Benutzer Diskussion:Dirk123456
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15 Themenschwerpunkte für die Umfrage Technische Wünsche – jetzt Feedback geben
Hallo! Du hast ein Problem für die kommende Umfrage Technische Wünsche auf dem Wunschparkplatz eingereicht. Dafür herzlichen Dank. Aus allen Einreichungen hat das Team Technische Wünsche nun Themenschwerpunkte gebündelt, die Ende Januar zur Wahl gestellt werden sollen. Wie angekündigt wird in der Umfrage nicht über individuelle Probleme abgestimmt, sondern über den allgemeinen Themenbereich, in dem es Verbesserungen geben soll. Die Probleme wurden so gebündelt, dass sie ähnliche technische Bereiche berühren. Für die meisten Probleme ließ sich ein passender Themenschwerpunkt finden. Leider nicht mit eingeflossen sind aber Probleme, die Community-seitig gelöst werden müssen (beispielsweise Bot-Programmierung und Anpassung einzelner Vorlagen), die vom Projektteam technisch nicht umsetzbar wären (beispielsweise Arbeit an mobilen Apps), und Probleme, die Bereiche betreffen, die andere Teams aktuell grundlegend überarbeiten (beispielsweise das Benachrichtigungssystem oder auch Werkzeuge zur Vandalismusbekämpfung). Zudem gab es eine Handvoll Probleme, die sich keinem Themenbereich zuordnen ließen.
Um eine aussagekräftige Abstimmung zu haben, ist es wichtig, dass die zur Wahl stehenden Themenschwerpunkte allgemein verständlich sind. Daher gibt es vor der Abstimmung jetzt die Möglichkeit, Feedback dazu zu geben: Vielleicht findest du eine Formulierung unglücklich? Oder dir ist dir nicht klar, was mit einer Beschreibung gemeint ist? Dann kommentiere bitte bis zum 2.1. auf der Umfrageseite und hilf dadurch mit, die Umfrage noch besser zu machen. -- Herzlichen Dank im Namen des Projektteams, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 21:37, 7. Dez. 2021 (CET)
Schon mal vormerken: Vom 24.1. bis zum 6.2. findet die Umfrage Technische Wünsche statt
Frohes neues Jahr! Es gibt vieles, was man sich für 2022 wünschen kann: viele erfolgreiche Bearbeitungen, interessante Artikel, Gesundheit … und Verbesserungen an der Nutzbarkeit der Wikipedia und ihrer Schwesterprojekte!
In Kürze ist es nämlich wieder so weit: Vom 24. Januar bis zum 6. Februar findet die Umfrage Technische Wünsche statt. Es wird wieder darüber abgestimmt, in welchem Bereich das Team Technische Wünsche (WMDE) zwei Jahre lang, in engem Austausch mit den deutschsprachigen Communitys, für Verbesserungen sorgen wird.
Du bist wieder herzlich eingeladen, mitzumachen! Es stehen 16 Themenschwerpunkte zur Wahl. Neu ist in diesem Jahr, dass du angibst, welche fünf davon dir am wichtigsten sind. Das Konzept ist auf der Umfrageseite genauer beschrieben. Dort finden sich auch Antworten auf häufig gestellte Fragen und einiges mehr. Auf der Diskussionsseite sind außerdem Fragen und Anregungen sehr willkommen.
Wir würden uns freuen, wenn du ab dem 24. Januar wieder dabei bist und auch anderen davon erzählst. Technikkenntnisse oder viele Bearbeitungen sind ausdrücklich nicht nötig, um teilzunehmen. -- Für das Team Technische Wünsche, Johanna Strodt (WMDE) 15:06, 6. Jan. 2022 (CET)
- @ErinnerMichBot: Bitte erinnere mich am 24.1.2022 an diese Seite. Jetzt abstimmen in der Umfrage Technische Wünsche -- Dirk123456 (Diskussion) 08:45, 7. Jan. 2022 (CET)
PS: Wenn du zu Beginn der Umfrage nochmal erinnert werden möchtest, kannst du mit dem folgenden Textschnipsel auf diese Nachricht antworten, und bekommst dann am 24. Januar eine Nachricht über das System:
{{ErinnerMich|24.1.2022}} Jetzt abstimmen in der Umfrage Technische Wünsche -- ~~~~
Umfrage Technische Wünsche: Der Gewinner steht fest
Vielen Dank, dass du bei der diesjährigen Umfrage mitgemacht hast. Gewonnen hat ein Thema, für das du selbst auch abgestimmt hast: Wiederverwendung von Einzelnachweisen vereinfachen! Auf der Projektseite des Themenschwerpunkts werden in Zukunft alle wichtigen Schritte und Erkenntnisse dokumentiert. Wie das Ergebnis ermittelt wurde, ist auf dieser Seite detailliert beschrieben.
Mit diesem Themenschwerpunkt wird sich das Team Technische Wünsche für zwei Jahre beschäftigen und dort Verbesserungen umsetzen. Als Erstes ist eine Recherchephase vorgesehen, in der ermittelt wird, was die dringendsten Probleme in diesem Bereich sind.
