Benutzer Diskussion:Gert-aus-Graz

Ein herzliches Hallo allseits von meiner Seite.

Ich möchte auf dieser Seite einige Gedanken über die Bedeutung dieser Erkenntnis deponieren und es ist jeder gerne eingeladen, diese auch aus seinem eigenen Blickwinkel zu ergänzen und zu erweitern.

Dass ich unsachliche, „persönlich angriffige ich-bin-dagegen-Kommentare löschen würde, wird mir sicher nachgesehen… hoffe ich halt. :-)

Die Erkenntnis selbst, auf wenige Worte in diesem kleinen Aufsatz „kondensiert“, ist ja die Einsicht, dass ein viele Generationen vor unserer Epoche erfundenes, völlig Wirklichkeit-fremdes PRINZIP, auf dem die so genannte „Gesetzgebung“ aber noch immer beruht, alle „Probleme“, egal welcher Art, zyklisch-kumulativ verursacht und keines löst.

Dies ist nun deswegen als TATSACHE zu betrachten, weil es im Grunde von jedem entlang von Fakten nachvollzogen werden könnte. „Könnte“ wiederum, weil „man“ es nur schwer auch wahr-haben will, dass es so ist.

Ich denke, es ist auch leicht einsichtig, WARUM dieser offensichtliche Widerspruch dabei ins Spiel kommt:

Es ist schlicht die „Angst“, die gleichzeitig mit der Einsicht ausgelöst wird, dass damit auch drastische Veränderungen in der Praxis die Folge sein würden, von denen „man“ dann auch selber in einem negativen Sinne betroffen sein würde.

Diese „Angst“ ist auch irgendwie verständlich, weil ja die seitherige Erfahrungsgrundlage genau so ist! Wann immer etwas zum „Problem“ erklärt(?) wird, folgert aus den jeweiligen – „gesetzlichen“ - Lösungsmaßnahmen, dass sie für die allermeisten als negativ empfundene Konsequenzen ergeben, für eine verschwindende Minderheit allerdings scheinbare(!) Vorteile.

Das genaue Gegenteil ist/wäre aber auf Grundlage dieser Erkenntnis der Fall gewesen. Auf das „wäre gewesen“ komme ich dann am Schluss noch einmal zurück.

Die Begründung dafür liegt im Konzept der argumentativen Aufbereitung. Ich denke, das ist auch nicht so schwierig, einzusehen:

Die gängige Praxis, ist ja so, dass jeder Problemlösungsansatz bereits auf der „theoretischen“ Ebene (in der Diskussion darüber) in keinen Kausal-Bezug zur „Ganzheit“ gesetzt wird, sondern als ein isoliert für sich und mehr oder weniger von sonst allem unabhängiges Einzelereignis betrachtet wird. Als Kausalbezug kommt man dann klarerweise nicht über den Gedanken hinaus, irgendwer oder irgendwas muss daran „Schuld“ (gewesen) sein. Womit die „Lösung“ immer nur so ausschauen kann, dass der/das vermeintlich „Schuldige“ zu eliminieren sei,... auf welche Weise immer,... und das "Problem" wäre damit gelöst!? Anm.: Die Praxis beweist ohnedies ständig das Gegenteil.

Dieser noch immer die Praxis bestimmende „Reflex“, kann allerdings dann nicht mehr auftreten, wenn es eine argumentative Grundlage gibt, die

a) jedes beliebige „Problem“ aus einem ganzheitlichen Blickwinkel erkennbar macht und erst auf diese Weise jedes „Schuld-Argument“ von vornherein verunmöglicht, und die

b) allgemein verständlich ist und nicht mehr in der „Elfenbeinturm-Sprache“ gehalten die Allgemeinheit vom „Mitdenken“ ausschließt.

Unter diesen beiden Gesichtspunkten gäbe es dann keine argumentative Grundlage mehr, a) sofort in den emotional-aggressiven "Modus" zu verfallen und aus dieser "Stimmung" heraus b) wie bisher gehabt, sofort in „Maßnahmen“, womöglich wieder gesetzlicher Gewalt-Natur, zu denken, weil eben der „Schuldige“-Aspekt erst und nur unter dieser Voraussetzung nicht mehr greift.

Aus diesen sehr vereinfachten Gedanken folgert letztlich auch die Bedeutung, in gewissen Sinne der „Wert“, den diese Erkenntnis haben hätte können, und zwar dann, wenn man die gegenwärtige Praxis und deren stetig weiter eskalierende Entwicklung in Vergleich setzt.

Letztere „passiert“ ja gerade deswegen so "problematisch", weil alle Lösungsansätze weiterhin nach dem Schuldigen-Prinzip gedacht und dann über die Gesetzgebung „realisiert“ werden, was aber aus ganzheitlicher Sicht gleichbedeutend mit einer exponentiellen Vermehrung von „Problemen“ ist.

