Diskussion:Macht

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Überarbeitung

Der ganze Artikel zeigt den Zustand der Machtforschung von höchstens 1980 an. Hier ist wirklich nichts aktuelles mehr zu finden. Wenn jemand interessiert ist, dann sollte er sich hier einbringen, damit wir eine Struktur planen können, die dem Leser und der modernen Machtforschung gerecht wird. Yotwen (Diskussion) 10:05, 7. Nov. 2016 (CET)

Als Einstieg in eine wünschenswerte Überarbeitung des Artikels könnte der bei der Tele-Akademie archivierte Vortrag von Karlfriedrich Herb (43:48) nützlich sein. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 10:37, 6. Mär. 2017 (CET)
Demnach schlägst du vor, die Ideengeschichte anhand der vier genannten Namen aufzureihen, also:
Wie würdest du jetzt beispielsweise John R. P. French und Bertram Raven dort hineinbringen? Oder Niklas Luhmann (Macht und Systemtheorie), Robert Alan Dahl (noch eine Machtbasentheorie), Hickson und Hinings (Kontingenztheorie der Macht), Dacher Keltner (Paradox der Macht) und andere? Wie hilft uns das bei der Strukturierung? Yotwen (Diskussion) 16:58, 13. Nov. 2019 (CET) Versteht mich bitte nicht falsch, Andrea014, kein Artikel über Macht wäre auch nur ernsthaft zu versuchen, ohne die vier (fünf) Namen. Ich entnehme dem Narrativ aber ein „… es gibt … und dann noch …“ und genau so ist der Artikel momentan aufgebaut (und dann, und dann, und dann ...)

Ich denke etwas mehr entlang einer Ideengeschichte und einer Herleitung der Denkansätze. Voraussetzung wäre eine Infrastruktur an weiteren Artikeln, die die verschiedenen Ansätze vertieft.

Fehlende Themen / Fehlende Elemente

Wenn euch etwas auffällt, dann bitte ergänzen und jeden Punkt einzeln signieren. Dann können auch Rückfragen gestellt werden. Yotwen (Diskussion) 10:05, 7. Nov. 2016 (CET)

  • Spieletheoretische Machtansätze Yotwen (Diskussion) 10:05, 7. Nov. 2016 (CET)
  • Kritik an Weber, French & Raven, Morgan usw. Yotwen (Diskussion) 10:05, 7. Nov. 2016 (CET)
    •  Ok French&Raven sind jetzt ausgelagert. Dort gibt es auch eine kurze Kritik. Yotwen (Diskussion) 17:48, 18. Nov. 2019 (CET)
  • Soziologische Erklärungsmodelle (beispielsweise Koalitionsmodelle) Yotwen (Diskussion) 10:05, 7. Nov. 2016 (CET)
  • Die beiden Eingangssätze scheinen mir übermässig kompliziert für den Einstieg in das Thema (nicht signierter Beitrag von MMMaurer (Diskussion | Beiträge) 17:06, 1. Feb. 2017 (CET))

Überwachungskapital

Im Artikel fehlt die Angabe, dass auch aus abgeschöpften Nutzerdaten erwirtschaftetes Kapital (surveillance capital, im Deutschen etwas unglücklich übersetzt als "Überwachungskapital") eine Basis von Macht darstellt.

@Yotwen: Ich hatte es eingefügt aber es wurde von dir revertiert, mit dem Kommentar, dass Kontrollprozess und Theorie der Machtbasis nicht das gleiche sind [1]. Ich denke, da hast du vom Wort "Überwachung" auf "Kontrolle" kurzgeschlossen, kann das sein? Es geht bei Überwachungskapitalismus tatsächlich um Profit und Macht. Womöglich müsste das hier so formuliert werden, dass das deutlicher wird. Grüße --Carolin 09:57, 12. Aug. 2019 (CEST)

