Benutzer Diskussion:Fg68at/Archiv-2007-Q4
Flickr
Morgen...
Weißt du ob man bei Flickr den Benutzern eine ingamemessage oder eine Mail zukommen lassen kann?
Beim aussortieren von einigen Bildern wollt ich Saad Akhtar fragen wo er seine Bilder aufgenommen hat, hab aber beim ansehen seiner Userpage keinen "E-Mail senden" oder ähnliches Button gefunden.
Frage:Muss man eingeloggt sein um das zu sehen, bzw. geht das überhaupt?
Hoff du kannst mir helfen --Kuru 00:16, 17. Okt. 2007 (CEST)
- Wenn man über das Flickr-System Nachrichten schicken will, dann muss man dort angemeldet sein. Jeder Benutzer kann dann glaub ich einstellen ob er die Nachrichten als Mails weitergeleitet bekommen will oder nicht. --Franz (Fg68at) 12:38, 17. Okt. 2007 (CEST)
Hinweis auf Löschdiskussion
Jetzt ist es soweit: Wikipedia:Löschkandidaten/19. Oktober 2007#Portal:Homo- und Bisexualität/Löschkandidaten. Ich hatte dich ja schon mal darauf angesprochen. Genauso problematisch sind mE auch deine ganzen Loglisten. Ich würde dir raten - falls du dran hängst: Exportiere sie auf deine Festplatte und stell Schnelllöschanträge. --jergen ? 17:44, 19. Okt. 2007 (CEST)
- Die Loglisten sind eigentlich alle nur mehr mit Arbeitsaufwand einsehbar. Ich habe sie auf anraten anderer geleert. Soll ich die Übersichtsseite löschen und jedes mal wieder einstellen, wenn etwas neues kommt? Noch habe ich kein Vertrauen, dass es in dieser Richtung relativ ruhig bleiben wird, keine unlauteren Methoden und keine Unterstellungen die Unwahrheit zu sagen.
Danke für den Hinweis auf den LA. --Franz (Fg68at) 18:39, 19. Okt. 2007 (CEST)
Portal:Homo- und Bisexualität/Löschkandidaten
Du hast geschrieben, dass ich dich auch direkt hätte ansprechen können. Das hätte ich natürlich getan, wenn es eine Benutzerseite von dir gewesen wäre - ich weiß sehr gut, dass du jemand bist, mit dem man reden kann, und ich schätze das :-) . Da es sich um eine Portalseite handelte, habe ich aber an die lautstärkeren Portalmitarbeiter gedacht, die so ziemlich jede Meinungsverschiedenheit als Angriff auf die Schwulenbewegung im allgemeinen sehen und mit Gegenangriff auf "die Evangelikalen" antworten - und da es dabei überhaupt nicht um das Portalthema ging, wollte ich es ohne Bezug auf persönliche Antipathien auf einer sachlicheren Ebene durch die Wikipedia-Gemeinschaft entscheiden lassen. Dass du vermutlicher Hauptautor bist, habe ich erst später realisiert - und da war es bereits Zeit, den LA zurückzuziehen, was ich auch getan habe (dass ich dabei vergessen habe, den LA auch auf der Seite zu entfernen liegt daran, dass ich eine anstrengende Woche gehabt habe). Ich betone nochmal, der LA war in keiner Weise gegen dich gerichtet (ich habe dabei überhaupt nicht an dich gedacht) und war auch kein Angriff auf die Schwulenbewegung oder diesbezügliche Artikel in der Wikipedia sondern eine spontane Reaktion auf den Fund der Seite in Google - der konkrete Inhalt wäre bei einer Seite des Sport- oder Literaturportals für mich ebenso inakzeptabel gewesen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Irmgard (Diskussion • Beiträge) 14:28, 20. Okt 2007) Franz (Fg68at) 17:28, 20. Okt. 2007 (CEST)
