprochen hast: Ich habe mir, naiv wie ich manchmal bin, vorgestellt, dass Chrysidide nach Fertigstellung den Text, unbedingt aber abschnittsweise, auf den vorhandenen Artikel kopiert, damit bliebe das Urheberrecht des Artikelerstellers ja gewahrt. Nach einer flüchtigen Durchsicht des englischen Artikels zu Corelli sah mir das nicht nach einer Komplettübersetzung aus. Bevor wir da ins Fettnäpfchen treten, bitte ich unsere Versionsgeschichtenimportierfachfrau @Itti: mal hierher und um Rat.

Hallo Itti, hier hat Chrysidide eine Komplettüberarbeitung des Artikels Franco Corelli entworfen, die gerne bald den Weg in den ANR finden würde. Gibt's da in Sachen Verso etwas zu beachten? Danke und liebe Grüße --Innobello (Diskussion) 11:51, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ehre, wem Ehre gebührt: Ohne Deine geschliffene und treffende Wortwahl hätte ich viel geschwurbelt... ;-) Danke Dir sehr!
Aber ich glaube mit dem Versionsimport bin ich doch über das Ziel hinausgeschossen: Es ist ja eine Ergänzung des Artikels mit gleichem Titel. Allerdings ist zu überlegen, wie wir diese Disk archivieren. Da bin ich eher ratlos! Da lasse ich mich auch gerne von Itti leiten... --Orgelputzer (Diskussion) 14:22, 31. Aug. 2017 (CEST)

Hallo ihr lieben, Versionen sind nun im ANR vereinigt. Die Diskussionsbeiträge sind signiert, die könnt ihr rüberkopieren, wenn ihr das möchtet. Dann kann ein SLA auf die Diskussionsseite im BNR gestellt werden. So, bin schon wieder weg, momentan nur eingeschränkter Internetzugang. Beste Grüße --Itti 18:18, 31. Aug. 2017 (CEST)

Herzlichen Dank für die zügige Reaktion Eurerseits, liebe Innobello, Orgelputzer und Itti! Zur urheberrechtlichen Klärung: meine Frau und ich haben uns nicht von einer Wiki-Vorlage, bis auf kleine Details + Tonproben aus dem bisherigen Corelli-Veröffentlichungsstand in wiki de, leiten lassen, sondern ausschließlich von den studierten Quellen (4 Bücher auf englisch und italienisch, sowie Internetquellen Belcanto-Society und The Guardian, wie aus den Einzelnachweisen zu entnehmen. Bestätigt und erhärtet sind diese Angaben durch die persönlichen Erfahrungen meiner Frau, die sie über 20 Jahren bei ihrer Arbeit mit den Corellis genoss, die ihr enorme Bereicherung und unschätzbare Kenntnisse vermitteln konnten - quasi "doppelt-verifiziert" :-) Gruß, --Chrysidide (Diskussion) 18:44, 31. Aug. 2017 (CEST)

Vorzeitige Verschiebung in den ANR

Ich mach' mal 'nen neuen Abschnitt auf, langsam wird's unübersichtlich.

Guten Morgen, liebe @Itti:, wie von Dir nicht anders zu erwarten, bist Du Deinem Ruf als Mitglied der schnellsten Eingreiftruppe Wikipediens mal wieder mehr als gerecht geworden ;-), danke dafür Komma, ABER!
Vermutlich habe ich mich gestern zu ungenau ausgedrückt; meine Anfrage bzgl. des Händlings der Versionsgeschichten war wirklich nur eine Anfrage, und keine Bitte um Verschub der Ergänzungen auf den Corelliartikel. @Orgelputzer: und ich wollten das nur im Vorfeld geklärt haben; an dem Entwurf hätte noch feingearbeitet werden sollen/müssen.
Nun ist passiert, was passieren musste: Brodkey65 hat dem Artikel zwei Wartungsbausteine spendiert, garniert mit robusten Bemerkungen auf der Artikeldisk.
Wie heilen wir das jetzt, vor allem nach dem Chrysidide weiter oben versichert hat, dass es sich NICHT um eine Übersetzung aus der en:WP handelt. Wieder in den BNR zurückholen? Ratlos und mit schlechtem Gewissen ob des Salates, den ich angerichtet habe und Dir einigen Mehraufwand beschert, sorry! Liebe Grüße und Info an @Orgelputzer: --Innobello (Diskussion) 08:29, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ehrlich gesagt, wir verstehen Brodkey65 überhaupt nicht in seiner reflexhaften Reaktion! Außerdem grenzt das an Rufschädigung, was damit bewirkt wurde und ist in dieser Form keiner freien enzyklopädischen Arbeit würdig :-( Gruß, --Chrysidide (Diskussion) 08:35, 1. Sep. 2017 (CEST)

