Benutzer Diskussion:Evamarta/Übung

/* References */ Einzelnachweise

Die Behauptung: „meine Belege aber detailliert sind“ findet sich nicht durch die Einzelnachweise (=keine Angaben) gestützt.--Symposiarch Bandeja de entrada 23:58, 1. Apr. 2012 (CEST)

Es fehlen meines Erachtens die Literatur sowie hier die konkreten Seitenzahlen. Syntax der Einbindung siehe hier. VG--Magister 10:37, 2. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt muß ich doch einmal fragen: der jetzt noch aktuelle Artikel hat wenige Fußnoten - und die zu hier nicht weiter interessierenden Klubisten. Ansonsten sind einige Titel genannt, ohne weitere Spezifizierung oder Seitenangaben. Vielleicht sind die mir entgangen. Wenn das seinerzeit in Ordnung war, warum jetzt Forderung nach Seitenangaben durchgehend? Die Fülle der Spezifikationen allein zu Dumont ist doch schon weit mehr als bisher...Der ist für jeden erreichbar. Eine Seitenangebe z. B. bei der "Geschichte der Schweiz" wäre doch Kunst um der Kunst willen, auch bei Seitenangabe würde der Interessierte sich das Werk ziehen - ebenso wie ohne Seitenangabe. WP-Artikel sind enzyklopädisch, keine Dissertationen! Nochmal: warum wird mein - zu Dumont immer mit Seitenangabe - Nachweisapparat nicht akzeptiert, obwohl er wesentlich weiter und detaillierter als der aktuelle Artikel belegt? Tja, Fragen über Fragen...Du wirst mir zuverlässig Antwort geben, Magister. Gruß evamarta--95.88.234.24 13:15, 2. Apr. 2012 (CEST)

Der bisher aus dem Artikel-Namens-Raum (ANR; bitte merken) kopierte Text enthielt eben keine Einzelnachweise/Fussnoten, da syntaxtechnisch falsch referenziert; die WP-Syntax lautet so: <ref> Bla Bla Bla , S.XXX.</ref>. Denn taucht es unten beim technischen Punkt <references> auf. Schau aber bitte noch ma auf meine Site, da steht nochn struktureller Tip für Dich, Eva. VG--Magister 13:37, 2. Apr. 2012 (CEST)

Anpassung an eine Enzyklopädie

Hi, ich hab mal als Beispiel den Abschnitt "Vorgeschichte" überarbeitet und weitgehend den bei WP geltenden Konventionen angepasst. Das betrifft insbesondere die Verlinkung. Wichtige Dinge/Personen, soweit bereits als Artikel vorhanden, sollten rein. Man muss aber drauf achten, jeden Relevanten nur einmal im gesamten Artikel zu verlinken. Siehe dazu im Beispielabsatz "Vorgeschichte" den General Adam-Philippe de Custine. Weiteres (auch Fragen Deinerseits, Eva) später. VG--Magister 13:19, 11. Apr. 2012 (CEST)

Fragen

Unter mancher Quellenziffer habe ich bis zu 3 unterschiedliche Belege. Belassen oder 3 Ziffern draus machen? Ganz frisch bin ich auf eindeutige Hinweise gestoßen, wonach eine Republik grundsätzlich sehr fraglich ist, ich in der Sekundärliteratur zu unserem Thema - bisher - aber nichts gefunden habe.. Kann ich das so formulieren "...fraglich könnte sein, ob....ist allerdings im Rahmen dieses Artikels nicht weiter zu untersuchen.." Ich denke, Valmy usw. sollten wir besser draussen lassen, das wird überall erwähnt, spielt hier keine Rolle. Koalitionskriege begannen erst mit gemeinsamen Einmarsch Ö. und Pr., vorher Fr. allein einmarschiert. Einwände, vorgebracht von Eva auf meiner Disk und denn hierher kopiert. VG--Magister 08:52, 12. Apr. 2012 (CEST)

Doch, Eva, gerade Valmy spielt eine tragende Rolle, weil hier der Angriff Preußens auf das französische Kernland gestoppt wurde. Ohne diese Schlacht wäre eine Mainzer Rep. überhaupt net möglich gewesen. Warum magste des net erwähnen? VG--Magister 15:30, 12. Apr. 2012 (CEST)

So wie bei dem Klubistenbild: abgedroschen, kennt jeder, weiß jeder, paßt immer, sagt nix. Und Goethe allenthalben. Entscheidend ist, daß der Angriff zurückgeschlagen wurde. "Valmy" wäre Bespiegelung, Nutzer und Verfasser wissen es eh. Der Unkundige kann mit dem Wort allein nix anfangen, aber da haben wir ja den Link zu den Koalitionskriegen und schon sind wir da, wo Valmy hin gehört. Aus ähnlichem Grund habe ich auch Custines Züge ins Rechtsrheinische außer Acht gelassen - die sind zwar erhellend, bringen aber konkret zum Thema nix. Läßt sich das hören?--Evamarta (Diskussion) 16:12, 12. Apr. 2012 (CEST)

Öhm, gelinde gesagt: nö. Ein Artikel hat eine in sich geschlossene Einheit zu bilden. Ob Valmy (übrigens war alles mit Links zur Schlacht versehen) nun jeder kennt, hat ein hiesiger Autor gar net zu beurteilen, aber das dortige gegenseitige Beschießen gehört zur Vorgeschichte. Custines "Klassenfahrten" ;-) kannste beruhigt auch einbringen, des erhellt schon ein bissl die Gesamtsituation AD 1792. Ein WP-Artikel hat nunmal den Anspruch ,umfassend zu informieren. Und diese Arbeit kann hier aufgrund der Referenzierung durchaus ein Prädikatsartikel werden. VG--Magister 19:37, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Magister. Das Spottblatt habe ich erstmal eingestellt, kuck mir das in Ruhe an und entscheide dann weiter. Gruß evamarta--Evamarta (Diskussion) 20:51, 17. Apr. 2012 (CEST)

Anmerkungen und Verbesserungsvorschläge

Hallo Evamarta,

hier wie versprochen ein paar Vorschläge zur weiteren Überarbeitung. Alles natürlich nur Vorschläge, es ist Dein Text ;-) Wenn etwas kritisch klingt, bitte nicht böse sein - die Arbeit, Verbesserungsvorschläge zu machen, würde ich mir nicht aufladen, wenn ich Deinen Artikel nicht grundsätzlich für gut hielte ;-)

Einleitung

Hier sollte das Artikellemma, also Mainzer Republik, relativ früh im Text in fetter Schrift erscheinen, das ist Standard in WP-Artikeln. Davon sollte man nur abweichen, wenn es wirklich nötig ist. Am besten wäre ein zusätzlicher kurzer Einleitungssatz oberhalb des bisherigen ersten Satzes. Dieser ist nämlich sehr gut formuliert für die Fortsetzung der Einleitung.

