Benutzer Diskussion:Gräfin Typo

Danke

Vielen Dank für die Unterstützung beim Art. Hans Tremme! Die verschiedenen Verlinkungsmöglichkeiten mit ihren verschiedenen Vor- und Nachteilen - und vor allem: Was ist wann sinnvoll ... - das wird noch einige Zeit brauchen, bis ich es gelernt habe. So sielht es auch irgendwie eleganter aus. Dein Benutzername ist berechtigt, Kompliment ;-)

-- Driverofthebluetaxi 18:07, 8. Jul. 2011 (CEST)

Bitte, gern geschehen.

Ein Tipp: Im „Artikelrumpf“ wäre es nicht zulässig, außerhalb der Artikel der deutschsprachigen Wikipedia zu verlinken. Hier sind die <ref> immer angebracht. Hingegen ist das in Abschnitten wie „Literatur“ und auch entsprechend „Werke, Schriften“ problemlos möglich.

Grüße --Gräfin Typo 18:31, 8. Jul. 2011 (CEST)

Für Theologen: Kein Gebot ohne Hintertür; auf Bibelstellen (EU) darf mittels Vorlage:Bibel direkt im Artikeltext verlinkt werden. --Gräfin Typo 18:37, 8. Jul. 2011 (CEST)

auf gesetzestexte auch. da gibts eine vorlage, die zu juris verlinkt. --Sophia 13:59, 3. Sep. 2012 (CEST)

FidK

Mann dankt @-,--`-- --fluss 00:30, 7. Nov. 2010 (CET) Die erwartungslose Begeisterung hält an. The quick brown fox jumps over the lazy dog. --fluss 00:13, 10. Nov. 2010 (CET)

Bitte schön, es war mir ein Vergnügen --Gräfin Typo 12:34, 10. Nov. 2010 (CET)

Danke

Danke dass du dir die Arbeit mit dem Verbessern diverser Kleinigkeiten in den (auch) von mir ver-un|an-stalteten Beiträgen machst. Ich versuche zwar, mich an die Konventionen zu halten, angesichts der ziemlich großen Menge an typographischen Regeln gelingt mir das praktisch nie. Aber ich weiß es zu schätzen, dass du hinter mir nachputzt!--Josef Moser 18:02, 1. Jan. 2011 (CET)

Bitte schön; mich dauerten die Brüder Grimm, und hier liefere ich noch den Schwarzkogel nach. Schönes 2011 noch --Gräfin Typo 22:59, 1. Jan. 2011 (CET)

Geschützter Bindestrich

Wieso „unsinnig“? Bitte erklären. Bei Konstruktionen wie „Schriftart und -größe“ kommt es vor, dass manche Software den Strich auf der vorigen Zeile stehen lässt. Wenn sich das durch einen geschützten Bindestrich verhindern lässt, warum nicht? --TMg 16:25, 4. Jan. 2011 (CET)

Das wäre dann eine extrem bescheuerte Software, die so einen automatischen Zeilenumbruch zustandebringt.

Jedes viertelwegs intelligent geschriebene Programm zum Suchen der geeigneten letztmöglichen Stelle für das Einfügen des Zeilenumbruchs würde bei der Konstruktion

   <Leerzeichen>   <Bindestrich>   <Buchstabe>   ...

wie üblich den Zeilenumbruch an die Stelle des Leerzeichens setzen.

• Schon allein die Regel für die Mindest-Silbenlänge (mehr als ein Zeichen pro Silbe, wenn nicht durch Weiches Trennzeichen (a&shy;periodisch) ausdrücklich erlaubt, spricht dagegen.
• Eine andere Regel lautet, dass beliebige typografische Sonderzeichen nie vom unmittelbar anschließenden Wort abgetrennt werden dürfen; sonst würden auch Anführungszeichen oder öffnende Klammern vereinsamt am Schluss der vorangehenden Zeile zurückgelassen:

      <Leerzeichen>   <Sonderzeichen>   <Buchstabe>   ...

Ich mache seit über 20 Jahren Textverarbeitung auf unterschiedlichsten Systemen, und erfreulicherweise ist mir nie eine Software untergekommen, die sich so dämlich wie von dir beschrieben verhalten hätte. Ein sehr unerfahrener Programmierer könnte mal geschrieben haben, dass nach jedem Bindestrich ein Zeilenumbruch eingeschoben werden dürfe – aber nach einigen 100 Zeilen Beispieltext wird klar, dass hier wie auch an vielen anderen Stellen Einschränkungen und Sonderfälle zu berücksichtigen sind. Ein selbstgebastelter Regulärer Ausdruck macht sowas schon mit Leichtigkeit.

Die Situation mit vorangehendem Leerzeichen ist typografisch absolut klar und eindeutig. Der geschützte Bindestrich ist hingegen nur dann einzusetzen, wenn beide Teile links und rechts des Bindestrichs zusammengehalten werden müssen. Das würde hier fordern, dass das vorangehende „normale“ Leerzeichen auch mit dem Bindestrich zusammengehalten werden soll – was Nonsens ist; es müsste dann schon ebenfalls ein geschütztes Leerzeichen sein. Würde man also konsequent dieser Forderung folgen, müsste die nachfolgende Zeile mit dem Leerzeichen beginnen, dann käme der geschützte Bindestrich. Was sicher nicht beabsichtigt ist.