Ein weiterer Aspekt dabei ist - weil jeder gesetzlich festgelegte "Lösungsversuch"(?) gleichzeitig ja einen Gewalt-Akt darstellt -, dass damit eine "Gegengewalt" zwingend vorprogrammiert wird! Bereits der Volksmund kennt längst diese "Gesetzmäßigkeit", verankert in der Phrase: Gewalt erzeugt Gegengewalt. Somit wieder neue "Probleme", nur wird der Zusammenhang deswegen nicht mehr erkannt, weil die "Gegengewalt" erst mit Zeitverzögerung eintritt, dann - wie gehabt - wieder als ein singuläres "Problem" aufgrund irgendwelcher "Schuldiger" betrachtet wird, gefolgt vom "Automatismus", die gesetzlich ge-RECHT-fertigte Gewalt in ihrer Intensität weiter zu steigern!?

Die in der Praxis von jedem erkennbare Eskalation von Gewalt auf allen Ebenen ist daher eineindeutig(!!) eine Konsequenz dieses gesetzgeberischen uralt-PRINZIPS und nichts, das bspw. in den "Genen" bereits "angeboren" wäre. :-)

Hätte sich – und das war seinerzeit auch die Idee hinter der Publikation und der Art als Diskussionsvorschlag – parallel zur „gängigen Praxis“ nur ein Gedankenaustausch unter „Freigeistern“ darüber entwickelt, der nicht auf sofortige „Maßnahmen“ zur Verhinderung absehbarer Entwicklungen sondern auf die Einbeziehung der Allgemeinheit in die Diskussion ausgerichtet gewesen wäre, wäre vieles erspart geblieben.

Die (Ver)Änderung dieser seitherigen Praxis hätte sich daraus und über Generationen alleine aus der Einsicht aller Beteiligten ergeben und nicht, weil wieder wer eine neue Theorie erfunden, aus dieser dann „Maßnahmen“ abgeleitet und über Gruppenbildungen („Partei“, etc.) wieder per Gesetz allen aufgezwungen hätte.

Zu erwähnen wäre noch, dass ich, als aus der lokalen Gesetzgebung „geprägter Ösi“ :-), die Argumentation auch auf die lokale „Gesetzgebung“ ausgerichtet habe. Es wäre mir nicht zugestanden, als „Ratgeber“ für andere Gesetzesgemeinschaften fungieren zu wollen. Das hätten schon die jeweils "Einheimischen" selber zu erledigen gehabt... :-)))

Der aktuelle gesellschaftliche Zustand, global und lokal, bietet nun aber leider keine Grundlage mehr, diese seinerzeitige Idee wie gedacht weiter zu verfolgen.

Daher auch das oben erwähnte „…gewesen wäre…“ :-) --Gert-aus-Graz (Diskussion) 10:50, 9. Mär. 2016 (CET)

Diskussion:Macht

Auf der Diskussionsseite Macht hatte ich Dir den nachfolgenden Beitrag geschrieben. Ich setzte Dich darüber auch hier in Kenntnis, weil der gesamte Abschnitt Ein bisher übersehener Aspekt dort heute archiviert wird. Möglicherweise wird er als störend empfunden.

• „@Gert-aus-Graz: Anfangs war ich noch von guten Absichten bei Dir ausgegangen, bis Du Dich hier zuletzt und vorstehend über Gehirnwäsche expliziert hast. Es gibt zwei Möglichkeiten für Deine Aktionen. Erstens Reklame für die Internetseiten, die sich aus Deinem Account ergeben. Da ich solche Seiten nicht öffne, weiß ich leider nicht, was Du damit bezweckst, und ich will es auch nicht wissen. Zweitens, wer hier auf seinem Account vor seinen Namen einen Dr. phil. setzt und dahinter betont, dass er keinen Wert auf diesen akademischen Grad legt, kann von mir nicht als ausgereift verstanden werden, denn dann hättest Du den Titel ja auch weglassen können. Irgendetwas stimmt bei Dir nicht. Und auch das will ich gar nicht erst wissen.“

Schönen Gruß Vorlage:Smiley/Wartung/8)  --Janclas (Diskussion) 18:37, 17. Mär. 2016 (CET)

Hallo Janclas. Ich sehe zwar, dass die Meinung, die Du Dir über „den Gert Kriwetz“ gebildet hast, auf Vorurteilen beruht, finde es aber sehr anerkennenswert, dass Du Deinen Blickwinkel auch auf meine Diskussionsseite eingestellt hast.

