Benutzer Diskussion:Fundriver/Archiv/2013/Feb
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Trolleybus Winterthur
Hallo Fundriver, ich weiß dass du den Artikel am liebsten ganz gelöscht sehen würdest. Da er nun aber im ANR erhalten blieb, bitte ich dich darum den eindeutigen Konsens zur Lemmatisierung von Trolleybusbetrieben zu beachten und weitere unabgesprochene Verschiebe-Aktionen zu vermeiden. Alles weitere zu diesem Thema findest Du unter Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2011/IV#Lemma von Obusbetrieben (an der Du leider nicht beteiligt warst). Es bringt jedenfalls nichts wenn jetzt ein Lemma in deinem Sinne ist, zig andere aber nicht. Einheitlichkeit geht in diesem Fall nun mal vor, Winterthur ist ja nun diesbezüglich wahrlich kein Spezialfall. Es heißt ja auch aus gutem Grund Strassenbahn Winterthur und nicht Strassenbahn in Winterthur. Ebenso heisst es Stadtbus Winterthur und nicht Stadtbus in Winterthur. Nichts für ungut und mfG, Firobuz (Diskussion) 00:39, 2. Feb. 2013 (CET)--
- Ja genau, "Stadtbus Winterthur" ist der Name des Unternehmens, darum heisst es auch Stadtbus Winterthur. Und "Trolleybus in Winterthur", weil der Artikel das Trolleybussystem IN Winterthur beschreibt (Die Navileiste heisst ja auch nicht Trolleybus Schweiz) und es kein Unternehmen gibt das Trolleybus Winterthur heisst, wie der Artikel suggeriert - dies ist nichts anderes als Begriffsetablierung via Wikipedia. fundriver Was guckst du?! Winterthur! 03:44, 2. Feb. 2013 (CET)
- Wenn Du mal auf die Kategorien siehst, wirst Du merken, dass das kein Artikel zu einem Verkehrsunternehmen ist, sondern zum Obusbetrieb. Das sind systematische Lemmata, die müssen schon in ihrem System bleiben. Da kann man nicht einfach drauflosverschieben. MBxd1 (Diskussion) 09:38, 2. Feb. 2013 (CET)
- Der Artikel suggeriert keineswegs dass es sich um einen Unternehmen handelt, denn schon im allerersten Einleitungssatz ist klar deutlich von einem "-System" die Rede. Und gleich im zweiten Satz steht dann wie das zugehörige Unternehmen heißt. Ach ja, es gibt übrigens auch kein Unternehmen namens S-Bahn Zürich, trotzdem ist das ein allseits akzeptiertes Lemma. Und bei den berühmten Verkehrsmitteln Metro Moskau oder der Wuppertaler Schwebebahn ist es nicht viel anders. Und der Trolleybus ist nunmal auch ein spurgebundenes Vekehrsmittel wie eine Bahn. Das Lemma ist sicher nicht besonders elegant, aber es hat sich nunmal als kleinster gemeinsamer Nenner bzw. kleinstes Übel herausgestellt. Zur Navileiste bleibt bloß zu sagen: es gibt halt in der Schweiz nunmal mehrere Trolleybussysteme, in Winterthur aber nur eins. Und bitte nächtesmal bei solchen elementaren Geschichten erst diskutieren und dann aktiv werden, Danke. Grüße in die Schweiz, Firobuz (Diskussion) 12:21, 2. Feb. 2013 (CET)--
- Der Unterschied ist auch hier nicht zu schwer zu finden: S-Bahn Zürich wird als Begriff von der SBB und ZVV selbst verwendet und in offiziellen Publikationen verwendet und ist daher keine Begriffsschöpfung der Wikipedia: [1] [2] [3] - jedoch gibt es den Begriff "Trolleybus Winterthur" schlichtwegs nicht und ist daher eine Begriffsschöpfung, eine Google-Suche danach findet nur die Wikipedia-Begriffsschöpfung und deren Devirate und keine Quelle einer offiziellen Verwendung, nicht mal in der Presse wird der Begriff verwendet! fundriver Was guckst du?! Winterthur! 00:59, 3. Feb. 2013 (CET)
- Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen, aber anders als in der Realität gibt es in einer Enzyklopädie einen gewissen Zwang zur Systematik, sonst artet hier alles in Chaos aus. Jedes synthetische / generische Lemma ist quasi eine Begriffschöpfung, es gibt hier tausende Artikel nach diesem Prinzip. Das ist übrigens bei Bahnstrecke Zürich–Winterthur nicht viel anders, auch hier wird sich kein offizieller Beleg für exakt diese Bezeichnung finden lassen. Die SBB zumindest sprechen offiziell von Fahrplanfeldern, nicht von "Bahnstrecken". Firobuz (Diskussion) 01:16, 3. Feb. 2013 (CET)--
- Falscher Vergleich: Wenn das ganze "Bahn Zürich-Winterthur", dann wäre es wie beim aktuellen Artikel Trolleybus Winterthur. Und das würde sich genauso falsch anhören wie es das Lemma Trolleybus Winterthur im Moment. Das Pendant zu Bahnstrecke Zürich-Winterthur beim Trolleybus wäre "Trolleybusstrecken (in) Winterthur" (wobei man Aufgrund der Mehrzahl in einfügen müsste). Auch dieses Lemma wäre wieder korrekter als das bisherige. Es sagt quasi aus, das es Trolleybusstrecken in Winterthur beschreibt. Trolleybus Winterthur sagt jedoch aus, dass es ein Verkehrsunternehmen/Marke oder was auch immer Trolleybus Winterthur gibt. Dies ist einfach nicht der Fall, kein Mensch verwendet den Begriff, daher ist er falsch. fundriver Was guckst du?! Winterthur! 01:48, 3. Feb. 2013 (CET)
- Ich meinte keineswegs dass man man Bahnstrecken mit Trolleybusnetzen vergleichen soll/kann/muss, ich wollte nur aufzeigen dass es nicht nur beim Thema Trolleybus generische / synthetische Lemmata gibt. Mehr nicht. Und dazu hab ich halt einfach mal ein Beispiel aus deiner näheren Umgebung ausgesucht. Ich hätte genau so auch auf Diskriminierung von Atheisten und Agnostikern oder Inhalt und Interpretation der unendlichen Geschichte verweisen können. Auch alles Wikipedia-typische Lemmata ohne konkreten Realitätsbezug.
- Falscher Vergleich: Wenn das ganze "Bahn Zürich-Winterthur", dann wäre es wie beim aktuellen Artikel Trolleybus Winterthur. Und das würde sich genauso falsch anhören wie es das Lemma Trolleybus Winterthur im Moment. Das Pendant zu Bahnstrecke Zürich-Winterthur beim Trolleybus wäre "Trolleybusstrecken (in) Winterthur" (wobei man Aufgrund der Mehrzahl in einfügen müsste). Auch dieses Lemma wäre wieder korrekter als das bisherige. Es sagt quasi aus, das es Trolleybusstrecken in Winterthur beschreibt. Trolleybus Winterthur sagt jedoch aus, dass es ein Verkehrsunternehmen/Marke oder was auch immer Trolleybus Winterthur gibt. Dies ist einfach nicht der Fall, kein Mensch verwendet den Begriff, daher ist er falsch. fundriver Was guckst du?! Winterthur! 01:48, 3. Feb. 2013 (CET)
- Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen, aber anders als in der Realität gibt es in einer Enzyklopädie einen gewissen Zwang zur Systematik, sonst artet hier alles in Chaos aus. Jedes synthetische / generische Lemma ist quasi eine Begriffschöpfung, es gibt hier tausende Artikel nach diesem Prinzip. Das ist übrigens bei Bahnstrecke Zürich–Winterthur nicht viel anders, auch hier wird sich kein offizieller Beleg für exakt diese Bezeichnung finden lassen. Die SBB zumindest sprechen offiziell von Fahrplanfeldern, nicht von "Bahnstrecken". Firobuz (Diskussion) 01:16, 3. Feb. 2013 (CET)--
- Der Unterschied ist auch hier nicht zu schwer zu finden: S-Bahn Zürich wird als Begriff von der SBB und ZVV selbst verwendet und in offiziellen Publikationen verwendet und ist daher keine Begriffsschöpfung der Wikipedia: [1] [2] [3] - jedoch gibt es den Begriff "Trolleybus Winterthur" schlichtwegs nicht und ist daher eine Begriffsschöpfung, eine Google-Suche danach findet nur die Wikipedia-Begriffsschöpfung und deren Devirate und keine Quelle einer offiziellen Verwendung, nicht mal in der Presse wird der Begriff verwendet! fundriver Was guckst du?! Winterthur! 00:59, 3. Feb. 2013 (CET)