Möglicherweise wunderst du dich, warum du schon wieder eine Nachricht auf deiner Diskussionsseite erhältst. Die Umfrage Technische Wünsche ist eine große Veranstaltung, die etwa einmal im Jahr stattfindet. Und je mehr Leute mitmachen, desto aussagekräftiger ist das Ergebnis. Jetzt wo die Umfrage vorbei ist, endet auch die Werbung für die Umfrage, aber: Um sicherzustellen, dass die Verbesserungen in diesem Bereich auch sinnvoll und nutzbar sind, ist das Projektteam auf Feedback angewiesen. Dazu wird es immer mal wieder Gelegenheit geben, beispielsweise wenn Rechercheergebnisse vorliegen, Ideen für Lösungsansätze oder auch fertige Funktionen. Weil du für das Thema abgestimmt hast, möchten wir dich über solche Meilensteine in diesem Themenschwerpunkt informieren. Falls du das nicht möchtest, kannst du uns das einfach hier mitteilen.
Abschließend noch eine Bitte: Ein Ziel des Projekts Technische Wünsche ist es, die Meinungen und Vorstellungen möglichst vieler unterschiedlicher Personen aus verschiedenen Bereichen und mit unterschiedlichen Arbeitsweisen zu beachten. Schließlich soll die Software so weiterentwickelt werden, dass alle davon profitieren. Wir würden gerne erfahren, wie sich die Gruppe derjenigen, die an der Umfrage 2022 teilgenommen haben, zusammensetzt. Daher wäre es toll, wenn du dir etwa fünf Minuten Zeit nehmen könntest, um anonymisiert ein paar Fragen zu dir und zur Umfrage zu beantworten. Bei dem Fragebogen werden alle Vorgaben des Datenschutzes berücksichtigt. Jede einzelne Frage ist optional zu beantworten. Weitere Informationen dazu gibt es im Fragebogen selbst. Vielen Dank für deine Teilnahme!
- Zum Fragebogen (bis 28.2.)
– Für das Team Technische Wünsche, Johanna Strodt (WMDE) 13:49, 10. Feb. 2022 (CET)
Wiederverwendung von Einzelnachweisen: Teile uns jetzt die Probleme mit
Hallo! Nachdem der Themenschwerpunkt „Wiederverwendung von Einzelnachweisen“ zum Gewinner 2022 gewählt wurde, macht sich das Team Technische Wünsche nun an die Recherche. Dazu braucht es dich!
Wenn du Einzelnachweise wiederverwendest,
- wo liegen für dich die größten Probleme?
- was fühlt sich umständlich an und strapaziert deine Nerven?
- wo wünschst du dir Erleichterungen oder Verbesserungen?
Hinterlasse uns deinen Erfahrungsbericht, möglichst ausführlich, hier auf der Diskussionsseite. Dieser könnte beispielsweise so aussehen. Danke an alle, die sich bereits beteiligt haben und rege mitdiskutieren!
P.S.: Du erhältst diese Nachricht, weil du dich für den Newsletter Technische Wünsche eingetragen hast. Danke dafür! Timur Vorkul (WMDE) 12:55, 26. Apr. 2022 (CEST)
Kartographer ist da – die Kartensaison ist eröffnet!
Datei:Kartensaison Teaser.webm Hallo! Du erhältst diese Nachricht, weil du per Newsletter Technische Wünsche über umgesetzte Wünsche informiert werden möchtest. Vor Kurzem wurde im Themenschwerpunkt „Bessere Unterstützung für Geoinformationen“ ein wichtiger Meilenstein erreicht: Die Softwarefunktion Kartographer ist nun endlich auch auf der deutschsprachigen Wikipedia nutzbar. Damit gibt es eine weitere Möglichkeit, einfache Karten in Artikeln zu erstellen.
Hast du Lust, die Funktion auszuprobieren? Kennst du Artikel, die von Karten profitieren würden? Dann:
Dort findest du:
- Beispiele, Informationen und Hilfen zu Kartographer
- andere interessierte Wikipedianer*innen
- ein Forum zum Austausch
- eine Übersicht, welche Artikel im Zuge der Kartensaison schon Karten erhalten haben.
Das Team Technische Wünsche freut sich über rege Beteiligung und über Feedback zu Kartographer!
Mehr Infos
Mehr Infos zu dieser Neuerung gibt es auf der Projektseite „Bessere Unterstützung von Geoinformationen“.
― Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 14:54, 15. Jun. 2022 (CEST)
Betrachtungen zu Transliteration, Transkription und Aussprache; И und Y
Hallo, in der WP:Auskunft wurde am 28. Jul 2022 eine Frage gestellt und der Abschnitt wurde am 01. Aug. 2022 archiviert:
Die Frage bezog sich darauf, ob der deutschen Aussprache bei einer Transkription (Schreibung) ins Deutsche nicht mehr Gewicht gegeben werden könnte. Ich habe darüber nachgedacht und notiere hier meine nachträglichen Betrachtungen zu dem Thema.
| Zu den Schlussfolgerungen↓ | Zum Ende des Beitrags↓ |
Konkret ging es unter der Überschrift „Warum wird ukrainisch И mit Y transkribiert“ vor allem darum, dass bei einer Transkription aus dem Ukrainischen nach Deutsch häufig die Umschriften einzelner Buchstaben von „И и“ nach „Y y“ und von „I i“ nach „I і“ zu finden ist, obwohl in der Zielsprache Deutsch zwischen „y“ und „і“ nicht in der gleichen Weise unterschieden wird, wie das im Ukrainischen zwischen „и“ und „i“ der Fall wäre. Daraus ergab sich die Frage, ob eine Transkription nach „i“ und „ie“ nicht besser wäre als diejenige nach „y“ und „і“.