Ich grüble darüber, was ich darauf „aufklärend“ antworten könnte. Vorerst vielleicht so:

Es gibt außer den von Dir vermuteten, aber nicht zutreffenden zwei Möglichkeiten, noch eine dritte, nämlich die eigentliche.

a) Reklame für mein(en) Blog ist es deshalb nicht, weil ich – nach nun mehr als 20 Jahren des Vermittlungsversuches – den/das Blog nicht mehr betreue und nie auch nur einen Cent daran verdient habe. Ganz im Gegenteil, und den Vertrieb des ersten Versuches in Buchform habe ich dem Verlag kurz nach dem Druck untersagt.

b) Zur Titelangabe: aus allen seitherigen Erfahrungen, besonders den persönlich-aggressiven „Reflexen“ (wie nun ja „wie gewohnt“ :-) auch auf der Macht-Seite, weil als „(ver)störend“ empfunden), erspare ich mir damit einen weiteren unsachlich-persönlichen Ausflug auf ein Nebengleis im Sinne von: „woher willst Du denn das alles wissen?“

c) Der eigentliche Grund: der Kernaspekt dieser Erkenntnis hätte seinerzeit(!!) die einzige Grundlage dafür eröffnet, von einer "Gesetzesgemeinschaft" ausgehend den Verlauf der gesellschaftlichen Entwicklung aggressionsfrei(!) kontinuierlich (über Generationen) und ohne sofort was ändern zu brauchen, in eine andere Richtung zu lenken, als es die ist, die sich aktuell darstellt und absehbar weiter eskalieren wird.

Dafür brauchte es einerseits eine entsprechende argumentative Grundlage, andererseits aber auch die aus der Einsicht in die Richtigkeit der aufgezeigten Fakten und Zusammenhänge gewonnene Bereitschaft anderer, sich an der kontinuierlichen Entwicklung einer Diskussion darüber zu beteiligen. Dazu gezwungen resp. „manipuliert“ darf selbstverständlich niemand werden, nach dem Motto: wenn nicht, dann halt nicht.

Dass sich so jemand zumindest einmal selber damit gedanklich auseinandergesetzt hat – auf der Grundlage der angebotenen Argumentationen – ist ja wohl selbstredend.

Wenn wer – wie auch Du das legitimer Weise für Dich in Anspruch nimmst ("lese ich gar nicht" :-)) – das nicht will, ist das auch o.k. Nur kann ich dann „logischerweise“ die Kritik an meinen aus der Gesamtargumentation abgeleiteten Kommentaren nicht als sachlich betrachten.

Warum ich trotzdem – und nicht nur bei Wikipedia – noch gelegentlich Kommentare schreibe, hat längst nicht mehr den Grund wie seinerzeit, mögliche „Freigeister“ damit anzusprechen. Vielmehr liegt mir nur mehr daran, dass die Information „gespeichert“ bleibt (thematisch kann man da beliebig ansetzen, wie z.B. eben auch beim Streitthema „Macht“). Denn irgendwann, wenn die „gesetzeskonforme“ Vorgangsweise wieder einmal in einer Konfrontation geendet haben wird, wird auch wieder die Frage nach dem „WARUM?" im Raum stehen und vielleicht das entsprechende Umdenken beginnen, anstatt wieder in den gleichen, geistlos-zyklisch eskalierenden Trott zu verfallen.

Letzteres kann natürlich trotzdem wieder „passieren“, aber ich brauche mir selber dann keinen Vorwurf mehr machen, es nicht zumindest versucht zu haben.

So, das habe ich jetzt auf die Schnelle herunter geklopft, wie es mir eingefallen ist.

Wenn die „Strafaktion Thread-Verstecken“ (lol) auf der Macht-Seite erledigt ist, ist mir das auch recht, wie Du nun vielleicht besser verstehen können wirst, warum. :-))) Beste Grüße, Gert. --Gert-aus-Graz (Diskussion) 20:13, 17. Mär. 2016 (CET)

@Gert-aus-Graz: Es tut mir leid, obwohl auch ich Wissenschaftler – allerdings im Gegensatz zu Dir Realwissenschaftler – bin, habe ich beinahe nichts verstanden. Und die Antwort auf meine Hinweise zum akademischen Grad bist Du auch schuldig geblieben. Na, lassen wir es dabei. Gruß!   --Janclas (Diskussion) 20:59, 17. Mär. 2016 (CET)

Ja Janclas, bin auch dafür, es nun dabei zu lassen. Nur noch zum Vorwurf akademischer Grad: siehe oben unter "b) Zur Titelangabe: aus allen seitherigen Erfahrungen, besonders den persönlich-aggressiven „Reflexen“ (wie nun ja „wie gewohnt“ :-) auch auf der Macht-Seite, weil als „(ver)störend“ empfunden), erspare ich mir damit einen weiteren unsachlich-persönlichen Ausflug auf ein Nebengleis im Sinne von: „woher willst Du denn das alles wissen?"