Bis die Angelegenheit geklärt ist, sollten wir besser vorläufig keine Bearbeitungen mehr an dem Artikel vornehmen, da das vermutlich für Itti die Sache noch erschwert, keine Ahnung - aber sicher ist sicher. --Innobello (Diskussion) 08:38, 1. Sep. 2017 (CEST)

Sorry, das habe ich falsch verstanden. Setzt den Artikel zurück auf die letzte Version, bevor ich die Versionen übertragen habe und kopiert den heute aktuellen Text inkl. der Bausteine von Brodkey in den BNR. Vermerkt es als Antwort auf der Diskussionsseite unter Brodkey, überarbeitet, möglichst nicht zeitgleich im ANR arbeiten, da kann ein Hinweis gesetzt werden, ggf. ein Inuse-Baustein und dann kopiert den Text zurück. Oder ihr führt nötige Änderungen direkt im ANR aus, ggf. mit Inuse-Baustein und der Bitte an Brodkey um ein wenig Geduld. Die wird er sicher aufbringen. Viele Grüße --Itti 09:14, 1. Sep. 2017 (CEST)

Moin, das, was Itti vorschlägt, haben meine Frau und ich eben bereits für uns beschlossen: setzt unsere Überarbeitung wieder in den Benutzermodus zurück, den bislang "offiziellen" Artikel über Corelli wieder frei, so, wie er in seiner unpräzisen, unvollkommenen Fassung nun mal war. Denn diese Baustellenvermerke von Brodkey65 sind absolut unangebracht, um es sehr zurückhaltend zu formulieren. Jedoch erwarten wir nun, dass satzgenaue formale QS durch wiki erfolgen möge - fachliche QS wird nicht erforderlich sein. Wir selbst checken nochmals akribisch exakt, ob wir bei den Einzelnachweisen auch wirklich exakt die Seitenbenennung in den Literaturquellen benannt haben, um nicht einem investigativ Berufenen ggf. wg. einer versehendlichen Seitenangabe auf den Plan zu rufen! Eine Bitte: es kann nicht angehen, das Jemand mit Expertisenanspruch per Rundumschlag ohne jegliche Detailbenennung und -kenntnis zerstörerisch wirkt und damit praktische Expertise global infrage stellt - als handle es sich hier um den Erguss eines kreischenden Fans ... DANKE! Gruß, --Chrysidide (Diskussion) 09:34, 1. Sep. 2017 (CEST)

@Chrysidide:, ich verstehe Deine Aufgebrachtheit, aber bitte bleibe sachlich und sieh' von Formulierungen wie zerstörerisch ab, und bitte berufe Dich auch nicht mehr auf praktische Expertise, die zählt hier nicht, aber auch das haben wir schon reichlich besprochen. Brodkey65 ist nicht ohne Erfahrung im Musikbereich und mit seinen, zugegebenermaßen unpräzisen, Beanstandungen hat er nicht ganz unrecht. Es geht ihm wohl auch nicht so sehr um die Formalien als um den Stil.

Ich habe mich hier bereits mit ihm auseinander gesetzt und jetzt lassen wir es gut sein.

Ausgerechnet heute und morgen habe ich eine Vielzahl an aushäusigen Terminen und am Sonntag Gäste zur Reha-Party, ich kann den Vorschlag von Itti weiter oben (zurückholen in BNR) nicht mehr umsetzen. Vielleicht springt @Orgelputzer: noch mal ein? Eilige Grüße --Innobello (Diskussion) 12:24, 1. Sep. 2017 (CEST)

Sorry, das habe ich noch nie gemacht. Um einen weiteren Kuddelmuddel zu vermeiden lasse ich das lieber so stehen... --Orgelputzer (Diskussion) 12:35, 1. Sep. 2017 (CEST)

Heute Abend reichen wir eine abschließende Stellungnahme nach, um reinen Tisch machen zu können :-) Gruß, --Chrysidide (Diskussion) 16:18, 1. Sep. 2017 (CEST)