Es gibt verschiedene Anwendungsaspekte bei einer Umschrift in eine andere Sprache, für deren jeweilige Berücksichtigung sich wohl nicht jedes System zur Umschrift gleich gut eignet. Man findet vor allem wegen dieser Anwendungsaspekte – glaube ich – so viele verschiedene Schreibweisen mit lateinischem Alphabet für ein und dieselbe Schreibweise eines Wortes mit kyrillischen Buchstaben. Bei den Anwendungsaspekten hat man zwei Grenzfälle:
- Man möchte auf der einen Seite nur Buchstaben und Buchstabenfolgen von einem Alphabet ins andere bringen, am besten mit der weitgehenden Möglichkeit der Rückverwandlung (da käme eine wissenschaftliche Transliteration in Betracht)
- oder man möchte auf der anderen Seite nur die richtige Aussprache abbilden, wobei die Buchstaben in der Ausgangssprache durch Lautzeichen ersetzt werden (da käme das Internationale Phonetische Alphabet in Betracht).
Eine Transkription stellt wohl nicht selten einen Kompromiss zwischen beiden Grenzfällen dar. Sie funktioniert häufig ungefähr so:
- Innerhalb der Quellsprache wird an der zu transkribierenden Stelle im Wort ein Buchstabe oder eine Buchstabenfolge als Einheit betrachtet, wenn sich dort ein Lautwert ergibt und dann wird derjenige Buchstabe oder diejenige Buchstabenfolge als entsprechende Einheit in der Zielsprache an der transkribierten Stelle eingesetzt, die diesem Lautwert am nächsten kommt.
Mit der möglichst korrekten Aussprache in der Muttersprache der Zielgruppe ist es aber so eine Sache. Als Beispiel sei das „Ж“ im russischen Namen „Жуков“ genannt, das so klingt wie das „G“ in manchen Wörtern im Deutschen, bspw. in „Gelee“ oder in „Orange“. Da diese Aussprache des „G“ im Deutschen jedoch selten ist, könnte man daraus keine generelle Umschrift der Form „Жуков→Gukow“ ableiten. Das „Sch“ in „Schukow“ als Umschrift für „Жуков“ ist ein Kompromiss. Das „Sch“ klingt im Deutschen eigentlich eher wie der Laut [ʃ] des Internationalen Phonetischen Alphabets (IPA), der im Russischen dem „Ш“ entsprechen würde. Der andere kyrillische Buchstabe, „Ж“, entspricht im Russischen dem Laut [ʒ].
Der Laut [ʒ] tritt im Deutschen nur in Fremdwörtern und insgesamt zu selten auf, als dass er einen einheitlichen Buchstaben oder eine eigene Buchstabenkombination hätte. Daher wird bei den wenigen Wörtern im Deutschen, bei denen der Lautwert [ʒ] auftritt, an entsprechender Stelle entweder ein „g“ geschrieben oder ein „sch“. Dort, wo nun ein „g“ steht, wurde es in den Wörtern fremdländischer Herkunft einfach beibehalten (z. B. in „Orange“) und dort, wo nun ein „sch“ steht, ist der „stimmhafte postalveolare Frikativ“ [ʒ], der dort gesprochen wird (z. B. in „Dschungel“), einfach durch diejenige Buchstabenfolge ersetzt worden (also „sch“), die gewöhnlich im Deutschen für den „stimmlosen postalveolaren Frikativ“ [ʃ] steht.
Beim Transkribieren läuft es manchmal ähnlich; nach dem Motto: „Was nicht passt, wird passend gemacht“. Dadurch sind Transkriptionen nicht immer reversibel:
- „Жуков“ → „Schukow“ (→ „Шуков“?)
Bei der Frage in der Auskunft interessierten aber eher die Buchstaben und Laute im Ukrainischen und Deutschen, die „i“ ähneln und weniger die Zischlaute im Russischen und Deutschen.
In einer diesbezüglich angesprochenen Tabelle (unter Ukrainische Sprache#Alphabet) wird das heutige ukrainische Alphabet mit der wissenschaftlichen Transliteration, der deutschen Transkription und den Zeichen des Internationalen Phonetischen Alphabets (IPA) angegeben. Dabei dürfte das zuletzt genannte – das Lautschriftsystem IPA – der schwierigste Punkt sein, weil Buchstaben an verschiedenen Stellen unterschiedlich gesprochen werden können. Durch das oben genannte Beispiel mit dem „g“ im Deutschen, das meist als Laut [g] gesprochen wird, aber manchmal als [ʒ], während ein „sch“ zumeist als Laut [ʃ] gesprochen wird, aber manchmal ebenfalls als [ʒ], wollte ich das verdeutlichen.