- Akzeptiert und schon irgendwie hab ich mir das so schon gedacht. Expliziter Auslöser das zu machen war übrigens als ich wieder über einen Eintrag "evangelikale Verschwörung" stieß, an die ich so nicht glaube, und auch so recht heftig die Fetzen geflogen sind. Hansele das nachzuweisen was er immer abstritt schwirrte auch schon länger in meinem Kopf herum und so habe ich es verbunden. Hast Du wirklich geglaubt, dass sich GLGerman eine Woche Arbeit antut um so eine Seite zu erstellen. :-) In dieser Größenordnung bin ich in dem Bereich wohl der einzige, der so verrückt ist. ;-) Also bei Sport oder Literatur gibt es keine so vehemente Ablehnung, am ehesten käme noch der Computerspiele- oder Comicbereich in die Nähe. Mal schaun was ich mit der Liste mache. Ich habe noch kein Vertrauen nachdem er drei Jahre lang so gearbeitet hat und wenn er wieder meint "nur Gutes zu tun" sollte es nicht nur mir möglich sein (da ich nicht immer verfügbar bin) gegebenenfalls dies mit Beweisen zu widerlegen. Mal schaun. --Franz (Fg68at) 17:28, 20. Okt. 2007 (CEST)
- Ich glaube, er ist nach wie vor unter uns, wie auch das hier uns nahe legen würde. Es ist nur die Frage, was Mißbrauch ist. Aber gerade, weil die Nachweispflicht für Mißbrauch seitens der Portalmitarbeiter liegt, ist es sinnvoll, dass ausführliche Dokumentationen noch zulässig sind.--Bhuck 19:50, 21. Okt. 2007 (CEST)
Entstigmatisierungs-Projekte
Lieber Franz, da bist du ein Experte in Diskriminierungsfragen: gibt es der WP Beispiele für Artikel über Projekte, die gegen Entstigmatisierung von gewissen Gruppen kämpfen? Z.B. mit einer Homapage? Es läuft jetzt eine sehr unschöne Löschdiskussion über den Artikel Bipol-Art, ursprüglich über die Initiatorin Magdalena Maya Ben. Ich bin vollkommen allein, führe einen Windmühlenkampf, obwohl ich denke, das Projekt ist groß und wichtig genung, um in der WP verewigt zu werden. --Schaufi 19:30, 22. Okt. 2007 (CEST)
- Ui! Also nachdem die RK-Ritter das sagen haben, sieht es leider schlecht aus. Diese zu übertoppen ist nicht leicht. Ein zukünftiger ARTE-Bericht ist sehr schwach. Goole auf Deutsch gibt auch nicht viel her. Gibt es vielleicht Presseberichte, vielleicht sogar ausländische ("BipolArt" OR "Bipol-Art" ; Muss man nur mit der frz. Gruppe aufpassen). Gibt es vielleicht ausländische Projekte mit demselben Namen und ähnlichen Zweck? Dann könnte man einen "Sammelartikel" über dieses Phänomen schreiben. Vielleicht hat auch ein Mitlesender noch eine Idee? --Franz (Fg68at) 20:41, 22. Okt. 2007 (CEST)
- Presseberichte gibt es, sie sind aber nur mehr in Online-Archiven zu finden, Links gibt es nicht mehr. Frau Ben war aber schon mehrmals Gast im Fernsehen wegen diesem Projekt, zur Zeit ist sie sehr gefragt, auch heute abend ist sie zu so einer Veranstaltung eingeladen... Bipol-Art gibt auf verschiedenen Sprachen, z.B. bipol-art.com ist die englischsprachige Variante von bipol-art.de. Die Werke der KünstlerInnen, die dort ihre Sachen präsentieren, sind schon auf diesem Weg z.B. zu internationalen Ausstellungen eingeladen worden. Ich verstehe eignetlich nicht, warum Wikipedia für diese "Nischen" keinen Platz hat, wenn man sich bemüht und den Artikel ausbauen will... es gibt in WP sonst überall so viel Trash, man könnte aus dem Vollen schöpfen... Ich hoffe aber, dass jemand hier mitliest, die Diskussion ist schon ziemlich unübersichtlich und hat sich zu einem Wortgefecht zwischen mir und dem anderen Benutzer ausgeartet. --Schaufi 21:23, 22. Okt. 2007 (CEST)