Wenn ein Gespräch in einem unpersönlichen Rahmen von der "persönlichen" Schiene nicht herunter und endlich zur Sache kommt, wird es im wahrsten Sinne des Wortes Sinn-los, und es wundert dann auch nicht, wenn welcher Kontext auch immer zur Neben-Sache verkommt und Zitat: "beinahe nichts verstanden" wird.  :-) Grüße, Gert. --Gert-aus-Graz (Diskussion) 21:46, 17. Mär. 2016 (CET)

Tja Gert-aus-Graz, dann will ich aber doch noch eine Kleinigkeit dazu wiederholen, die ich Dir schon mal gesagt hatte. Du bist mit Deinem Herzensanliegen hier im verkehrten Revier. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Verwahranstalt zu Archivzwecken für Dinge, die Du öffentlich machen und bleibend im Netz verwahren willst. Davon hat der Wikipedia-Leser nichts. Eine ernsthafte Absicht zur Mitarbeit bei Wikipedia ist bei Dir leider nicht zu erkennen. Wenn ich Admin wäre, würde ich Deine Seite hier löschen. Tschüs und EOD --Janclas (Diskussion) 22:24, 17. Mär. 2016 (CET)

Gut, Janclas, wenn Du und noch welche das für ihr "Ego" brauchen, dann lasst´s halt löschen. Der von Dir zu Hilfe gerufene "Richter" wird sicher auch Dir dabei helfen, gehe ich mal davon aus. :-) Für diejenigen, die seither im Gegensatz zu Dir und anderen den Kern des Problems sehr wohl erkannt haben, war mir der Abstecher hierher allemal wert. :-) By the way: WP als "Enzyklopädie" ist insgesamt nichts anderes als ein Archiv, wo allerdings nur "offiziell" gewordene Ansichten verwaltet werden, und seien diese noch so wirklichkeitsfremd. Zum Glück gibt es - zu Deinem Bedauern? - keine virtuellen Scheiterhaufen für "Mißachtung der reinen Lehre" (lol)... Kindergarten... --Gert-aus-Graz (Diskussion) 05:54, 18. Mär. 2016 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2016-03-18T12:19:19+00:00)

Hallo Gert-aus-Graz, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 13:19, 18. Mär. 2016 (CET)

Xqbot, ersuche um Löschung meines Accounts. Habe schon heute morgen herauszufinden versucht, wie das geht, ist mir aber nicht gelungen. Mit solchen kuriosen Anschuldigungen und "Gerichtsverfahren" diskreditiert sich Wikipedia nur selbst, und immer mehr.--Gert-aus-Graz (Diskussion) 13:54, 18. Mär. 2016 (CET)

es gibt keine account-"löschung", siehe hierzu Hilfe:Benutzerkonto stilllegen. --JD {æ} 14:08, 18. Mär. 2016 (CET)

JD, dann wird sich vielleicht und hoffentlich ein Weg finden lassen, der mir die - zumeist - wichtigtuerischen emails erspart. --Gert-aus-Graz (Diskussion) 14:26, 18. Mär. 2016 (CET)

Dann solltest Du uns bitte mal sagen, wer diese E-Mails geschrieben hat. Wenn Du damit Probleme haben solltest, kannst Du das auch mit einer E-Mail an einen Admin tun. Oder auch ich kann Dir helfen, wenn Du willst, dann sag es mir. In diesem Fall schreibe ich Dir eine E-Mail, aus der Du alles entnehmen kannst, wie es geht. Das möchte ich aber nicht ohne Deine vorherige Einwilligung machen. Gruß --Janclas (Diskussion) 14:37, 18. Mär. 2016 (CET)

Wäre Dummschwätzen ein Verbrechen, dann gäbe es viele Wikipedianer, die ihren Abschied einreichen müssten. Die VM ist viel unangemessener, als das wirre Geschreibsel in der Disk des Artikels Macht. Ihr hättet wenigstens warten können, bis Gert eine nennenswerte Regelverletzung begangen hätte. Nur hat er explizit auch schon mitgeteilt, dass er gar nicht am Artikel arbeiten möchte. Und da hätte die Sachen enden müssen.

Wenn Gert nicht mehr will, dann verstehe ich das. Ich hatte sowieso Zweifel daran, dass er es könnte - nicht wegen seines Wissens, sondern wegen seines Stils. Wenn ich einen Vorschlag machen darf: Die VM wird zurückgezogen und wir harren der Dinge, die da kommen.

Lieber Gert, das ist sicher nicht repräsentativ für Wikipedia. Ich kann nur für mich sprechen: Mir tut der ganze Vorfall leid. Yotwen (Diskussion) 15:04, 18. Mär. 2016 (CET)

Lass Dich nicht von irgendwelchen Wichtigtuern wegmobben. Wenn Du Interesse hast ans Wikipedia, dann arbeite hier weiter. Was Janclas gemacht hat war einfach nur Schwachsinn -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 23:41, 18. Mär. 2016 (CET)

Hallo Majo statt Senf, ich darf Deinen Beitrag stellvertretend hernehmen, um noch ein abschließendes Statement auch von meiner Seite zu hinterlassen. Ich denke, dass ich das aus Verantwortung zu tun habe, um nicht als weiterer Anlassfall die ohnedies schon „dicke Luft“ innerhalb WP noch weiter am Dampfen zu halten. :-))

1. Ich selber bin weder „beleidigt“ noch traurig über diese Entwicklung. Im Gegenteil: ich bin überrascht, dass es überhaupt so lange gedauert hat. Wäre es nämlich nicht so gekommen, müsste ich meine eigenen Argumentationen über den wirklichen Grund der so genannten „Aggressionsformen“ als falsch in Frage stellen.