Bei „dem langem und dem kurzem i“ wird es „bei uns“ auch nicht sooo einheitlich gehandhabt, wie auf dem ersten Blick angenommen. Einen deutlichen Unterschied bezüglich der Länge von „i“ und „ie“ kann ich bspw. nicht erkennen, wenn jemand „widerspricht“ oder „wieder spricht“. Das „ie“ trägt zudem nicht bloß diese eine Lautung, wie sie in „nie“, „ziemlich“ oder „wie“ auftritt, sondern mindestens noch eine andere, z. B. in „Aktie“, „Akazie“, „Ferien“, „Spanier“ oder „Homo sapiens“. Bei diesen anderen Lautungen steckt etwas drin, was so ähnlich klingt, wie es beim „je“ im deutschen Wort „jetzt“ der Fall ist. In slawischen Sprachen sind solche Wörter mit Lauten häufig, die an „j“ denken lassen. In Sprachen mit kyrillischer Schrift gibt es einige Buchstaben, die in ihrer Lautung etwas mit „j“ beherbergen, z. B. „й“, „ю“, „я“, „ё“, „ї“. Es gibt Buchstaben, die eine Art „e“ mal mit und mal ohne „j“ präsentieren („е“, „є“). Weiterhin es gibt solche Buchstaben, die nicht in jeder Sprache mit kyrillischer Schrift angewendet werden; „ё“ gibt es im Russischen, aber im Ukrainischen nicht und bei „ї“ ist es anders herum.
Im Polnischen klingt „ie“ sehr häufig ähnlich dem „je“ in „jetzt“. Das polnische „nie“ (deutsches Wort: „nein“) klingt am Ende ungefähr wie das deutsche „Akazie“ (polnisches Wort: „akacja“), aber nicht nach dem „langen i“ wie im deutschen Wort „nie“.
Nun könnte man fragen: „Was spielt Polnisch für eine Rolle, wenn Ukrainisch nach Deutsch umgeschrieben wird?“ Unmittelbar würde es wahrscheinlich keine Rolle spielen, aber in manchen Kontexten gibt es mehrere Zielgruppen, die Muttersprachler sind. Wenn beispielsweise Personennamen umgeschrieben werden, möchten die betreffenden Personen sicherlich mit dem Ergebnis einer Transkription auch noch etwas anfangen können. Vor allem bei Namen, aber auch bei anderen Wörtern, sollten Schreibweisen möglichst transparent zeigen, was sie bedeuten und nicht zu sehr mit den Erwartungen der Lesenden kollidieren. Mit einem „ie“ könnten unterschiedliche Erwartungen geweckt werden:
- Die einen würden das „ie“ vielleicht eher so lesen, wie sie es durch die Nachbarschaft und Verwandtschaft zur eigenen Muttersprache aus dem Polnischen kennen – und wie sie im Deutschen aber auch teilweise vorkommt – und
- die anderen würden eher dazu tendieren, im „ie“ ein „langes i“ erkennen zu wollen, wie es im Deutschen häufig ist.
Während man bei einer echten Sprache auf der einen Seite sagen könnte:
- „Tja, wenn man die Sprache beherrschen möchte, muss man die ganzen Sonderregeln, Ausnahmen usw. eben mitlernen, genauso, wie man die einzelnen Wörter für den Wortschatz lernen muss.“,
würde auf der anderen Seite kaum jemand bereit sein, nur für eine Umformung – wie es eine Transliteration, eine Transkription o. ä. wäre – etwas Zusätzliches zu lernen als vielleicht gerade noch ein paar Regeln der Umformung.
Es wäre ungünstig, wenn bei einer Transkription zu viele verschiedene Ursachen zum gleichen, dann aber mehrdeutigen Ergebnis führen würden. Möglicherweise „beißen sich“ die stete Umwandlung von „и“ nach „y“ und die stete Beibehaltung von „i“ als „i“ zusammen einfach weniger, als wenn man bei der Transkription aus dem Ukrainischen einzelne Buchstaben in eine Kombination aus den Buchstaben „i“ und „e“ umwandeln würde, z. B. für Deutsch als Zielsprache. Die beiden Zeichen „i“ und „e“ gibt es sowohl im ukrainischen Zeichensatz als auch auch im deutschen; und das, obwohl die eine Sprache auf einem kyrillischen Alphabet und die andere auf einem lateinischen fußt.
Und die Aussprache? Die lässt sich auch nicht ganz einfach ermitteln. Ich habe mal einen Ausschnitt aus der Tabelle unter Ukrainische Sprache#Alphabet etwas anders formatiert, sodass die Zeichen mit fester Breite angezeigt werden. Dadurch sehe ich die diakritischen Zeichen besser:
Diese Tabelle basiert als Ausschnitt auf der Tabelle im Wikipedia-Artikel „Ukrainische Sprache“ unter der Überschrift „Alphabet“, wobei als Kopier-Vorlage die Version oldid=224076122 verwendet wurde, die zur Zeit der themenbezogenen Fragestellung in der WP:Auskunft am 28. Jul. 2022 (Überschrift: „Warum wird ukrainisch И mit Y transkribiert“) die aktuell gültige Version des Wikipedia-Artikels war.
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Bei den IPA-Varianten /i/, /ʲi/, /ji/ und /j/ habe ich eine Vorstellung, wie das klingen mag, aber bei /ɪ̈/? Das scheint ein /ɪ/ als ungerundeter zentralisierter fast geschlossener Vorderzungenvokal zu sein, dem zusätzlich bescheinigt werden soll, dass dieser Laut „zentralisiert gesprochen“ wird, indem man zwei Punkte in waagerechter Anordnung (Trema) darüber gesetzt hat.