- Wenn die irgendeine Info hast über Presseberichte, vor allem großer Zeitungen oder größerer Fachzeitschriften (Also Psychologie oder Kunst und nicht nur Bipol-Zeitschriften), dann führe sie dort an: Zeitung, Titel, Datum. Künstler, die Ausstellungen bekommen sind auch relvanzsteigernd. Sind in der Fachwelt bekanntere Namen drunter? Haben schon einige dort ihre Kariere gestartet (obwohl das Projekt ja noch relativ jung ist) donn in die LA-Disk damit. "Rumjammern" :-) hilft im Konkreten Fall immer recht wenig. Sag ich aus eigener Erfahrung. Harte Fakten sind besser. --Franz (Fg68at) 21:40, 22. Okt. 2007 (CEST)
- Presseberichte gibt es, sie sind aber nur mehr in Online-Archiven zu finden, Links gibt es nicht mehr. Frau Ben war aber schon mehrmals Gast im Fernsehen wegen diesem Projekt, zur Zeit ist sie sehr gefragt, auch heute abend ist sie zu so einer Veranstaltung eingeladen... Bipol-Art gibt auf verschiedenen Sprachen, z.B. bipol-art.com ist die englischsprachige Variante von bipol-art.de. Die Werke der KünstlerInnen, die dort ihre Sachen präsentieren, sind schon auf diesem Weg z.B. zu internationalen Ausstellungen eingeladen worden. Ich verstehe eignetlich nicht, warum Wikipedia für diese "Nischen" keinen Platz hat, wenn man sich bemüht und den Artikel ausbauen will... es gibt in WP sonst überall so viel Trash, man könnte aus dem Vollen schöpfen... Ich hoffe aber, dass jemand hier mitliest, die Diskussion ist schon ziemlich unübersichtlich und hat sich zu einem Wortgefecht zwischen mir und dem anderen Benutzer ausgeartet. --Schaufi 21:23, 22. Okt. 2007 (CEST)
- Auf der HP sind die Publikationen [1] verewigt, leider ohne Links... Der Frankenpost ist eine bekanntere (Groß)regionale Zeitung und auch Fachzeitschriften sind dabei... leider werden die Bilder vor allem als Illus verwendet... Frau Ben kann mir vielleicht helfen, ich bin mit ihr in Kontakt, sie hat jetzt viel zu tun... Jamisons Name als Schirmherrin ist auch eine Art "Garantie" für das Projekt, das jetzt allerdings weiter ausgebaut werden soll. --Schaufi 22:05, 22. Okt. 2007 (CEST)
Danke
Danke für die Hinweise - ich weiß aber noch nicht, ob und wann ich einen Artikel draus mache. Eine Frage hätte ich aber schon noch: Wie, bitteschön, bist Du auf meine Schreibfabrik gestossen? Die ist nun ja nicht wirklich Wikipediaweit bekannt. Oder kennen wir uns von woher?--schreibvieh muuuhhhh 21:56, 5. Nov. 2007 (CET)
- Ähm, also ich kenne deinen Account, der Name ist mir schon öfters ins Auge gesprungen, weis aber jetzt nicht mehr wo. Auf die Seite bin ich über einen nach Stichwörtern gefilterten RSS-Feed aller Änderungen gestolpert. Wahrscheinlich wegen godhates"fags" oder "sodom" in einer URL. :-) (Es sind aber zu viele Änderungen, als dass wirklich alles erfasst werden könnte bei einem RSS-Aufruf im 5-Minuten-Takt.) Und das mit dem erstellen versteh ich, hab selber ein paar Baustellen, die eher zäh weitergehen. Jetzt weiß ich aber wo ich Fundstücke über die WBC ablegen kann. --Franz (Fg68at) 22:35, 5. Nov. 2007 (CET)
- Ich hab zwar keine Ahnung, wovon Du da redest, but I like it when u talk dirty :-))--schreibvieh muuuhhhh 22:36, 5. Nov. 2007 (CET)