2. WP – und das habe ich wiederholt als zu akzeptieren betont – ist kein geeigneter Rahmen, wo Platz für eine sachliche Auseinandersetzung – nicht nur über diese Erkenntnisse - wäre!

Das liegt aber nicht nur am Layout – das gäbe schon Raum für zumindest eine Grundsatzdiskussion -, sondern auch am WP-Konzept selbst, mit dem „man“ sich in der Anfangseuphorie seinerzeit gewissermaßen unbemerkt gleichzeitig selber ein „Gefängnis“ geschaffen hat, aus dem man nun nicht mehr herausfindet.

Ließe sich nun auch erklären, warum, verzichte aber darauf. :-)

Daher: auch wenn es praktisch nicht geht, betrachte ich selber mein Account gänzlich „emotionslos“ :-) als beendet, lasse es quasi „einschlafen“ und es wird keinen weiteren Eintrag oder Antworten von mir mehr geben. Wünsche allseits frohes Schaffen. Grüße, Gert.--Gert-aus-Graz (Diskussion) 18:43, 19. Mär. 2016 (CET)

Ethnische Religion

Lieber Gert-aus-Graz, es würde mich sehr freuen, wenn du Lust hättest, dich an der Diskussion um die Auszeichnung zu einem „lesenswerten Artikel“ für Ethnische Religion zu beteiligen! ... Achtung, der Artikel ist sehr lang, aber ich habe mich bemüht, das Thema kurzweilig zu verpacken. Viele Grüße --Fährtenleser (Diskussion) 20:02, 18. Jun. 2016 (CEST)

@ Fährtenleser

Lieber Frank, habe die Benachrichtigung über Deinen Eintrag erhalten und werde mal schauen, ob ich überhaupt was Sinnvolles zur Diskussion beitragen kann. Würde Dir dann aber trotzdem hier antworten, weil ich aus ganz sachlichen Gründen - aufgrund einer über eine jeweilige isolierte Fragestellung hinaus gehende Sichtweise nämlich - immer von der WP-Intention der bloßen Archivierung jeweiliger "etablierter Ansichten", historische plus neuzeitliche, abweichen würde. Mit dem Risiko, mich wieder einer "Vandalismus-Anklage" ausgesetzt zu sehen... lol

Nur so viel einmal vorweg: Bewundernswert der Fleiß und der Aufwand, den Du in Deine Arbeiten steckst.

Bis demnächst. Liebe Grüße, Gert. --Gert-aus-Graz (Diskussion) 07:04, 19. Jun. 2016 (CEST)

@ Fährtenleser

Lieber Frank,

das wird jetzt ebenfalls etwas länger, beginnt auch an einem anderen Eck und ich beziehe mich erst mal auch nicht auf konkrete Abschnitte des Artikels. Sicher wirst Du auch ganz was anderes als Antwort darauf erwartet haben… :-)

Ich finde ihn auf jeden Fall aber sehr lesenswert und sachlich recherchiert und werde das auch noch am Link so sagen.

Womit er erwartungsgemäß in Konflikt gerät, geht eh´ auch sehr „schön“ aus der Diskussion hervor: es fehlt nämlich und gewissermaßen das „Resümee“ daraus. Die Kritik bleibt daher auch eher auf Begrifflichkeiten bezogen stecken. Das fehlende Resümee stellt aber keinen Mangel des Artikels selbst dar, sondern es ist schlicht auch heute noch unmöglich, dieses in einem öffentlichen Rahmen zu argumentieren, ohne „Aggressionen“ zu provozieren. In diesem kleinen Rahmen halt als Vorwurf, sich nicht an die WP-Regeln zu halten.

Ich hatte den Eindruck, dass Du ein solches Resümee sehr wohl implizit anzudeuten versucht, es aber dann doch gelassen hast, weiter explizit zu werden. Kann mich auch täuschen… :-)

Was ich damit sagen will, ist, dass eine konstruktive und abschließende Auseinandersetzung mit der Themenstellung weder hier noch sonst wo so lange nicht erfolgen wird können, so lange der Grund für diese heute noch immer bestehende Aggressionsbereitschaft nicht gleichzeitig quasi „mit in Verhandlung“ steht. :-)

Dieser Grund – und meine diesbezügliche Sichtweise („Konditionierung“ und die dadurch anerzogenen „Reflexe“ auf abstrakte Begriffe) habe ich ja versucht, in die allgemeine Diskussion mit einzubringen – be-trifft nun aber nicht nur die Themen, die „abstrakt“ unter „Religionen“ fallen, sondern auch alle sonstigen Fragestellungen, die unter „Philosophie“, aber auch unter „Wissenschaft“ diskutiert werden.