Aber nur, weil das ukrainische „и“ auf der einen Seite wohl meist ein „recht kurzes i“ ist (IPA-Lautwert /ɪ̈/ oder /ɪ/) , muss das ukrainische „i“ auf der anderen Seite nicht gleich sooo lang sein, dass es dem deutschen „ie“ als „langem i“ entsprechen würde. Das deutsche „ie“ würde man als „langes i“ mit seinem Lautwert per IPA wohl so darstellen: /iː/. Zumindest wird es z. B. bei „Biene“ und „Miete“ so gemacht, dass man dem ungerundeten geschlossenen Vorderzungenvokal (/i/) ein Längenzeichen (/ː/) folgen lässt:
- „Biene“ → [ˈbiːnə] (hier gefunden),
- „Miete“ → [ˈmiːtʰə] (hier gefunden).
In anderen Sprachen gibt es den Lautwert /i/ auch häufiger einzeln, ohne dass das Längenzeichen (/ː/) folgen muss, wie es im Artikel Ungerundeter geschlossener Vorderzungenvokal dargestellt wird.
Anders ausgedrückt: Wenn beim ukrainischen „І“ oder „і“ als IPA-Lautwert /iː/ in der Tabelle stünde, dann klänge es wie jenes „lange i“, welches in deutschen Wörtern häufig durch die Buchstabenfolge „ie“ realisiert wird.
Es steht aber kein „kurzes deutsches i“ wie im Wort „Mitte“ in der Tabelle (wäre /ɪ/) und auch kein „langes deutsches i“ wie im Wort „Miete“ (wäre /iː/), sondern beim ukrainischem Buchstaben „i“ steht als erste Auswahl sozusagen der IPA-Lautwert von einem „normal-langen ukrainischen i“, nämlich /i/.
Buchstabenkombination können sich bei der Aussprache anders auswirken als jeder Buchstabe einzeln (z. B. „e“ und „i“ als „ei“ im Deutschen). Gibt es dahingehend Unterschiede zwischen der ukrainischen und anderen kyrillischen Schriften? Eine Buchstabenkombination am Wortende, nämlich „...ий“, ist sowohl in der ukrainischen Schrift als auch in der russischen recht häufig zu finden. Diese Kombination, „...ий“, wird laut der Tabelle unter Ukrainische Sprache#Alphabet nach „...yj“ transkribiert und laut der Tabelle unter Kyrillisches Alphabet#Russisch nach „...ij“ oder nur nach „...i“, wenn die Zielsprache Deutsch sein soll. Das Weglassen vom letzten Buchstaben wird unter Kyrillisches Alphabet#Russisch als Tabellen-Fußnote kommentiert:
- Der Duden schreibt: „й wird nach и und nach ы nicht wiedergegeben“ und „й = i am Wortende sowie zwischen russischem Vokalbuchstaben und russischem Konsonantenbuchstaben“. Beispiele: Горький → Gorki, Андрей → Andrei, Чуйков → Tschuikow. Mit j wird й vor Vokal (z. B. йогурт → jogurt) sowie nach и und ы vor Konsonant (z. B. Новороссийск → Noworossijsk) umschriftet.
So unterschiedlich klingt das Wortende „...ий“ in den beiden Sprachen wahrscheinlich gar nicht, dass man – nur der Aussprache wegen – drei verschiedene Transkriptionen ins Deutsche brauchen würde. Es gibt aber an anderer Stelle Unterschiede zwischen den Sprachen, die auch berücksichtigt werden müssen. In der einen Sprache gibt es eben „als Extra“ die Buchstaben „і“ und „ї“ (uk), die man bei einer Transkription berücksichtigen muss, während andere Sprachen das „ы“ kennen (bspw. ru), was dann dort eine Rolle spielen würde.
Ich habe den Eindruck gewonnen, dass von den beiden Anwendungsaspekten der Transkription:
- Berücksichtigung einer konkreten Buchstabenfolge,
- Berücksichtigung einer konkreten Aussprache,
meist das zuerst Genannte gewinnt. Buchstabenfolgen kann man mehr oder weniger „blindlings“ durch einen Algorithmus abarbeiten lassen. Die richtige Aussprache müsste man aber eigentlich bei jedem Wort einzeln prüfen, da es unglaublich viele Besonderheiten gibt. Unter Ukrainische Sprache#Alphabet wird auf einen weiterführenden Artikel hingewiesen, nämlich Umschrift des ukrainischen kyrillischen Alphabets. Dort gibt gibt es einen Abschnitt, ...#Transkription und Transliteration, in dem der Widerspruch zwischen den unterschiedlichen Zielen bei einer Umschrift aus meiner Sicht recht übersichtlich dargestellt wird.
Wenn man sich die umfangreichen Tabellen ansieht (unter ...#Tabellen zu den verschiedenen Umschrift- und Romanisierungsvarianten) erkennt man, dass in der Tabelle „Systeme zur Umschrift des ukrainischen Alphabets“ sieben von acht Systeme die Umwandlung von „и“ und „i“ in der schon erwähnten Weise vornehmen (bspw. Duden: „и“→„y“; „i“→„і“) und bei einem System die Buchstaben etwas anders umwandelt werden (ISO 9: „и“→„i“; „i“→„ì“).
Es fällt auf, dass jedes der acht Systeme nur jeweils einen einzelnen Buchstaben zur Umwandlung von „и“ und „i“ verwendet, aber keine Kombination aus Buchstaben.