Hallo
Das im vorliegenden Artikel beschriebene Modell der Machtbasen stammt von French und Raven 1959 und stellt das weitaus bekannteste und in der einschlägigen Literatur auch am häufigsten zitierte Modell der Machtbasen dar. French und Raven scheinen sich auf Erkenntnisse von Herbert Simon zu stützen, der schon 1957 in frappant ähnliches Modell veröffentlichte. Nach diesem Modell kann ein Mensch A über einen Menschen B Macht ausüben, wenn er über eine oder mehrere der folgenden "Ressourcen" verfügt: Belohnungen, Bestrafungen, Legitimation, Identifikation, Sachkenntnis und (mit Raven 1965) Information.
Nun müsste sich m. E. Zuboff direkt auf Raven beziehen, wenn die von dir vorgenommene Änderung hierher gehörte. Das tut Zuboff aber nicht. Sie verwendet das Machbasenmodell meines Wissens nicht für ihre Begründung. Und daher betrachte ich deine Ergänzung als sachlich nicht haltbar, wenn die Idee auch durchaus ihren Reiz hat. Sie ist fachlich nicht belegbar. Siehst du das anders? Yotwen (Diskussion) 12:23, 12. Aug. 2019 (CEST)
Hallo und danke für die Rückmeldung. Zuboff bezieht sich m.W. nicht auf French und Raven. Andererseits geht es im Artikel allgemeiner um Macht, im betreffenden Abschnitt geht es um Machtbasen und dem Leser wird nicht deutlich, dass es ausschließlich um Machtbasen nach French und Raven gehen soll. Zudem sind dort auch andere angegeben (Michel Foucault, Alessandro Passerin d’Entrèves), ohne dass deutlich wird, ob sich French & Raven auf diese beziehen oder umgekehrt, oder kein direkter Bezug besteht. Zumindest bei Foucault ist das vermutlich der Fall, es geht aber (noch) nicht aus dem Artikel hervor.
Was hältst du davon, so vorzugehen: in diesem Abschnitt zunächst alle Machtbasen nach French und Raven aufzuführen und dann, deutlich getrennt, auf andere Autoren einzugehen? Man könnte das auch als Unterabschnitte gestalten. --Carolin 13:13, 12. Aug. 2019 (CEST)
Ich würde sogar deutlich radikaler vorgehen und French und Raven nur kurz im Kapitel "Machtbasentheorien" erwähnen. Dafür müsste ein Hauptartikel Machtbasentheorie angelegt werden, der einerseits French und Raven aufführt und dann die übrigen Modelle einmal kurz durchkaut. Mir sind dabei bekannt:
  1. Herbert Simon, 1957, anscheinend die Vorlage für French und Raven.
  2. H. C. Kelman, 1961, 1974
  3. Etzioni, 1961
  4. Cartwright, 1965
  5. Maxwell/Schmitt, 1967
  6. Gamson, 1968
  7. Lehmann, 1969
  8. Patchen, 1974
  9. Tedeschi/Lindsköld, 1976
  10. Bacharach/Lawler, 1980
  11. Henry Mintzberg, 1983
  12. Galbraith, 1983
und in Deutschland allein
  1. Krüger, 1976
  2. Schneider, 1978
  3. Wunderer/Grunwald, 1980
  4. Lattmann, 1982
Alle entnommen aus Carl Sandner (1990) Prozesse der Macht: Zur Entstehung, Stabilisierung und Veränderung der Macht von Akteuren in Unternehmen.
Und das ergibt das zweite Problem: Zuboff spricht von Macht recht allgemein. Sandner bezieht sich wie French und Raven auf "Organisationen". Es bleibt in allen Fällen unklar, ob man Machtmodelle für "Organisationen" auf Volkswirtschaften übertragen kann. Da sich French und Raven vereinfacht auf "Wer Resourcen hat, hat auch Macht" verkürzen lässt, wiederspricht dies ja den heute verwendeten Machtmodellen. Da hat B sehr wohl eine Wahl, ob er sich von A unterbuttern lässt und was er A dafür abverlangen kann.
Und wenn ich Zeit hätte, dann wäre das schon längst erledigt. Dauert aber wohl noch ein bisschen. Yotwen (Diskussion) 13:29, 12. Aug. 2019 (CEST)
Okaaay, so ausführlich, wie du es vorhast, würde das hier in dieser Form wohl kein anderer an deiner Stelle tun, daher kann dir das keiner abnehmen. Da hier alles Aufgeschobene realistischerweise riskiert, womöglich gar nicht angegangen zu werden – sei es wegen dem real life oder einem schlichtem Interessenwandel, würde ich gern eine akzeptable Zwischenlösung finden. Vorschlag: Wir trennen die 5 nach French und Raven durch einen Unterabschnittstitel ab, die weiteren auch. Und dann reden wir darüber, ob und wie wir Zuboff wieder einfügen. --Carolin 13:37, 12. Aug. 2019 (CEST)