- Und "Trolleybusstrecken (in) Winterthur" wäre allein deshalb schon nicht korrekt, weil die Trolleybusartikel ja allesamt nicht nur die Strecken sondern auch die dazugehörigen Fahrzeuge und Linien behandeln. Das haben wir aber alles schon einmal bis zum Erbrechen durchdiskutiert, heraus kam der Kompromiss "Trolleybus XY" als halbwegs gangbarer Mittelweg. Und vergiss bitte nicht dass die meisten Trolleybusnetze irgendwo auch die Stadtgrenze verlassen, von daher ist der Zusatz "in" in vielen Fällen schlicht und einfach falsch (wenn auch nicht in Winterthur, wo in der Tat keine Stadtgrenze überquert wird). Aber Winterthur ist diesbezüglich auch nicht der Nabel der Welt, es gibt ja schließlich noch 310 andere Trolleybussysteme! Und dass keinerlei Verwechslungsgefahr mit etwaigen Verkehrsunternehmen besteht, habe ich ja weiter oben schon dargestellt. Zumindest nicht für denjenigen der in der Lage ist, die beiden ersten Sätze des Artikels zu lesen (und zu verstehen). Und Leute die nicht lesen können werden es in Enzyklopädien eh schwer haben, so what? Firobuz (Diskussion) 02:20, 3. Feb. 2013 (CET)--
- Auch die Bahnstrecken behandeln die darauf eingesetzten Fahrzeuge. Es ist schlichtwegs eine Wortschöpfung und bleibt eine und so wie ich gesehen habe bin ich nicht der einzige der sich an dieser Wortschöpfung eures Portals stört (Logischerweise beobachtet nicht jeder fremde Portale um solche Diskussionen abzufangen, daher gibt es um solche Konventionen dann auch manchmal Meinungsbilder). Trolleybus Winterthur ist genauso falsch wie Trolleybus von/in Winterthur, falls dieser aus Winterthur rausführen sollte. Bei deinen anderen Lemmabeispielen sieht man in beiden Fällen das dieser Begriff keine Einheit darstellt, sondern eine Umschreibung des Inhalt ist. Und nach euerer Einleitung müsstet ihr es ja z.B. «Trolleybussystem von Winterthur» nennen, um dieser zu entsprechen. (Eigentlich müsste ich den Netzplan auch aus Trolleybus Winterthur auch rausnehmen, da er erstens noch nie gestimmt hat um den Bahnhof herum und beim Ausbau erst recht nicht) fundriver Was guckst du?! Winterthur! 17:22, 3. Feb. 2013 (CET)
- Wie auch immer, aber wir sind uns doch hoffentlich einig, dass es jetzt nichts bringt einen einzelnen Artikel zu verschieben und hunderte andere beim bisherigen Lemma zu belassen. Wenn dich das auch weiterhin stört darfst du gerne ein solches Meinungbild starten. Aber bitte überleg dir dann vorher auch einen allgemeingültigen (!) Vorschlag der auch über Winterthur hinaus Sinn macht. Zum Thema Netzplan: einen Netzplan kann man auch verbessern bevor man ihn "rausnimmt", was konkret ist denn falsch im Moment? Ich verbessere ihne gerne wenn Du mir einen Tipp gibst was nicht passt! Abgesehen davon wird er eh bald verschwinden, die Anfrage in der Kartenwerkstatt habe ich unabhängig von dieser Diskussion schon länger gestellt: Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#Trolleybus Winterthur Firobuz (Diskussion) 19:05, 3. Feb. 2013 (CET)--
- Ah nein inzwischen stimmt der Netzplan auch so - also abgesehen von der Baustelle. Und wünschenswert wäre mehr eine Karte des gesamten Verkehrsnetz von Winterthur, damit man das nicht aus x Artikeln zusammenbröseln muss. Vielmehr wollte ich mal die Openstreetmap vervollständigen, um dann diese Karte [4] verwenden zu können - bei dem übrigens die Trolleybuslinien seperat ausgewiesen sind. Leider fehlen dort noch ein paar Überlandlininen, die Linie 15 und die Linie 4 verkehrt anders - jedoch kann man dies erst ab Juli wirklich umsetzen (Baustellenende). fundriver Was guckst du?! Winterthur! 19:25, 3. Feb. 2013 (CET)
