Benutzer Diskussion:Epipactis/Archiv 2014

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Entschuldigung

Hallo Epipactis, bitte entschuldige meine freche Gosch. Es war zwar, um ehrlich zu sein, schon so gemeint, dass ich Dir einen mitgeben wollte, sollte aber Dich nicht verletzen und schon gar nicht vertreiben. Ich werd mir den Mund gründlich mit Seife auswaschen, kommst Du bitte zurück? --Port(u*o)s 11:57, 10. Apr. 2014 (CEST)

Na, das ist doch mal eine echt nette Geste, ist man hier gar nicht gewöhnt, danke. Seife ist jedenfalls nicht nötig, denn als alter Knasterbart kann ich schon etliches vertragen und weiß auch, daß ich kein allzu handlicher Diskutierer bin (aber in der Beziehung sollte man hier eigentlich abgehärtet sein, da gibts doch noch ganz andere Kaliber ;). Ansonsten kann man schon davon ausgehen, wenn ich mich (mehr oder weniger qualifiziert :-) irgendwo reinhänge, daß mich die Sache tatsächlich interessiert und ich mir wünsche, daß etwas dabei herauskommt. --Epipactis (Diskussion) 22:53, 10. Apr. 2014 (CEST)
Na, dann können wir dort ja weiter streiten, freut mich! --Port(u*o)s 23:15, 10. Apr. 2014 (CEST)

dein Name hier

ich dachte sofort an Epipactis helleborine, eine wunderschöne Orchidee, die hier vor 45 Jahren in wenigen Exemplaren vorkam. Um die Schönheit zu erkennen, muss man genau hinsehen, die Blüten sind nicht sehr groß. Aber das weißt du ja selbst. --Striegistaler (Diskussion) 20:39, 17. Mai 2014 (CEST)

Natürlich, aber der eigentliche Namenspate ist die noch viel seltenere und unscheinbarere Epipactis albensis, zu deren Bestandserhalt ich aktiv beitragen darf. (Mit der Schönheit hält es sich allerdings beiderseits in Grenzen, siehe umseitig :-) --Epipactis (Diskussion) 21:12, 17. Mai 2014 (CEST)
Nein, nein, wahre Schönheit gedeiht im Verborgenen, in der Zurückhaltung, im Bescheidenen. Schönheit bemerkt man erst beim zweiten Anblick, sonst würdest du dich auch nicht für die mir völlig unbekannte Epipactis albensis einsetzen. Es sind nicht nur Äußerlichkeiten die den Ausschlag für das Prädikat "schön" geben.
Schön ist aber, dass wir ins Gespräch gekommen sind, auf zwei ganz unterschiedlichen Ebenen. Danke! --Striegistaler (Diskussion) 21:51, 17. Mai 2014 (CEST)

Deine Änderung von Wikipedia:Namenskonventionen

Hallo Epipactis, es geht darum: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Namenskonventionen&diff=next&oldid=80519804

Ich werde aus Deinem Link auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2010-III#Umgang mit ehemaligen Adelsprädikaten - dritte Meinung erwünscht nicht schlau: Wo wurden diese Änderungen denn beschlossen?

Der geänderte Text scheint mir mindestens an einer Stelle wirr: "Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze ... dem Personennamen aber nicht beigestellt"

Nun zerschießt ein hier fachfremder Autor Benutzer:Gut_informiert auf dieser Grundlage einen Wikipedia-Artikel und erfindet z.B. aus einem der Literaturquelle entsprechendem Text "... einen von Prof. Wesch im Weltpost-Institut Heidelberg vorgeschlagenen ..." einen neuen Text "... einen von Wesch im Weltpost-Institut Heidelberg vorgeschlagenen ...". https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=U-Boot-Klasse_XXI&diff=130668006&oldid=130459251

Ist "Welsch" nun ein Fisch oder eine Firma? Wo wurde das beschlossen? Ich kann's nicht finden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:48, 2. Jun. 2014 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker. Wie du dem Diff entnehmen kannst, gab es die Regelung bezüglich der Akademikertitel (Nichtnennung des Titels im Fließtext) schon vor meinen damaligen Änderungen. Seinerzeit ging es auch eigentlich nur um die Adelstitel-Frage, zu der es ellenlange Diskussionen an verschiedenen Stellen gab, aber frag mich jetzt nicht, wo. Wenn dabei die Akademikertitel-Passage wirr geworden ist, dann jedenfalls unabsichtlich, und dann sollte sie natürlich wieder geradegerückt werden. Wann und wo die beschlossen wurde, weiß ich auch nicht, vermutlich steht sie schon seit Urzeiten drin, da müßte man mal tief in der Versionsgeschichte graben. Meines Wissens ist es in WP schon immer Usus, einen Herrn XYZ, und sei er zehnmal Prof., nicht bei jeder Namensnennung im Artikel "Prof. XYZ" zu titulieren. Allerdings würde ich dir zustimmen, daß man das auch nicht absolut verbissen sehen sollte. --Epipactis (Diskussion) 21:57, 2. Jun. 2014 (CEST)
Also Du scheinst den Abschnitt
  • "Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt"
doch selbst reineditiert zu haben. Eine Version vorher ist der noch nicht drin. Er steht so auch als Dein eigener neuer Vorschlag "verbale Entflechtung" auf der Diskussionsseite. Einige Überflieger-Editierer in der Wikipedia sehen solche Texte nach meiner Erfahrung durchaus absolut verbissen. Die können nach solchen Regeln, durchaus guten Willens und fleißig, über Jahre tausende Artikel zerschießen, ohne dass man Sie mit sonstigen Argumenten noch bremsen kann.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:34, 2. Jun. 2014 (CEST)
Und das hat Gut_informiert wohl auch gemacht, wen ich meinen Augen trauen kann:
--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:02, 2. Jun. 2014 (CEST)
??? Sorry, bin mir echt keiner Schuld bewußt. Wenn ich nicht halluziniere, steht eine Version vorher: Akademische Grade werden nur in den Biografien der Person erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, der Grad wird den Personennamen nicht vorangestellt.
Hab außerdem mal wahllos eine Version von 2007 aufgerufen, als es mich hier noch gar nicht gab, und auch da steht es bereits ähnlich: [...] akademische Grade (Doktor, Professor) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen [...] Auch sollten die akademischen Titel nur in den Biografien der Person erklärt werden, z. B. „sie promovierte in Ökonomie“.
Es ist also wirklich nicht auf meinem Mist gewachsen, ich schwör's - jedenfalls nicht mit Absicht. Wenn du meinst, daß sich bei den (aus meiner Sicht) lediglich stilistischen Veränderungen auch ein anderer Sinn ergeben hat, werde ich mich einer entsprechenden Korrektur in keinster Weise in den Weg stellen. --Epipactis (Diskussion) 23:54, 2. Jun. 2014 (CEST)
Doch, ich glaube Du übersiehst etwas. Der alte Text bezog sich, zumindest in seiner Einleitung, scheinbar nur auf die Artikelnamen der Wikipedia. Das ist noch relativ unkritisch, da man dort einen meist kollisionsfreien vollen Namen (Vornahme + Nachname) zur Verfügung hat und einen dort fehlenden Titel auch im Artikeltext nachschieben bzw. erläutern kann. So ist es in anderen Lexia auch üblich. Ob es für Wikpedia günstig ist, ist eine andere Frage, so aber zumindest noch praktikabel. Die Neuformulierung dehnt diese Namenskonvention jedoch ausdrücklich auch auf die Artikelinhalte aus, und dort klappt das nicht mehr. Weil die Eindeutigkeit der Bezeichnung hier nur über die Namen der Profs. o.ä. nicht mehr gewährleistet werden kann.--RöntgenTechniker (Diskussion) 02:04, 3. Jun. 2014 (CEST)
Ok, wenn die Sachlage so wie vermutet ist, scheint sie reparabel. Der einzelne kann für ein Versehen leztlich nichts, wird so immer wieder passieren und dürfte nicht das einzige sein. Liegt eher an den chaotischen Verfahren zur Entscheidungsfindung und Entscheidungsumsetzung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 03:44, 3. Jun. 2014 (CEST)
Hinweis: Ich hab die Disk hier von Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Alte Änderung von Wikipedia:Namenskonventionen aus mal verlinkt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:57, 3. Jun. 2014 (CEST)
als Hinweis: wenn eine Änderung aus dem Jahr 2010, also von vor vier (4) Jahren wieder "zurück"geändert werden soll, dann muss das auch auf WD:NK diskutiert werden und dort ein konsens gefunden werden. eine solange bestehende regel darf als allgemein akzeptiert gelten. ...inhaltlich war es IMO schon "immer" so, dass der titel/grad/whatever auch im text nicht dem namen vorangesetellte wurde. ...Sicherlich Post 09:45, 3. Jun. 2014 (CEST)
Ihr habt beide recht, jetzt sehe ich es auch. Ich hatte die Passage wie selbstverständlich in diesem Sinne gedeutet, aber explizit so dringestanden hatte es bis dahin tatsächlich nicht. Fragt sich also, was der ominöse zweite Satz dann eigentlich aussagen wollte - gelungen ist es ihm offensichtlich nicht.
Im "literarischen" Fließtext, d.h. durchgängig, ist die Verwendung der Titulatur wohl wirklich nicht erstrebenswert. Wenn mit der (einmaligen) Nennung von Titel/Grad aber (nachvollziehbar) eine substantielle Information transportiert wird, sollte sie erlaubt sein, denke ich. --Epipactis (Diskussion) 00:12, 4. Jun. 2014 (CEST)
Kann ich die Beiträge hier nach Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen kopieren?--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:01, 4. Jun. 2014 (CEST)
Hab nichts dagegen. --Epipactis (Diskussion) 21:11, 4. Jun. 2014 (CEST)

Deine Einmischung in meinen Disput mit Succu

Bitte erkläre mir, weshalb du dich a) in meinen Disput mit Succu einmischst, b) ihn dabei bevorzugt behandelst und c) was an [1] Zensur sein soll!? Es geht hier nicht darum Äußerungen zu streichen, sondern die Relevanz der Diskussionseite des Artikels zu bewahren.

In diesem von dir nun wiederhergestellten Diskussionsthread geht es um eine persönliche Meinungsverschiedenheit zwischen mir und Succu, die sich nicht ausschließlich mit dem Artikel beschäftigt. Das ist offensichtlich. Für die sonstige Diskussion auf der Artikelseite hat dieser Thread keinen Mehrwert. Ich habe ihn ursprünglich auf seiner Benutzerseite begonnen, er hat ihn verschoben. Weshalb ist mir schleierhaft, die Formen du ließen nur den Schluss zu, dass der Text auch explizit für ihn bestimmt war. Sachlich war und ist er in keinster Weise für die Artikeldisk geeignet. Ich bitte dich daher, deine Änderungen selbst wieder rückgängig zu machen und die relevanten Abschnitte auf seine Benutzerseite zu verschieben. Andernfalls sehe ich mich genötigt eine weitere Adminanfrage zu stellen, denn diese illustren Verschiebungen entsprechen nicht den erklärten Richtlinien bzw. Konventionen für den Inhalt von Diskussionsseiten: Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut.3F --Cmuelle8 (Diskussion) 23:30, 9. Aug. 2014 (CEST)

Anders gefragt: Hättest du es drauf, einfach ohne Konsens und Zugewinn Threads von deiner Benutzerseite nach X zu verschieben? MMn ist das nicht nur in WP schlechter Stil, es läuft auch gegen zahlreiche Netiquettes beliebiger Diskussionsforen. --Cmuelle8 (Diskussion) 23:39, 9. Aug. 2014 (CEST)
Nun ja, in Wikipedia läuft manches etwas anders als in beliebigen Diskussionsforen, aber jedenfalls ist Einmischung nicht verboten. Nettiquette ist natürlich trotzdem nicht zu verachten, insofern war mein Kommentar "Zensur" zugegebenermaßen überzogen und höchstens vielleicht damit zu entschuldigen, daß ich das fragliche Statement für die Artikeldisk durchaus für relevant halte. MMn kann es, da es wahrscheinlich ja doch alle Beteiligten zur Kenntnis bekommen haben, nun auch getrost da stehenbleiben. (Das Argument mit den Gebrauchskurzformen scheint mir nämlich bedenkenswert, und daß der Ausdruck "FFH-Gebiet" nicht allzuweit vom sprachlichen Niveau eines Ausdrucks wie "Hartz-IV-Empfänger" entfernt ist, bestreite ich ebenfalls nicht. Allerdings ist die angebotene Alternative noch viel weniger brauchbar.) --Epipactis (Diskussion) 01:17, 10. Aug. 2014 (CEST)

Zum Begriff Fauna-Flora-Habitat, seinen Kurzformen, Verwendungen und Herleitbarkeit

Ok, dann sollten die verfügbaren Alternativen (endlich) diskutiert und Lemmakorrekturen abschließend vorgenommen werden. Ich nehme an, du beziehst dich mit angebotene Alternative auf Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung? Ich halte das selbst nicht für die glücklichste Wahl, aber es ist nunmal gut belegt, akronymfrei und durch seine Verwendung durch die EU fest verankert. Es lässt sich verlässlich zitieren und ist evtl. der einzige Begriff, der sowohl WP-Namenskonventionen, einigermaßen gute Sprachwahl, offiziellen Sprachcharakter der Sache als auch die Akzeptanz durch Autoren überhaupt unter einen Hut bringen kann. Zudem ist es nachweislich auch in deutschen Behörden etabliert und hat schon Synonymcharakter zur Kurzform, der durch anderere Wortkreationen erst herzustellen wäre. Es würde auch die Interwiki-Verlinkung vereinfachen, denn als EU-Terminus wurde der Begriff bereits in die Sprachen aller europäischen Mitgliedsstaaten übersetzt.