HGZH --Gräfin Typo 11:54, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich stimme dir 100-prozentig zu. So sollte es sein. So ist es aber leider nicht. Internet Explorer und Opera lassen den Bindestrich bei „-größe“ auf der vorigen Zeile stehen. Der geschützte Bindestrich verhindert das, auch ohne geschütztes Leerzeichen. Es kann deshalb nicht "unsinnig" sein. --TMg 15:14, 5. Jan. 2011 (CET)

• Ich gestehe dir gern zu, dass dies ein workaround ist. (Ich hätte mir eigentlich denken können, dass bei dämlicher Programmierung über kurz oder lang Microsoft auftaucht.) Zurzeit nutze ich überwiegend Safari, unter MS den FF. Heute abend werde ich mir eine Maschine suchen, auf der IE8 installiert ist, und Zeilenlängenschubserei betreiben.
• Gleichwohl kann ich zu der Aussage stehen, dass dies „unsinnig“ ist. Die Kombination U+0020 mit U+2011 ist in sich ein unauflösbarer Widerspruch. Welches Resultat soll das ergeben? Soll der Leerraum am Beginn der neuen Zeile stehen, wie es die eine Forderung des Anwenders verlangt? Eine solch inkonsistente Vermischung liefert kein eindeutiges Ergebnis, und das ist halt gaga.
• Es ist nicht ratsam, HTML-Texte oder gar Wikitext zu verbiegen, damit Version 4.7.11 irgendeiner Software damit klarkommt, wenn sich das mit einer verbesserten Software-Version ganz von selbst wieder löst. Eine Trickserei mit U+2011 mag zwar dazu führen, dass es sich momentan für IE-/Opera in den Fällen hübscher darstellt, wenn die Bildschirmbreite nun gerade vor einer solchen Stelle den Zeilenumbruch auslöst – dafür gibt es wieder andere, die dann immer und bei jeder Bildschirmbreite ein ◊, ⎕ oder � sehen, weil in ihrem Lieblingsfont die Kodierung x2011 nicht belegt ist.
• Was mich auf die Frage bringt: Tritt das auch mit dem ASCII-U+002D auf, oder etwa nur mit dem U+2010? Es könnte sein, dass die Programmierer des Zeilenumbruch-Algorithmus (der in Opera und IE das identische Modul sein könnte, Hintergrund und Finanzierung von Opera sind mir undurchsichtig) es verträumt haben, aus 2010;HYPHEN;Pd;0;ON;;;;;N;;;;; das P in ihr Weltbild aufzunehmen. Gibt es das Problem auch mit Anführungszeichen und öffnenden Klammern?
• Soweit es den Artikel betrifft: Du kannst doch gern die workaround-Geschichte darlegen, und die Probleme und Widersprüche, die sich damit auftun. Es sollte allerdings klar werden, dass dies nur eine temporäre Angelegenheit ist, und keine universelle Empfehlung zur Gestaltung digitaler Texte.

Grüße --Gräfin Typo 17:05, 5. Jan. 2011 (CET)

Es ist nicht einmal ein guter Workaround, wegen dem von dir ganz richtig genannten Font-Problem und weil die Webbrowser unterschiedlich reagieren. Aber „stets unsinnig“? Tut mir leid, das ist mir nicht neutral genug. Es ist ein Widerspruch, ja, aber dem Webbrowser explodiert ja deswegen nicht gleich der Kopf wie einem Roboter im Film, dem man ein Paradoxon aufgibt. --TMg 00:00, 6. Jan. 2011 (CET)

Malzeichen

Hallo – zuerst einmal Respekt und vielen Dank für deine Mühe, die du in die Artikel steckst. Ich habe eine Frage zum Artikel „Malzeichen“, der z.T. von dir miteditiert wurde. Ich bin auf der Suche nach dem „typographisch korrekten“ und „in Deutschland üblichen“ Malzeichen. Die wichtigsten Kandidaten sind hier wohl U+00B7 (MIDDLE DOT), U+2219 (BULLET OPERATOR), U+22C5 (DOT OPERATOR). Du fügtest hinzu, dass die mit „OPERATOR“ beschriebenen Zeichen zur „höheren Mathematik“ gehören. Hast du zufälligerweise eine Quelle zu dieser Aussage, da ich auf der Suche danach bin? Mein Problem ist, dass es sich aus dem Namen selbst nicht ergibt. Auch die Arithmetik basiert auf Operatoren – der Begriff „Operator“ ist sehr weit gefasst. Ich suchte dazu einmal auf der Unicode-Webseite, wobei ich dort leider nichts fand – es war aber auch nur eine kurze Suche und ich könnte hier nochmals gründlicher suchen. Leider bin ich kein Experte für Typographie – ich kenne mich eher im Bereich der Mathematik aus – und daher fehlt mir hier auch einschlägige Literatur. Als einzige weitere Quelle steht mir hier der Duden zur Verfügung, der U+00B7 (MIDDLE DOT) und U+00D7 als Malzeichen verwendet. Das SI-System, welches man sicherlich auch als eine gewisse Leitlinie in diesem Bereich ansehen kann, benutzt in seiner „SI brochure“ (8. Auflage) auf Seite 134 im Abschnitt 5.3.6 ebenfalls U+00B7 (MIDDLE DOT) – aber dies muss natürlich nicht zwingend das in Deutschland übliche Zeichen wiedergeben. Weißt du evtl. mehr hierüber? --Orvor 19:57, 19. Feb. 2011 (CET)