Dem dritten Satz ("im Weigerungsfall ...") fehlt ein Verb. In einem Zeitungsartikel oder Buch könnte man das so schreiben, in einem Lexikonartikel wirkt es unpassend. Auch der Satz mit "bleiben fern" ist unvollständig. Das Wort "gedachte" würde ich weglassen. Der letzte Satz ist ebenfalls unvollständig, weglassen oder in vollständigen neutralen Satz umformulieren.

Wenn festgestellt und ausgedrückt ist, daß Voraussetzungen für Staat nicht vorlagen, darf ich nicht einfach solchen annehmen,sondern muß das kenntlich machen, ob "gedacht" oder "angenommene" oder sonstwie ausgedrückt.

Vorgeschichte

Im ersten Satz könnte man die Klammern weglassen, Habsburg könnte man eventuell verlinken. Grund für die Kriegserklärung? Vorwand? Du schreibst, mit dem Gegenangriff hätten die Koalitionskriege begonnen, war nicht die Kriegserklärung schon der Kriegsbeginn? "Die geschwächten Truppen" - vielleicht noch ergänzen, dass die der Verbündeten gemeint sind.

Koalition bedeutet die deutschen Armeen. Grund für Kriegserklärung: die von Frankreich geforderte und Österreich von Österreich abgelehnte Nichteinmischungserklärung in der elsässischen Güterfrage und den von der neuen frz. Regierung aus verschiedenen Gründen gewünschten Krieg. Ich denke aber, das sollte außen vor bleiben.

Dass mit der Koalition die gegen Frankreich verbündeten Staaten gemeint sind, war mir schon klar. Mir fiel nur der Widerspruch zwischen der Erwähnung der Kriegserklärung und danach des Kriegsbeginns auf. -- Perrak (Disk)

Linksrheinische Jakobiner, Mainzer Jakobinerklub, „Klubisten“

Die Überschrift könnte man kürzen, einer der drei Begriffe reicht eigentlich.

Die Formulierung mit der Richtlinienkompetenz ist zwar schön griffig, aber auch anachronistisch. Ich bin mir nicht sicher, ob mir das gefällt. Der Satz "Es waren Personen ..." ist noch etwas holprig (wobei ich den schon leicht umformuliert hatte).

Richtlinienkompetenz über die Zeiten gültig, aktuell hat das Frau Merkel. Im übrigen durch Anführungszeichen etwas gemildert.

Richtlinienkompetenz bedeutet, dass in einer Regierung der Ministerpräsident bzw. Kanzler die Grundzüge der Politik bestimmt. Das ist nicht ganz das, was Du hier meinst, "Weisungsbefugnis" wäre eventuell besser. -- Perrak (Disk)

Im zweiten Absatz steht "(Zitat)", fehlt da eine Quellenangabe? "Klubist" verlinken.

"beherrschten noch kein Dutzend Personen": Das "noch" passt nicht.

Die Klammern bei "(in den Ausschüssen)" sind eigentlich unnötig.

"Kollaboration" wird eigentlich normalerweise für Einheimische verwendet, die mit Besatzern zusammenarbeiten, nicht für Besatzer, die sich von Einheimischen helfen lassen. Zusätzlich hat das Wort (gerade in Bezug auf Frankreich) eine sehr negative Konnotation. Auch wenn es faktisch zutrifft, sollte man das neutraler formulieren.

Genau das waren die Klubisten: Kollaborateure. Natürlich ist dieser Begriff negativ. Die Klubisten haben mit den Besatzern gegen die Bevölkerung gearbeitet. Da ist dieser Begriff berechtigt und denn auch zu verwenden.

Nein, Begriffe, die so negativ konnotiert sind, haben in einem WP-Artikel nichts zu suchen. Der neutrale Standpunkt ist eines der Grundprinzipien. -- Perrak (Disk)

Ist die Erwähnung von Aachen am Ende des Absatzes sinnvoll? Im Geschichtsabschnitt des Artikels Aachen steht nichts dazu, insofern würde ich auf den Artikel selbst verlinken, nicht auf den Geschichtsabschnitt. Oder ganz weglassen.

Aachen ist deshalb wichtig, weil Franzosen mit dortigen Kollaborateuren wie in Mainz mit gleichem Ziel zusammenarbeiteten und dort ebenso "Republik" begründet wurde. Die Quelle ist valide und ergiebig.

Wurde dort ebenfalls eine Republik begründet? Wieso ist die Mainzer dann die erste? -- Perrak (Disk)

Dritter Absatz:"Forster als bekanntester Klubist kam ..." Inwiefern "kam" er? War er vorher außerhalb von Mainz? Im Artikel Mainzer Jakobinerklub (den solltest Du an passender Stelle verlinken) steht, dass dieser am 23. Oktober 1792 gegründet wurde, in Georg Forster (auch der sollte verlinkt sein) wird dieser als Gründungsmitglied des Klubs bezeichnet. In dem Artikel sind allerdings weitere Fehler, so wird dort das Ende der Mainzer Republik mit Juli 1793 angegeben. Nächste Baustelle ;-)

Er kam am... in den Klub, war vorher nicht dort. F. war kein Gründungsmitglied. Das ist falsch. Die weitere Baustelle ist bezeichnend für die Rezeption.

Dachte ich mir. Man könnte erwähnen, das er vorher in Belgien gewesen war. -- Perrak (Disk)

Das Schreiben von 1789 soll wahrscheinlich den Gesinnungswandel von Forster betonen. Passt meiner Meinung nach hier nicht, das könnte man in den Artikel von Forster schreiben.

Besatzungspolitik, französische Interessen, Eid

Der erste Absatz klingt wie ein wörtliches Zitat aus Dumont. Sollte das so sein, entweder kennzeichnen, oder besser umschreiben.

Nein. Von Dumont abgeleitet die letzten vier Sätze, insbesondere mit der Zensur. Es ist die Frage: für jede Formulierung gibt es Quellen, auch, daß dir frz. Armee mehr kosten als die kleine Kurarmee verursachte. Ich denke, Offenkundiges muß nicht referenziert werden.

Klar, offenkundiges muss nicht referenziert werden. -- Perrak (Disk)

"Manneszucht" ist ziemlich altmodisch, Disziplin wäre vermutlich besser. Übernahme zeitgenössischen Ausdrucks.

