Benutzer Diskussion:GPH-CD
Hallo GPH-CD! Ich heiße dich herzlich als Mentor in der Wikipedia willkommen! Hast du schon Pläne, Schwierigkeiten, etc. in der Wikipedia, oder möchtest du einfach einmal schauen, was es alles so gibt? Für Fragen, kannst du dich gleich hier, auf deiner Dikussionsseite an mich wenden! --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 11:34, 6. Okt. 2014 (CEST)
Hallo Austriantraveler! Vielen Dank für Deine Nachricht und die herzliche Aufnahme! Ich möchte gleich beginnen und würde Dich bitten, ein Auge auf meine Bearbeitungen zu werfen. Momentan habe ich noch keine Schwierigkeiten, aber die werden noch kommen...--GPH-CD (Diskussion) 19:40, 9. Okt. 2014 (CEST)
- Gerne :-) Ich habe deine Bearbeitungen unter Beobachtung u werde auch regelmäßig ein Auge drauf werfen! :-) Sobald ein Problem auftritt, schreib mir einfach :-) --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 20:56, 9. Okt. 2014 (CEST)
Ein Edelweiss für Dich
Hallo GPH-CD, von über 4000 neuen Autoren im Monat Oktober gehörst du zu denen, die die Wikipedia durch ihre Mitarbeit bereits bereichert haben. Als kleines Dankeschön für deine Beiträge zur deutschsprachigen Wikipedia überreichen wir dir hiermit ein Edelweiss aus der Schweiz. Mit besten Grüssen -- Das Projekt Edelweiss-Auszeichnung im Portal Schweiz, 12. Nov 2014
Hallo Austriantraveler! Meine letzten drei Änderungen wurden seit gut einer Woche nicht gesichtet. Gibt es dafür einen besonderen Grund?--GPH-CD (Diskussion) 21:08, 22. Nov. 2014 (CET)
- Anscheindend dürfte es niemand gelesen haben! Aber ich habe es jetzt alles gesichtet! :-) --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 19:40, 23. Nov. 2014 (CET)
Stammtisch
Hallo GPH-CD! Freut mich, dass du vorbeikommst! Dann lernen wir uns persönlich kennen! --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 15:41, 18. Feb. 2015 (CET)
Hallo Austriantraveler! Genau, jetzt kann ich endlich meinen Mentor kennenlernen. Und bei dieser Gelegenheit vielleicht auch ein paar Fragen loswerden... --GPH-CD (Diskussion) 15:57, 20. Feb. 2015 (CET)
Polymere mit unbelegten Angaben
Hallo GPH-CD. Du scheinst dich mit Polymeren bzw. deren technischen Eigenschaften gut auszukennen. Vielleicht magst du ja bei dem einen oder anderen Artikel in dieser Liste die genannten unbelegten Angaben allenfalls korrigieren und mit Einzelnachweisen versehen. --Leyo 12:29, 3. Sep. 2015 (CEST)
- Hallo Leyo. Ich hätte Dir sehr gerne geholfen, aber ich bin Bauingenieur und kein Chemiker. Mein Interesse betrifft den Brand-, Schall- und Wärmeschutz von Gebäuden. Dazu gehören auch Dämmstoffe: MW, EPS, XPS, PUR, etc. Aus der Polymerliste kenne ich nur Polystyrol, die anderen Stoffe sagen mir leider überhaupt nichts. --GPH-CD (Diskussion) 19:13, 5. Sep. 2015 (CEST)
- OK, danke für die Rückmeldung. --Leyo 00:09, 7. Sep. 2015 (CEST)
Gratulation
Gratulation, dass du nun ein passiver Sichter bist! Jetzt muss niemand mehr für dich sichten! Viel Spaß bei deiner weiteren Arbeit! :-) --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 22:57, 31. Okt. 2015 (CET)
- Vielen Dank, ich werde meine Arbeit mit größter Sorgfalt und Motivation fortsetzen! --GPH-CD (Diskussion) 16:19, 2. Nov. 2015 (CET)
Austragung aus dem Mentorenprogramm
Hallo, GPH-CD!