Fauna-Flora-Habitate jedenfalls, das ich (an dieser Stelle tatsächlich nach eigener Meinung) immer noch als brauchbare Alternative erachte, das zudem den fachlichen Aspekt stärker betont, als den rechtlichen, ist bisher nicht gerade auf Zustimmung gestoßen. Die bisher beteiligten Diskutanten berufen sich auf Häufigkeitsklassen von Wörtern, anstatt sprachlicher Korrektheit (oder Schönheit) und erteilen ihre Zustimmung zu einem Lemma demnach auch nur, wenn es sich außerhalb der Wikipedia belegen lässt. Auf logischem Wege herleitbare Komposita, die ggf. mit erklärendem Zusatz auch fachlicher Korrektheit genügen würden, wurden schon mehrmals als imaginär und unbelegbar abgewiesen.

Gebiet nach Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie ist ebenfalls sperrig, Gebiet nach FFH-Richtlinie brächte wieder das Akronym ins Lemma. Wenn FFH-RL einigermaßen frei von Mehrfachdeutungen wäre, dann ist Gebiet nach FFH-RL zwar einigermaßen kompakt, hat aber bis auf die Freiheit von Pleonasmen nicht mehr sprachliche Eleganz zu bieten als FFH-Gebiet. --Cmuelle8 (Diskussion) 02:11, 10. Aug. 2014 (CEST)

Das Argument, dass FFH-RL und FFH lediglich Gebrauchskurzformen sind, war übrigens in Abwandlung schon enthalten, das aber nur am Rande. Es geht aber vermutlich in beiden Diskussionsfäden unter. Interessant ist auch, dass ich bisher keinen Beleg für FFH als Kurzform von FFH-Richtlinie gefunden habe, meine Diskussionspartner aber nicht davon abweichen (wollen). Belegbar ist FFH-RL. Nicht nur in Österreich, sondern auch in Deutschland. Wird Quellenlage und die aktuelle Historie zu FFH verglichen, löst das zumindest bei mir nur Kopfschütteln aus. gn8 --Cmuelle8 (Diskussion) 02:31, 10. Aug. 2014 (CEST)

Sprache ist nunmal keine mathematische Gleichung und manchmal wahrscheinlich einfach nur rationell. Vermutlich verwenden wir tagtäglich ohne es zu bemerken, geschweige denn uns daran zu stoßen, unzählige sprachliche Gebilde, die bei genauer Betrachtung eigentlich jeder Logik, Korrektheit und Ästhetik entbehren, aber eben schlicht etabliert und oft auch alternativlos sind. Gar nicht zu reden vom (z.T. mehrfachen) Bedeutungswandel vieler Ausdrücke über die Jahrhunderte. Deshalb würde ich den kritisierten Ausdruck, obwohl er ganz sicher keinen Eleganzpreis verdient, grundsätzlich nicht allzu verbissen sehen. Etabliert ist er ohne jeden Zweifel, und "amtlich" (falls es sowas gibt) ebenfalls. Ich habe z.B. eine vom SMUL herausgegebene Veröffentlichung vor mir liegen, in der für die sächsischen Gebiete durchweg "FFH-Gebiet" verwendet wird, also "amtlicher" gehts eigentlich kaum. --Epipactis (Diskussion) 19:36, 10. Aug. 2014 (CEST)
Ja, zum ersten Teil hast du durchweg meine Zustimmung. Nur liegt zwischen Alltagssprache und enzyklopädischem Anspruch ein himmelweiter Unterschied. Natürlich erwarte ich nicht, dass jedwede Alltags-Kommunikation auf dem sprachlichen Niveau der Beiträge einer Enzyklopädie stattfindet. Das wäre furchtbar. Der Entscheidung aber, an WP mitzuarbeiten, folgt i.A. auch der Wille zur Arbeit am Text. Dass es in einem kollaborativen Projekt wie WP Differenzen um die beste oder eine gute sprachliche Formulierung gibt, ist Teil des kreativen Prozesses. Das war seit Beginn von WP so. Die Zustimmung zu diesem Prozess gibt der Autor mit jedem Klick auf "Seite speichern". Der große rote Kasten über diesem Knopf schreibt:

„Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.“

Die Weiterbearbeitung ist dem Projekt immanent, mit ihr wächst die sprachliche Qualität der Beiträge - so zumindest die Theorie. Wenn für sachliche Arbeit keine Zeit mehr bleibt, weil alle Energie in die Austragung persönlicher Differenzen fließt, erübrigt sich das, der kreative Prozess kommt zum Erliegen.
Gerade aufgrund des Phänomens, dass Alltagssprache Spielraum für Interpretation lässt (und lassen soll), ist die Grenze zwischen sachlicher Argumentation die Sache betreffend und Austragung eines persönlichen Konflikts fernab der Sache nicht immer klar auszumachen. Sie lässt sich im vorhinein nicht bestimmen und bleibt auch nach hitziger Diskussion im Faden verschwommen. Das ist alles ok, dafür haben wir alle Verständnis, es passiert im Alltag leider auch häufig genug.
Nun aber davor zu kapitulieren und dieses sprachliche Niveau alternativlos als den Standard für Artikeltexte und -lemmata übernehmen zu wollen, funktioniert nicht. Das macht das Projekt obsolet.
Zum zweiten Teil: FFH-Gebiet. Ich bestreite gar nicht, seit Beginn dieser Disk nicht, dass er etabliert, belegbar und was dt. Ämter betrifft auch häufig in Nutzung ist. Deshalb ist er im Rahmen von WP auch erklärungswürdig und sollte unbedingt eine BKS bilden. Fakt ist, dass er in jeder fachlich bedeutenderen Publikation zunächst als Kurzform des terminus technicus der EU-Terminologie eingeführt wird, entweder direkt im Text oder durch Zusammenhänge, die sich aus dem Abkürzungsverzeichnis der Publikation ergeben. Die Kurzform genügt Legendentext in Karten und der Alltagssprache, sprachliche Eleganz spielt da weniger eine Rolle. Sie genügt aber nicht den Lemmata im Artikelnamensraum einer Allgemein-Enzyklopädie. Dafür gibt es vielfältige Gründe, die aus den Konventionen innerhalb WP zum einen und aus der intrisischen Logik der zu erklärenden Sache zum anderen folgen:
  • WP ist ein internationales Projekt, mit angelsächs. Wurzeln
  • Interwiki-Links in WP sollten auch für natürlichsprachliche Subjekte (Menschen) nachvollziehbar sein. Wenn die eher rechtliche Bezeichnung im Englischen (SCI, site of community interest) der eher fachlichen Deutschen (FFH-Gebiet, frei übersetzt fauna flora habitat area) gegenübersteht, haben wir ein semantisches Ungleichgewicht.
  • WP fordert für mehrdeutige Begriffe die Führung des Lemmas als BKS. Jeder akronymlastige Begriff birgt zwangsläufig die Gefahr irgendwo fachübergreifend anders eingesetzt zu werden. Auch für FFH-Gebiet ist das nicht anders. FFH ist bereits eine BKS, es ist logisch und intuitiv, wenn auch FFH-Gebiet eine solche ist.
  • WP hat Namenskonventionen, für Fachartikel sollen auch die gebräuchlichen Fachausdrücke verwendet werden (und nicht ihre Gebrauchskurzform)
  • WP hat eine lange gewachsene Systematik in der Lemmatavergabe, für Kategorienamen, für Listennamen, etc.. Speziell für den Naturschutz wird stets die Ausschreibung bemüht: Naturschutzgebiet, Landschaftsschutzgebiet, Biosphärenreservat, Flächennaturdenkmal, usw. usf. — hier existiert seit Jahrzehnten eine Systematik — Hier steckt nirgends die Akronymform im Lemma, Verunglimpfungen der Form LSG-Gebiet, FND-Gebiet, etc. pp. sind nicht vorhanden. Das gilt für die Lemmata der Listenartikel wie auch für Kategorienamen.
  • in WP als Enzyklopädie sind Systematiken tatsächlich nützlich, denn sie dienen dem Überblick, dem Verständnis, dem schnelleren Auffinden und auch der Akzeptanz des Lesenden (dem Diskrepanzen in den Artikeln und ihren Lemmata auffallen, ohne dass er sich zwangsläufig hier zu Wort meldet)
  • WP lebt von Spendengeldern, ein unordentiches Lexikon kann nicht im Sinne der Spendenden sein
  • Der Sache ist ihr europäischer Charakter intrinsisch. Es handelt sich um eine europäische Richtlinie. Es ist demzufolge nur richtig, wenn eine Enzyklopädie auch der europäischen Terminologie, die im Umfeld dieser Richtlinie entstanden ist und amtlich genutzt wird, folgt. Speziell die GGB wurden offenbar von deutschen Behörden als terminus technicus 1:1 übernommen, sonst gäbe es ein Handbuch zur Übersetzung dieser Begriffe. Das existiert aber nicht, berichtige mich, falls du eines findest. Stattdessen gibt es ein Plethora an Fachabkürzungen, die von den zuständigen Ministerien innerhalb des Fachs ausgiebig genutzt werden. Das sich diese nicht 1:1 in den Sprachschatz einer Allgemein-Enzyklopädie ergießen können, belegt FFH. Mit allen Ableitungen dieser mehrdeutigen Abkürzung ist es nunmal nicht anders.
Es ist ein Jammer, dass sich diesen faktischen Gegebenheiten so viele Autoren in WP einfach verschließen und die Implikationen eigener Konventionen, sowie externer Sinnzusammenhänge bislang ignoriert werden. Wenn FFH-Gebiet begriffsgeklärt wurde, lässt es sich in Artikeltexten auch wunderbar verwenden, so wie das für viele andere Abk. bereits geschieht. In kontextfreien Lemmata hingegen hat es aufgrund der Mehrdeutigkeit von FFH und der in FFH-Gebiet ebenfalls bestehenden nichts zu suchen. Das sind klare BKS, die auf die Ausschreibungen verweisen sollten. Die Ausschreibung für FFH-Gebiet ist aber, laut Amt, weder Fauna-Flora-Habitat-Gebiet noch Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie-Gebiet, sondern Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung. Da in den Ämtern auch nur Menschen arbeiten, lässt sich natürlich in kürzeren Publikationen und Karten auch Fauna-Flora-Habitat-Gebiet belegen, was aber keinem wiss. Anspruch genügt. --Cmuelle8 (Diskussion) 06:18, 11. Aug. 2014 (CEST)
Aber lassen wir das mal dahingestellt und betrachten die Alternativen. "Gebiet gemeinschaftlicher Bedeutung" ist nicht nur weit weniger gebräuchlich, sondern sprachlich mindestens ebenso angreifbar, denn was soll eigentlich eine "gemeinschaftliche Bedeutung" sein? Wenn man den damit wahrscheinlich gemeinten Sachverhalt sprachlich vollkommen korrekt zum Ausdruck bringen wollte, würde aber wieder ein ellenlanges Monstrum draus. --Epipactis (Diskussion) 19:36, 10. Aug. 2014 (CEST)
Ich halte Gebiet europagemeinschaftlicher Bedeutung noch für akzeptabel, evtl. auch Gebiet eu-gemeinschaftlicher Bedeutung. EU-Gemeinschaft ist evtl. auch eine Gebrauchskurzform, hat aber weit weniger Deutungskollisionen und findet im allg. Sprachgebrauch eine wesentlich häufigere Verwendung, um nochmal das Argument mit den Häufigkeitsklassen zu bemühen.
Es dürfte jedoch einfacher sein, Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung zu übernehmen. Denn es wird nicht nur durch WP begriffsgeklärt, sondern durch jedwedes europäische Amt. Das sich das momentan hier als sprachlich angreifbar darstellt, liegt womöglich auch daran, dass es nicht verwendet wird. Der Begriff ist sozusagen mit Vorurteilen belastet. Das ändert nichts an seiner Korrektheit und der Tatsache, dass er zitierbar ist. Und das sogar als Ausschreibung von FFH-Gebiet. --Cmuelle8 (Diskussion) 06:18, 11. Aug. 2014 (CEST)
Deine Deutung von "FFH" als Abkürzung eines Einzelsachverhaltes "Flora-Fauna-Habitat" ist m.E. jedenfalls irrig. Wie sich aus dem Inhalt der betreffenden Richtlinie m.E. ohne weiteres erschließt, handelt es sich um die Abkürzung einer Aufzählung von drei Sachverhalten, nämlich Flora und Fauna und Habitat. Deshalb kommt diese Buchstabenkombination anscheinend auch niemals standalone vor. Welche Rolle sie welchen sprachlichen Gesetzen gemäß (oder zuwiderlaufend) in den einschlägigen Komposita spielt, kann ich allerdings nicht kompetent sagen. "Kurzwort" trifft es m.E. am ehesten. --Epipactis (Diskussion) 19:36, 10. Aug. 2014 (CEST)
Also ich habe sie schon alleinstehend gesehen, wenn ich nicht irre auf den Seiten des BfN, da müsste ich aber auch nochmal nachschlagen. Das spielt m.E. auch eine untergeordnetere Rolle, denn du darfst die deutsche Sprache verwenden, um mit beliebigen Hauptwörtern Komposita zu bilden. Wenn deine Kreation keinen Sinn ergibt, hat sie hier zwar nichts verloren, das ist im Falle von Fauna-Flora-Habitat aber anders.[A 1][A 2][A 3]
Alle drei Hauptwörter des Kompositums sind lat. Begriffe: Fauna (~Tierwelt), Flora (~Pflanzenwelt), Habitat (~Lebensraum). Die Schreibweise mit Bindestrichen nennt man Durchkopplung, das ist i.d.R. dann üblich, wenn das gebildete Kompositum mehr als zwei/drei Hauptwörter übersteigt und die Lesbarkeit direkter Zusammenschreibung leiden würde. Du kannst aber auch zur Betonung jedes Kompositum durchkoppeln, Bsp.: Florahabitat und Flora-Habitat oder auch Staub-Sauger oder Tier-Welt. Sieht ungewöhnlich aus, ist aber nicht verkehrt.
Für FFH ist Faunaflorahabitat als Kompositum zwar bildbar, aber schlechter Stil, lesbarer ist Fauna-Flora-Habitat. Nun zum Sinn: Komposita haben einen Kopf und einen Kern. Der Kern steht vorn, der Kopf hinten. Sie erben den Genus, das Wortgeschlecht (der/die/das) vom Kopf, der semantische Zugewinn rührt aber vom Kern. Hier ist Habitat der Kopf, Fauna-Flora der Kern. Deswegen schreibt man das oder der Fauna-Flora-Habitat, obwohl es die Fauna und die Flora heißt. Fauna-Flora als Kern bestimmt Habitat im Kompositum näher.
Deutungstechnisch meint man also nicht ein beliebiges Habitat, das ja auch der Wohnort einer Ansammlung von Menschen sein kann, sondern ein Habitat der Fauna-Flora, übersetzt einen Lebensraum der Tier- und Pflanzenwelt. Das ist alles, mehr muss man dazu eigentlich nicht wissen. Das Schema findest du in sämtlichen Komposita wieder, auch den semantisch anderen Habitaten, die in Habitat erwähnt werden: Nahrungshabitat (Habitat für Nahrungssuche), Bruthabitat (Habitat für Brutaktivitäten), Überwinterungshabitat (Habitat für die Überwinterung). Nimm das Wort Zugvogel hinzu und es bilden sich Zugvogel-Nahrungs-Habitat, Zugvogel-Brut-Habitat, Zugvogel-Überwinterungs-Habitat. Wie du siehst, lässt sich mit Sprache tatsächlich rechnen, wenn man ein paar Regeln, die Grammatik, verstanden hat. Ich bin mir sicher, dass auch in der Schule irgendwann gehört zu haben, selbst verstanden habe ich es aber erst später. --Cmuelle8 (Diskussion) 06:18, 11. Aug. 2014 (CEST)
Ich würde den Ausdruck "FFH-Gebiet" deshalb einfach als das hinnehmen, was er höchstwahrscheinlich ist, nämlich ein zwar ohne Rücksicht auf sprachliche Regeln entstandenes, aber dessenungeachtet mittlerweile mit einem einigermaßen fest umrissenen Bedeutungsinhalt erfülltes und nachweislich etabliertes Gebilde, für das es (derzeit) keine praxistauglichere bzw. -üblichere Alternative gibt. --Epipactis (Diskussion) 19:36, 10. Aug. 2014 (CEST)
Was spricht dagegen, Fachsprache in WP zu verwenden und die Praxisform zu erläutern? Wir verwenden in WP derzeit Naturschutzgebiet, erklären aber auch die etablierte Abkürzung NSG. Es würde also lediglich die Klientel der Leserschaft erweitern, weil sowohl praxisnahe Menschen, solche die im europagemeinschaftlichen Sinne tätig sind, als auch solche die gut geschriebene enzyklopädische Artikel lieben, fündig würden. Und die Spender freut, dass dieses Projekt geistig lebt. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 06:18, 11. Aug. 2014 (CEST)
Wie soll man beurteilen, was in diesem Fall als "Fachsprache" zu gelten hat? Natura 2000 ist ja keine Wissenschaft, die an Hochschulen gelehrt wird, sondern ein großenteils politisches Konstrukt. Ich halte mich also an die Veröffentlichungen, die von den damit befaßten Institutionen bzw. Gremien herausgegeben werden, und wenn ich darin überwiegend den Ausdruck "FFH-Gebiet" finde, dann ist das für mich der (derzeit) gebräuchliche Fachausdruck. Wenn sich das Blatt mal wendet und ein anderer Ausdruck in den Quellen die Oberhand gewinnt, würde ich eben diesen akzeptieren.
Bezüglich "FFH" beweisen die untenstehenden Belege (die ich im Edit-Modus seltsamerweise nicht sehen kann, deshalb hier kommentiert) m.E. lediglich, daß auch andere Leute dem Mißverständnis aufgesessen sind, die Richtlinie werde so genannt, weil sie sich mit "Flora-Fauna-Habitaten" befasse. Tatsächlich befaßt sie sich aber einerseits mit Flora und Fauna und andererseits mit Habitaten, denn eine ihrer Intentionen besteht ja eben gerade darin, den Schutz bestimmter Pflanzen- und Tierarten auch außerhalb der typischen Habitate, und den Schutz bestimmter Habitate auch ohne das aktuelle Vorhandensein der typischen Arten zu gewährleisten. --Epipactis (Diskussion) 22:22, 11. Aug. 2014 (CEST)
Du merkst schon, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird? Während bei dir der persönliche Standpunkt ausreicht, um eine Verwendung in WP zu rechtfertigen („ist das für mich der [..] Fachausdruck“), wird von mir (richtigerweise) verlangt (nicht explizit durch dich, aber durch Succu) ausschließlich anhand Quellenlage zu argumentieren, was ich getan habe.
Kriterien für Fachausdrücke sind weniger die Häufigkeit ihres Vorkommens, als mehr die begründbare sprachliche und fachliche Korrektheit. Die Häufigkeit des Vorkommens belegt tendenziell eher die Zugehörigkeit zur Alltagssprache, nicht zur Fachsprache. Natürlich gibt es Fachausdrücke, die unverwässert in die Alltagssprache eingehen und somit sowohl begründbar korrekt als auch häufig sind, z.B. Desoxyribonucleinsäure..