Zeitgenössische Ausdrücke sind in Zitaten okay, auch in einem Buch wie bei Dumont, für einen WP-Artikel sind sie weniger geeignet. Schon deshalb, weil das Wort heute so ungebräuchlich ist, dass man es erklären müsste. -- Perrak (Disk)

"fränkische Armee" - wohl kaum, die Franken hatten zu dem Zeitpunkt keine Armee mehr, und die Franken kämpften später gegen Frankreich. Franzosen wurden am Rhein 1792/93 auch von Klubisten als Franken bezeichnet.

Das mag schon sein, aber heute nennt sie niemand so. -- Perrak (Disk)

Im dritten Absatz "Die Gesetze des Landes ließ er unangetastet" würde ich ein "zunächst" einfügen. Munizipalität könnte man verlinken. Gesetze blieben immer unangetastet, wurden lediglich nicht befolgt oder durch Besatzungsrecht gebrochen.

Das trifft nicht zu, die Einführung der Munizipalitätsverfassung war doch eine gravierende Änderung, von der Ausrufung der Republik ganz zu schweigen. -- Perrak (Disk)

Im vierten Absatz könnte man Jahrhundert ausschreiben. Die Klammerkonstruktion mit den Königen und Ministern ist zwar recht knapp, aber nicht zielführend: Wer sich geschichtlich auskennt, weiß die Namen ohnehin, für den interessierten Laien ist es zu kurz. Weglassen oder in ganzen Sätze umformulieren.

Fünfter Absatz: "am 1. Januar 1792 taten das die Pariser Jakobiner": Das "taten" ist hier nicht so toll, "bekäftigten" oder ähnlich fände ich besser. Wenn Forsters Rede "eindeutig" ist, solltest Du auch schreibe, was er gesagt/gefordert hat. Sprach er sich für den Anschluss an Frankreich aus? Mit welcher Begründung? Er sprach sich vorbehaltlos für Anschluß aus. Das müßte genügen, Begründungen sprengen den Rahmen, gehört zu Artikel über Forster.

Dass er für den Anschluss war, sollte rein, dass er das deshalb war, weil er Verfassungspatriot und kein Nationalist war, könnte man auch kurz erwähnen, muss aber nicht hier sein, das stimmt. -- Perrak (Disk)

Sechster Absatz: Schreibt Dumont tatsächlich "fränkisch"? Dann geht das als Zitat. s.o.

Zehnter Absatz: "Die Unredlichkeit der Besatzer und Klubisten war damit offensichtlich" - wenn Dumont das so schreibt, dann Anführungszeichen, andernfalls raus, da nicht neutral.

'Gebe mir bitte einen Tip, wie ich Betrug umschreiben soll. Wenn ein solcher vorgelegen hat muß ich das auch so nennen können. Ich bin doch neutral und stelle einfach fest! aber gut, kann ich weglassen.'

Nein, Du stellst nicht fest, Du behauptest. Du schreibst ja nicht einmal, in welcher Form Unredlichkeit vorgelegen haben soll. Dass die französische Republik ihre Politik in den besetzten Gebieten in den Monaten zwischen Herbst 1792 und Frühjahr 1793 geändert hat, ist den Betroffenen sicher wie Betrug vorgekommen, lag aber einfach daran, dass sich die ursprünglichen Erwartungen nicht bestätigt hatten, die die Grundlage für die vorige Politik waren. Dass die Politik dann geändert wurde, kann man auch als Realpolitik bezeichnen. Nicht sehr moralisch, aber das war auch vor Machiavelli bekannt, dass Politik nicht häufig moralisch ist. -- Perrak (Disk)

Abstimmung, Zwang, Deportation

Das ganze Kapitel ist ziemlich einseitig formuliert. Ich habe formuliert was festzustellen ist.

Wenn man einen Essay schreiben will, kann man so formulieren. Für einen Lexikonartikel ist es zu einseitig. -- Perrak (Disk)

Der fünfte Absatz insbesondere ("Weil es sich bei ...") ist viel zu wertend. Das damalige Völkerrecht war in Bezug auf Zivilisten recht unterentwickelt, das "grob völkerrechtswidrig" Bedarf daher entweder eines Nachweises, müsste als Zitat gekennzeichnet werden oder raus. Auch für die "vielen Tausenden" Ausgewiesener wäre ein Einzelnachweis sinnvoll, wurden da eventuell "normale" Kriegsflüchtlinge mitgezählt? Der nächste Satz steht dazu im Gegensatz: Wenn die Leute so bodenständig gewesen wären, warum hätten sie sich dann lieber ausweisen lassen, statt den Eid zu leisten?

Hier spricht ein Kind unserer Zeit, für die Eid kaum Wert hat. Die Menschen waren überzeugungstreu und wollten nicht beeiden wofür sie nicht stehen. Ein großes Wort, es haut aber hin: sie waren Märtyrer ihrer Überzeugung! Genau das galt auch für die Juden, unser heutiges Denken (na dann schwöre ich halt mal) war denen fremd.Diese Wertigkeit war den Franzosen bewußt, deshalb drängten sie auf den Eid um sich der Bevölkerung sicher zu sein. Völkerrechtswidrig waren die Deportationen deshalb, weil willkürlich und ohne Rechtsgrund. Kann aber auch grob rechtswidrig und willkürlich sagen. Genügen meine Quellen zu Deportationen nicht? Ich habe nur die signifikantesten genannt. ich habe ausdrücklich die Deportierten genannt.

Wir schreiben Artikel für heutige Menschen. Aber welcher Überzeugung blieben die Leute denn treu? Das sollte man erwähnen. Dass viele Dörfer selbst nach der Rückeroberung treu zu den Franzosen standen, könnte man auch erwähnen. Schreibt Dumont auf seiner Website, erwähnt er das im Buch nicht?

Wieso waren die Deportationen willkürlich? Es wurden doch wohl nur diejenigen ausgewiesen, die den Eid zu leisten sich weigerten. Für eine Zeit, in der noch cuius regio, eius religio galt, kann ich das nicht als grob rechtswidrig werten. -- Perrak (Disk)

Im sechsten Absatz: "allgemeingültige" besser weglassen, das ist so eine unbewiesene Behauptung. Dadurch, dass Du das Zitat aussuchst, zeichnest Du es ja schon als typisch aus, das muss man nicht noch betonen. Siebter Absatz, letzter Satz: "Letzlich ging es ..." Besser weglassen, das ist eine Interpretation der Motive von Menschen, die schon lange tot sind. Gleiches gilt für den achten Absatz, den würde ich komplett streichen. Überlass die Schlussfolgerung ruhig den Lesern, die können auch denken.

