Benutzer Diskussion:Fingalo/Archiv/2006
Grönlandwikinger
Hallo Fingalo, ich wollte diesen schönen Artikel auch bereits bei den KLA nominieren. Deshalb habe ich den Autor Makemake gefragt und er möchte gerne noch eine Woche daran feilen. Gruß, Stullkowski 22:19, 1. Dez. 2006 (CET)
- Hallo Fingalo, die Diskussionen der KLA werden, wie bei jedem anderen Review, selbstverständlich nach Ablauf der Kandidatur auf die Diskussionsseite des Artikels kopiert. Deshalb ist Dein Wunsch, mit Diskussionen dort aufzuhören, etwas skurril und im Gegenteil ist die Artikel-Disk z.Zt. der Ort, wo Diskussionen doppelt gemoppelt stattfinden. Gruß, Stullkowski 20:50, 13. Dez. 2006 (CET)
Hallo Fingalo, godt nytt år. Mich treiben immer noch die Grönländer um. Habe gerade den Artikel Hephaistion entdeckt (exzellent). Dort finde ich es vorbildlich, wie in einem kurzen ersten Kapitel auf Quellen- und Forschungslage hingewiesen wird (also nicht etwa in der Einleitung). Bei den Grönländern sähe das inhaltlich natürlich etwas anders aus, aber im Prinzip ist die strukturelle Lösung des genannten Artikels auch auf die Grönländer anwendbar. Im folgenden dann Einzelnachweise an den Stellen, wo es angebracht ist, ohne Überfrachtung. Besseres Lemma, besseres Literaturverzeichnis - und schon wäre es ein toller Artikel. Was meinst Du? --Happolati 13:19, 8. Jan. 2007 (CET)
- Danke für den Gruß. Ich habe den Artikel etwas schleifen lassen, weil ich den Weihnachtsurlaub der Autoren abwarten wollte. Stattdessen habe ich mal einige Primärquellen in Benutzer:Fingalo/Grönland Quellen übersetzt. Ich habe mir Hephaistion angesehen. Er hat sich im Artikel keineswegs mit den Quellen auseinandergesetzt. Er schreibt zwar vorne: „Es ist daher für die moderne Forschung sehr schwierig, aus der Überlieferung den historisch glaubwürdigen Kern einer Biographie herauszuschälen und zu einem einigermaßen gerechten Urteil über die eigenständige Leistung des Hephaistion zu gelangen.“ Aber das ist eine Floskel. Denn er hält sich selbstverständlich eng an die Überlieferung von Arrian und Plutarch und nimmt sie in der Darstellung als bare Münze. Natürlich - man hat ja nichts anderes. Aber dann mache ich nicht solche Sprüche, als ob ich die Möglichkeit hätte, deren Berichte ernsthaft zu überprüfen und gegebenenfalls zu korrigieren. Die Quellen, mit denen man sich „kritisch“ auseinandersetzen müsste, wenn das ginge, tauchen ja nur in den Fußnoten auf. Dann widerlegt er zu Beginn irgendwelche Behauptungen, von denen man aber gar nicht erfährt, wer sie denn überhaupt aufgestellt hat. Der Satz: „Alexander vermählte ihn mit Drypetis, der Tochter des von ihm besiegten persischen Großkönigs Dareios III. und Schwester seiner eigenen Braut mit Namen Stateira;“ machte mich ohnehin etwas ratlos, denn vorher hieß es von Alexander: „Ein weiterer Baustein in der Verwirklichung dieses umfassenden Befriedungsprogramms war die Heirat mit Rhoxane, der Tochter des sogdischen Fürsten Oxyartes, im Frühjahr 327 v. Chr.“ Welche „Braut“ wird da aus dem Hut gezaubert? Dann zitiert er Litaratur, die im Verzeichnis entweder unter anderm Titel („Arr. Anabasis“ in Fn. 2 und öfter) oder nicht angegeben ist: Platon, Nomoi (Fn. 38). Manchmal fehlen die richtigen bibliographischen Angaben (Fn. 39 zu Josephus und Strabon [die kommen dann versteckt in Fn. 71], 65 zu Xenophons Agesilaos, 66 Isokrates). Was in Fn 52 "Arr. Succ. Alex." sein soll, erschließt sich mir nicht.