Zuboff's Ideen dazu, was Macht ist, wie sie entsteht und wie sie verteilt wird, ist für mich gar kein Problem. Mich störte nur die Verbandelung mit den Machtbasen. Die sind nämlich mehr als fragwürdig, egal wie oft sie zitiert werden. Yotwen (Diskussion) 13:44, 12. Aug. 2019 (CEST)
Da mag ich dir gar nicht widersprechen. Ich mache nun als Vorschlag einen Edit, wie ich es vorerst für sinnvoll halte… und hoffe auf Rückmeldung durch einen weiteren Edit deinerseits oder hier auf der Disk. --Carolin 13:56, 12. Aug. 2019 (CEST)
Ich würde es gar nicht unter dem Kapitel "Machtbasen" aufführen, solange ich keinen Sekundärautor aufführen kann, der diese Einteilung vornimmt. Für mich ist das Theoriefindung. Machtbasen sind reale oder ideele "Dinge", deren Kontrolle zur Macht befähigt.
Zuboff scheint sich auf institutionelle Macht zu beziehen, d. h. sie spricht von dem, was andere Autoren als "potentielle Macht" bezeichnen, wobei es gar keine Frage ist, ob die Daten eingesetzt werden, die Frage lautet höchstens: Wofür? Sie spricht auch davon, dass die Information in Geld umgewandelt wird und die Summe der entstehenden oder erwirtschafteten Faktoren 'Macht' darstellen. Ich leite daraus ab, dass sich die bestehenden Machtgefüge verändern, d. h. es findet eine Umverteilung der Macht zu einzelnen Akteuren statt, die damit unverhältnismässig viel Macht erhalten.
d’Entrèves würde ich auch anders einordnen, denn die Ideengeschichte der "Macht als Gewalt mit anderen Mitteln" beginnt schon in der Antike und zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte. Ich finde die Zusammenführung der beiden Konzepte hier auch für etwas POV-lastig. Das kann aber durchaus so in der Quelle vertreten sein. Soziologen sind auch nicht frei von eigenen Meinungen. Yotwen (Diskussion) 14:21, 12. Aug. 2019 (CEST)
Deine Einschätzung von Zuboff, dass das eher eine Machtumverteilung ist, kann ich nachvollziehen – aber ist nicht jegliche Form von Macht in Form von Kapital bloß eine Machtverschiebung? Vielleicht sollte man hier eher auf das Kapital an sich eingehen (über die bisherige Erwähnung unter Marx hinaus), einzelne Formen von Kapital (einschl. Zuboff) könnten dann woanders abgehandelt werden.
Ich habe den Eindruck, dass wir hier einiges ähnlich sehen – dass die "Machtbasen" in dieser Form im Artikel zu viel Raum einnehmen oder die Darstellung zumindest zu stark auf French und Raven fokussiert ist – aber dass wir es noch nicht so recht in eine auch nur vorläufig akzeptable Form zu bringen wissen. (Ich beharre übrigens auch nicht auf eine Erwähnung von Zuboff; eher stört es mich, wenn ihre (French und Ravens) Aussagen hier als ausschließlich und abschließend behandelt werden. Denn so grundlegend und wichtig sind sie nicht, dass sie die Definitionsmacht dafür hätten, was hier als Basis für Macht aufgeführt werden soll.) --Carolin 14:34, 12. Aug. 2019 (CEST)
Nein, ich glaube nicht, dass Macht ein Nullsummenspiel ist und nur umverteilt wird. Ich glaube, dass zwei Parteien in einer Verhandlung dazu kommen können, dass beide Seiten anschliessend mehr Macht haben als zuvor, oder beide weniger, wie wir gerade an der amerikanischen Handelspolitik sehen.
Hier fehlt mehr als nur ein bisschen Überarbeitung. Hier wird die Ideengeschichte der Macht bis ca. 1980 durchgespielt. Danach versandet der Artikel in Einzelzitaten und -Ideen.
Und das ist völlig normal. Der erste hat noch einen kruden Artikel angelegt, der mit kleinen Erweiterungen bis zu dem Punkt getrieben wurde, an dem er unausstehlich wurde. Mit inkrementellen Änderungen kommen wir hier nicht mehr weiter. In meinem Bücherregal stehen noch mindestens vier ungelesene Bücher zum Thema, und Exkursionen in die Soziologie sind für mich noch immer etwas schwierig. Die Leute haben eine Sprache... fast so schlimm wie Olly Williamson.