8 muß bleiben wegen des Hinweises auf Mißachtung des Kapitulations- und Besatzungsrechts soeie die Ausdehnung der Deportationen auf Alt/Kranke.

Wollen wir in den Formulierungen mit Tätern pfleglich umgehen, deren Sünden und Auswirkungen auf die Opfer unterschlagen?

Wenn du einen Artikel zur Verurteilung von Tätern schreiben willst, musst Du Dir Webspace woanders suchen. In der Wikipedia geht es um eine Enzyklopädie, um Information, nicht um Verurteilung einer Seite. Wieso wirfst Du den Klubisten vor, dass sie sich für ihre Interessen eingesetzt haben? Das haben die Zunftvertreter, die sich gegen die neue Ordnung aussprachen, doch auch. -- Perrak (Disk)

Was ein wenig fehlt, ist eine Begründung, warum die Bevölkerung die Ideen der Klubisten ablehnte: Früher Nationalismus, der die französischen Ideen ablehnte, weil sie aus Frankreich kamen, Vergleich der Belastungen durch Krieg und Einquartierung mit den vergleichsweise leichten Lasten im friedlichen Kurfürstentum, Popularität des Kurfürsten, Arroganz der Klubisten, Lokalpatriotismus?

Brauchen wir eine nähere Begründung, genügt es nicht einfach, daß eine Armee okkupierte und die Einverleibung des Landes zu Frankreich betrieb, die Bevölkerung weit überwiegend die Ideen und Ziele ablehnte?? Haben die Bürger der CSSR beim Einmarsch der Russen 1968 eine deuzidierte Begründung benötigt?

Die Bürger der CSSR sicher nicht, die wurden immerhin ihrer Freiheit beraubt. Die Revolutionstruppen und die Klubisten hatten vor, das Volk seiner Unfreiheit zu berauben, da wäre eine Begründung schon angebracht, wieso sich viele dagegen wehrten. Dass viele Menschen die neue Freiheit begrüßten, kommt bei dir übrigens gar nicht vor, warum lässt Du das weg? -- Perrak (Disk)

Konvent und Republik - Etablierung und Ende

Den Boykott würde ich dem ersten Satz vorstellen, dann ist klar, dass die Zahlen von Dumont stammen. Auch hier fehlt eine Begründung für den Boykott. "Eine demokratische Wahl gab es nicht" muss auf jeden Fall in Anführungsstriche, das ist eine Wertung, die höchstens als Zitat in einen Artikel gehört. "Die geringste Stimmabgabe galt als ausreichend" - das ist bei demokratischen Abstimmungen normal, ist daher als Kritkpunkt wertlos. Zwei Absätze weiter unten steht dann "wahrheitswidrig mit der Eidleistung aller Bürger begründet", das widerspricht sich - wenn die geringste Stimmabgabe ausreichend war, dann bedarf es dieser Begründung nicht.

Fangen wir von hinten an: Das geschildert wurde wahrheitswidrig gesagt. Dass übrige ist deine Interpretation. Es war offensichtlich schon deshalb keine demokratische Wahl, weil nur die Geschworenen ihre Stimme abgeben durften. Mit der demokratischen Wahl sollte eine Mehrheitsentscheidung getroffen werden.Es ist also schon wichtig darauf hinzuweisen, daß nur ein kleine Minderheit für einen Konvent votierte. Begründung für Boykott ergibt sich aus allen Umständen. Wenn ich in dieser Art formuliert habe, dann immer mit Quellen bekräftigt. Jedenfalls auch nach Dumont keine demokratische Wahl.

Natürlich sollte man darauf hinweisen, dass die Wahl von vielen Bürgern boykottiert wurde. Es wäre aber auch sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass dies insbesondere von den Zünften, den Beamten, den Geistlichen ausging, also den Schichten, die von der alten Unfreiheit profitierten. Dass aber die kleine Minderheit der Abstimmenden ausreichte, den Konvent zu konstituieren, ist selbstverständlich, Wahlboykott ist selten wirkungsvoll. Insofern ist die von Dir erwähnte Eidleistung aller Bürger unklar: Warum wurde das behauptet? Dass es unwahr war, musste doch offensichtlich sein, und als Begründung für die Legitimation des Konvents war es unnötig. Unnötige offensichtliche Lügen sind aber eine Dummheit, die nach einer Erklärung schreit. Gibt es eine?

Die Wahl war natürlich auch insofern eine Farce, als von Vornherein feststand, was herauskommen sollte, und dass der Konvent im Wesentlichen nur die Aufgabe hatte, für einen legalen Anschluss an Frankreich zu sorgen. Das umschreibst Du recht blumig, etwas nüchterner wäre da eventuell auch besser. -- Perrak (Disk)

Immer noch dritter Absatz:"Merlin" ist vermutlich Philippe-Antoine Merlin, verlinken bitte.

Absatz "Das beanspruchte Gebiet ...": Hier wird es etwas spekulativ, der ganze Ausflug ins Staats-Völkerrecht ist meiner Meinung nach zu lang. Wegen der Mehrdeutigkeit des Staatsbegriffs, der sich erst seit der französischen Revolution überhaupt entwickelt hat, ist es müßig, über die Staatlichkeit oder Nichtstaatlichkeit der Mainzer Republik zu philosophieren. ich schlage vor, diesen und die beiden folgenden Absätze (bis "warum der noch zu erklärende Staat nach Frankreich einzuverleiben sei") komplett zu streichen.

Exakt das ist entscheidend. Der Staatsbegriff war schon lange vor 1789 entwickelt. Und spekulativ ist hier gar nichts, sondern erfreulicherweise an klaren Fakten zu beurteilen. Von Philosophiererei kann keine Rede sein, erst recht nicht von Mehrdeutigkeit des Staatsbegriffs. Dir ist die Bedeutung der Frage entgangen.Objektive Maßstäbe für die Beurteilung des Zustandekommens einer Republik liegen vor und sind zutreffend mit klarem Ergebnis abgeprüft wurden. Auch das ist referenziert.