Du bist bereits seit weit über fünfzehn Monate im Mentorenprogramm, was die maximale Betreuungszeit übersteigt. Ich habe dich daher aus dem Programm entlassen. Sofern noch Lernbedarf besteht, kann und soll die Betreuung ohne eine offizielle Mentee-Mentor-Beziehung fortgesetzt werden. Grüße, Artregor (Diskussion) 19:18, 5. Aug. 2017 (CEST)
Grenfell Tower
Hallo GPH-CD,
ich finde die Rückgängigmachung meiner Ergänzung und Deine Begründung dazu nicht korrekt. Es handelt sich nicht um eine Marginalie, sondern um ein entscheidendes Detail.
Ja, ich bin kein Fachmann wie Du und mein erster Beitrag bezügl. WDVS war falsch, aber es ist nicht die VHF per se die einen derartigen katastrophalen Brand ermöglichte, sondern die Verwendung der geklebten PIR-Platten. Bei Bränden einer VHF mit Mineralwolle passiert brandtechnisch kaum etwas an der Fassade. Zusätzliche Brandriegel sind bei der Verwendung schwer entflammbarer/nicht brennbarer Vorsatzschalen (z. B. aus Faserzement) und einer nicht brennbaren Unterkonstruktion nur bei bestimmten Gebäudeklassen notwendig. Mit einfachen Maßnahmen kann das ggf. realisiert werden.
Aus der Quelle [66] wird klar ersichtlich, dass der Verbau von brennbaren Dämmplatten an Hochhäusern der Urfehler ist. Dies kann man besonders gut bei Fassadenbränden von WDVS mit Styropur-Dämmplatten sehen. Es ist auch klar, dass der schwarze Rauch während des Brandes größtenteils von den verbrennenden PIR-Platten stammt.
Der Kamineffekt einer VHF hat die Sache allerdings noch erheblich beschleunigt - das ist klar.
Ich bitte daher darum, eine entsprechende Ergänzung des Artikel vorzunehmen oder von mir vornehmen zu lassen.
Servus iPille
- Hallo IPille: Vielen Dank für Deine Nachricht! Das Hauptproblem waren die Aluminium-Verbundplatten mit Polyethylen-Kern. Fast alle größeren Hochhausbrände der jüngeren Vergangenheit (insbesondere im Nahen Osten) sind genau auf diese VHF-Konstruktion zurückzuführen. Auch bei einer Mineralwolle-Dämmung wird ein Brand in wenigen Minuten über viele Geschoße weitergeleitet. So geschehen z. B. in Roubaix (Frankreich). Die von Dir angegebene Quelle [66] bezieht sich nur auf die Verkleidung ("cladding") und nicht auf die Dämmung ("insulation"). Abgesehen dürfte eine Hochhausfassade bei uns weder mit brennbaren Verbundplatten verkleidet noch mit PIR-Platten gedämmt werden.--GPH-CD (Diskussion) 12:24, 11. Jun. 2018 (CEST)
Hallo GPH-CD,
Deine Auslegung der Quelle ist genau falsch!
Ich darf kurz aus der von mir angegebenen Stelle zitieren: "Es gab schon 2013 einen Brand in Roubaix in Frankreich, bis heute kann man auf Youtube sehen, wie das Hochhaus innerhalb von Minuten wie eine Fackel brennt. In der Polystyrol-Industrie herrscht heute bestimmt Alarmstimmung: Wenn dieses Material in einem Hochhaus zur Wärmedämmung verbaut wird, ist ein Brand für die Feuerwehr kaum noch beherrschbar." Korrekterweise hätte er allerdings "Polyurethan-Industrie" sagen müssen.