Ein weiterer Punkt bei der Frage, wie man etwas umwandeln sollte, besteht darin, dass es offizielle Anforderungen geben kann. Die Tabelle „Offizielles Ukrainisches Transliterationssystem“ (unter ...#Tabellen zu ...) lässt erkennen, dass man bspw. bei einem Personennamen daran denken sollte, dass schon etwas im Pass stehen könnte, bevor man eine neue Umschrift vornimmt.
Oft wird man nicht darum herum kommen, mehrere Systeme anzuwenden, wenn alles, was man haben möchte, rüberkommen soll. Nahezu vollständig wäre es wohl, wenn das Folgende dastehen würde:
- Text in der ursprünglichen Form und im originalen Alphabet,
- eine Transliteration in das Zielalphabet,
- eine Präsentation der Aussprache:
- Text in einer Lautschrift, z. B. im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA),
- eine Hörprobe.
Das kann man scheinbar nahezu alles haben, wenn man bspw. den Google-Übersetzer verwendet. Allerdings arbeitet dieses Werkzeug so, dass es in erster Linie die nächstliegende Antwort bietet und in zweiter Linie nur wenig an Hintergrundinformation . Als ich das Wort „Dauer“ in drei verschiedenen Sprachen eingegeben habe, wurden verschiedene Darstellungen für die Aussprache oder einen ähnlichen Zusatz angezeigt:
- DEUTSCH: „Dauer” — Zusatzangabe: „Daúer” (Abfrage am 2022-08-02, dort: →);
- ENGLISCH: „duration“ — Zusatzangabe: „d(y)o͝orˈāSH(ə)n“ (Abfrage am 2022-08-02, dort: →);
- UKRAINISCH: „тривалість“ — Zusatzangabe: „
tryvalistʹ“ (Abfrage am 2022-08-02, dort: →).
Die Zusatzangabe bei DEUTSCH („Daúer”) stellt wahrscheinlich nur die Betonung dar, die bei ENGLISCH („d(y)o͝orˈāSH(ə)n“) kenne ich nicht – es ist aber keine Darstellung mit dem IPA – und die bei UKRAINISCH scheint eine Transliteration zu sein. Ich habe bei UKRAINISCH die Zusatzangabe mit fester Breite formatiert, damit man „das Strichlein am Ende“ besser sieht. Auf der Website des Google-Übersetzers sah ich nicht besonders deutlich, ob es tatsächlich das: „ʹ“ oder eher das: „'“ sein soll.
Wenn man sich die Mühe macht, das ukrainische Wort und seine Transliteration mit den Angaben in einer bestimmen Tabelle zu vergleichen, stellt man fest, dass von 8 Systemen zur Umschrift, die in der Tabelle zu finden sind, 3 Umschrift-Systeme als zutreffend in Frage kämen und dass die übrigen 5 Systeme ausscheiden. Das wird im folgenden Kasten durch die drei Schritte a), b) und c) skizziert:
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Aber wie soll man erraten können, was mit solchen Zusatzangaben – wie oben beispielhaft für den Google-Übersetzer gezeigt – genau gemeint ist, wenn nicht auch dabei steht, auf welcher Grundlage die jeweilige Angabe fußt? So eine Zusatzangabe kann ja alles Mögliche bedeuten, z. B. ◆ die Angabe der Betonung, ◆ ein Lautschriftsystem, ◆ eine Transliteration und vermutlich auch eine andere Umschrift, z. B. ◆ eine Transkription. Falls man das rauskriegt, weiß man noch nicht, welches Lautschriftsystem oder welches System zur Transliteration bzw. Transkription man vor sich hat.
Schlussfolgerungen
Bei Transkriptionen, die ein bisschen was aus der ursprünglichen Sprache und ein bisschen was aus der Zielsprache in sich tragen, weiß man nie genau, ob die Aussprache original oder verändert wiedergegeben wird. Selbst, wenn man sich auf die Aussprache in der Zielsprache konzentrieren wollte, könnte man kaum Buchstabenfolgen finden, die dort eindeutig für eine bestimmte Aussprache stehen. Daher sind Transkriptionen immer ein Kompromiss, bei dem versucht wird, Widersprüche möglichst wenig miteinander kollidieren zu lassen, wenn sie nicht vollständig aufgelöst werden können.
Gerade die deutsche Buchstabenfolge „ie“ ist recht mehrdeutig. Das deutsche „ie“ wird zwar häufig als „langes i“ verwendet, aber nicht immer (z. B. in „Aktie“). Außerdem kann auch „i“ das „lange i“ bedeuten (z. B. in „Mine“ und in „Miene“).
Wenn man das bisher übliche Muster der Transkription durch ein solches Muster ersetzen würde, bei dem die Buchstabenfolge „ie“ auftritt, müsste man zusätzlich die Frage beantworten, wie das großgeschriebene „Ie“ eingeordnet werden sollte, das es im Deutschen nicht gibt.
- Übliches Muster der Transkription: „И и“→„Y y“ und „I i“→„I і“;
- Muster entsprechend der ursprünglichen Frage: „И и“→„I i“ und „I i“→„Ie іe“.
Statt das ukrainische Wort „Італія“ (Italien) nach „Italija“ umzuschreiben, wie das laut der Tabelle unter Ukrainische Sprache#Alphabet erfolgt, müsste man „Італія“ nach „Ietalieja“ transkribieren, wenn „I i“→„Ie іe“ verbindlich wäre.