- Das ist eine schöne Karte, vielen Dank für den Tipp - kannte ich bisher noch nicht! Wenn Du dich da dranmachen willst sehr gerne, würde mich freuen! Die Autobuslinien halte ich aber für verzichtbar, denn beim Trolleybus gehts ja in erster Linie um die Darstellung der Infrastruktur – die so bisher nirgendwo zu finden ist. Gewöhnliche Linienpläne gibts hingegen beim Betreiber, dafür ist die Wikipedia ja eigentlich auch gar nicht zuständig. Firobuz (Diskussion) 19:36, 3. Feb. 2013 (CET)--
- Die Karte bezieht ihre Daten aus OpenStreetMap, da kann jeder editieren (aber es gehören alle Buslinien dazu). Ich habe dort um Winterthur herum relativ viel editiert in der Anfangsphase, auch die meisten Buslinien. fundriver Was guckst du?! Winterthur! 19:38, 3. Feb. 2013 (CET)
- Sorry, was Kartographie angeht bin ich leider gar nicht versiert, ist für mich alles ziemlich exotisch. Firobuz (Diskussion) 19:41, 3. Feb. 2013 (CET)--
- Die Karte bezieht ihre Daten aus OpenStreetMap, da kann jeder editieren (aber es gehören alle Buslinien dazu). Ich habe dort um Winterthur herum relativ viel editiert in der Anfangsphase, auch die meisten Buslinien. fundriver Was guckst du?! Winterthur! 19:38, 3. Feb. 2013 (CET)
- Das ist eine schöne Karte, vielen Dank für den Tipp - kannte ich bisher noch nicht! Wenn Du dich da dranmachen willst sehr gerne, würde mich freuen! Die Autobuslinien halte ich aber für verzichtbar, denn beim Trolleybus gehts ja in erster Linie um die Darstellung der Infrastruktur – die so bisher nirgendwo zu finden ist. Gewöhnliche Linienpläne gibts hingegen beim Betreiber, dafür ist die Wikipedia ja eigentlich auch gar nicht zuständig. Firobuz (Diskussion) 19:36, 3. Feb. 2013 (CET)--
- Ah nein inzwischen stimmt der Netzplan auch so - also abgesehen von der Baustelle. Und wünschenswert wäre mehr eine Karte des gesamten Verkehrsnetz von Winterthur, damit man das nicht aus x Artikeln zusammenbröseln muss. Vielmehr wollte ich mal die Openstreetmap vervollständigen, um dann diese Karte [4] verwenden zu können - bei dem übrigens die Trolleybuslinien seperat ausgewiesen sind. Leider fehlen dort noch ein paar Überlandlininen, die Linie 15 und die Linie 4 verkehrt anders - jedoch kann man dies erst ab Juli wirklich umsetzen (Baustellenende). fundriver Was guckst du?! Winterthur! 19:25, 3. Feb. 2013 (CET)
- Wie auch immer, aber wir sind uns doch hoffentlich einig, dass es jetzt nichts bringt einen einzelnen Artikel zu verschieben und hunderte andere beim bisherigen Lemma zu belassen. Wenn dich das auch weiterhin stört darfst du gerne ein solches Meinungbild starten. Aber bitte überleg dir dann vorher auch einen allgemeingültigen (!) Vorschlag der auch über Winterthur hinaus Sinn macht. Zum Thema Netzplan: einen Netzplan kann man auch verbessern bevor man ihn "rausnimmt", was konkret ist denn falsch im Moment? Ich verbessere ihne gerne wenn Du mir einen Tipp gibst was nicht passt! Abgesehen davon wird er eh bald verschwinden, die Anfrage in der Kartenwerkstatt habe ich unabhängig von dieser Diskussion schon länger gestellt: Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#Trolleybus Winterthur Firobuz (Diskussion) 19:05, 3. Feb. 2013 (CET)--
- Auch die Bahnstrecken behandeln die darauf eingesetzten Fahrzeuge. Es ist schlichtwegs eine Wortschöpfung und bleibt eine und so wie ich gesehen habe bin ich nicht der einzige der sich an dieser Wortschöpfung eures Portals stört (Logischerweise beobachtet nicht jeder fremde Portale um solche Diskussionen abzufangen, daher gibt es um solche Konventionen dann auch manchmal Meinungsbilder). Trolleybus Winterthur ist genauso falsch wie Trolleybus von/in Winterthur, falls dieser aus Winterthur rausführen sollte. Bei deinen anderen Lemmabeispielen sieht man in beiden Fällen das dieser Begriff keine Einheit darstellt, sondern eine Umschreibung des Inhalt ist. Und nach euerer Einleitung müsstet ihr es ja z.B. «Trolleybussystem von Winterthur» nennen, um dieser zu entsprechen. (Eigentlich müsste ich den Netzplan auch aus Trolleybus Winterthur auch rausnehmen, da er erstens noch nie gestimmt hat um den Bahnhof herum und beim Ausbau erst recht nicht) fundriver Was guckst du?! Winterthur! 17:22, 3. Feb. 2013 (CET)