  • Zu deiner ersten Frage: Indem (mehrere) Quellen konsultiert und interpretiert werden. Wenn FFH und FFH-Gebiet in Abkürzungsverzeichnissen von Fachpublikationen erscheinen, dürfen wir davon ausgehen, dass es sich auch um Abkürzungen handelt. Es reicht hingegen nicht, Häufigkeitszählungen der Worte in der Publikation zu generieren. Eine Vorstellung der Begriffsverwendung bekommt nur, wer sich in die Publikationen einliest. Finden sich in diesen dann noch Belege der Art „Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung, kurz FFH-Gebiete“ oder „Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung (FFH-Gebiete)“ ist der Fall eigentlich eindeutig.
  • Zur Einordnung Natura 2000: In der Tat ist Natura 2000 eine Wissenschaft, die an Hochschulen gelehrt wird und wurde, fachübergreifend in Sparten der Politologie und Biologie. Das beweisen Dissertationen und das unzählige Material, das auf den Servern der Unis und Hochschulen dazu schlummert.
Wenn du Natura 2000 schon als politisches Konstrukt wahrnimmst und behauptest, du würdest dich an die Terminologie der sich damit befassenden Institutionen halten, dann musst du in Lemmata der Artikeltitel mit einem der Begriffe aus den Lösungsansätzen arbeiten:
  • Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung wird insbes. von europäischen und europanahen Institutionen verwendet und solchen die mehrsprachig arbeiten (engl. SCI, site of community interest).
  • Fauna-Flora-Habitate nach Richtlinie 92/43/EWG,
  • Fauna-Flora-Habitate nach 92/43/EWG,
  • Habitate nach Richtlinie 92/43/EWG,
  • Habitate nach 92/43/EWG,
  • usw. sind nach Quellenlage fachlich und sprachlich einwandfreie Alternativen, die einen Qualifikator nutzen. Wenn eine Klammerung des Qualifikators verwendet wird, kann das Schlüsselwort nach entfallen, d.h. Habitate (nach 92/43/EWG), Habitate (92/43/EWG), usw. sind keine schlechteren Fachbegriffe. Aufgrund dieser Vielzahl möglicher, korrekter Fachbgegriffe, ist eine Häufigkeitszählung und davon abgeleitete Begründung einer Korrektheit quasi sinnlos. Auch ein kompletter Beleg dieser Lemmata ist schwierig. Einfacher ist, Qualifikator und qualifiziertes Objekt getrennt voneinander nachzuweisen. Der Qualifikator kann auch ganz weggelassen werden, wenn der sprachliche Kontext das Objekt qualifiziert. Lemmata der Artikeltitel in WP besitzen aber zunächst keinen Kontext. Der erschließt sich für den Leser erst, wenn er die Artikel aufruft und liest.
  • Der Qualifikator 92/43/EWG ist selbst nicht akronymfrei. Das ist i.O., denn das Lemma soll eine Aussage über das qualifizierte Objekt, nicht über den Qualifikator selbst liefern. Letzterer kann natürlich dennoch ausgeschrieben werden, wenn sich Autoren aus Gründen der Lesbarkeit oder Eindeutigkeit darauf einigen.
Der dritte Abschnitt, in dem du auf die Interpretation von FFH eingehst, ist dein eigener Standpunkt. Du deutest dazu ein vielfältig interpretierbares Akronym auf eine mögliche Weise. Was du beschreibst ist eine mögliche Interpretation des Akronyms, die sich aus der Verwendung der einzelnen Begriffe fauna, flora und habitat und dem Zusammenhang in den die Richtlinie sie stellt, ergibt.
Nun gibt die Richtlinie allein aber schon weitere Interpretationen her und es sind weitere, fachlich begründbare Deutungen von FFH möglich, auch in der Biologie, selbst ohne die Richtlinie zu bemühen.
Deine Feststellung, dass die Richtlinie thematisch zwischen Fauna-Flora einerseits und Habitat andererseits unterscheidet, mag richtig sein, ich kann ihr durchaus folgen: Es ist plausibel, auch solche Gebiete und Lebensraumtypen zu schützen, in denen eine Fauna-Flora/Biozönose oder einzelne Art leben könnte, derzeit aber nicht lebt. An dieser Feststellung rüttele ich nicht, ich teile diesen Teil deiner Auffassung. Sie deckt sich mit dem, was ich bisher dazu gelesen habe. Nur folgt aus dieser Feststellung nicht
  1. dass Habitate, in denen derzeit keine typische Art vorkommt, keine Fauna-Flora-Habitate seien
  2. dass Pflanzen und Tiere, die außerhalb ihrer typischen Habitate vorkommen, nicht in (für sie untypischen) Fauna-Flora-Habitaten lebten
  3. dass die ausgewählten Gebiete, egal ob sie nun aufgrund des einen oder anderen Schutzgrundes ausgewählt wurden, nicht als Fauna-Flora-Habitate zu bezeichnen seien,
  4. dass die Art und Weise, wie die Richtlinie zwischen Fauna, Flora und Habitaten unterscheidet, maßgebend für jede Deutung des Akronyms FFH oder des Kompositums Fauna-Flora-Habitat ist
  5. dass die Richtlinie maßgebend für jede Deutung des Akronyms FFH oder des Kompositums Fauna-Flora-Habitat ist
  6. dass es Fauna-Flora-Habitate nicht gibt, oder sie gar imaginär seien
  7. jede oder gar die einzig mögliche Deutung des Kompositums Fauna-Flora-Habitat oder seiner Abkürzung
→ Das die Richtlinie mit FFH-Richtlinie bezeichnet wird, heißt nicht, dass sich im Umkehrschluss alle möglichen Deutungen FFHs oder Fauna-Flora-Habitats aus ihrem Inhalt ergeben müssen. Theoretisch betrachtet muss das nicht einmal für eine einzige Deutung zutreffen.
→ Das die Richtlinie zwischen Fauna-Flora einerseits und Habitaten andererseits unterscheidet, heißt nicht, dass diese Unterscheidung auf irgendeine Art und Weise für die Schutzobjekte besteht oder fortbesteht, die auf ihrer Grundlage ausgewählt werden.
Die Richtlinie beschreibt einen Auswahlprozess, der die Fachbegriffe fauna, flora und habitat verwendet. Dieser Auswahlprozess, wie auch immer er geartet sein mag, bringt immer ein und dasselbe Ergebnis hervor: Ein zu schützendes Gebiet, konkret ein Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung. Wie die Lemmata FFH oder Fauna-Flora-Habitat zu interpretieren sind, legt sie nicht fest. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass ihr im Deutschen der Name Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie verliehen wurde.
Es ist verworren zu glauben, dass sich jedwede Bedeutung von Fauna-Flora-Habitat aus der alleinigen Interpretation der damit bezeichneten Richtlinie erschließen würde oder gar, dass dies der einzig mögliche Weg einer Definition sei (und das ohne dabei die Biologie überhaupt verlassen zu haben).
Das Fauna-Flora-Habitat ein Fachausdruck ist, beweist seine Verwendung in zahlreichen Publikationen. Dabei ist völlig egal, ob dieser alleinstehend oder als Teil irgendeines Kompositums vorkommt. Von jedem Kompositum lässt sich schrittweise Kern um Kern lösen und dieser zwangsläufig separat verwenden. Das wird schon durch die Bildungsregel für Komposita klar: Wenn zwei Hauptwörter, die losgelöst voneinander existieren und verwendet werden, verbunden werden, können die Einzelbestandteile auch wieder getrennt und losgelöst voneinander verwendet werden.
Wie dieser Fachausdruck zu deuten ist, bestimmt also auf eine der wichtigsten Interpretationsarten schon allein die deutsche Grammatik, ich legte es bereits ausführlich dar: Fauna-Flora als Kern bestimmt den Kopf Habitat semantisch näher. Weshalb bestimmen wir es mit Fauna-Flora näher? Nun, weil wir das Habitat biologisch und nicht anthropologisch oder anderweitig verstanden wissen wollen. Weshalb Fauna-Flora und nicht nur Flora oder Fauna? Weil wir uns auf nicht näher bestimmte Habitate beziehen, die Lebensräume von Pflanzen oder/und Tieren sein können. Was ist daran so schwer? An einem Brut- oder Nisthabitat zweifelst du doch auch nicht, ebenso wenig an einem Faunahabitat, Florahabitat, einem Zugvogel-Nahrungshabitat, oder einem Fisch-Einstandshabitat. Letztere allesamt unspezifisch und ohne Ende in Verwendung. Weshalb hast du also mit dem Fachbegriff Fauna-Flora-Habitat ein Problem?
Ich bemühe noch eine Metapher um das zu untermauern: Angenommen Du schreibst eine Richtlinie, wie Telefone, Faxgeräte und Drucker zu verwenden sind. Faxgeräte und Drucker sollen auf jene, Telefone auf eine andere Weise verwendet werden. Obwohl nicht alle Geräte auf die gleiche Weise verwendet werden sollen, bürgert sich ugs. einfach der Name Geräte-Richtlinie ein. Das Resultat ist immer das gleiche: die Leute sollen die Geräte nach der Richtlinie verwenden, egal um welches Gerät es sich nun genau handelt und auf welche Weise sie genau damit umgehen sollen.
→ Frage: Welche Schlussfolgerungen können dann anhand des Inhalts der Richtlinie für die Bedeutung des Lemmas Geräte gezogen werden? Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 09:05, 14. Aug. 2014 (CEST)
Okay, dann auch mal eine Metapher zur Veranschaulichung meiner Vorbehalte: Angenommen, ich schrieb eine Richtlinie, die sich mit Friede, Freude und Eierkuchen befaßt. Dafür hat sich der Ausdruck FFE-Richtlinie eingebürgert. Nun kommmst du ins Spiel und leitest daraus die Existenz eines Friede-Freude-Eierkuchens ab. Verstehst du jetzt, was ich meine? --Epipactis (Diskussion) 22:31, 14. Aug. 2014 (CEST)
Nein, exakt wäre für diesen Fall, dass du angibst, ich würde ihn (einzig) daraus ableiten. Du bist überzeugt davon, ich würde mein Verständnis eines Friede-Freude-Eierkuchens (einzig) an der Tatsache festmachen, dass es eine Richtlinie gibt, die du oder ein anderer so benannt hat. Diese Überzeugung an sich ist schon nicht haltbar.
Weiterhin kannst du weder anhand des Inhalts noch der Bennenung dieser Richtlinie annehmen, dass es einen Friede-Freude-Eierkuchen nicht gibt, bzw. auch keine Aussage darüber treffen, wie oder was es sein könnte und ob im Falle seiner Existenz anderswo nicht doch ein direkter Bezug des FFE zu deiner Richtlinie besteht. Denn der Inhalt deiner Richtlinie beschäftigt sich überhaupt nicht mit Friede-Freude-Eierkuchen. Sie wird nur so genannt. Es ist möglich, aber nicht notwendig, dass ihr Inhalt Hinweise darauf gibt, was ein FFE ist. Es ist weiterhin möglich, aber nicht notwendig, dass FFE nur diese Richtlinie bezeichnet und nichts sonst. Weiter ist es möglich, aber nicht notwendig, dass deine Richtlinie eine Defintion darüber enthält, wie ihr Titel zu interpretieren ist. Auch dann heißt das nicht, dass diese Definition maßgebend für alle Interpretationen innerhalb des Kontexts ist, in dem die Richtlinie steht. Sie ist zuvorderst maßgebend für die Richtlinie selbst, begründet aber aus sich heraus keinen Anspruch auf Anwendbarkeit anderenorts, auch nicht im gleichen Kontext.
Kürzen wir das noch weiter ab: Mein Kollege hat eine Geräte-Richtlinie geschrieben. Wir lesen sie beide und haben verstanden, worum es darin geht. Wir unterhalten uns über ihren Inhalt, unsere Auffassungen gleichen sich. Du teilst mir mit, dass Du überzeugt bist, jede meiner Intpretationen oder gar die Existenz des Lemmas Geräte ist generell unzulässig, allein weil es sich deiner Meinung nach nicht aus der Benennung der Richtlinie oder dessen Inhalt ableiten ließe. Deine Überzeugung entspricht dann einer einzigen, deiner Interpretation, die nicht durch dritte Stelle belegt ist.
Weshalb nimmst du weiterhin als gegeben an, dass es vor dem Zeitpunkt, zu dem 92/43/EWG unter seiner Gebrauchsform bekannt wurde, keine Verwendung der Begriffe Fauna-Flora-Habitate oder dem gleichwertigen Flora-Fauna-Habitate gab? Hast du sachliche Gründe oder Belege zu dieser Annahme? Kannst du das untermauern? Es gibt keinen Big-Bang für diese Begriffe, der durch ihre Verwendung in einer bestimmten Sache entstanden wäre. Sie waren vorher da und wurden vorher genutzt und die Nutzung in Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie ist lediglich ein weiteres Anwendungsbeispiel. --Cmuelle8 (Diskussion) 05:46, 15. Aug. 2014 (CEST)
Oder nehmen wir mal an, die FFH-Richtlinie wäre von ihren Verfassern so angelegt worden, daß sie zuerst den Lebensraumschutz und anschließend den Artenschutz thematisiert. Dann wäre diese Richtlinie, bei ansonsten völlig gleichem Inhalt, höchstwahrscheinlich "Habitat-Flora-Fauna-Richtlinie" oder kurz "HFF-Richtlinie" genannt worden. Gäbe es demzufolge nun auch eine Habitat-Flora-Fauna, und was wäre im Gegenzug aus dem "Flora-Fauna-Habitat" geworden? --Epipactis (Diskussion) 22:31, 14. Aug. 2014 (CEST)
Das ist einerseits reine Spekulation und entfernt sich noch weiter vom Thema. Ebensogut kann ich behaupten, dass die Richtlinie auch bei geänderter Reihenfolge ihrer Anliegen Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie gehießen hätte. Die Kurzform kommt ja auch nicht von den Autoren der Richtlinie. Warum gehst du davon aus, dass die Reihenfolge der Buchstaben FFH in der deut. Kurzform mit der Reihenfolge irgendwelcher Abschnitte des europ. Inhalts in Verbindung steht? Woher hast du das, soll ich dir das ohne Beleg glauben?