So, wie man auf der einen Seite sowohl „ж“ als auch „ш “ nach „sch“ transkribiert, um es nicht berücksichtigen zu müssen, ob der Laut stimmhaft oder stimmlos ist, könnte man es auf der anderen Seite wahrscheinlich ähnlich machen und sowohl das „и“ als auch das „i“ einheitlich als „kurzes i“ darstellen, um deutschen Hör- und Sprechgewohnheiten entgegen zu kommen. Vielleicht würde das aber ein seltsames Schriftbild erzeugen oder aus Gründen nicht passen, die ich momentan nicht sehe (von denen es aber jede Menge geben könnte).
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<{ Kleine nachträgliche Korrekturen -Dirk123456 16:00, 9. Aug. 2022 (CEST) }>
MfG --Dirk123456 (Diskussion) 14:54, 9. Aug. 2022 (CEST)
- Das Beispiel mit mit sch ist für mich auch immer ein Schreckensbeispiel, denn ich unterscheide gesprochen sehr wohl zwischen dem stimmlosen sch und dem stimmhaften sch, auch wenn ich letzteres nicht klar verschriftlichen kann. (J in "Journalist", zweites "g" in "Garage") da aus der Transkription die Originalschreibweise nicht ersichtlich ist, habe ich manchmal schreckliche Falschaussprachen wie "schukow" wie "Schuh-koff" statt "Jou
r-koff" praktiziert. Und bei den beiden ukrainischen i-Lauten ist oder war es nach meiner Beobachtung bzw. Lesekompetenz so, dass sie qualitativ den deutschen i-Lauten exakt entsprechen, weshalb ich dann auch möglichst eine diese verdeutlichende Schreibung vorschlagen wollte. Denn "Mykolajiw" würde ich spontan eher als "Mükolajiff" (oder vielleicht auch "Miekolajiff") aussprechen, als dass ich es als "Mickolajief" ausspräche, was der ukrainischen Aussprache viel näher käme oder sogar entspräche. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 00:05, 14. Sep. 2022 (CEST)- Hallo @Universal-Interessierter, was ich noch schlimmer finde als die mangelnde Plausibilität in der Zielsprache, ist die Verschiedenheit der Codierung.
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- Wenn man für den gleichen (oder vielleicht sogar denselben) Namen sehr unterschiedliche Varianten hat, bspw. ru=>de, ru=>en, uk=>de, uk=>en, dann blickt man nicht mehr durch, was für eine Konstruktion man vor sich hat. Damit es gleich aussieht, wird in deutschen Medien ja auch teilweise die Schreibweise aus den englischen Medien übernommen.
- Ich hatte neulich die Website-Anzeige zum Artikel ru:Кушнерёв, Иван Николаевич mit Google direkt übersetzt und festgestellt, dass der Titel zwar mit „Kuschnerew, Iwan Nikolajewitsch“, der Anfang der Einleitung aber mit „Ivan Nikolaevich Kushnerev“ wiedergegeben wurde. (Es ging bei meiner Recherche vorrangig um das Erkennen kyrillischer Buchstaben in einer schwer zu lesenden Vorlage (WP:Auskunft#Russische_Stempel).)
- Das „ёв“ am Ende wird wohl eher wie „joff“ gesprochen. Als historischen Schreibweise habe ich „И. Н. КУШНЕРЕФЪ“ gefunden; da sieht man weder Ё noch ё. Die alte kyrillische Schreibweise sieht mehr wie „Kuschnereff“ aus, die neue eher wie „Kuschnerjow“, wenn man mit einem ausgedachten deutschen Schriftbild die vermutete Lautung sichtbar machen wollte.
- Da kommt also noch eine Ebene dazu, nämlich die zeitliche. Bei uns ändert sich ja auch immer mal was: Angemerkt sei an dieser Stelle jene Rechtschreibreform, die das „daß“ zu dem „dass“ gemacht hat. Dass „Fluß“ früher mit einem „Eszett“ [ɛsˈt͜sɛt] oder “scharfem S“ geschrieben wurde und „Flüsse“ aber anders, war auch nicht sehr plausibel. Na ja, seit dem 29. Juni 2017 gibt es auch ein groſʒes solches: ẞ. (‑: Endlich besteht diese Möglichkeit! Nach dem Doppelpunkt wird laut Online-Duden großgeschrieben. ;‑)
- Ich tendiere immer mehr dazu, (‑: je älter ich werde ;‑) im Zweifelsfalle alles so lassen zu wollen, wie es gerade ist. Nicht selten kommen an einer anderen Stelle Ungereimtheiten dazu, wenn sie an der einen Stelle auflöst. Das ist in vielen Bereichen so:
- Es erscheint bspw. erst einmal wenig logisch, dass im Fall der jeweiligen Virusinfektion zwar SARS-CoV zu SARS, MERS-CoV zu MERS, aber das Virus namens SARS-CoV-2 zur Krankheit COVID-19 führen würde. Diesen „Ausflug“ zu ausgerechnet diesem Thema als Vergleich mache ich, weil ich nach eigenem Ermessen von der einen Transkription mehr verstehe als von der anderen. Was hier und da gleich ist, könnte sein, dass eine „zu einfache Vereinfachung“ eher zu Verwirrung führen kann. Christian Drosten hatte mal ein Interview (am 5. Juni 2021, in REPUBLIK) gegeben, in welchem er und seine beiden Interview-Partnerinnen sowie ein Interview-Partner lieber über „Sars-1“ und „Sars-2“ redeten, als dass sie die Bezeichnungen SARS und COVID-19 verwendet hätten. Aber ist es gut, die offiziellen Ausdrücke umgehen zu wollen, wenn die Leute nach anderthalb Jahren Seuche diese Begriffe so gelernt haben? Ich glaube nicht. Außerdem gibt es alle möglichen Wörter, die irgendwie von SARS abgeleitet sind und die eher zu Verwirrung führen würden, wenn man sie konsequent als „sprechende Namen“ verwenden wollte. Die „SARS-like coronaviruses“ (bzw. die „SARS-ähnlichen Coronaviren“) sind nicht der Krankheit SARS ähnlich, sondern einem Virus; und zwar dem „SARS coronavirus“ (dem „SARS-Coronavirus“), das tatsächlich SARS ausgelösen kann. Wenn man alle Bezeichnung wörtlich nähme, könnte man sich ganz schön verlaufen. Deshalb gibt es offizielle Ausdrücke und die explizite Definition eines solchen Fachterminus soll den Bedeutungsinhalt des Begriffs vermitteln, nicht der Ausdruck selbst.