Hinzu kommt, dass Artikel "Omatauglich" sein sollen, was allein bei den Machtbasen vermutlich schon kaum noch zu schaffen ist. Gleichzeitig handelt es sich bei French und Raven tatsächlich um die geläufigste Machttheorie. Das wäre so, als ob Macchiavelli die einzige verbreitete politische Theorie wäre (sieht man sich die Wahlerfolge von rechten Populisten weltweit an, dann könnte das durchaus zutreffen). Jedenfalls habe ich bislang nur eine detaillierte Kritik gelesen, die sich aber gleichzeitig auf die Organisationsebene zurückzieht und jegliche Anwendung in der Soziologie ablehnt. Und in der Kritik werden auch noch kompatible mit inkompatiblen Forschungsansätzen verglichen, so dass ich am Ende nicht einmal sagen kann, ob ich French, Raven und Weber in einem Satz nennen darf, ob und wo ich Foucault, Luhmann, Arndt und Popitz einsortieren soll... Wenn du solche Bilder zulässt... hier kombinieren sich der Gordische Knoten mit dem Augiasstall. Und weil mir die Genialität fehlt, muss ich halt mit Schweiss wettmachen, was mir ansonsten abgeht. Yotwen (Diskussion) 14:56, 12. Aug. 2019 (CEST)
Sicher, über die relative Geld- bzw. Kapitalverschiebung hinaus ist eine (ggf. gemeinsame) Ansammlung und Nutzung von Ressourcen sicher kein Nullsummenspiel. (Auch beim surveillance capital werden Ressourcen gesammelt und genutzt, die vorher nicht da waren, darum wäre es TF, surveillance capitalism als eine reine Machtumverteilung darzustellen.)
Dass inkrementelle Änderungen hier nicht ausreichen, scheint ziemlich klar. Zugleich ist das Thema zu wichtig, um es beiseitezulassen. --Carolin 15:19, 12. Aug. 2019 (CEST)
Hab mit Interesse Euer Ringen mit den Dingen gelesen. Dank dafür! Gewiss für den Artikel nicht geeignet, aber lesenswert: Ingo Focke, Mattias Kayser, Uta Scheferling (Hrsg.): Die phantastische Macht des Geldes. Ökonomie und psychoanalytisches Handeln. Klett-Cotta, Stuttgart 2013, ISBN 978-3-608-94785-4. MfG --Andrea (Diskussion) 17:02, 12. Aug. 2019 (CEST)
Danke für den Einwurf. Soweit dieses Buch im Artikel Deutsche Psychoanalytische Gesellschaft kurz erwähnt ist, geht es dabei um Ökonomisierung (was manchmal auch zugespitzt als Durchökonomisierung ausgedrückt wird). Was hier [2] wieder in Zusammenhang mit Foucault gebracht wird. Ob das nun für den Artikel geeignet ist oder nicht, mag ich nun auch wieder nicht beurteilen. Freundliche Grüße auch --Carolin 19:36, 12. Aug. 2019 (CEST)
Danke, ich schaue es mir an. Yotwen (Diskussion) 09:29, 13. Aug. 2019 (CEST) Ich fand Dacher Keltners Ideen in diesem Zusammenhang recht erhellend. Seiner Theorie nach verlieren Menschen mit zunehmender Macht auch ihre Empathie, was wiederum ihre Fähigkeit begrenzt, Macht anzuhäufen. Siehe D. Keltner, The Power Paradox.
Danke, Yotwen, für den Keltner-Artikel! Bin überzeugt, mit der ersten Hälfte seiner Theorie hat er recht, an der zweiten Hälfte hätte ich Zweifel. Trump und so... Machtanhäufung hängt doch auch ab von den Umgebungsbedingungen, den Mitspielern und vermutlich zahlreichen weiteren Variablen. Gruß --Andrea (Diskussion) 09:48, 13. Aug. 2019 (CEST)
Zu Verhandlungstheorien kann ich noch nicht viel sagen. Mit der Verhandlungstheorie von Komorita und Chertkoff habe ich kurz geliebäugelt und mal einen Artikel angefangen (leider verstehe ich die Konsequenzen der Theorie noch nicht nicht mal ansatzweise). Max H. Bazerman ist der andere Autor, den man für Verhandlungstheorien kennen müsste (tue ich aber nicht). Und am Ende kommt eben auch Carl Sandner für die Machtdiskussion in der Betriebswirtschaftslehre zu einer Art "Macht als das Ergebnis eines sozialen Verhandlungsprozesses", wo sich die "Geschichte" meiner Meinung nach wieder mit der Spieltheorie vereinigt und (zumindest in groben Zügen) mit der begrenzten Rationalität erklärt, warum viele menschliche Entscheidungsprozesse so wirr erscheinen. So nebenher darf ich meinen Gedanken nicht im Elfenbeinturm nachhängen, sondern habe tatsächlich noch ein RL mit "echten" Problemen. Yotwen (Diskussion) 12:23, 13. Aug. 2019 (CEST)