Andererseits enthält das Beispiel den gleichen Denkfehler, der schon in deiner Metapher zur FFE-Richtlinie steckt. Auch für diesen zweiten hypothetisch geschilderten Fall, gibt es keinen Grund zur Annahme, dein Gegenüber würde die Existenz von Habitat-Flora-Fauna einzig auf der Gegebenheit gründen, dass es eine Richtlinie gibt, die damit benannt wird. Das kann sein, muss aber nicht.
Angenommen es ist so, dann fordert die dt. Grammatik, dass auch jeder Kern dieses hypothetisch publizierten Fachausdrucks semantisch eine eigenständige Bedeutung besitzen muss, wie für die Beispiele:
  • Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie
  • Fauna-Flora-Habitat
  • Fauna-Flora
  • Fauna
  • Zugvogel-Brut-Habitat
  • Zugvogel-Brut
  • Zugvogel
Du darfst bei der Arbeit mit Komposita nicht die Reihenfolge ihrer Bildung umkehren: Ein Friede-Freude-Eierkuchen ist kein Fachausdruck, solange du ihn nicht als solchen definiert hast. Das machst du natürlich, indem du vorher definierst, was Friede-Freude sein soll, usw.. Du kannst wild Komposita bilden, auch ohne dass sie einen Sinn ergeben, dann gehören sie aber nicht hierher, das sagt WP. WP erklärt Fach- und Alltagssprache.
Umgekehrt kannst du nicht unbegründet einfach davon ausgehen, dass Komposita in Fachpublikationen wild gebildet wurden, d.h. ohne das vorher der Sinnzusammenhang der Teilkomposita fachlich gesichert wurde. Wenn die Teilkomposita fachlich nicht sicherbar sind, ist das ganze Kompositum nicht zu sichern. Wenn du glaubst, das fachsprachliche Kompositum Fauna-Flora-Habitat sei nicht zu sichern, greifst du damit automatisch alle ableitbaren Komposita an, also auch Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie. Du musst in einem solchen Fall schlüssig belegen, weshalb Fauna-Flora-Habitat durch die Autoren nicht gesichert wurde, nicht ich. Dazu reicht deine bisherige Argumentationskette nicht aus, insbesondere nicht, wenn du Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie als kompositionalen Fachausdruck akzeptierst. Das sind die Regeln der deutschen Grammatik: Ohne Sinn im Kernteil, kein Sinn für das Gesamtkompositum.
Auch ohne die Grammatik zu bemühen, habe ich dir oben zweifelsfrei dargelegt, dass sich Fauna-Flora-Habitat nicht sprachlich aus dem Inhalt der Richtlinie oder ihrem Gebrauchstitel ableiten muss, um einen Sinn darzustellen, siehe insbes. blau-roter #Kasten. Natürlich ist die Abspaltung des Kerns hier auch naheliegend und nach Grammatik richtig, sie bildet aber nicht den einzig möglichen Beleg für Fauna-Flora-Habitat, wie du es darstellst. Weiterhin gibt es in WP zahlreiche Autoren, die Fauna-Flora-Habitate sicher für GGB anwenden, ohne sich solchen Debatten auszusetzen - liegen die auch alle falsch? Willst Du deren Artikel alle abändern, nur aufgrund deiner eigenwilligen Interpretation der Nicht-Ableitbarkeit von Fauna-Flora-Habitat aus Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie, die zudem den Regeln der dt. Grammatik entgegensteht? --Cmuelle8 (Diskussion) 05:46, 15. Aug. 2014 (CEST)
Ich begebe mich einmal in deine Rolle. Ich muss dann belegen, dass a) alle Verwendungen von Fauna-Flora-Habitat egal durch wen, auf b) ein nicht bildbares Kompositum Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie zurückgehen. Das schließt ein, dass ich jeden widerlegte, der Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie bildete. Nur die zweite Form in folgender Tabelle wäre dann gültig:
Kurzform Ausschreibung Typ mit Richtlinie bildbares Kompositum
FFH Fauna-Flora-Habitat Kompositum Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie
FFH Fauna, Flora, Habitat kein Kompositum (Fauna, Flora, Habitat)-Richtlinie
b) ist schon äußerst anspruchsvoll. Die Autoren der dt. Gebrauchskurzform(en) von 92/43/EWG wären zu identifizieren und zu einer eindeutigen Stellungnahme zu bewegen, welche der beiden Formen der Tabelle ihrer (damaligen) Intention entsprach. a) erscheint mir unmöglich, aber das ist mein eigener Standpunkt, evtl. ist auch das mit entsprechenden Ressourcen zu belegen. Es sprengte jedenfalls den Rahmen von Wikipedia und des Internets, sämtliche analogen Quellen wären zu durchsuchen.
Ich stelle mal noch eine Mutmaßung auf: Wäre diese Richtlinie nicht eine mit europäischem Rechtscharakter und verließe sie damit nicht den Rahmen der Biologie, dann würde sie vermutlich innerhalb des Kontexts der Biologie schlicht Habitat-Richtlinie genannt, weil in diesem Kontext eine enge Beziehung zwischen Habitat an sich und Fauna-Flora-Habitat nahe liegt. Gänzlich gleichsetzen lassen sie sich aber auch hier nicht, denn Pilz-Habitate, bzw. Funga-Habitate gehören weder zu Fauna-, noch zu Flora-Habitaten und damit auch nicht zu Fauna-Flora-Habitaten.
→ Lösen wir die Kerne der Komposita, die alle auf den gleichen Kopf enden, muss das semantisch immer noch Sinn ergeben. Das fordert die dt. Grammatik. In der Tat erhalten wir eine korrekte Aussage: „.., denn Pilze, bzw. Funga gehören weder zur Fauna, noch zur Flora und damit auch nicht zur Fauna-Flora.“.
→ Wenn du es schaffst zu belegen, dass das Kompositum Fauna-Flora nicht bildbar oder sinnstiftend ist, hast du auch belegt, dass sämtliche weiteren Komposita, die es im Kern nutzen, nicht sinnvoll sind: Nach den festen Regeln der deutschen Sprache. Für mich jedenfalls sieht das nach einem einwandfreien Kopulativkompositum aus, an dem es nichts zu rütteln gibt, ohne lat. Termini, in die dt. Sprache übersetzt, etwa: Tiere-Pflanzen-Welt.
Bisher habe ich in deiner Argumentationskette keine Anhaltspunkte oder gar Belege gesehen, welche der faktischen und fachlichen Verwendung oder Verwendbarkeit des Begriffs Fauna-Flora-Habitat entgegenstehen. Deine Argumentation ist nachvollziehbar, stellte sich aber im Laufe unserer Diskussion als nicht haltbar heraus. --Cmuelle8 (Diskussion) 21:59, 15. Aug. 2014 (CEST)
Bei näherer Betrachtung des grammatikalischen Aspekts, ist es unmöglich b) zu belegen, denn Fauna-Flora-Habitat kann laut Grammatik selbst Kopulativkompositum der drei Einzelbegriffe Fauna, Flora, Habitat sein. Das heißt, das es eine durch die Grammatik gesicherte, zulässige Intpretationsart von Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie gibt, nach der beide in der Tabelle zu findenden Richtlinien-Bezeichnungen equivalent sind.
Wird Fauna-Flora-Habitat als Kopulativkompositum der drei Einzelbegriffe Fauna, Flora, Habitat interpretiert, dann sind beide Schreibweisen, Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie und (Fauna, Flora, Habitat)-Richtlinie identisch und meinen das gleiche. Die Umkehrung jedoch gilt nicht (!):
  • (Fauna, Flora, Habitat)-Richtlinie impliziert nicht, dass der Kern in Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie als Kopulativkompositum interpretiert werden muss.
  • Die Interpretation des Kerns als Kopulativkompositum, gebunden an einen bestimmten Kopf, impliziert ferner nicht, dass dieselbe Interpretation maßgeblich ist bei Bindungen an andere Köpfe (in anderen Komposita) oder bei bindungsloser Verwendung des Kerns.
→ Z. B. ist es insbesondere möglich und grammatikalisch erlaubt, dass der Kern in Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie als Kopulativkompositum aufgefasst/interpretiert wird, das Fauna-Flora-Habitat aber im gleichen oder anderen Zusammenung als Determinativkompositum verstanden wird. Das eine schließt das andere nicht aus und beides ist syntaktisch richtig und semantisch sinnvoll.
→ Wird die Bildungsregel für Kopulativkomposita beachtet, „zwei oder mehr Bestandteile derselben Kategorie“, ist eine Interpretation von Fauna-Flora-Habitat als Determinativkompositum wesentlich naheliegender. Denn während Fauna und Flora zwar derselben Kategorie zuzuordnen sind (vorkommende Arten), lässt sich Habitat nicht in dieselbe Kategorie stopfen (!). Der Trick ist hier, eine weiter entfernte Kategorie zu suchen, etwa das Fach der Biologie selbst, damit der Bildungsregel für ein doch intendiertes Kopulativkompositum Genüge getan ist.
(Auch Friede-Freude-Eierkuchen ist dieser grammatikalische Interpretationsspielraum inne: Du kannst einen Eierkuchen backen und mit Schokolade draufpinseln Friede und Freude. Du nennst ihn Friede-Freude-Eierkuchen (ein Determinativkompositum, weil du diesen Eierkuchen näher bestimmst). Ich hingegen könnte dich missverstehen, weil ich Friede-Freude-Eierkuchen auf kopulative Weise, also als Aufzählung interpretiere.)
Da diese Überlegungn mitnichten von jedem Leser eines Textes erwartet werden dürfen und es auch kein guter Stil ist, diese grammatikalische Doppeldeutigkeit offen zu lassen, wenn eine bestimmte Interpretation erreicht werden soll, ist hiermit der Grund gefunden, weshalb beide für die Richtlinie angegeben Formen obiger Tabelle belegbar sind.
Ungeachtet dessen sehe ich keinen Nachteil für die Richtlinie oder ihre Intention, wenn der Kern in der Form Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie als Determinativkompositum verstanden wird. Selbst dann nicht, wenn die Autoren dieser Gebrauchsform ursprünglich die Interpretation als Kopulativkompositum intendierten, vom Leser aber nicht erwarten durften (!), siehe Ausführungen zweiter Folgepfeil.
Weiterhin bleibt es offen, ob ein Leser das alleinstehende, kontextlose Fauna-Flora-Habitat als Kopulativkompositum interpretiert, so wie du offenbar, oder als Determinativkompositum. Letzteres ist wahrscheinlicher, siehe Ausführungen zweiter Folgepfeil.
Auf die kopulative Form wird i.d.R. zugunsten der Aufzählung verzichtet, wofür (Fauna, Flora, Habitat)-Richtlinie Beleg ist. Es vereint Aufzählung und Determinativkomposition miteinander. Es verzichtet zugunsten der Eindeutigkeit auf Lesbarkeit. Die Durchkopplungsform ist lesbarer, aber eben für diese Reihenfolge mehrdeutig.
Mutmaßung/Spekulation/Behauptung: Hätten die Autoren der Richtlinien-Bezeichnung die generelle und ausschließliche Interpretation als Kopulativkompositum/Aufzählung beabsichtigt, hätten sie in der Tat HFF-Richtlinie gebildet, also Habitat-Fauna-Flora-Richtlinie. Damit wäre klar, dass der Kern ausschließlich als Kopulativkompositum, sprich Aufzählung zu interpretieren ist: Fauna-Flora ist nur kopulativ interpretierbar und wie sollte Habitat Fauna-Flora semantisch näher bestimmten, gesetz dem hyothetischen Fall, dass Habitat-Fauna-Flora dann noch als Determinativkompositum interpretiert würde? Die Quellenlage ist aber eine andere. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 03:32, 16. Aug. 2014 (CEST)
Das Schlüsselloch wird leicht vermißt, wenn man es sucht, wo es nicht ist. Da ich im Grunde gar nicht gegen eine allgemeine "faktische und fachliche Verwendung oder Verwendbarkeit" des Ausdrucks "Flora-Fauna-Habitat" argumentiere (die meinetwegen jedem freigestellt sei, obwohl ich sie nicht unbedingt für brillantes Deutsch halte), bin ich insoweit weder Anhaltspunkte noch Belege schuldig. Beleg- und beweispflichtig ist in diesem Lexikon dagegen derjenige, der etwas einbringen bzw. am status quo ändern will, sofern dagegen Einwände erhoben werden. --Epipactis (Diskussion) 00:23, 16. Aug. 2014 (CEST)
Prinzipiell keine Einwände, allerdings müssen Belege/Beweise dazu auch anerkannt werden. Sie dürfen nicht ignoriert werden. Belege sind auch Festellungen der Art, dass Lemmata gegen Namenskonventionen verstoßen, oder dass Inhalte nicht kohärent sind. Dem ist nachzugehen. Wenn sich mehrere belegbare Aussagen widersprechen (und dies festgestellt wird), ist in WP dieser Widerspruch darzustellen. --Cmuelle8 (Diskussion) 06:41, 16. Aug. 2014 (CEST)
Es geht um die Einführung des Ausdrucks "Flora-Fauna-Habitat" als Synonym für "Gebiet gemeinschaftlicher Bedeutung" (im Sinne der Richtlinie 92/43/EWG - anderweitige gemeinschaftlich bedeutsame Gebiete lassen wir mal außer Betracht) und um seine Etablierung anstelle des derzeit etablierten Synonyms "FFH-Gebiet". --Epipactis (Diskussion) 00:23, 16. Aug. 2014 (CEST)
Nein, es geht um die Verwendung von „Flora-Fauna-Habitat“ oder „Fauna-Flora-Habitat“ oder „Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung“ oder „Fauna-Flora-Habitat nach Richtlinie 92/43/EWG“ oder „Fauna-Flora-Habitat nach 92/43/EWG“ oder „Fauna-Flora-Habitat (92/43/EWG)“ oder „Habitat (92/43/EWG)“ oder „Habitat (FFH-RL)“, etc. pp. anstelle der Kurzform FFH-Gebiet in den Listen- und Kategorielemmata. Ob Fauna-Flora-Habitat etabliert ist, steht außer Frage. Eingeführt und etabliert ist der Ausdruck in WP längst. Er wird hier nicht seltener oder häufiger verwendet als Fauna-Flora-Habitat-Gebiet. Die Suche im Artikelnamensraum gibt Auskunft. Die Frage ist, zu welcher der möglichen Alternativen sich genügend Gründe und danach Stimmen finden, die eine Einsetzung als Kategorie-Lemma rechtfertigen/begründen.
Weshalb FFH-Gebiet in den Listen- und Kategorielemmata auszutauschen ist, habe ich bereits mehrfach belegt und aufgezeigt, auch in diesem Faden. Mathematisch beweisen lässt sich anhand einer Konvention nichts. Die Konvention hat Bestand, weil die Masse sich daran hält. Eine Häufigkeitsfestellung eines Wortes in einer Auswahl von Publikationen rechtfertigt allein nicht die Lemmatawahl in WP (!), ich wiederhole mich. Sie konstatiert und belegt lediglich, dass der Begriff häufig in Verwendung ist, mehr nicht. Über Korrektheit, Semantik und Sinnzusammenhänge gibt eine Häufigkeitszählung keine Aussage.