- Immer wieder gern, mein Stier. :-) Ganz einfach: Es gibt Spezial:Letzte_Änderungen wo jede Änderung aufgelistet ist und beim Link "Unterschied" sieht man die konkrete Veränderung. Diese Seite kann man auch mit einem Programm per RSS mitverfolgen (lassen). So wie zB auch die meisten Blogs. Das Programm ruft in einer angegebenen Zeitspanne ab, was sich da alles tut. Aber jede Änderung interessiert mich ja nicht. Jetzt habe ich zwischen der Seite "Letzte Änderungen" und meinem RSS-Programm einen im Web vorhandenen Dienst geschaltet. Der nimmt "letzte Änderungen", durchsucht was da kommt nach bestimmten Buchstabenkombinationen (inclusive dem was dort hinter dem Link "Unterschied" steht). Wenn eine vorgegebene Zeichenfolge gefunden wird, dann lässt er es durch und ich sehe es in meinem RSS-Reader. Nun tut sich aber bei "letzte Änderungen" seeeeehr viel und ich bekomme mit RSS nur 50 oder 100 Änderungen zu sehen (mehr ist aus Performancegründen gesperrt). Wenn der Webdienst jetzt alle 5 Minuten jeweils 100 Änderungen durhforstet, so fehlt mir einiges dazwischen, weil sich viel mehr tut (ausser vielleicht um 4 Uhr in der Früh). Ich krieg also quasi nur eine Zufallsauswahl. Und da sah ich auch deine Seite. Verständlich? --Franz (Fg68at) 23:08, 5. Nov. 2007 (CET)
- Jau, jetzt habe ich verstanden!--schreibvieh muuuhhhh 23:43, 5. Nov. 2007 (CET)
- Immer wieder gern, mein Stier. :-) Ganz einfach: Es gibt Spezial:Letzte_Änderungen wo jede Änderung aufgelistet ist und beim Link "Unterschied" sieht man die konkrete Veränderung. Diese Seite kann man auch mit einem Programm per RSS mitverfolgen (lassen). So wie zB auch die meisten Blogs. Das Programm ruft in einer angegebenen Zeitspanne ab, was sich da alles tut. Aber jede Änderung interessiert mich ja nicht. Jetzt habe ich zwischen der Seite "Letzte Änderungen" und meinem RSS-Programm einen im Web vorhandenen Dienst geschaltet. Der nimmt "letzte Änderungen", durchsucht was da kommt nach bestimmten Buchstabenkombinationen (inclusive dem was dort hinter dem Link "Unterschied" steht). Wenn eine vorgegebene Zeichenfolge gefunden wird, dann lässt er es durch und ich sehe es in meinem RSS-Reader. Nun tut sich aber bei "letzte Änderungen" seeeeehr viel und ich bekomme mit RSS nur 50 oder 100 Änderungen zu sehen (mehr ist aus Performancegründen gesperrt). Wenn der Webdienst jetzt alle 5 Minuten jeweils 100 Änderungen durhforstet, so fehlt mir einiges dazwischen, weil sich viel mehr tut (ausser vielleicht um 4 Uhr in der Früh). Ich krieg also quasi nur eine Zufallsauswahl. Und da sah ich auch deine Seite. Verständlich? --Franz (Fg68at) 23:08, 5. Nov. 2007 (CET)
- Ich hab zwar keine Ahnung, wovon Du da redest, but I like it when u talk dirty :-))--schreibvieh muuuhhhh 22:36, 5. Nov. 2007 (CET)
Quellen
Ich vermute, dass Du dieses Pressearchiv schon kennst. Schaden kann der Hinweis wahrscheinlich trotzdem nicht. ;-) Gruß. --Nemissimo 酒?!? RSX 17:14, 8. Nov. 2007 (CET)
- Besten Dank. Ja kenn ich, schau aber zu selten vorbei. http://homorechte.blogspot.com/ krieg ich per RSS-Feed. :-) --Franz (Fg68at) 22:32, 8. Nov. 2007 (CET)
Lederszene
Schau Dir bitte mal meinen neuesten Artikel an. Ich glaube, die bisher bestehende strukturelle Lücke zwischen BDSM und Homosexualität ist jetzt geschlossen. ;-) --Nemissimo 酒?!? RSX 22:01, 8. Nov. 2007 (CET)