Bist Du meinem Link gefolgt? Dass der Staatsbegriff mehrdeutig sei, stammt nicht von mir. Natürlich spekulierst Du, da Du einen bestimmten Staatsbegriff zugrundelegst. Außerdem irrst Du, wenn Du die Grenzen als "offensichtlich nicht zu definieren" bezeichnest, die waren doch recht präzise beschrieben. Ganz davon abgesehen gibt es bis heute Staaten, deren Grenzen umstritten sind, das gilt sogar für Deutschland, wenn man es genau nimmt. Objektive Maßstäbe gibt es nicht, je nach Staatsdefinition erfüllt die Mainzer Republik diese oder nicht. Eine passend so auszusuchen, dass das gewünschte Ergebnis herauskommt, ist argumentativ nicht schlüssig. -- Perrak (Disk)

"12 Tage "Mainzer Republik"" da fehlt noch was bis zu einem Satz ;-) Ich denke nicht. 500 Jahre (z. B.) Reformation.

Weitere Beispiele für unvollständige Sätze. Als sprachliche Figuren in einem Essay oder Roman völlig in Ordnung, aber nichts für einen Lexikonartikel. -- Perrak (Disk)

"Auch nach damaligem völkerrechtlichen Verständnis ..." was soll dieser Absatz? Er ist informationslos, ich würde ihn streichen.

Da verstehe ich dich nicht: Der Absatz zeigt klar, daß bei Angebot und Annahme einer Inkorporation ohne weitere Bedingungen diese Wirksam wird. Es wird gern geltend gemacht, daß wegen fehlender Rückmeldung von der Einverleibung diese nicht wirksam geworden sei, deshalb die Republik bis zur Kapitulation fortbestanden habe. Eine wichtige Info!

Dann müsstest Du das auch schreiben. Eine These zu widerlegen, die man nicht erwähnt, ist zwecklos. Mir erscheint diese These aber so weit hergeholt, dass man sie auch weglassen könnte, dass die Republik mit der offiziellen Annektion durch Frankreich kein eigenständiger Staat mehr war, ist offensichtlich. Eine andere Frage wäre, ob sie faktisch weiterbestand, sozusagen als französische Verwaltungseinheit. Da der Konvent aber wohl sofort aufgelöst wurde, trifft das eher nicht zu. -- Perrak (Disk)

"menschenverachtender Weise": Würde ich von heute aus auch so sehen, aber im Vergleich zu dem, was während der Revolution in Frankreich passierte, könnte man das auch als ausgesprochen human werten. So oder so, Wertung hat im Artikel nichts verloren. Auch der Rest des Absatzes ist viel zu stark wertend. Radikal umformulieren oder streichen.

Gut, lassen wir die harschen Adjektive weg, wir kommen aber nicht darum herum, die Abläufe, deren Verursacher und Gesinnungen klar zu benenne. Alles andere wäre weich gespült.

Du solltest aber nicht vergessen, auch die Leute zu erwähnen, die die Revolution begrüßten. Sie mögen in der Minderheit gewesen sein, aber es gab sie. In manchen Dörfern waren sie sogar in der Mehrheit. -- Perrak (Disk)

Human, wenn ich jemanden gleich totschlage statt ihn über Wochen zu quälen?

Die Angaben zu den Juden verwundern. Wieso waren die Juden Eidverweigerer? Die französische Revolution war doch der Vorreiter der jüdischen Emanzipation in Europa, man hätte erwarten sollen, dass die Juden die neue Ordnung unterstützten. s. o. - außerdem: die Juden erkannten die Perfidie der Besatzer und erhielten das sogleich dadurch bestätigt, daß die Deportation am höchsten jüdischen Feiertag erzwungen wurde.

Das ist Unfug, sorry. Deportiert wurden ja die Eidverweigerer, aber erst, nachdem sie den Eid nicht geleistet hatten. Meine Frage bezog sich darauf, warum die Juden den Eid nicht geleistet hatten. Die Besatzer waren nicht perfide, sie brachten den Juden tatsächlich erstmals in Europa gleiche Rechte. Warum wollten die Juden das nicht? Dass die Deportation auf Feiertage keine Rücksicht nahm ist beim antikerikalen und teilweise antireligiösen Charakter der französischen Revolution kein Wunder, war aber wohl eher Zufall des Kalenders als absichtliche Bosheit. Vor allem war es nicht "sogleich", sondern eben erst Wochen nach der Verweigerung des Eides. Insofern kann das kein Grund für die Verweigerung des Eides gewesen sein.

Ostern muss doch auch etwa um die Zeit gewesen sein. Nahmen die Franzosen auf das christliche Fest mehr Rücksicht als auf das jüdische? -- Perrak (Disk)

"Arbeitsfähige Bürger kamen in das Innere Frankreichs" - der Satz passt nicht ganz zum Rest. wurden die Leute vertrieben oder als Zwangsarbeiter rekrutiert? Oder handelt es sich um Freiwillige? Passt doch im Zusammenhang mit den Deportationen. Die wurden nach F. deportiert, wohl als Zwangsarbeiter.

Deportationen hatte ich als Ausweisung verstanden. Was heißt "wohl"? Steht das Wort "Zwangsarbeiter" in der Quelle oder nicht? -- Perrak (Disk)

"Insofern sind die Fakten zu - fehlender - Legitimation sowie Zweck und Ende der Republik schlüssig." Der Satz ist überflüssig.

Ich denke nicht: Legitimation, Zweck, Ende sind kumulativ angesprochen. Das gilt es heraus zu heben.

Nein, das gilt es nicht. Schlüsse darf der Leser ziehen, der Artikel hat nur die Fakten zu präsentieren. -- Perrak (Disk)

"Bemühungen der Belagerer, die Beschießung zu vermeiden, scheiterten": Wunderschöner Euphemismus. Nein, das ist eine glatte Lüge: Wenn sie nicht hätten schießen wollen, hätten sie nicht geschossen. Das ist etwa so wie die Behauptung der Amerikaner, die Japaner hätten sie gezwungen, die Atombomben zu werfen. Dass Frankreich die Festung halten wollte, ist klar, dass keine Rücksicht auf die Bevölkerung genommen wurde - und zwar von beiden Seiten - ist zwar schlimm, in Kriegen aber eigentlich nichts Bemerkenswertes. Wenn eine Seite versucht hätte, die Bevölkerung zu schonen, das wäre etwas besonderes.