- Ich glaube, bei den Umschriften ist manches ähnlich. Auch hier kann man sich nicht ausschließlich auf „sprechende Buchstaben“ verlassen. Ich halte es – wie du auch – auf den ersten Blick nicht für sonderlich plausibel, dass das „russische Ии“ und das „ukrainische Ии“ zu unterschiedlichen „deutschen, Ii-ähnlichen bzw. Ii-verwandten Zeichen“ umgewandelt werden sollen. Das „deutsche Yy“ spreche ich auch als „kurzes Üü“ – als „Üpp-zieh-lonn“ eben. Der andere Buchstabe ist als kyrillischer und als lateinischer Buchstabe – also sozusagen als „ukainisches Іі“ und als „deutsches Ii“ – übrigens verschieden, obwohl er gleich aussieht. Das Zeichen wird durch unterschiedliche Codierung hervorgerufen, was ich im ersten Beitrag (9. Aug.↑) nicht beachtet habe, weil ich es nicht wusste. (‑: Kleines Versteckspiel: Welche römische Ziffer basiert nicht auf einem lateinischen, sondern auf einem kyrillischen Zeichen? Es folgen die Gewinnzahlen: I, II, III, IV, V, VI, VII, VІII, IX und X. ;‑)
- Ich habe mir noch mal mehrere Audios angehört, sowohl in der Wikipedia (Mykolajiw) als auch beim Google-Übersetzer (Миколаїв und Николаев). Da klingt das „и“ in Миколаїв tatsächlich für mich beide Male ein wenig wie „ü“. Es kann aber auch sein, dass die Stimmen teilweise synthetisch sind, jedenfalls hört sich vieles wie dieselbe Stimme an. (‑: Siri, Alexa? Oder die Stimme vom Navi? ;‑) Die deutsche Übersetzung der verschiedenen Stadtnamen aus dem Russischen liefert eher eine deutsche Transkription, die aus dem Ukrainischen eher eine englische.
- Wenn man sich den ukrainischen Namen vom Russischen ins Deutsche übersetzen lässt (Google-Übersetzer/ Миколаїв/ ru=>de), wird man auf „Ausgangssprache: Ukrainisch“ hingewiesen. Man kann sich links die vermeintliche russische Sprechweise und rechts die „deutsche Sprechweise“ anhören. Links klingt es es nach „(M|N)ikolaff“ und rechts klingt das transkribierte „Mykolajiw“ nach „Müükoohlaah(dsch)iff“. Da ist das zuvor deutsch transkribierte „j“ wohl auf Englisch weiter nach [d͡ʒ] „transphoniert“ worden, wenn man die resultierende Lautung mit IPA-Zeichen wiedergibt.
- Ich stelle mal die These auf, dass aus verschiedenen Gründen und in manchen Fällen kaum jemand eine als richtig geltende Aussprache zu hören bekommt. Bei mir ist es so, dass ich auch dann, wenn ich Zugang zur richtigen Aussprache hätte, vielleicht an meiner individuellen Hörleistung zweifeln müsste. Die ist zwar noch – hoffe ich – einigermaßen gut, würde aber vermutlich keine Verbesserung bestehender Regeln zur Niederschrift von Gesprochenem mit sich bringen.
- Worauf ich aber im ersten Beitrag (9. Aug.↑) hauptsächlich hinauswollte, war die entgegengesetzte Richtung: Was die Umwandlung von Buchstaben-Folgen in Laut-Folgen angeht, kann man eher schlecht regelbasiert vorgehen. Im Deutschen haben wir bspw. die Schwierigkeit, dass „ie“ nicht nur als „langes i“, sondern recht häufig anders ausgesprochen wird (z. B. in „Aktie“, „Akazie“, „Ferien“, „Spanier“ oder „Homo sapiens“). Man kann auch irgendwelche anderen Buchstaben bzw. -folgen nehmen; die werden wahrscheinlich in keiner Sprache immer gleich ausgesprochen.
- Mit einigen Widersprüchen muss man wahrscheinlich leben lernen, weil der Versuch zur Auflösung häufig noch schwierigere Widersprüche nach sich ziehen würde.
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- MfG --Dirk123456 (Diskussion) 15:23, 15. Sep. 2022 (CEST)
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-- Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 12:13, 5. Sep. 2022 (CEST)