verschlimmbessert

Weisst du, Hoss, wenn du Macht mit der Wirkung von A im "Machtbereich" definierst, dann ist das irgendwie zirkulär. Es erklärt nichts. Kannst du das besser? Yotwen (Diskussion) 16:43, 8. Nov. 2019 (CET)

+ 1: Die jüngsten Änderungen scheinen mir nicht gelungen. Die Einfügung „machthabenden“ ist tautologisch, die Bezeichnung Machthaber ist auf den politischen Sektor beschränkt, während Macht doch überall im Zusammenleben von Menschen vorkommt, auch im nichtstaatlichen Bereich. Ich bitte darum, die Änderungen schlüssig zu begründen (z.B. mit Belegen aus der wissenschaftlichen Fachliteratur) oder selber zurückzusetzen. --Φ (Diskussion) 18:47, 11. Nov. 2019 (CET)

Nachdem Benutzer:Hoss es eine ganze Woche nicht für nötig befunden hat, auf die Fragen und Bitten, die hier an ihn gerichtet wurden, zu reagieren, mache ich seine Verschlimmbesserungen jetzt rückgängig. Grüße --Φ (Diskussion) 14:27, 18. Nov. 2019 (CET)
Ich mache mal einen Vorschlag:
Wie viele komplexe Konzepte, die als „unitär im großen Maßstab“ gelten, muss man das „Konzept Macht“ in einzelne Bestandteile zerlegen. Mit dem Konzept Macht wurde das bisher nicht vollständig durchgeführt. Trotzdem gibt es zwei allgemein anerkannte Linien
  1. Macht als Zwang
  2. Macht als Definition/Bestimmung von Verhalten.<ref name="HinningsEtAl1967" />