Allen gemeinsam ist doch, nur auf unterschiedliche Weise die Erklärung für die Aspekte des Da-Seins („Mensch“ und „Welt“) erbringen zu wollen. Nur wird dieser „Hintergrund“ heute fast keinem mehr bewusst, angesichts der Religions-analogen Position der so genannten Natur- "Wissenschaften" und der anstelle der anfänglichen Intention heute schon explosionsartig betriebenen „Produkteentwicklung“.

Und der Streit, begleitet von stets latenter Aggressionsbereitschaft, dreht sich in der Praxis nicht um für jeden nachvollziehbare Fakten, sondern immer nur darum, wer (welche „missionierende“ Gemeinschaft) mit ihren Behauptungen(!) RECHT hat und solcherart „offiziell“ anerkannt wird. Nur deswegen lassen sich letztlich die eigentlichen Fragen noch immer nicht (er)klären, obwohl es sie schon längst/immer gibt.

Das Gesagte jetzt auch konkret auf Deinen Artikel bezogen:

In einem Resümee darüber müsste ja explizit/konkret gesagt werden, dass diese heutigen Behauptungen aller „offiziellen“ Religionen und „Wissenschaften“ von einer völlig wirklichkeitsfremden Zuordnung des Begriffes „ICH“ ausgehen, während dieser „Fehler“ in vielen frühen und von der „Missionierung“ noch nicht betroffenen Gemeinschaften (noch) nicht begangen worden sein dürfte.

Sicher sagen kann ich das ja nicht, war auch nicht dabei… :-) Auch kann aufgrund von Überlieferungen - wie Du ja selber andeutest - noch lange nicht geschlussfolgert werden, wie weit „man“ dabei im Sinne einer Bewusstseinserweiterung („Wissen“) gekommen ist.

Trotzdem ist aber die Ausgangssituation eine ganz andere als heute, eine zumindest wirklichkeitsnähere gewissermaßen.

Der ganz erhebliche Unterschied in der Herangehensweise, (s)ICH und „die Welt“ erforschen und letztlich verstehen zu wollen, liegt dann nämlich darin, dass dafür wesentliche ERFAHRUNGEN nicht von vornherein als Humbug abgetan werden, während solche aber durch den Prozess der „Konditionierung“ gar nicht mehr bewusst werden. Damit fallen aber solche Grundlagen weg, aus denen nachvollziehbare Erklärungen über mögliche und „höhere“ Bewusstseinszustände abgeleitet und dann auch ganz locker (= angstfrei) damit umgegangen werden kann.

Um aber nicht zu langatmig zu werden, nur ein konkretes Beispiel:

Die heute mit dem eigentlich untauglichen Begriff „Nah-Tod-Erfahrung“ bezeichneten und von Menschen vielfach berichteten Bewusstseinszustände werden heute von allen jeweiligen „offiziellen“ Lehren deswegen in den Bereich „Hirngespinste“ abgeschoben anstatt ganz unverkrampft - wie in von Dir aufgezeigten Kulturen - einer anderen Denklogik zu folgen, weil sie selber dafür keine solche Erklärung anbieten können, auf welche Erfahrungen diese für jeden nachvollziehbar bezogen werden könnten.

Die wenigen (wie z.B. E. Kübler-Ross), die sehr gute neuzeitliche Denkansätze dafür eingebracht haben, wurden daher auch nie Teil der „offiziellen“, weil per Gesetz „anerkannten“ Erklärungslinien, auch gar nicht als solche angestrebt.

Weil bei diesem Beispiel das Wort „Tod“ vorkommt, und dieses im Zuge der Konditionierung Angst-besetzt wurde und noch immer wird, ist es als Beispiel vielleicht nicht optimal geeignet. Man könnte vielleicht zuerst den Bewusstseinszustand der als „träumen“ bezeichnet wird, beispielhaft und dann aufbauend vergleichend heranziehen.

Aber egal, allen solchen, auf eigene Erfahrungen abzielenden Beispielen ist nun der eigentlich wesentliche Aspekt gemeinsam: ICH (jeder auf (s)ich bezogen) bin doch der, der diese Erfahrung macht/gemacht hat. Mit der Einsicht: ICH kann – wie Besitz und Besitzer - nicht gleichzeitig auch „mein Körper“ sein.

ICH kann über meine Erfahrungen auch wem anderen was erzählen oder ein Buch schreiben, no na. Deswegen ist derjenige oder der Leser aber noch lange nicht in der gleichen Position, auch selber wie aus eigener Erfahrung darüber Aussagen, Feststellungen oder gar Schlussfolgerungen zu treffen!