- Deine Forderung, zu sagen, warum man dem einen glaubt und dem anderen nicht, hätte in Fn. 47 mal vorgeführt werden können.
- Ich weiß, hier sind einige geil auf das "Exzellenz"-Siegel, und Du weißt, dass ich von dem Zirkus nichts halte. Ich gönne aber den Autoren den Orden.
- Warten wir auf Makemake? Oder gehen wir selber ran? Auf die quellenkritische Floskel zu Beginn würde ich gerne verzichten, sondern die Frage der Glaubwürdigkeit, wo es angebracht ist, bei der konkreten Verwendung der Quelle erörtern. Das kann man ohnehin nicht pauschal beurteilen. Selbst „Hänsel und Gretel“ ist eine glaubwürdige Quelle, wenn es darum geht, ob es am Entstehungsort und zur Entstehungszeit Wald und Lebkuchen gegeben hat, nicht aber ob es Hexen und Lebkuchenhäuser gab :-). Fingalo 16:48, 8. Jan. 2007 (CET)
- Mit "Hänsel und Gretel" hast Du Recht :-) Davon abgesehen: Ich hatte mir Hephaistion gar nicht so sehr detailliert angesehen, sondern fand nur die Struktur (auch die Proportionen) gut: Vorweg was zu den Quellen, damit nicht alles naiv geglaubt wird, was in allen möglichen Zusammenhängen zu finden ist. Und ich denke, dass wir da insbesondere dank Deiner Vorarbeit schon etwas Substantielles sagen können. Floskeln sind natürlich zu vermeiden; es sollte so handfest wie möglich sein. Was man ungefähr sagen könnte: Es gibt Quellen unterschiedlicher Qualität und Glaubwürdigkeit, schriftliche und nicht-schriftliche, unter den schriftlichen solche, die bei allem "Realismus" Quellen eher bearbeitet haben (Sagas), und solche, die trotz eines nicht unproblematischen Überlieferungsvorganges zur Zeit als weitgehend authentisch angesehen werden (Íslendingabók etc.). Mehr als 12-15 Zeilen sollte das gar nicht haben (eben wegen der Proportionen). Ich finde Deine Quellen-Seite zu diesem Thema sehr interessant, vor allem die Übersetzungen. Wenn das noch weiter gediehen ist, kann man einen Link drauf setzen; das wäre eine wunderbare Lösung (alle, die es interssiert, können das dann genauer studieren; alle anderen fahren in Makemakes Art. fort, ohne in diese Problematik zu tief einzutauchen). Im Text selbst reichen dann an den etwas heikleren Stellen Einzelnachweise; manchmal tun es sicher auch schon Formulierungen wie "Der Eiríks saga zufolge passierte dann dies und jenes". Etwa so könnte ich es mir vorstellen. Was meinst du? -- P.S. Es geht mir übrigens nicht primär darum, den Artikel "exzellent" zu machen; nur fühle ich mich etwas in die Pflicht genommen, nach meiner Kritik nun etwas Substantielles folgen zu lassen. Und ich freue mich, dass Du im Gegensatz zu anderen nicht nur die Tragweite dieser Quellenproblematik einzuschätzen weißt, sondern gleich selbst in die Tasten gegriffen hast :-) Grüße, --Happolati 20:49, 8. Jan. 2007 (CET)
Danke für die Blumen :-). Aber auch ich halte nichts vom Konjunktiv "man müsste, man sollte" und es dann anderen überlassen, das zu machen. Das mache ich allenfalls, wenn ich es selbst nicht kann. Was meine Quellenübersetzungen anbetrifft, muss ich noch meine Frau drüberschauen lassen, ob ichs richtig übersetzt habe. Die ist Dolmetscherin für Isländisch und Historikerin. Das dauert aber ein wenig, weil sie gerade in Reykjavík Vorlesungen über isländische Kirchengeschichte hält. Aber ich fahre Ende des Monats hin. Was den Link anbetrifft, so gibt es noch die Möglichkeit, die Texte auf der Diskussionsseite ganz oben anzubrigen, was mir lieber wäre. Im Augenblick bin ich damit befasst, für einen Freund eine Einführung zu seiner akkadisch-isländischen Übersetzung der Stele des hammurapi zu schreiben, die er dann übersetzt und seiner Veröffentlichung voranstellen will. Aber ich werde an der Quellenübersetzung zwischendurch weiterarbeiten. Die Annalen sind durch ein hervorragendes Stichwortverzeichnis gut erschlossen.