Mainz war eingeschlossen, die Belagernden hatten größere Ressourcen. Nun hat man in dieser Zeit nicht gewartet, bis alle verhungert waren, hätte man ja den Belagerern ankreiden können. Mit Beschießung kann man einiges erreichen (s. Valmy). Die Belagerer führten Verhandlungen, um Kapitulation zu erreichen und Beschießung zu vermeiden. Exakt letzteres war der Grund, das ist gesagt. Franzosen hatten Befehl von Paris, auszuhalten. Das ist so wie in Stalingrad, da hatten die Deutschen Befehl, bis zur letzten usw. Könnte man den Russen vorwerfen, die Stadt den Deutschen nicht belassen zu haben und stattdessen unter Zertrümmerung zurück zu erobern? Die Franzosen wollten von Anfang die Rheinlande okkupieren. Und wenn man eine friedliche Regelung versucht ist das nun einmal ein Bemühen und auch im Kriegshandwerk die Regel. Denke daran: F. hat nun einmal überfallen, erobert und wollte behalten. Das ist keine Legitimation. Wäre die Konsquenz gewesen, abzuziehen, Irrtum einzuräumen und alle Opfer der Bevölkerung als überflüssig zu qualifizieren?

Natürlich hatte Frankreich vor, die Gebiete zu behalten. Den Koalitionstruppen ging es aber nicht darum, diese zu befreien, sondern die französische Revolution umzukehren. Im Gegensatz zu den Russen, die Stalingrad belagerten, ging es der Koalition nicht darum, ihr Vaterland von einem grausamen Feind zu befreien.

An der Zerstörung der Stadt sind so beide Seiten etwa gleich beteiligt gewesen. Was man Erwähnen könnte, wäre die relativ kleine Zahl an zivilen Verlusten - vielleicht waren die Belagerer ja tatsächlich bemüht, die Zivilbevölkerung zu schonen. aber wahrscheinlich lag es an der geschrumpften Bevölkerung, es waren ja deutlich mehr Soldaten in der Stadt als Zivilisten. -- Perrak (Disk)

"die mit den französischen Soldaten abziehenden Klubisten" - nein, die sicher nicht. Verfolgt wurden doch sicher nur die Klubisten, die es nicht geschafft hatten, sich mit den Franzosen abzusetzen. Der Satz trieft vor Gefühl, ist so für eine Enzyklopädie völlig ungeeignet. Es wurde schlicht Rache genommen, das passt eher zu den Tatsachen.

Da trieft gar nix.Ich habe wiedergegeben, die Quellenangaben sind deutlich, Goethe hat ja noch einen draufgesetzt. Und wiederum deine gegen den Text stehende Interpretation, wonach die Klubisten aus den Reihen der Franzosen genommen wurden.

Naja, "holten sich (...) blutige Köpfe (...)" ist schon mehr Gefühl als neutrale Beschreibung. "Versuchte Lynchjustiz" wäre auch nicht gerade neutral, aber etwas näher an den Fakten.

Wie ich inzwischen gelesen habe, wurden teilweise tatsächlich Klubisten aus den abziehenden französischen Reihen heraus angegriffen, ohne dass die Franzosen dies verhinderten. Das könnte man klarer formulieren, momentan liest es sich so, als wären sie nach dem Rückzug nach Frankreich angegriffen worden, was rein physisch unmöglich ist. Dass die gefangene Klubisten misshandelt wurden, könnte man auch erwähnen, und dass die meisten ein paar Jahre später an Frankreich ausgetauscht wurden. -- Perrak (Disk)

"Franzosen schützten sie nicht", "In Mainz galt das nicht für die Klubisten": Erstens ist das doppelt, zweitens wäre eine Begründung interessant. Würde ich auch streichen, das Goethezitat reicht eigentlich.

Die Franzosen schützten die Klubisten nicht, als sie aus deren Reihen genommen wurde. Daß nach kapitulationsverhandlungen der freie Abzug nicht für klubisten galt ist also keine Verdoppelung

Ja, habe ich inzwischen auch gelesen. Kommt bei Dir wie oben erwähnt nicht ganz klar raus. Eine Begründung für den Verrat der Franzosen an ihren Verbündeten würde mich immer noch interessieren. Aber vermutlich haben die Quellautorn da auch nichts, oder? -- Perrak (Disk)

"Sie waren Kollaborateure": Anachronismus, außerdem falsch. Wie Du weiter oben geschrieben hattest, sahen die Klubisten sich als Kosmopoliten, eher Frankreich zugeneigt als einem deutschen Duodezfürstentum. Bei aller Kritik sollte man ihnen zugestehen, dass sie sich für ihre Sache und Ideale eingesetzt haben. Ein Kollaborateur ist ein Verräter am eigenen Land oder Volk, der aus Angst oder Eigennutz handelt. Nun, nach allem was festgestellt ist waren die Klubisten schon Kollaborateure im Wortsinn.Die wurden von Anfang an gut bezahlt und waren stets willige Erfüllungsgehilfen. Deine Interpretation ist nur eine solche. Sache/Ideale - und die verbrecherischen Dekrete vom 27.-29.3., von den Herren Forster, Böhme und Metternich etc. zu verantworten, haben ihrer Sache gedient (von Idealen kann hierbei keine Rede sein), der Bevölkerung aber Elend und Leid gebracht. Nennen wir sie nicht kollaborateure, nennen wir sie dann Verbrecher?

Warum hätten sie sich nicht bezahlen lassen sollen? Von irgendetwas mussten sie ja leben. Kollaborateur beinhaltet normalerweise, dass man gegen die eigentlich eigenen Leute arbeitet. Wie Du selbst schriebst, waren die Klubisten aber keine Mainzer. Ich denke, auch die Dekrete sind Ausfluss des Idealismus der Klubisten gewesen. Wer sich im Besitze der Wahrheit wähnt, dem ist jedes Mittel recht, sie durchzusetzen, und schreckt auch vor Verbrechen nicht zurück. Fanatiker wäre wahrscheinlich zutreffend, aber natürlich auch nicht neutral. Allemal ist der Satz überflüssig. -- Perrak (Disk)

"Solange die Gesetze des Kurstaates weiter galten, (...) Insofern war das Vorgehen korrekt": Das widerspricht sich teilweise. Im ersten Halbsatz wird eine Bedingung aufgestellt, der letzte Satz impliziert, dass diese zutrifft. Man könnte genausogut argumentieren, dass die Proklamation der Mainzer Republik aus freier Volkswahl die Herrschaft des Kurfürsten beendet hatte. Oder man könnte argumentieren, dass die Klubisten nur auf Befehl der Franzosen handelten. In beiden Fällen war eine Verfolgung höchst inkorrekt. Solange...d. h. auf alle Fälle bis zum Untergang der Republik. Und "Insofern..." klärt weiteres. Gesetzeswidrige Befehle können keine Gesetzesverstöße heilen. Im Frankreich nach dem 2. Weltkrieg hat man auch Kollaborateure verurteilt, da läßt sich nachlesen.