Beweisbar hingegen sind Verstöße gegen Systematiken. Z.B. verstößt FFH-Gebiet gegen die Systematik der Ausschreibung von gleichwertigen Kategorielemmata, wie Naturschutzgebiet, Biosphärenreservat, etc. pp.
Was kann ich dafür, dass hier bei der Einführung der Akronym-Mischform FFH-Gebiet in die Lemmata/Artikeltitel der WP, die keine BKS sind, geschlafen wurde und die WP-Namenskonventionen ohne Widerspruch missachtet wurden? Der status-quo an einer Stelle des Projekts hat aus sich heraus keinen Bestandsschutz, wie du es darstellst. Wenn er nachweislich Mist ist, gegen Konventionen/Systematiken des Projekts verstößt oder anhand Quellenlage nicht haltbar ist, wird er geändert. Das Mittel ist die Weiterbearbeitung. Das passiert tagtäglich und Wikipedianer unterstützen sich dabei untereinander.
Frage dazu: Ich schreibe einen Artikel der gut aussieht, aber gegen die Konventionen verstößt und bei näherer Betrachtung auch schlecht belegt ist. Drei Jahre lang fällt das niemandem auf. Eklatante Fehler werden von den wenigen Lesern in dieser Zeit nicht entdeckt. Mein Artikel gehört schließlich zum status-quo. Nun kommt einer, der die Fehler findet und den Artikel ändert. Ich setze ihn auf die status-quo-Version zurück und behaupte meine Quellenlage sei besser als seine. Die Leser, denen der Fehler nicht aufgefallen ist, helfen mir dabei, weil sie das glauben wollen, was sie die letzten drei Jahre dazu gelesen haben. Dass mein Artikel widersprüchlich ist und teilweise nicht den Konventionen des Projekts entspricht, interessiert nicht. Der Ändernde wird als Störenfried ausgemacht und gibt schließlich auf. Der Inhalt bleibt falsch, wird aber akzeptiert und verteidigt. Soll das mittlerweile der status-quo von WP sein? --Cmuelle8 (Diskussion) 06:41, 16. Aug. 2014 (CEST)
Die Einwände lauten:
  • Schutzobjekte im Sinne der Richtlinie sind explizit Gebiete, nicht "Habitate". Jedes einzelne dieser Gebiete beinhaltet unzählige Habitate verschiedenster Art. Die Behauptung, bei jedem dieser Gebiete handle es sich um ein Habitat, ist somit TF. --Epipactis (Diskussion) 00:23, 16. Aug. 2014 (CEST)
Der zweite Satz dieses Einwandes ist dein eigener Standpunkt. Er entspringt deinem autökologischen Verständnis des Begriffs Habitat. Dieses Verständnis ist nicht falsch, es ist aber nicht das einzig mögliche. Die Richtlinie schreibt Habitat einer Art. Sie erkennt damit an, dass Habitat sowohl in autökologischem als auch synökologischem Zshg. stehen kann, sonst träfe sie diese Spezifizierung nicht und schriebe schlicht Habitat. Das war 1992. Der Bedeutungswandel von einem rein autökologischen hin zu einem auch synökologischen Zusammenhang wurde also schon zu dieser Zeit erkannt und berücksichtigt. Auch im Fachbuch Biologie [Campbell,Reece-2009] wird Habitat wesentlich weiter gefasst. Dass es sich bei jedem einzelnen dieser Gebiete also nicht um Habitate handele (die in weitere, spezifischere Habitate unterteilbar sind), ist durch dich zu belegen. Die Interpretation in synökologischem Zshg. ist durch Quellenlage belegt, die Richtlinie selbst gesichert und in WP (seit langem) status-quo.
Der erste Satz ist nur fast richtig. Schutzobjekte im Sinne der Richtlinie sind explizit Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung und Besondere Schutzgebiete. Ich verweise dich auf Seite 5 von [2] (Artikel 1, Punkte j) bis l)).
Dass Habitate oder Fauna-Flora-Habitat im Sinne der Richtlinie synonym zu GGB verwendbar sind, geht aus der Richtlinie nicht hervor, muss ja auch nicht. Schließlich geht ihre synonym verwendete, deutsche Bezeichnung Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie auch nicht aus Inhalt oder offiziellem Titel Richtlinie 92/43/EWG des Rates hervor und kann dennoch in ihrem Sinne sein. Gleiches gilt für die pleonastisch interpretierbare Kreation Fauna-Flora-Habitat-Gebiete. Sie kann in ihrem Sinne sein, muss dazu nicht aus ihr hervorgehen. --Cmuelle8 (Diskussion) 06:41, 16. Aug. 2014 (CEST)
  • In den einschlägigen Quellen findet sich der Ausdruck "FFH-Gebiet" als Synonym für GGB weit häufiger als der Ausdruck "Flora-Fauna-Habitat". --Epipactis (Diskussion) 00:23, 16. Aug. 2014 (CEST)
Das belegt, dass FFH-Gebiet sehr häufig verwendet wird. Und? Das allein hat fast gar keinen Bezug zur Rechtfertigung der Listen- und Kategorielemmata in WP Das allein bringt keinen Beleg zu Korrektheit hervor, auch nicht zur Semantik, zu den Sinnzusammenhängen, zur Übereinstimmung mit WP-Namenskonventionen, zur Übereinstimmung mit Systematiken, die in den Lemmata der Namensräume zu finden sind, zur Kollisionsfreiheit mit demselben Ausdruck in anderen Fachgebieten, usw. usf., siehe nochmals #ffh-haeufig, #GGB-Gründe.
„Der Ausdruck Zeit ist weit häufiger in den Quellen zu finden als Uhrzeit.“ Müssen wir nun alle Uhrzeiten in Zeit kategorisieren? Sollte WP deshalb die Liste der Uhrzeiten unter Liste der Zeiten führen?
„Der Ausdruck SN ist weit häufiger in den Quellen zu finden als Sachsen“ Belegt dies, dass das Lemma Sachsen grundsätzlich SN lauten sollte?
„Der Ausdruck Naturschutzgebiet ist ein Lemma im Kategorie-Namensraum der WP. Die Abkürzung NSG lässt sich häufiger belegen als die Ausschreibung.“
„Der Ausdruck Vogelschutzgebiet ist ein Lemma im Kategorie-Namensraum der WP. Die Abkürzung VSG lässt sich häufiger belegen als die Ausschreibung.“
„Der Ausdruck Naturpark ist ein Lemma im Kategorie-Namensraum der WP. Die Abkürzung NUP lässt sich häufiger belegen als die Ausschreibung.“
„Die Lemmata Naturschutzgebiet, Vogelschutzgebiet, Naturpark genügen WP-Namenskonventionen, obwohl sie weit seltener belegbar sind, als deren Abkürzungen.“
Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 06:41, 16. Aug. 2014 (CEST)
Du selektierst Ausnahmen, die deine These stützen. (Mal abgesehen davon, daß die NK für Abkürzungen eine separate Regelung enthalten.) Der Standardfall ist aber einer wie dieser: Der Ausdruck "Udo Jürgens" läßt sich häufiger belegen als der Ausdruck "Udo Jürgen Bockelmann", also wird Ersterer als Artikeltitel verwendet. --Epipactis (Diskussion) 12:21, 16. Aug. 2014 (CEST)
Das ist ein weiterer deiner Standpunkte. Er wird schlecht belegt und entfernt sich von der Sache. Bei meinen Aussagen handelt es sich um Fakten, die dir aufzeigen sollen, weshalb deine Argumentation zur Häufigkeit generell verkehrt ist und weshalb sie insbesondere hier verkehrt ist. Es handelt sich um Fakten, die unmittelbar mit der behandelten Sache in Verbindung stehen. Anstatt an dieser Stelle nun einmal darüber nachzudenken und festzustellen, dass hier in der Tat die Verwendung von FFH-Gebiet im Listenlemma und dem Kategorie-Namensraum die Ausnahme darstellt, verkehrst Du die Faktenlage einfach ins Gegenteil, Kraft deiner eigenen Meinung. Selektiert habe ich für dich, das ist richtig. Allerdings nicht Ausnahmen, sondern eine Auswahl von Fakten zu denen sich unendlich viele weitere finden, aber schon ein einziger genügte, um deine These zu widerlegen, die Häufigkeit spiele die maßgebliche Relevanz für die Korrektheit eines Ausdrucks allgemein oder insbes. im Kontext dieser Sache für die Eignung als Listen- oder Kategorielemma.
Deine Beobachtung mag richtig sein, dass es eine Systematik für Künstlernamen in den Lemmata gibt, die mit der Häufigkeit der Verwendung des Künstlernamens in Verbindung zu stehen scheint. Daraus einen Standardfall abzuleiten ist abstrus. Obwohl du aufzeigst, dass es in einem anderen Kontext durchaus andere Regelungen für die Bildung der Lemmata geben kann, taugt das von dir verwendete Argument auch für diesen von dir beispielhaft gewählten, anderen Kontext nicht:
Das der Künstlername häufig verwendet wird ist ohne Festlegung weder Indiz noch Beweis dafür, dass Lemmata für Künstler in WP aufgrund dieser Häufigkeit vergeben werden. Das Kriterium könnte ebenso gut sein, dass für Künstler der eingetragene Künstlername im Perso verwendet wird. Für wenig bekannte Künstler ist dann der volle Name häufiger belegbar, als der, den Wikipedia verwendet und deine nicht belegte, abgeleitete Regel eines Standardfalls ist hinfällig, weil du von einem Beispiel auf eine allgemeine Regelung schließt.
„Immer wenn es regnet, wird die Straße naß.“ impliziert eben nicht, dass es für eine nasse Straße Regen gegeben haben muss. „Verstehst Du jetzt, was ich meine?“
Davon abgesehen regeln die Namenskonventionen der WP die Handhabung von Personennamen im Speziellen, der Fall Udo Jürgens wird dort beispielhaft erwähnt. Das heißt nicht, dass die dort dokumentierte Regelung auf Lemmata zu erweitern ist, die keine Personen sind. Dort wird von Bekanntheit und überwiegendem Gebrauch gesprochen, nicht von Häufigkeit der Namen in Publikationen - das lässt einen sinnvollen Interpretationsspielraum offen. Außerdem sind Künstlernamen nicht zwangsläufig Kurzformen. Das Argument hält also nicht einmal, wenn die Personenregelung nicht rein auf Personen begrenzt wäre.
Ich hingegen argumentiere bezogen auf die hier behandelte Sache gegen ein einziges Beispiel, dass sich der allgemeinen Regelung verschließt. Natürlich habe ich nicht bewiesen, dass diese allgemeine Regelung bezogen auf die hier behandelete Sache sinnvoll ist. Ebenso wenig lässt sich beweisen, dass die Personenregelung in den NK sinnvoll ist. Es ist eben eine Konvention. Die bezogen auf die hier behandelete Sache ersichtliche Konvention ist, dass gleichwertige Kategoriebezeichnungen ausgeschrieben werden.
Deinem Schema folgend können wir auch gern der wesentlich abstruseren Schlusskette folgen und anhand eines einzigen Beispiels, FFH-Gebiet, schlussfolgern, dass gleichwertige Kategoriebezeichnungen abzukürzen sind. Ich schätze, Du hast nicht nur viel Spaß mit der Arbeit der Umbennenung, sondern wirst alsbald feststellen, dass Autoren Dinge in NSG und LSG kategorisieren, die du dort eigentlich nicht sehen wolltest. Ich schreibe übrigens gerade einen Artikel zu den Empfangsgebieten von Radio FFH. Den werde ich natürlich in FFH-Gebiet kategorisieren. „Verstehst Du jetzt, was ich meine?“ --Cmuelle8 (Diskussion) 06:40, 19. Aug. 2014 (CEST)
Du konstruierst um den von dir favorisierten Ausdruck herum einen Kontext, welcher den Ausdruck rechtfertigt. Freilich kann man den vielschichtigen Ausdruck "Habitat" in weiten Grenzen d.h. sehr verschiedenartig deuten, u.a. auch so, daß die Deutung haargenau der Intention eins GGB entspricht. Es ist dies aber deine Deutung und somit TF.
Nein, das ist nun völlig daneben. Ich habe anhand Quellenanlage und der deutschen Grammatik argumentiert. Konstruiert habe ich hier rein gar nichts, allenfalls hypothetische Beispiele, um auf hypothetische Fragestellungen deinerseits zu antworten. Ich habe auch nicht meine Deutung dargestellt, sondern die Deutungen, die sich in mehreren Quellen finden und belegen lassen. Ich habe aufgezeigt, welche Deutungen nach Quellenlage sinnvoll und nach Grammatik, bzw. auch den Regeln für Dokumentation (Qualifikatoren), richtig sind und weshalb. Nicht mehr und nicht weniger. Du hingegen hast dich darauf beschränkt, den status-quo zu verteidigen mit teilweise haarsträubenden Schlussketten. --Cmuelle8 (Diskussion) 06:40, 19. Aug. 2014 (CEST)
Da du das Lemma verschieben willst, ist es allein an dir, zu belegen und zu beweisen, weshalb dem von dir favorisierten Titel der Vorzug gegenüber dem aktuellen gebührt, und zwar nicht anhand beliebiger Kriterien, sondern anhand des Kriterienkatalogs der NK. --Epipactis (Diskussion) 12:21, 16. Aug. 2014 (CEST)
Da u.a. du dieser Verschiebung im Weg stehst, ist es nicht nur an dir zu belegen, weshalb der status-quo sinnvoll ist, sondern auch an dir, eine dir zuvor unbekannte Quellenlage oder Schlusskette zu akzeptieren und eine Neubewertung vorzunehmen. Ich habe genügend Material, Belege und Beweise, die auf den Axiomen der deutschen Grammatik basieren, hervorgebracht. Wenn der Kapitän dennoch der Meinung ist, sein Schiff sei unsinkbar, helfen die besten Argumente nichts. Oder um es mit deinen Worten zu sagen: "Wo kein Schlüsselloch ist, wird es auch nicht vermisst."
Ich klinke mich jetzt hier aus, weil deine letzten Argumente fernab der Sache liegen und sich stattdessen (schon wieder, das hatten wir bereits an anderer Stelle) mit der unsachlichen Diskreditierung der Methoden des Argumentierenden beschäftigen. Der nächste Schritt ist dann der Argumentierende selbst. Ich danke dir bis hierher für den hartnäckigen Dialog, auch wenn er keine Einsicht hervorbringen konnte. Einen letzten Tipp hätte ich für dich noch. Schaue dir einmal die Verwendung der Begriffe Habitat, bzw. dem synonymen Lebensraum in der Berner Konvention von 1982 an, einem Vorläufer der FFH-Richtlinie:

„Übereinkommen über die Erhaltung der europäischen wildlebenden Pflanzen und Tiere und ihrer natürlichen Lebensräume“

– Deutscher Titel der Berner Konvention

„ECE Declaration on Conservation of Flora, Fauna and Their Habitats“

– Adoptierter Titel der Vereinten Nationen[A 4][A 5]

„[..]to adopt stricter measures for conservation of wild flora and fauna and their habitats than those provided, [..]“

– Legal Measures for the Conservation of Marine Mammals[A 6]
In allen drei ausgewählten Belegen gibt es ein grammatikalisches Unter- bzw. Überordnungverhältnis zwischen Fauna-Flora zum einen und ihren Habitaten zum anderen. Zu nichts anderem ist im Deutschen das Determinativkompositum da. Equivalente Ausdrücke des Titels der Berner Konvention sind, im Sinne dieser Richtlinie beleghaft nachgewiesen und nach deutscher Grammatik,
  • Übereinkommen über die Erhaltung der europäischen Pflanzen- und Tierlebensräume, bzw.
  • in latinisierter Form, Übereinkommen über die Erhaltung der europäischen Flora-Fauna-Habitate.
Eine Interpretation als Kopulativkompositum aller drei Teilwörter ist in diesem Fall übrigens gänzlich unzulässig. Was die grammatikalisch erlaubte und sinnvolle Deutung von Fauna-Flora-Habitat als Determinativkompositum anbelangt, sie stammt mit Sicherheit nicht von mir, sorry. Ich denke auch nicht, dass 1982 das Geburtsjahr für den Begriff Habitat in solchen Zusammenhängen darstellt. Selbst das ist aber für einen Austausch von FFH-Gebiete nicht wesentlich, denn es existieren genügend gleichwertige Alternativen und die offizielle Bezeichnung Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 06:40, 19. Aug. 2014 (CEST)
Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien durchzulesen, wäre ein weiterer Tipp. Dort erfährst du u.a., dass „Abkürzungen aus Verständlichkeitsgründen“ gemieden werden sollen, und natürlichsprachige Lemmata vorzuziehen sind. Für den Fall der Existenz eines Hauptartikels sollte der Name dieses Hauptartikels für die Kategoriebezeichnung übernommen werden. Nun sind sowohl FFH-Gebiet als auch Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung Weiterleitungen. Fauna-Flora-Habitat-Gebiet existiert als Lemma in der WP derzeit nicht. Ich schlage vor, schleunigst einen Hauptartikel FFH-Gebiet anzulegen, der deine und Jbergners Welt rechtfertigt. Dann müsst ihr nur noch die nächsten Jahre aufpassen, dass nicht noch einer kommt, der entdeckt, dass FFH-Gebiet eine Gebrauchskurzform von GGB darstellt und aufgrund dessen euren Hauptartikel von FFH-Gebiet nach Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung verschiebt. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 07:55, 19. Aug. 2014 (CEST)
Du hast recht, ich bin mangels Argumenten abgeschweift, nichts für ungut. Eigentlich geht es mir ja nur um den einen Ausdruck. Ich verstehe deine Logik durchaus, und in deiner Kritik an der Bezeichnung "FFH-Gebiet" kann ich dir sogar ohne weiteres folgen. Ebenso deiner Darlegung, daß der Ausdruck "Flora-Fauna-Habitat" existieren kann, und daß er sinnvoll sein kann. Trotzdem bin ich weiterhin der Ansicht (obwohl ich es nicht beweisen kann), daß dieser Ausdruck faktisch ausschließlich im Kontext Natura 2000 existiert, und daß er darin überdies nur als Gebrauchskurzform für die ihrerseits Gebrauchskurzform "FFH-Gebiet" existiert, also eher noch eine Verschlimmbesserung darstellt und daher als Lemma selbst sprachlich nicht besser geeignet ist. --Epipactis (Diskussion) 00:51, 20. Aug. 2014 (CEST)
Ok, ich denke wir haben einen Punkt erreicht, wo wir beide verstehen, dass das Problem nicht einseitig betrachtet werden darf. Dann stelle dich bitte genau hier nochmal in die Mitte und schaue in _beide_ Richtungen (es handelt sich hier m.E. um das Henne-Ei Problem). Das der Begriff heutzutage oft und überwiegend als Vehikel gebraucht wird um Sachverhalte sprachlich zu transportieren, die im Zusammenhang mit der Habitat-Richtlinie stehen, kann auf mehrere Arten begründet werden:
  • Der Begriff wurde erfunden, um nur in diesem Kontext verwendet zu werden. (dein bisheriger Standpunkt(?))
  • Der Begriff wurde genutzt, weil er am besten zu diesem Kontext passt, bzw. dessen Anliegen am besten kurz umschreibt.
Das eine der beiden Erklärungen das Phänomen der heutigen Nutzung von Fauna-Flora-Habitat besser beschreibt, können wir nicht beweisen - das kann sogar Gegenstand eigenständiger Sprachforschung sein, die nicht zwangsläufig zu einem eindeutigen Schluss kommen muss. Wir können aber für beide Fälle Analogien herstellen, zu Sprachphänomenen, die eindeutiger und weithin bekannt sind:
  • Der Föhn als Marke für Haartrockengeräte kann im Gerätekontext als erfunden gelten (auch wenn der Begriff vorher in einem weiter entfernten Kontext der Wetterphänomene schon vorhanden war). Diese Bezeichnung hat sich später für eine ganze Kategorie Haartrockengeräte durchgesetzt und wurde anders als durch den Hersteller (des Geräts und des Begriffs) gewünscht/intendiert durch den Gebrauch zur Bezeichnung aller funktionsgleichen Geräte erweitert. Auch nach dieser Erweiterung besteht die Nutzung des Ausdrucks für das Wetterphänomen fort (wenngleich diese Assoziation schwächer ist, als vor der Verwendung des Begriffs für Haartrockengeräte). Auch hier zeigt sich, dass der Begriff für eine sinnvolle Verwendung einen Kontext braucht (egal ob dieser implizit oder explizit geklärt wird).
  • Das Datenschutzgesetz soll als (Sprach-)Analogie für den zweiten Fall herhalten. Der Begriff Datenschutz war vorher bekannt und wurde als Bezeichnung für das Gesetz genutzt, weil es sich in der Hauptsache mit den Dingen beschäftigt, die bis zu seinem Erscheinen unter dem Begriff Datenschutz verstanden wurden. Das DSG gibt es nun seit geraumer Zeit. Das Thema an sich hat u.a. durch dieses Gesetz eine enorme Aufmerksamkeit erhalten, es besteht also (mittlerweile) eine starke Assoziation von Datenschutz zum DSG an sich. Dennoch werden die Begriffe allenfalls ugs. synonym verwendet. Das Thema Datenschutz gab es auch schon vor dem Gesetz, wenngleich es weit weniger populär war. Auch mit der Existenz dieses Gesetzes kann und wird der Begriff heute losgelöst in anderen Bereichen verwendet, obwohl es die Verwendung des Begriffs maßgeblich beeinflusst hat.
Diese Sprach-Analogien sollen nur verdeutlichen, was effektiv hinter den kurzen Aussagen steht, die, jede für sich genommen, die heute starke Assoziation von Fauna-Flora-Habitat zum Kontext der Habitat-Richtlinie erklären können. Tiefer in die Etymologie dieses Kompositums einzudringen, bringt uns vom Thema ab, dass du treffend umrissen hast, nämlich „der Ersetzung des Ausdrucks FFH-Gebiet durch einen geeigneteren“ (im Kontext der Kategorielemmata der WP). Dafür ist eine vollständige Klärung, die sich für eine der beiden kurzen Aussagen entscheidet, m.E. nicht notwendig.
Die Regeln der deutschen Grammatik hingegen sagen uns, was wir mit dem Begriff anstellen dürfen und welche Mehrfachassoziationen evtl. möglich sind. Ob FFH als Aufzählung oder Determinativkompositum verstanden wird, spielt interessanterweise ausschließlich bei der Kombination mit dem Suffix -Gebiet überhaupt eine Rolle. In allen anderen mir bekannten Fällen (FFH-Maßnahmeplan, FFH-Richtlinie, usw.) spielt es für die Sinnhaftigkeit eine nebensächliche Rolle, ob ein Leser die Aufzählungsvariante oder die Determinativvariante benutzt. FFH-Gebiet hingegen ergibt ausschließlich einen Sinn, wenn FFH als Aufzählung verstanden wird. Es ist auch deshalb im Gebrauch nicht mit den anderen Kurzformen auf Prefix FFH- gleichzusetzen, bei denen die grammatikalisch möglichen Mehrfachinterpretationen keine Rolle spielen. Es ist kurzum einfach schlechtes Deutsch, darin stimmst du mit mir überein, wenn ich deine Ausführungen oben lese. --Cmuelle8 (Diskussion) 21:15, 26. Aug. 2014 (CEST)
Auch die von dir postulierte autonome Existenz des Ausdrucks würde ihn mMn nicht besser zum Lemma eignen, weil es in den fraglichen Artikeln eben nicht um beliebige Flora-Fauna-Habitate geht, sondern ausschließlich um die im Rahmen von Natura 2000 gewidmeten Gebiete, so daß zusätzlich ein entsprechender Qualifikator in jedem einschlägigen Lemma zwingend erforderlich wäre. --Epipactis (Diskussion) 00:51, 20. Aug. 2014 (CEST)
Da stimme ich dir zu, nichts anderes habe ich bisher behauptet - ohne Qualifikator würde die Verwendung im kontextfreien Raum der Artikeltitel prinzipiell nicht nur auf Gebiete nach Habitat-Richtlinie schließen lassen, sondern auf mögliche weitere. Ich verstehe deine Vorbehalte. Lassen wir dieses/mein Postulat aber einmal beiseite und folgen deiner ersten Argumentation, nämlich dass der Begriff heute überwiegend mit dem Kontext der Habitat-Richtlinie assoziiert wird (was wir nicht bewiesen haben, aber vermuten dürfen), dann bedeutete dies, dass unter dem Ausdruck Fauna-Flora-Habitat sehr wohl überwiegend/nur Habitate nach Habitat-Richtlinie verstanden würden. Selbst wenn das Kompositum als Aufzählung verstanden würde, wären die Gebiete unterhalb eines so interpretierten Kategoriebegriffs nicht falsch einsortiert.
Je nach Sichtweise ist dieser Begriff also geeignet oder nicht (wie FFH-Gebiet). Fauna-Flora-Habitat ist möglicherweise tatsächlich nicht die beste Wahl für den Kategoriebegriff (wie FFH-Gebiet nicht). Dann bleibt dieser Begriff eben nur eine Wahl unter vielen, die von mehreren WP-Autoren in rund 100 Artikeln als Synonym zu GGB verwendet wird (an Stellen, an denen der Kontext aber auch massiv geklärt ist).
Die Sichtweise sollte für einen Kategoriebegriff idealerweise aber gar keine Rolle spielen, denn nach WP-Konventionen soll der Kategoriebegriff möglichst eindeutig und natürlichsprachlich sein und ohne Abkürzungen auskommen. Das leistet, wenn wir von Qualifikatoren absehen, bisher nur Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung. Dieser Ausdruck hat den expliziten Vorteil, dass er von der FFH-Richtlinie selbst begriffsgeklärt wird und direkt übersetzbar in den engl. Fachterminus ist. Da die Kategorie selbst in Natura-2000-Gebiet kategorisiert wird, gibt es m.E. auch keine Missverständnisse, wie der Kategoriebegriff zu verstehen ist. Falls in Zukunft jemand käme, der Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung als Kategoriebezeichnung in einem anderen Kontext verwenden will, dann muss derjenige eben mit Qualifikatoren arbeiten (und diese neue Kategorie an entsprechend anderer Stelle im Kategoriebaum einhängen, nicht als Unterkat von Natura-2000-Gebiet).
→ Außerdem wäre der Kategoriebegriff dann auch einigermaßen unisono mit Europäisches Vogelschutzgebiet, ebenfalls Unterkat von Natura-2000-Gebiet. Da wird auch nichts abgekürzt, der Begriff ist natürlichsprachig und genügt den WP-Konventionen für Kategoriebezeichnungen vollumfänglich. Die Implikationen für andere Lemmata sind so gut wie nicht gegeben, denn in Lemmata wird FFH-Gebiet im Artikelnamensraum einmal verwendet, als Qualifikator in den Titeln der betreffenden Gebiete m.W. überhaupt nicht und ansonsten tatsächlich nur im Kategorie-Namensraum. Es ist derzeit also vom Arbeitsaufwand her noch vertretbar, das gerade zu rücken. --Cmuelle8 (Diskussion) 21:15, 26. Aug. 2014 (CEST)
Das müssen wir hier aber in der Tat nicht weiter vertiefen, denn dies ist ja nur eine Benutzerdisk. Ich danke dir für deine geduldigen Erläuterungen, aus denen ich mit Sicherheit einiges gelernt habe. Gruß --Epipactis (Diskussion) 00:51, 20. Aug. 2014 (CEST)
Eine Geduldsübung war es, wie so oft im Leben. Ich habe aber auch dir zu danken, denn ohne deine Hartnäckigkeit (und Sachbezogenheit) hätte ich mich nicht so tief mit der Grammatik beschäftigt. Anfangs hatte ich zwar intuitiv und implizit Fauna-Flora immer als Kopulativkompositum, sprich Aufzählung, verstanden, aber nicht gesehen, dass diese Form auch für den kompletten Ausdruck Fauna-Flora-Habitat möglich ist, warum auch immer. Das war für mich eben nicht intuitiv, evtl. weil streng genommen Habitat nicht leicht in eine Kategorie mit Fauna und Flora zu werfen ist. Wie wir nun aber wissen, ist nach Grammatik beides richtig. Nun habe ich mir selbst auch kräftig widersprochen, weil ich mich eigentlich ausklinken wollte, sorry. --Cmuelle8 (Diskussion) 21:15, 26. Aug. 2014 (CEST)
Wie auch immer die Sache ausgeht - solche Diskussionen müssen schon mal ausgetragen werden, denke ich. Denn, vielleicht ist es dir schon ebenso aufgefallen wie mir: in Wikipedia herrscht ein eklatanter Mangel an Mitarbeitern, die sich wirklich fundiert mit Sprache auskennen, oder sich wenigstens von Fall zu Fall etwas eingehender damit zu befassen gewillt sind. (Wobei ich mich bestenfalls zu den Letzteren rechnen darf.) --Epipactis (Diskussion) 01:14, 27. Aug. 2014 (CEST)