Zu den Quellen nochmal: Wie ich an Hänsel und Gretel zeigen wollte, es gibt keine „unglaubwürdigen“ Quellen. Es gibt nur Quellen, deren Aussagen man für eine bestimmte Behauptung nicht heranziehen kann. Und dann gibt es Quellen, da kann man eine Münze werfen, ob man sie heranzieht oder nicht, weil es keine andere unabhängige Informationsmöglichkeit gibt. Die sogenannte quellenimmanente Kritik (aus der Aversion des Verfassers gegen eine Person zu schließen, dass sie in Wirklichkeit ganz anders war) ist ja nur Spekulation. Denn die Haltung des Verfassers zu einem Ereignis oder einer Person kann ja durchaus berechtigt sein. Um einen Islamwissenschftler zu zitieren: "Kann ein Forschungsansatz etwa nur dann als historisch-kritisch gelten, wenn er möglichst weitgehend von der islamischen Innensicht divergiert? Kennzeichnet das Prädikat "historisch-kritisch" also keine Methode, sondern bestimmte Resultate?" Diesem Problem möchte ich hier dadurch entgehen, dass ich die Quelle und ihre Beurteilung in der Wissenschaft einfach so stehen lasse. Dein Vorschlag „Es gibt Quellen unterschiedlicher Qualität und Glaubwürdigkeit, schriftliche und nicht-schriftliche, unter den schriftlichen solche, die bei allem "Realismus" Quellen eher bearbeitet haben (Sagas), und solche, die trotz eines nicht unproblematischen Überlieferungsvorganges zur Zeit als weitgehend authentisch angesehen werden (Íslendingabók etc.).“ ist eigentlich trivial. Das könnte man etwas angepasst vor jeden Geschichts-Artikel stellen. Und er ist peinlich, wenn man eine als unglaubwürdig (weil bearbeitete) beurteilte Quelle, dann doch heranzieht, weil es nichts anderes gibt und sie nicht unplausibel ist. Selbst bei der Íslendingabók und der Landnámabók, die ja eine norwegische Besiedlung insinuieren, sind seit der Genanalyse der Isländer einige Zweifel laut geworden. Aber ich schlage vor, dass wir das von Fall zu Fall entscheiden und nicht abstrakt im Vorhinein.
Ich weiß jetzt nicht so recht, was nun genau geschehen soll. Soll man am vorhandenen Text herumwerken? Oder machst Du eine Unterseite auf deiner Namensseite und ordnest dort durch copy&paste den Stoff neu? (So geschieht es gerade bei den Wikingern, wobei es zwei Projekte nebeneinender gibt, eines bei mir (ich warte noch auf den nächsten Band des RGA) und eines bei Casiopeia (Sie macht seit September nix mehr)). Das hat den Vorteil, dass man in Ruhe und abgeschieden basteln und umstellen kann. Ich sehe eh nicht, dass außer uns beiden da noch jemand mitspielen will. Sigune hat nur Stilistisches beigetragen. Stullkowski und h-stt kämen noch in Betracht. Die kann man ja informieren und einladen. Makemake ist ohnehin nur unterwegs. Viele Köche verderben eh den Brei. Fingalo 22:28, 8. Jan. 2007 (CET)
Vorlage:Norwegische Kommunen
Hallo Fingalo, momentan werden immer mehr Infoboxen zu Orten in verschiedenen Ländern einheitlich unter "Infobox Ort in ..." (siehe Kategorie:Vorlage:Infobox Ort in Land) umbenannt, wobei Ort hier bewußt als unscharfer Begriff gewählt wurde. Ich würde Deine Vorlage in diesem Zuge gerne nach Vorlage:Infobox Ort in Norwegen verschieben. Wäre das aus Deiner Sicht OK? Gruß --Farino 23:11, 19. Dez. 2006 (CET)
Kein Problem. Aber redirect behalten, damit ich das wieder finde. :_)
- Ich habe die Vorlage verschoben und den Redirect nur für Dich stehen lassen ;-). Wenn Du ihn nicht mehr brauchen solltest, kannst Du ja einen SLA stellen. Danke --Farino 00:06, 21. Dez. 2006 (CET)