Klar, hat man. Eindeutig rechtswidrig, das war Rachejustiz. Staatlich legitimierter Mord, eine der größeren Schandtaten des modernen Frankreich.

Genauso war die Klubistenverfolgung Rachepolitik. Moderne Rechtsstaaten gab es damals allerdings ohnehin nicht. Gegen welche Gesetze sollten die Klubisten denn verstoßen haben? Wenn sie Untertanen des Kurfürsten gewesen waren, käme Hochverrat in Frage, aber für die anderen? "Bildung eines Konvents und Versuch der Abhaltung demokratischer Wahlen" stand mit Sicherheit in keinem Gesetzbuch. -- Perrak (Disk)

"Ergebnis: (...)Eine Republik kam jedoch nicht zustande." WP-Artikel sollen eigentlich keine Ergebnisse präsentieren. Dein Fazit ist meiner Meinung nach auch sehr zweifelhaft: Zwar ist Deine Argumentation in sich schlüssig, aber man könnte problemlos auch anders argumentieren und zu einem anderen Ergebnis kommen. So oder so gehört das nicht in den Artikel, streich den Absatz.

Bei den Fakten wüßte ich wirklich nicht, wie man zu einem anderen Ergebnis kommen könnte - es sei denn mit ergebnisorientierter Argumentation. Und die Zusammenfassung finde ich deshalb wichtig, weil mit einem Blick das Ergebnis offensichtlich wird.

Das ist aber gerade nicht offensichtlich, sondern von der Staatsdefinition abhängig, die Du genau zur Erzielung dieses Ergebnisses zugrundelegst. Außerdem ist es nicht Sinn und Zweck eines WP-Artikels, Ergebnisse zu präsentieren, sondern Fakten. -- Perrak (Disk)

Quellen und Literatur

Dumont würde ich zu den Quellen verschieben, Klein, Smets usw. solltest Du dort auch aufführen. Unter Literatur würde ich die Liste aus dem momentanen Artikel übernehmen, es sei denn, gegen eines der Werke gäbe es Einwände.

Platz für Kommentare

So, das war jetzt einiges zu tun ;-) Verzeih den teilweise schroffen Ton, aber ich will Dir damit nur deutlich härtere Kommentare von anderen ersparen ;-) Wie schon geschrieben, grundsätzlich halte ich Deinen Artikel für besser als den jetzigen, mit ein wenig Überarbeitung sogar für deutlich besser. Deinen Wertungen stimme ich zum Teil zu, aber Wertung gehört nun einmal nicht in einen WP-Artikel - das ist häufig schwer zu vermeiden. Alles in allem ist es aber für die eigene Seele besser, möglicherweise strittige Passagen gleich selbst so zu ändern, dass sie akzeptiert werden, als hinterher nicht verhindern zu können, dass andere sie einfach rausstreichen. It's a wiki, und bei aller Arbeit, die Du Dir gemacht hast, ist es "Dein" Artikel nur insofern, dass Du ihn schriebst, "gehören" tun WP-Artikel der Menschheit, jeder darf sie verändern. -- Perrak (Disk) 19:53, 28. Jul. 2012 (CEST)

Mein lieber Perrak! Da kommt jetzt gegenüber dem vorangegangenen Austausch ein ganz anderer zum Vorschein. Bist Du ein anderer? Inwiefern hast Du jetzt erstmals eine Menge Kritik über Formalismen hinaus auch an Essentials geäußert? Wie dem auch sei: Auf die Kleinigkeiten, ob berechtigt/unberechtigt, bin ich erstmal nicht eingegangen. Die Referenzierungen möchte ich wie gehabt stehen lassen. Wenn Du magst, kannst Du gerne auf meine Anmerkungen antworten. Gestehe mir aber bitte ein Portion Skepsis zu. Gruß evamarta-95.90.248.47 23:43, 28. Jul. 2012 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du in Diskussionen mit Doppelpunkten einrücktest, jeweils ein Doppelpunkt mehr als der Beitrag, auf den Du antwortest. Das hat sich in den letzten Jahren so bewährt, und erleichtert die Zuordnung der Beiträge zu einem Benutzer ;-)

Inwiefern ein anderer? Anders bin ich höchstens insofern, als ich mich inzwischen etwas besser in das Thema eingelesen habe (unter anderem die Website von Dumont) und daher einige Schiefheiten in Deiner Darstellung besser sehe. Außerdem habe ich mir erstmals die Zeit genommen, wirklich jeden Satz Deines Artikelentwurfs kritisch zu lesen, um Dir fundierte Verbesserungsvorschläge machen zu können. Bitte sieh das nicht als Angriff auf Dich, meine Kritik ist konstruktiv gemeint: Ich möchte, dass am Ende ein deutlich besserer Artikel für die WP entsteht.

Auf Deine Einzelanmerkungen bin ich oben jeweils einzeln eingegangen. Wenn Du auf einige davon antworten willst, rück Deine Antworten bitte auch mit Doppelpunkten ein. Eine einfache Unterschrift (ohne Zeitangabe) kann man mit ~~~ erzeugen, also drei Tilden statt der sonst üblichen vier.