Die „offiziellen“ Fach-Bereiche tun aber genau das und in unzulässiger Weise.

Du siehst nun sicherlich auch, dass man unter diesen Voraussetzungen, von einem isolierten Thema ausgehend nur vom Hundertsten ins Tausenste kommt, ohne das Thema je abschließen zu können. Aus irgendeinem Eck käme noch immer – und berechtigter Weise! – ein „ja, aber…“

Daher versuche ich auch gar nicht, weiter abzuschweifen. : -)

Damit ich also nicht mehr zu lang(weilig) werde, nur noch ein Wort zum Rahmen hier bei WP:

Die Gründungsabsicht war ja, eine sich selber stetig erweiternde Enzyklopädie (ein Archiv) zu schaffen, in der letztlich alles „Wissen“ für jeden und jederzeit abrufbar sein würde.

Was seinerzeit dabei nicht erkannt worden sein konnte, war aber, dass damit nur die jeweils „offiziellen“, also gesetzlich anerkannten Behauptungen(!), die über alle Epochen hinweg aufgestellt wurden, gemeint wurden, daher auch das Wort „Wissen“ in eigentlich unzutreffender Weise eingesetzt wurde.

Das Ergebnis daraus ist nun aber das gleiche, unter dem nun auch WP wie sämtliche Enzyklopädien bisher langsam zu „leiden“ beginnt: es wird de facto nämlich nur ein Archiv aller irgendwann einmal zwar „offiziell“ gewordener, aber bald wieder „veralteten“ Behauptungen erstellt!

Jeder Ersatz, der dafür dann als „neue“ bzw. „fortschrittlichere“ Behauptung eingetragen wird, ist im gleichen Augenblick, spätestens aber morgen schon wieder „veraltet“.

Der Grund dafür ist so banal wie logisch zwingend: „Wissen“ ist nichts, das man für Geld irgendwo fix fertig kaufen könnte, sondern es braucht die Erfahrungen, aus denen „seines“ jeder für sich, entsprechend seinen Bedürfnissen, Fähigkeiten und Lebensumstände entwickeln kann.

Der Merksatz "Wissen wird überwiegend außerhalb von Elfenbeintürmen angeeignet" würde mir sicher wieder falsch ausgelegt, darum lasse ich ihn auch weg... : -)

Wenn weiter durch Indoktrinierung „Gleichmacherei“ betrieben wird, gehen die essentiellen Erfahrungsmöglichkeiten und damit das (Allgemein)-Wissen leider verloren, um endlich einmal auch „umdenken“ beginnen und den destruktiven Prozess in der Praxis beenden zu können.

Die Archive und Enzyklopädien durchstöbern zu wollen, um aus längst „Veraltetem“ heute benötigtes Wissen zu finden, geht ins Leere. Im Artikel hast Du eh´ selber angedeutet, wie wenig Bücher-“Wissen“ weiter bringt, wenn der zwischenmenschlich-kommunikative Austausch nicht mehr „funktioniert“.

Ich denke nun, Du wirst wohl eine Antwort nicht so weit vom Thema weg erwartet haben. Ich hab´s aber trotzdem nun so herein gestellt, weil einerseits Du darüber bereits so umfassend wie möglich geschrieben hast, und ich da gar nichts mehr ergänzen kann, sondern nur welche Gedanken sich aus meinem, ein Resümee mit einbeziehenden Blickwinkel entwickeln. : -)

Liebe Grüße und viele weitere gute Artikel, Gert. --Gert-aus-Graz (Diskussion) 13:18, 19. Jun. 2016 (CEST)

Lieber Gert,

zuerst einmal herzlichen Dank für dein positives Votum in der Diskussion (die – so muss ich zugeben – letzten Endes meiner Eitelkeit geschuldet ist, denn wozu braucht man sonst einen Lesenswert-Stern?!)

Deine Zeilen hier erfreuen und irritieren mich – nicht zum ersten Mal :-) Ich vermute, wir haben zwar recht unterschiedliche Ausdrucksweisen, aber andererseits sagt mein Gefühl beim Lesen deiner Zeilen permanent „Ja, genau!“