- Ich schätze, du meinst diesen. :-) Ja sehr gut. Was vielleicht noch zum Verständnis helfen könnte: [2] ab "Zum Beispiel: In den sechziger Jahren" bis zur nächsten blauen Box bzgl. Tunten, ultramasculin und Normalisierung. Vielleicht 1-2 Sätze, Auch wenn dort vor allem vom Castro-Clone die Rede ist. Kommt demnächst in einem anderen Artikel mit Bezug auf Skripturen. Vielleicht mehr für Folsom: [3] Folsom Musikalische Erwähnung, Village People als die ultramsaculine Truppe. [4] Geschichte Lokalszene Folsom 1970er. Ich kiefle gerade am Sozialkonstruktivismus in 2 Arten und Essentialismus. --Franz (Fg68at) 23:17, 8. Nov. 2007 (CET)
- Gerade noch ein bißchen gestöbert: Leather Culture, Also es begann schon in den 1950ern Bear Movement, Gay and Lesbian Bars, Erotic and Pornographic Art: Lesbian - Lesbian Erotic Iconography, San Francisco. Dann noch allgemein Gay-SM, weil es gerade über den Weg lief: Sadomasochistic Literature und [5] von [6]. Bei GLBTQ hast Du immer am Ende jedes Artikels, ganz unten die ganzen Hinweise für die Quellenangabe. --Franz (Fg68at) 23:43, 8. Nov. 2007 (CET)
- Leider merke ich, dass ich genau an dieser Schnittstelle an die Grenzen meines Wissens stoße. Ich hoffe inständig, dass der Artikel in Zusammenarbeit mit Experten für diese Aspekte weiterentwickelt werden kann. Fühle mich leider zum ersten Mal im Bereich BDSM nicht mehr ausreichend kompetent. Hoffe Du kannst ein wenig helfen, oder zumindest das Thema kommunizieren. Allein bekomme ich das nicht hin. Viele Grüße.--Nemissimo 酒?!? RSX 23:45, 8. Nov. 2007 (CET)
- Was hälst Du von diesem Vorschlag? Das Ganze ist sehr ausbaufähig und würde in vielerlei Hinsicht sinnvoll sein. Gruß!--Nemissimo 酒?!? RSX 23:48, 8. Nov. 2007 (CET)
- Sinnvoll, aber möglicherweise nicht erwünscht. Ups, da ist mir ein Edit entwischt. :-) Ich hab bei, BDSM so meine Schwachstellen, dafür bin ich besser in schwuler Kultur. Vielleicht, schaffen wir was zusammen. Hier ist noch eine kürzere Quelle bezüglich Mode. [7] Bei mir wird es noch ein bisschen dauern, da ich mich gerade mit Essentialismus und Sozialkonstruktivismus herumschlage. Dann bau ich gern etwas ein. --Franz (Fg68at) 14:03, 10. Nov. 2007 (CET)
- Was hälst Du von diesem Vorschlag? Das Ganze ist sehr ausbaufähig und würde in vielerlei Hinsicht sinnvoll sein. Gruß!--Nemissimo 酒?!? RSX 23:48, 8. Nov. 2007 (CET)
- Leider merke ich, dass ich genau an dieser Schnittstelle an die Grenzen meines Wissens stoße. Ich hoffe inständig, dass der Artikel in Zusammenarbeit mit Experten für diese Aspekte weiterentwickelt werden kann. Fühle mich leider zum ersten Mal im Bereich BDSM nicht mehr ausreichend kompetent. Hoffe Du kannst ein wenig helfen, oder zumindest das Thema kommunizieren. Allein bekomme ich das nicht hin. Viele Grüße.--Nemissimo 酒?!? RSX 23:45, 8. Nov. 2007 (CET)
FYI: [Wikipedia:WikiProjekt Diskriminierung]
FYI Gruß, -- ParaDox 22:54, 12. Nov. 2007 (CET)
Hi Franz, ich habe hier die Vorlage für das Portal nach deinen Vorgaben zusammengestellt. Kannst du damit was anfangen? Du kannst gerne in dem Vorlage-Lemma die Seite herstellen. Vielen Dank für deine Hilfe. -- schwarze feder 17:08, 18. Nov. 2007 (CET)
- Ich habe gerade das Portal Judentum gesehen und finde die Aufteilung in ein Portal und ein Portal:Mitarbeit sehr gut. Die Aufteilung ist logisch und führt zu sehr viel Übersicht. Könntest du so etwas auch basteln? Sonst würde ich mich auch selber ran machen. Liebne Gruß -- schwarze feder 17:28, 18. Nov. 2007 (CET)
Hansele
Lieber Fg68at!