Eindeutig nimmer er Bezug auf das Dämmmaterial ("insulation") und eben nicht ausschließlich auf die Konstruktion einer VHF! Eine Ausführung in Mineralwolle mit den in Deutschland vorgeschriebenen Brandriegeln hätte niemals so schnell Feuer gefangen, selbst beim einzurechnenden Kamineffekt einer VHF.
Der Einbau von Brandriegeln, beispielhaft gezeigt von ROCKWOOL® beim Fixrock BWM Brandriegel Kit® unter
https://www.youtube.com/watch?v=7ik5oIJN428
eben verhindert das von Dir bemängelte Überspringen der Flammen und unterbricht den Kamineffekt der VHF. Ich behaupte auch, selbst bei einer VHF nur mit Mineralwolle und ohne Brandriegel wäre eine derartig rasante Ausbreitung des Feuers nicht passiert.
In der n-tv Quelle [62] wird gleich mal alles durcheinander gehauen ("Aluminium-Platten mit Styroporkern sind leicht entflammbar" statt Platte mit Polyethylen-Kern) und daraus völlig unzulässige Schlüsse ("Wie gefährlich die vorgehängte Fassadendämmung mit Styropor sein kann, hat sich in der Vergangenheit schon mehrfach gezeigt. 2012 brannte der Mermoz Tower im französischen Roubaix...").
Die Behauptung, die Reynobond®-Platten würden giftig ausgasen, entspricht nicht den Angaben des Herstellers und lässt sich bei vergleichbaren Produkten anderer Hersteller (z. B. Alucubond®) ebenfalls nicht finden. Richtig ist vielmehr, dass auch die giftigen Gase zum allergrößten Teil von den verklebten PIR-Dämmplatten stammten. Dies wird in Quelle [69] auch so bestätigt.
Ich darf daher nochmals darum bitten, meine Ergänzungen zu berücksichtigen.
Servus iPille
- Hallo IPille: Sorry bei meiner Interpretation von Quelle [66]. Ich muss einen falschen Artikel angeklickt haben, denn der war auf Englisch. Du sprichst vom FAZ-Artikel "Warum ein Hochhaus-Feuer wie in London in Deutschland unwahrscheinlich ist" vom 14. Juni 2017. Selbstverständlich kenne ich das YouTube-Video aus Roubaix mit dem unsinnigen Titel "Feuerwehr: WDV-System Hochhausbrand in Roubaix (F)". Eigentlich ist auf den ersten Blick ersichtlich, dass es sich hierbei um kein WDV-System handelt (aufgrund der Plattenstöße der Verkleidung). Aber wie Du schon bei n-tv Quelle [62] richtig erkannt hast, wird gleich mal alles durcheinander gehauen. Und das YouTube-Video von Roubaix ist geradezu ein Lehrbeispiel, wie sich Falschmeldungen ("Das WDVS ist in Brand geraten und das Feuer breitet sich sehr schnell aus.") weiterverbreiten.--GPH-CD (Diskussion) 00:46, 12. Jun. 2018 (CEST)
Hallo GPH-CD,
alles klar - kommt gelegentlich vor bei den vielen Quellen.
Nachdem wir die Quellenlage präzisiert haben und uns über die fraglichen Stellen des FAZ-Artikels einig sind, würde ich gerne nochmals auf meine Ergänzungswünsche zurückkommen.
Was meinst Du dazu?
Servus iPille
- Hallo IPille: Konnte mich wegen einer dreitägigen Dienstreise leider nicht melden. Stimme Dir bezüglich der Aussage, wonach die VHF per se eine derartige Katastrophe nicht ermöglicht hätte, eindeutig zu. Dafür waren schon die Aluminium-Verbundplatten mit Polyethylen-Kern verantwortlich. Zum Verständnis, welchen Beitrag die PIR-Platten geleistet haben könnten, empfehle ich Dir den Artikel "Hochhausbrand in London: Falscher Dämmstoff beschuldigt". Ich tue mich mit einer Einschätzung selbst schwer. Melde Dich bitte noch einmal mit einem kurzen Feedback!--GPH-CD (Diskussion) 11:20, 16. Jun. 2018 (CEST)
Hallo GPH-CD,
ich bin ja kein Fachmann und schlage daher vor, die offiziellen Berichte abzuwarten.