Jedenfalls bin ich ebenfalls davon überzeugt, dass das Wissen aus Elfenbeintürmen ein synthetisches Wissen darstellt, dass nicht ausreichend durch Erfahrung „gedeckt“ ist. Ich denke auch, dass die „naturvölkischen“ Kulturen da irgendwie noch gesünder waren, da sie sich permanent mit der Realität auseinandersetzen mussten und nicht mit gewaltigen Theoriegebäuden und abstrakten Modellen, die kaum noch einen Wirklichkeitsbezug haben. Natürlich resultieren die Angenehmlichkeiten unseres heutigen Lebens auf diesen Erkenntnissen, aber ebenso die großen Risiken, die damit verbunden sind. ... Ich vermute, ich interpretiere dich richtig, wenn ich mit meinen Worten sage: Der Bezug zur Ganzheit, zur Wirklichkeit, zur Wahrheit ist uns verloren gegangen; wir entfremden uns immer mehr und immer schneller von unseren eigenen Lebensgrundlagen. Das ach so hoch bewertete Ich wird systemimmanent überall und immerzu über das Wir gestellt; auch wenn viele Menschen sich darum bemühen, dies anders zu leben. Nach meiner Auffassung wird das auch niemals gelingen (und das wird sehr harte Konsequenzen haben), solange wir nicht bereit sind, die Grundannahmen über das „Menschsein an sich“ und seine im gesellschaftlichen System vereinbarten Annahmen in Frage zu stellen. Will sagen: Wir Menschen verhalten uns gegenüber der Erde wie Krebszellen in einem Körper. Wuchernd, wachsend, Gift ausstoßend; nur noch uns selbst betrachtend, blind für den Gesamtzusammenhang, mit dem wir unabwendbar verbunden sind. ...

Vielleicht sind wir aber auch nicht sterbenskrank, sondern befinden uns als Art nur in einer „jugendlicher Sturm- und Drangzeit“, die (hoffentlich) bald durch ein reifes Erwachsenenstadium abgelöst wird. Wenn das so ist, braucht es vermutlich Menschen, die noch in der Lage sind, die „elementaren Wahrheiten“ zu erkennen, die tief unter den Elfenbeintürmen schlummern?

Wie dem auch sei, ich wünsche dir viele gute Erkenntnisse und Wege, sie sinnvoll weiterzugeben. --Fährtenleser (Diskussion) 19:51, 19. Jun. 2016 (CEST)

@ Fährtenleser

Ja, lieber Frank, Du siehst das schon richtig: in einer so extrem komprimierten und nur schriftlich-verbalen Auseinandersetzung, bleibt letztlich immer nur das eigene „Gefühl“, das einem „sagt“, ob man auf der gleichen „Wellenlänge“ mit einander redet.

Ich finde, dass darin aber auch eine wichtige Erkenntnis steckt, weil man eigentlich dazu „erzogen“ wurde, nur etwas, das man wie ein gefühlloser „Automat“ nachplappern („zitieren“) kann, als „sinnvoll“ zu betrachten, statt alles zuerst einmal durch selber denken in Frage zu stellen bzw. überprüfen und nicht alles sofort zu „glauben“. : -)

Vielleicht darf ich nur einen Punkt aufgreifen, den Du mit der Feststellung angesprochen hast: „Das ach so hoch bewertete Ich wird systemimmanent überall und immerzu über das Wir gestellt,…“

So gesagt wird nämlich das Wort „ich“ durch die Verbindung mit dem Artikel als „das Ich“ synonym mit dem eigentlich „problematischen“ und allgemein auch falsch verstandenen „das Ego“ in die Argumentation eingebracht und damit der Wirklichkeitsbezug des Wortes „ich“ „maskiert“, finde ich.

Ich bin aber nicht mein „Ego“, sondern der (oder "das"), der dieses als „Außendarstellung“ anderen Menschen gegenüber – aus Angst zwanghaft, weil dazu erzogen – erst „erzeugt“, (s)ich quasi dadurch zu „verstellen“ versucht.

Vielleicht sage ich das jetzt nur zu kompliziert und das Problem ließe sich auch einfacher auf den Punkt bringen. : -)

Unter dieser Begriffsvertauschung „leidet“ dann auch das Wort „Wir“, und zwar in dem Sinne, dass es nicht mehr auf ALLE Menschen in gleicher positiver Weise - "unparteiisch" - gemeint und empfunden wird, sondern nur mehr dann, wenn es auf Interessen- Gruppen von „Gleichgesinnten" bezogen wird.

Jedenfalls habe auch ich das „Gefühl“, dass wir uns auf einer gleichen „Wellenlänge“ unterhalten, nur halt die Grenzen der Sprache, so wie sie jedem anerzogen wurde und wird, zur Kenntnis zu nehmen haben. : -)

Wünsche daher auch Dir weiter viel Spaß und Erfolg beim heiteren Erkenntnis suchen, finden und darüber schreiben. : -)

Liebe Grüße, Gert.--Gert-aus-Graz (Diskussion) 10:50, 20. Jun. 2016 (CEST)

Globale Umweltveränderungen und Zukunftsszenarien

Lieber Gert-aus-Graz!

der von mir angelegte Artikel Globale Umweltveränderungen und Zukunftsszenarien wurde am 3. Februar zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung mindestens sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Ich würde mich freuen!

Viele Grüße --Fährtenleser (Diskussion) 06:20, 5. Feb. 2018 (CET)