wahrscheinlich unabsichtlich ist eine E-mail von Dir (auf dem Weg über wikipedia und dann über meine private Email-Adresse) bei mir angekommen. Darin ging es um den Kirchenmusiker Hansele oder Hänsele. Ich weiß nicht was ich damit zu tun habe, und vermute deshalb, dass es ein Irrläufer-mail war. Dennoch freundliche Grüße vom Bodensee nach Wien! --Wdrkk 13:07, 20. Nov. 2007 (CET)
- Es war nur eine Assoziation meinerseits zwischen deiner Beschreibung der Situation in dem Bundesland und einem konkreten Menschen, der dem sehr nahe kommt. War nur eine Bestätigung von meiner Seite und sonst keine weitere Diskussion wert. --Franz (Fg68at) 13:23, 20. Nov. 2007 (CET)
Portal Diskriminierung
Hallo Franz,
ich habe jetzt einfach schon mal losgelegt und an dem Portal rumgebastelt. Wenn du noch Verbesserungsvorschläge hast, teile sie mir doch bitte mit. Und wenn du magst, kannst du auf der Diskussionsseite auch mitteilen, ob du das Portal sinnvoll findest (es müssen sich formal zehn Personen finden, die das Portal gutheißen). Lieben Gruß, -- schwarze feder 03:44, 25. Nov. 2007 (CET)
Glückwunsch--Du hast es noch vor mir in den Top 500 geschafft! Ich bin von der Anzahl der Tage her mit Tobnu gleich auf, aber das sekundäre Sortierkriterium gibt ihm dann wohl den Vorzug.--Bhuck 22:07, 26. Nov. 2007 (CET)
FYI: Portalinventur
FYI. Gruß, -- ParaDox 21:09, 24. Nov. 2007 (CET)
- Habe „Benutzer:ParaDox/Portalinventur“ nach „Benutzer:Fg68at/Baustelle/Portalinventur“ verschoben. Wie findest du den ersten (weitgehend manuellen) Versuch? (Antwort bitte auf Benutzer Diskussion:Fg68at/Baustelle/Portalinventur). -- ParaDox 23:41, 27. Nov. 2007 (CET)
Deine Ergänzung
Danke für diesen Abschnitt. Ich glaube, wir dürfen nicht aus den Augen verlieren, dass die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung in diesem Themabereich eher orientierungslos sein dürfte und in dem Artikel daher eine derartige Abgrenzung eine sinvolle Hilfestellung für die meisten Leser ist. Gruß.--Nemissimo 酒?!? RSX 11:50, 29. Nov. 2007 (CET)
- Es wird sicher noch ein paar mal umgemodelt werden, da das Wirrwar einfach Scheiße ist. :-) Ich glaub ich muss es anders aufzäuumen. Den Travestiekünstlern ist es wichtig sich abzugrenzen und seriös zu wirken. Manchmal kann Tranvestismus (innere Befriedigung) eine Rolle spielen. Der fetischistische Transvestismus (innere Befriedigung / sexuelle erregung) ist wieder etwas anderees, da wollen die Travestiten gar nicht reinfallen. Dann gibt es noch den Transvestismus/Transgender als Oberbegriff, (so von Hirschfeld erschaffen?), wo Theater (West & Asien), Two-Spirit, Transvestismus um Arbeit zu finden und fetischtischer Transvestivismus zusammengefasst werden, also alles wo man das augenscheinliche oder auch innere soziale Geschlecht wechselt. Dann gibt es Drag was vor allem Travestie ist, aber auch Transgender/Transvestismus sein kann. Und das in unterschiedlichem Maße. Drag Queen ist eher Travestie, Drag King kann leichter in Richtung Transgender gehen. Sie Grenzen sich nicht immer so stark ab wie Travestie. Ein Transvestit kann als Oberbegriff auch alles sein wie Transvestismus und jeder Mensch empfindet etwas anderes dabei. Vom reinen Künstler bis zum Sex. Auch bei aufgeschlossenen Soziologen in einem kritischen Wörterbuch. [8] Bei anderen wirken mehr Vorurteile mit. Mary schreibt, dass die Travestiekunst in den 1970ern noch in den Kinderschuhen steckte und zum Rotlichtmilieu gezählt wurde. Das kann ich gedanklich auch mit der schwulen Szene (zB New York 1890er bis, tja ja bis?) in Zusammenhang bringen. Das kann man nicht einfach negieren und Transvestit nur zum Sex schieben. Nichts ist so kompliziert wie das Geschlecht und die Sexualität. :-) Es ist ein Spagat über mehrere Stühle. Mal schaun was draus wird. --Franz (Fg68at) 16:18, 29. Nov. 2007 (CET)