Einzelnachweise zu Fauna-Flora-Habitat, bzw. Fauna, Flora, Habitat

  1. ↑ Natura 2000 Verordnung - Hessen Viewer. Abgerufen am 9. August 2014 (Amtlicher Beleg für Fauna-Flora-Habitate. Der Viewer des Landes Hessen beweist, dass Kartenlegenden keine sprachlichen Verunglimpfungen enthalten müssen.).
  2. ↑ Europäisches Netz Natura 2000. Abgerufen am 9. August 2014 (Die Uni Trier verwendet europäische Fachbegriffe und weist ebenso wie andere Fachpublikationen auf die dt. Kurzform hin. Gleichfalls war es dem Autor möglich, den Kern vom Kompositum Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie zu lösen, und FFH als die Kurzform von Fauna-Flora-Habitat auszuweisen.).
  3. ↑ "Gemeinsam für Knoblauchkröte, Abendsegler & Co.“ - Artenhilfsprogramm Schleswig-Holstein 2008. Abgerufen am 9. August 2014 (Ein Ministerium in SH veröffentlichte 2008 auch das Monstrum (Fauna, Flora, Habitat)-Gebiete.).
  4. ↑ Übersetzungen des adoptierten Titels
  5. ↑ Journaleintrag in Environmental Conservation / Volume 15 / Issue 02 / Summer 1988 pp 183-183
  6. ↑ Patricia Birnie: Legal Measures for the Conservation of Marine Mammals. 1982 (Seite 42 in der Google-Buchsuche).

Werder

Hallo Epipactis. Du hattest 2010 nach vorausgegangener Kürzung in der BKL Werder mit dem Vermerk "QS erledigt" einen QS-Baustein entfernt. Laut diesem QS-Baustein müsste die Sache auf Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten diskutiert worden sein (?). Ich würde diese Diskussion gerne einsehen, finde sie dort in den einschlägigen Archiven aber nicht. Könntest Du bitte helfen? Danke und Gruß --Lienhard Schulz Post 14:24, 13. Sep. 2014 (CEST)

Sorry, hab's gerade gefunden. Na ja, ich bin nicht so sicher, ob es wirklich schlau war, die zusammgesetzten Begriffe zu entfernen. So "allgemein", wie Du dort ausgeführt hast, ist das Grundwort m.E. denn doch nicht. Ich jedenfalls habe in der letzten Zeit auf dieser BKL mehrfach - vergeblich - nach zusammgesetzten Begriffen gesucht, von denen ich wusste, dass sie existieren, die mir aber konkret gerade nicht einfielen. Für mich hat der Informationsgehalt dieser BKL damit deutlich abgenommen. Gruß --Lienhard Schulz Post 14:42, 13. Sep. 2014 (CEST)
Hallo Lienhard Schulz, das ist m.E. eine Frage der Funktionsteilung und Praktikabilität. Für den Fall, daß irgendjemandem irgendeine Zusammensetzung oder sonstige Assoziation konkret gerade nicht einfällt, gibt es ja die wikipedia-internen Instrumente Volltextsuche und Präfindex, also Datenbankabfragen, deren Ergebnis jeweils dynamisch generiert, aber natürlich nicht gespeichert wird. Wenn man den gleichen Service über das Instrument BKL anbieten wollte, wäre das nicht nur redundant, sondern es würde ja bedeuten, daß man jede erdenkliche Abfrage, die vielleicht irgendwann irgendjemanden mal interessieren könnte, vorhersehen und obendrein dauerhaft speichern müßte. Damit wären die Begriffsklärungsseiten heillos überlastet, und die "normale" Anfrage, die keine weitergehenden Assoziationen sucht, würde in dem Wust bald nicht mehr durchblicken.
Ja, freilich wird man sich manchmal sagen: "Na schön, aber es wäre doch ganz hübsch gewesen, wenn ich gerade dieses oder jenes gleich hier in der BKS vorgefunden hätte." Bloß - wo fängst du an, wo hörst du auf? Außerdem könnte man sich mit Recht fragen, wieso es diesen Service nur für mehrdeutige und nicht für alle erdenklichen Stichworte geben sollte. Das heißt, Wikipedia müßte entweder schlagartig um einige hunderttausend solcher Assoziationsseiten anwachsen, oder jede vorhandene Seite müßte diesen Service bieten, z.B. in Gestalt einer Schlagwortwolke. Ich denke, das kann selbst Google besser leisten. --Epipactis (Diskussion) 20:24, 13. Sep. 2014 (CEST)
Na ja, bei -werder wäre die Sache vielleicht noch überschaubr ... sicher bin ich nicht. Es will mir einfach nicht in den Kopf, dass eine BKS Schwerin (Begriffsklärung) - aus meiner Sicht mit Recht - Alt Schwerin und andere Doppel-Begriffe aufnimmt, während bei Werder hingegen Moabiter Werder fehlen soll. Und käme man zu dem Schluss, Moabiter Werder etc. gehört in die BKS, wäre mir schwer eingängig, warum man dann auf beispielsweise Tiefwerder verzichten muss, was ja nichts anderes heißt als Tiefes Werder (und historisch auch so hieß). Aber möglicherweise hast Du Recht. Würde man alle Formen mit -berg integrieren, wäre das sicher uferlos und nicht mehr sinnvoll zu handhaben. Gruß --Lienhard Schulz Post 16:47, 14. Sep. 2014 (CEST)
Der Zweck des BKL-Verfahrens besteht darin, Mehrdeutigkeiten auflösen. Man muß zunächst also jeweils untersuchen und entscheiden, ob der fragliche Ausdruck (das Stichwort) tatsächlich in unterschiedlichen Bedeutungen auftritt, oder ob es sich nur um verschiedene Verwendungen in jedoch einheitlicher Bedeutung handelt. Vereinfacht ausgedrückt und konkret: Ob der betreffende Gegenstand/Sachverhalt "Werder" heißt, oder ob er ein Werder ist. Im letzteren Fall fungiert der Ausdruck nämlich als Gattungsbezeichnung, aber die einzelnen Elemente einer Gattung zugänglich zu machen ist nicht Aufgabe des Instruments BKL, sondern der Instrumente Kategorie, Liste (Tabelle), interne Verlinkung und notfalls eben Volltextsuche.
Allerdings gibt es bei diesem Kriterium gewisse klassische Grauzonen bzw. fließende Übergänge, nicht selten tritt ein Ausdruck auch in beiden Rollen auf. Deshalb sollte man sich in Zweifelsfällen als nächstes fragen, was der Leser in der Hand hält. Es kann nämlich durchaus vorkommen, daß ihm das "korrekte" Stichwort selbst beim besten Willen nicht zur Verfügung steht, weil in seinem Umfeld ein anderes gebräuchlich ist. Wenn man also bspw. annehmen muß (was man allerdings belegen können sollte), daß eine mehr oder weniger große Zahl von Lesern eine bestimmte Lokalität nur unter dem Ausdruck "Werder" kennt, obwohl sie "offiziell" vielleicht einen ausführlicheren Namen hat, dann kann man im Leserinteresse schon mal großzügig sein und die entsprechende Verknüpfung in der BKL bereitstellen. Ausufern sollte das freilich nicht, denn wie gesagt: eine BKL kann unmöglich mit einer Suchmaschine konkurrieren. --Epipactis (Diskussion) 18:47, 14. Sep. 2014 (CEST)

Genealogische Zeichen

Darian hat auf Wikipedia:Runder Tisch Lebensdaten eine Seite bezüglich der genealogischen Zeichen eingerichtet. --Odeesi talk to me rate me 21:03, 30. Sep. 2014 (CEST)

Deine Anfrage von 15:18, 27. Dez. 2014 (CET)

Norunt omnes vitae experti vivere fallere, falli. Frohes neues Jahr! --79.201.114.132 11:19, 2. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank und gleichfalls. (So richtig ätzend kriegt man manches, wie es scheint, auf Latein gar nicht hin. Kein Wunder, daß die alten Römer immer gleich zum Schwert oder Dolch greifen mußten - ihnen fehlten einfach die Worte, um sich vorher erstmal in aller Gemütsruhe zu belöffeln. Wäre andererseits und umgekehrt vielleicht eine gute Methode für Wikipedia: brisante Diskussionen bitte nur noch auf Latein oder Esperanto.) --Epipactis (Diskussion) 01:43, 3. Jan. 2015 (CET)
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