Die Quelle Institut für Energiespar-Marketing "Hochhausbrand in London: Falscher Dämmstoff beschuldigt" muss ich bezügl. ihrer Qualität als eher gering einstufen. Ist ja "nur" ein Marketing-Institut und nicht etwa ein Institut, welches Brandschutztechnik bearbeitet oder Brandschutzgutachten erstellt. Es geht zumindestens nicht aus dem Impressum hervor.
Gleich in der Einführung stellen sie zwar richtig, dass es kein Polystyrol war, sondern Polyurethan gewesen sein soll. Dies ist allerdings auch tw. falsch, denn es war Polyisocyanat. PIR-Platten scheinen aber den Flammen guten Widerstand zu leisten und verkohlen erstmal nur an der Oberfläche. Ihren Beitrag zum Brand gilt es einzustufen.
Auch die sonstigen Angaben zur Konstruktion (Luftdichtheitsfolie???) dürften so nicht stimmen. Ich denke, das Institut sollte eher beim Marketing denn bei Brandbegutachtungen bleiben...
Die Aluplatten der Reynobond®-Verkleidung sind nicht wenige Milimeter (bspw. 3-5mm), sondern nur wenige Zehntelmilimeter (0,4-0,6mm) dick.
Ich schlage daher folgendes vor:
Wir lassen den Artikel daher so wie er war und warten auf den offiziellen Bericht o. ä.
Servus iPille
- Hallo IPille: Ich erlaube mir auf vier Punkte kurz einzugehen:
- Quelle: Autor ist der langjährige Experte für Wärmedämmungen Dipl.-Ing. Werner Eicke-Hennig vom Energieinstitut Hessen, der bis zu seinem Ruhestand Programmleiter der "Hessischen Energiespar-Aktion" war. Der Artikel ist auch auf der Seite des Energieinstituts Hessen (Link) zu finden. Warum in der Fußzeile das "Institut für Energiespar-Marketing" angeführt ist, kann ich Dir leider nicht beantworten.
- Polyurethan: Polyurethan-Hartschaum (PU) gemäß EN 13165 umfasst sowohl PIR- als auch PUR-Produkte. Diese sind sehr ähnlich und unterscheiden sich bei der Herstellung durch das Verhältnis der Bestandteile MDI und Polyol. Mehr dazu unter "PUR und PIR: Was ist der Unterschied?".
- Folie: Am 15. Juni 2017 wurde von Daily Mail eine Grafik mit einer Kunststoffmembran auf der Wärmedämmung verbreitet. Der Artikel wurde am 23. Juni 2017 verfasst. Prinzipiell ist eine Konstruktion mit Folie möglich, aber mittlerweile wissen wir, dass beim Grenfell Tower keine eingesetzt wurde.
- Aluplatten: Die Aluminium-Verbundplatten vom Typ Reynobond sind 3 mm dick. Im Artikel werden sie eingangs als Aluminium-Kunststoff-Verbundplatten bezeichnet, in weiterer Folge auch kurz als ALU-Platten, ALU-Tafeln oder ALU-Außenbekleidung. Es geht aber immer nur die um 3 mm dicken Aluminium-Verbundplatten mit Polyethylen-Kern.
- Ja, wir können den Artikel lassen wie er ist. Es wäre aber auch nicht verkehrt, die "neu wärmegedämmte vorgehängte hinterlüftete Fassade" durch "neue vorgehängte hinterlüftete Fassade aus Aluminium-Verbundplatten mit Polyethylen-Kern" zu ersetzen. Damit wäre die VHF spezifiziert.--GPH-CD (Diskussion) 23:03, 22. Jun. 2018 (CEST)
Hallo GPH-CD,
danke für die Anmerkungen - es kommt Licht ins Dunkel.