<ref name="HinningsEtAl1967"> {{Literatur | Autor=[[David J. Hickson]], [[Bob Hinings|C. R. Hinings]], C. A. Lee, R. E. Schneck und J. M. Pennings | Titel=A Strategic Contingencies' Theory of Intraorganizational Power | Sammelwerk=Administrative Science Quarterly | Band=16 | Nummer=2 | Datum=1971-06-01 | Seiten=216 - 229 | DOI= }}</ref>

Sorry - Unterschrift: Yotwen (Diskussion) 08:22, 12. Nov. 2019 (CET)


Die Astonians schrieben damals weiter:

„Power as coercive force was a comparatively early conceptualization among sociologists (Weber, 1947; Bierstedt, 1950). Later, Blau (1964) emphasized the imposition of will despite resistance.“

– Hickson et al, 1967
um dann fortzufahren:

„However, coercion is only one among the several bases of power listed by French and Raven (1959) and applied across organizations by Etzioni (1961); that is, coercion is a means of power, but is not an adequate definition of power. If the direction of dependence in a relationship is determined by an imbalance of power bases, power itself has to be defined separately from these bases. Adopting Dahl's (1957) concept of power, as many others have done (March, 1955; Bennis et al., 1958; Emerson, 1962; Harsanyi, 1962; Van Doom, 1962; Dahlstrom, 1966; Wrong, 1968; Tannenbaum, 1968; Luhmann, 1969), power is defined as the determination of the behavior of one social unit by another.“

– Hickson et al, 1967
Das ist m. E. eine bessere Definition und hat den Vorteil, dass sie von Fachleuten geschrieben wurde. Leider ist sie schon 50 Jahre alt und wurde in Deutschland weitgehend ignoriert. Carl Sandner von der WU Wien weist sie zurück, bietet aber meines Wissens keine deutlich bessere Definition von Macht an. Yotwen (Diskussion) 08:30, 12. Nov. 2019 (CET)

Machtmittel

Yotwen Ihr möchtet ja weitere Subartikel machen. Könntet Ihr allenfalls auch ein Unterartikel Machtmittel machen, denn Machtmittel tendieren dazu missbraucht zu werden (Stichworte Institutionelle_Diskriminierung oder auch die ganzen Globale_Überwachungs-_und_Spionageaffäre) was dann oft auch einen Machtmittel-Erhalt impliziert der dann wiederum zu einem Machtmittel-Missbrauch impliziert, Endlosloop und wer vom Missbrauch weiss kann dieses Wissen dann wieder als Machtmitttel missburachen. Wie ihr hier in der Diskussion erwähnt ist Information auch eine Ressource die so im Artikel fehlt. Mir ist klar, dass das in die Sozio-Psychologie geht und bedeutet weitere Quellen zu suchen, ich könnte das auch tun, bin aber neu in Wikipedia und mein Fachbereich ist auch eher die Informatik und nicht Sozialwissenschaften oder Sozio-Psychologie. FailDef (Diskussion) 12:04, 25. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ich das untersuche, dann verweist der Dorsch auf die Machtbasentheorien. Und den Artikel gibt es schon. Das musste ich allerdings nachschlagen, denn mir ist keine Theorie bekannt, die von Machtmittel spricht. Es kann natürlich aus dem militärischen Sprachgebrauch stammen. Das kenne ich nicht besonders gut. Aber versuch' es doch bitte erst einmal mit Machtmittel. Möglicherweise ist es ja, was du suchst. Ansonsten - ich lese mit. Yotwen (Diskussion) 12:53, 25. Apr. 2020 (CEST)

Basis der Macht

nach meinem Verständnis ist die Basis von Macht nur:

Macht durch:

1 Abhängigkeit (z.B. Kinder von Eltern) 2 Besitz 3 Position 4 psychologische Einwirkungen 5 Gewalt

Wenn man es so betrachtet glänzt es weniger.

Ein angebliches Zitat dazu, welches ich hier zur Diskussion stellen möchte:

Macht brauchst du nur, wenn du etwas Böses vorhast. Für alles andere reicht Liebe, um es zu erledigen.

Charlie Chaplin (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9AC0:4AB4:D923:8DA:16E:DAF3 (Diskussion) 16:16, 20. Jan. 2022 (CET))

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