- Und "Trolleybusstrecken (in) Winterthur" wäre allein deshalb schon nicht korrekt, weil die Trolleybusartikel ja allesamt nicht nur die Strecken sondern auch die dazugehörigen Fahrzeuge und Linien behandeln. Das haben wir aber alles schon einmal bis zum Erbrechen durchdiskutiert, heraus kam der Kompromiss "Trolleybus XY" als halbwegs gangbarer Mittelweg. Und vergiss bitte nicht dass die meisten Trolleybusnetze irgendwo auch die Stadtgrenze verlassen, von daher ist der Zusatz "in" in vielen Fällen schlicht und einfach falsch (wenn auch nicht in Winterthur, wo in der Tat keine Stadtgrenze überquert wird). Aber Winterthur ist diesbezüglich auch nicht der Nabel der Welt, es gibt ja schließlich noch 310 andere Trolleybussysteme! Und dass keinerlei Verwechslungsgefahr mit etwaigen Verkehrsunternehmen besteht, habe ich ja weiter oben schon dargestellt. Zumindest nicht für denjenigen der in der Lage ist, die beiden ersten Sätze des Artikels zu lesen (und zu verstehen). Und Leute die nicht lesen können werden es in Enzyklopädien eh schwer haben, so what? Firobuz (Diskussion) 02:20, 3. Feb. 2013 (CET)--
Ich möchte dich aber noch herzlich bitten, jetzt nicht auch noch alle Straßenbahn-Lemmata zu verändern. Für "Strassenbahn Winterthur" gibts nämlich durchaus reputable Belege, auf die Schnelle z. B. hier und hier. Vor allem darf man nicht vergessen, dass die Strassenbahn im Gegensatz zum Trolleybus sehr wohl die Stadtgrenzen überquerte. Firobuz (Diskussion) 19:52, 3. Feb. 2013 (CET)--
Kulturgüterlisten Stadt Zürich
Hallo Fundriver
Ich habe soeben die Listen für die Stadt Zürich fertiggestellt, vorerst mit den A- und B-Objekten. Jetzt bin ich über dieses kommunale Inventar gestolpert. Gehe ich recht in der Annahme, dass die rot markierten Objekte (Einstufung: kommunal, Schutzstatus: unter Schutz) als C-Objekte zu verstehen sind? Falls ja, würde ich sie dann auch noch einbauen. --Voyager (Diskussion) 11:54, 16. Feb. 2013 (CET)
- Also ich kann das Inventar leider nicht ansehen, da die für die Karte aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen Microsoft Silverlight verwendet haben und dies mit Moonlight unter Linux nicht lädt. Aber ich denke es hört sich gut an, ich denke es ist ähnlich wie beim Inventar in Winterthur: Einerseits gibt es ein Inventar schützenswerter Bauten, die jedoch für die Unterschutzstellung meist erst geprüft werden wenn ein konkretes Umbauvorhaben vorliegt und dann gibt es halt bereits die bereits kommunal unter Schutz stehenden. Wenn diese Unterscheidung in dieser Karte auch sichtbar ist ("Schutzstatus: unter Schutz" hört sich gut an) denke ich ist dies richtig so. fundriver Was guckst du?! Winterthur! 12:47, 16. Feb. 2013 (CET)
Vorlage:Infobox Bauwerk
Hallo Fundriver, wie ich gerade gesehen habe, bist Du auch schon über den Parameter Baumeister in der o.g. Vorlage gestolpert. Ich habe das Problem hier mal angesprochen. Vielleicht magst Du Dich dazu auch mal äußern? Gruß --Janericloebe (Diskussion) 20:07, 26. Feb. 2013 (CET)
- Danke für Deine schnelle Reaktion. Die jetzt in „Erbauer“ geänderte Bezeichnung ist ja noch schlimmer als vorher. Hoffen wir mal, dass da bald jemand zu Werke geht, der sich auskennt. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 20:45, 26. Feb. 2013 (CET)