1.
Den Fachmann unter falscher Flagge kenne ich (natürlich) nicht, aber wenn er denn Brandschutz- statt Werbefachmann ist, soll's mir recht sein.
2.
Ist mir bekannt, allerdings nicht die genaue Auswirkung auf das Verhalten bei Feuer.
3.
OK, danke für die Quelle nebst Korrektur. Allerdings wurden beidseitig alukaschierte PIR-Platten verwendet (Quelle #16).
Dies geht auch aus der Produktionformation von Celotex® RS5000 hervor.
4.
Ja, die Platten haben eine Gesamtdicke von 3mm, das beidseitige Aluminium macht davon aber nur (zweimal) 0,5mm aus.
Der Gesamtaufbau ist somit: 0,5mm Al • 2mm PE • 0,5mm Al
So ganz überzeugt bin ich von der vorrangigen Schuld der VHF noch nicht. Mir scheint eher die Kombination aus PIR & VHF (mit brennbarem PE-Kern) das Problem zu sein. Vielleicht sind der Entstehungsbrand und der Kamineffekt der VHF die tödliche Kombination. Ohne beide Komponenten scheint es jedenfalls deutlich weniger dramatisch zu sein.
Im nachfolgenden Video hat die fanz.(?) Feuerwehr in einem sehr schönen Versuch gezeigt, dass just die Kombination gut brennt (Übersetzung der Modelle ins Englische im 1. Kommentar):
Brandversuch bei unterschiedl. Fassadenverkleidungen
In beiden Modellen mit ROCKWOOL® Mineralwolle (RW & VHF [1] und RW im WDVS [3]) ist der Brand nicht so extrem wie bei PIR & VHF [2]. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass sie bei [1] und [2] das gleiche dekorative Panel verwendet haben. Vorsicht: Nummerierung von rechts!
BTW: Beim Modell [4] kann man sehr schön sehen, dass XPS selbst mit Brandriegeln eine Katastrophe ist.
Ich würde daher den Artikel entweder erstmal so lassen oder die Kombination PIR & VHF als besonders kritisch einstufen.
Servus iPille
- Hallo IPille: Vielen Dank für den Video-Link! Ich bin mir auch nicht sicher, wo letztlich das Hauptproblem gelegen ist. Schließe mich daher dem Vorschlag an, den Artikel erstmal so zu lassen.--GPH-CD (Diskussion) 22:16, 30. Jun. 2018 (CEST)
WP:RC#Brandschutzmittel
Hallo GPH-CD. Magst du dort ggf. Stellung nehmen? Ich denke, du könntest dich damit gut auskennen. --Leyo 10:11, 6. Aug. 2018 (CEST)
- Hallo Leyo: Vielen Dank für den Hinweis!
Service
Hi GPH-CD, zu deiner Frage, wie du auch Properties auf Wikidata löschen kannst. Es ist einfach: Zur Property gehen, rechts Bearbeiten und dann Entfernen. Fertig. Bearbeiten und Veröffentlichen wenn du eine Property ändern willst. Aussage hinzufügen (rel. weit unten), um ein neues Property hinzuzufügen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:50, 15. Dez. 2019 (CET)
Einladung zum 77. Wiener Stammtisch am Do, den 13. Oktober 2022
Servus,
Es ist wieder einmal Zeit für einen Wiener Stammtisch!
Wir läuten die Herbstsaison mit einem Stammtisch am Donnerstag, dem 13. Oktober im Cafe Benno, Alser Straße 67, 1080 Wien ein. Dort steht uns ein Extraraum im Keller zur Verfügung. Damit auch alle Platz haben bitten wir um (zahlreiche) Anmeldungen. Wie immer sind Angehörige und Freunde jeglicher Art herzlich willkommen.