Ach ja, es wäre schön, wenn du Deine Edits angemeldet machen würdest. Evamarta könnte jeder unter einen Diskussionsbeitrag schreiben, wenn Du aber angemeldet bist, ist klar, dass der Beitrag tatsächlich von dir ist. -- Perrak (Disk) 02:27, 29. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Perrak! Ich war bisher der Mainnung, unter evamarta angemeldet zu sein. Aber vielleicht kannst Du bei Gelegenheit in Original-Dumont reinschauen wenn Du meinen Referenzen nicht traust. Nur als Beispiel: von welcher Verfassung soll Forster Patriot gewesen sein? Letzlich hat er sich nach einiger Überlegung deshalb mit Haut und Haaren Franzosen verschrieben, weil er absolut klamm war. Und zum Befreien - da habe ich schon einiges nachgewiesen. Die Menschen wollten ihre Verhältnisse behalten, nur von den Franzosen hoffentlich bald befreit werden. Der Propaganda soll man nicht auf den Leim gehen, von Anfang an war Eingliederung beabsichtigt. Ich sehe aber, daß einiges an Grundlagen fehlt. Die Staatsdefinition (spezifiziertes Volk-/Gebiet-/Gewalt) gibt es schon vor Montesquieu, und wenn ich mit Republik konfrontiert werde ist doch klar, daß ich die Meinung der Forschung zitieren muß, hat doch Auswirkungen. Gleichermaßen wird übersehen, daß französische Klubisten natürlich nicht verfolgt wurden, die ja auch nicht mehr da waren, aber wohl schon die Bürger des Kurstaates, dessen Gesetze jedenfalls bis zu einer - hier nicht wirksam gewordenen -Republik anzuwenden gewesen wären. Und vor allen Dingen: lasse dich nicht von Wertungen, nur von Fakten leiten, wie du selbst postulierst. Kannst du an Fakten das Bemühen um demokratische Abläufe erkennen, so mit Eiderzwingung, Waffengewalt und Deportation? Und daß die Menschen Besatzer,Klubisten und deren Ziele ablehnten? Das war pure Machtpolitik, auf dem Rücken der Bevölkerung. Und kaum war der Konvent da - schwupps die Einverleibung. Meinst Du wirklich, die Entvölkerung der Stadt ist ein Indiz für Freiheit, Demokratie und Selbstbestimmung? Nichts anderes wie in der CSSR - den Menschen im Kurstaat ging es gut, besser als in F, daran hatten die Klubisten zu knabbern, weil sich die Bevölkerung in ihren überkommenen Verhältnissen wohl fühlte. Und das wurde nicht respektiert. Wir sehen das ja auch beim Abstimmungsboykott: eine klare Absage, ein Nein zum Ziel eines Konvents und damit verbundener Einverleibung. Und ein klares Nein der Militärmacht zu den Wünschen der Bevölkerung.

Ich habe breit referenziert, und deshalb, um viel zu berücksichtigen - aber nur Fakten. Wenn jemand von Befreiung erzählt,das aber durch die Fakten nicht gedeckt ist, kann ich es nicht übernehmen. Und sicher ist Kollaborateur negativ besetzt, da gibt es noch andere negative Begriffe - aber wenn sie zutreffen sind sie zu verwenden. Ob die Hilferufer aus der CSSR, die Quislinge in Norwegen, die holländischen Helfer der deutschen Armee, das Vichy-Regime in Frankreich - die haben alle mit der Besatzungsmacht zusammen gearbeitet, waren somit Kollaborateure. Und exakt so einschließlich der großzügigen Alimentierung war es bei den Klubisten. Die haben ja gegen die Bevölkerung gearbeitet, nur für die Besatzer, sie waren Bürger des Kurstaates. Etwaige "innere" Antriebe sind da zunächst bedeutungslos. Sofern die deutschen Klubisten gegen geltende Gesetze verstoßen hatten (allein beim Vorgehen mit Waffengewalt bei den Bürgern einiges) war das - s. Amtsermittlungsgrundsatz - zu prüfen und zu verfolgen. Daß an den gleichen Personen nach der Kapitulation private Rache geübt wurde, trifft zu - ist aber menschlich verständlich,der Hinweis darauf hat mit "Triefen" nichts zu tun. Ich würde mir statt der Sorge um das Nichtwohlergehen der Klubisten wünschen, daß dem Leid der deportierten Menschen gedacht würde, vielen Tausend, die von heute auf morgen in Elend gestürzt wurden. Und hier ist der Dollpunkt: während Propaganda und Klubisten von Freiheit und Demokratie erzählen, erlebt die Bevölkerung das Gegenteil, ist unterdrückt, will die Besatzung los haben. Und die Menschen in ihrem Leid, die ja Zentrum des Bemühens sein sollen, kommen bei dir nicht vor.

Und auch hier hat Goethe das Richtige gesagt. Verwechseln wir nicht Täter mit Opfern.

Wenn Mainz besetzt war und deshalb belagert wurde geht es um Mainz. Und um nichts anderes. Es war klar, daß Mainz nicht einfach F. überlassen werden konnte.Die weitere Spekulation einer Revolutionsumkehrung (?)ist nicht zulässig, durch Fakten nicht gedeckt,spielt in dieser Situation auch keine Rolle. Tatsächlich heißt es, die Belagerer hätten ihre Kugeln - sofern möglich - nur auf Kirchen usw, also nicht auf Wohngebiete gerichtet. Könnte sein, wenn man die Trümmerliste sieht.

Wir können nicht alles abhandeln, Perrak. Mit dem einen oder anderen kannst Du Dich ja anhand der Referenzen vertraut machen und wir uns ggf. danach noch unterhalten. Sehe bitte meine Linie. Ich behandle die Entstehung und Entwicklung der Besatzungsherrschaft und stelle unmittelbar deren Auswirkungen auf die Bevölkerung fest - jeweils anhand der nachweisbaren Fakten. Und Negatives muß auch negativ benannt werden, z. B. ein Mörder als Mörder benannt werden dürfen. Das ist keine Wertung, sondern Tatbestand. Nur so kann es gelingen, ein objektives Bild von der "Republik" und ihren Auswirkungen zu gewinnen, frei von weltanschaulichen Beeinflussungen. zitieren wir mal das NT: An ihren Werken sollt ihr sie erkennen! Gruß evamarta--95.90.248.47 12:23, 29. Jul. 2012 (CEST)

Dass Du nicht angemeldet warst, kannst Du an der IP-Adresse sehen, die Deine Signatur erzeugt hast. Angemeldet bist Du nur, wenn Du Dich anmeldest, das passiert nicht von selbst. Ach ja, rück doch nächstes Mal Deinen Beitrag ein, ich habe das jetzt mal für Dich nachgeholt.

Ich will jetzt nicht im Einzelnen auf Deine Einwände eingehen, nur eines: Du schriebst, ein Mörder müsse als Mörder benannt werden dürfen. Und damit hast Du Unrecht, das genau widerspricht dem neutralen Anspruch der WP. Wir verurteilen niemand als Mörder und bezeichnen deshalb auch nicht so. Wir stellen nur Fakten dar. Wenn sich aus diesen ergibt, dass jemand ein Mörder war, okay. Aber das gehört nicht in einen WP-Artikel. Vielleicht solltest Du Wikipedia:Neutraler Standpunkt noch einmal aufmerksam durchlesen. -- Perrak (Disk) 02:36, 30. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Perrak - wenn Du magst, dann schaue Dir meinen Entwurf jetzt mal an. Einige Deiner Kritikpunkte (z. B. abschließende Zusammenfassung) habe ich nun doch akzeptiert...Wieder mal die Anmeldung vergessen, sorry! Gruß evamarta--95.90.248.47 20:15, 1. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Ja, schau ich mir mal an. -- Perrak (Disk) 20:51, 1. Aug. 2012 (CEST)