Danke für die freundliche und ausführliche Frage; ich versuche die Antwort mal in Häppchen:

1. Es gibt keine Gesetze und Vorschriften in der Typografie – nur über Jahrhunderte gewachsene Sitten, die je nach Jahrzehnt, kultureller Umgebung und inhaltlichem Kontext unterschiedlich ausfallen können. Genauso ist kein Autor dazu verpflichtet, ab morgen seinen Roman in neuer deutscher Rechtschreibung zu verfassen. Ein Deutschaufsatz oder Geschäftsbrief sollte besser dem angepasst werden, was gerade angesagt ist. Künstlerische Gestaltung bei Gedichtsammlung, Speisekarte oder Dada-Text kann beliebig ausfallen.
2. Mit den 8-Bit-Zeichensätzen ANSI entsprechend ISO 8859-1 wurden die Zeichen xB7 und xD7 verfügbar. Sie dienten der Massenware und dem Alltagsgebrauch – 5 Kästen Sprudel je 12 Flaschen, und das auf die Rechnung setzen.
3. Bereits sieben Jahre bevor mit Unicode die Codes durchnummeriert wurden hatte die ISO 8879 für den weitergehenden Bedarf viele „Operatoren“ definiert, so in ISOAMSB mit dem DOT OPERATOR. Das ist Teil von SGML und so auch in MathML verwendet. Diese und die umgebenden ISOAMSR usw. liegen zweifelsfrei außerhalb der Grundschule, etwa hier oder dort.
4. Unicode hatte darauf aufgebaut, und beim Zuweisen von Code-Nummern wie nun dem 2200 (PDF) den Block „Mathematische Operatoren“ für Bereiche definiert, die über die Arithmetik hinausgehen. So ist das Pluszeichen (zweifelsfrei auch ein Operator) nicht neu definiert worden, wohl aber ein typografisch unterscheidbares (mittig und etwas länger) Minuszeichen neben dem universellen Bindestrich-Minus aus ASCII. Auch das mehrdeutige : wurde nicht neu erfunden.
5. Wenn es ein Darstellungsproblem gibt, „gestattet“ das erwähnte PDF-Dokument, ersatzweise U+00B7 statt U+22C5 zu verwenden – es ist ohnehin optisch praktisch nicht zu unterscheiden. Auch das Gradzeichen U+00B0 „darf“ statt fehlendem Ring Operator U+2218 benutzt werden, selbst wenn hier schon ein deutlicher Unterschied sichtbar ist.
6. Auf aktuellen Windows PC sind in Arial oder Times New Roman sehr weite Bereiche mit Glyphen belegt. Wenn du in Garamond, Egyptienne oder Old Century Schoolbook wechselst, wirst du im mathematischen Text viele Fragezeichen, ◊, ⎕ oder � sehen. Genauso vielleicht, wer mit Smartphone surft.
7. Es wäre deshalb eine Eselei, im Alltagszusammenhang mit Grundrechenarten einen Malpunkt zu verwenden, der über die 255₁₀ hinausgeht. „Verboten“ ist es nicht. Ein Screenreader könnte ein Problem bekommen, weil dies semantisch unerwartet käme.
8. Wer sich ein Dokument zur Höheren Mathematik angucken will, muss sich nun mal drum kümmern, die vielen Zeichen >8700₁₀ dargestellt zu bekommen. Genauso ergeht es jemandem, der einen Text auf Hebräisch, Griechisch oder Thai lesen möchte.

HGZH, schönen Sonntag --Gräfin Typo 12:23, 20. Feb. 2011 (CET)

Immerhin fiel mir ein Link auf Sternoperator in die Hände. --Gräfin Typo 09:03, 6. Mär. 2011 (CET)

Änderungen in Agnes Bernauer

Hallo Gräfin Typo,

ich finde es ein bisschen schade, dass du dir in dem Artikel soviel unnötige Arbeit gemacht hast. Du hast fast ausschließlich Dinge in eine Form geändert, die ich als Hauptautor absichtlich vermieden habe. Ich werde daher den Großteil deiner Änderungen revertieren müssen.

Gruß, Carbidfischer Kaffee? 23:42, 19. Jul. 2011 (CEST)

Meinungsbild "Persönliche Bildfilter"

Hallo, du hast doppelt abgestimmt. Ich habe deine heutigen Edits daher rückgängig gemacht. Grüße, -- Blogotron /d 19:08, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ups; ich hatte eine Weile überlegt, und dann wohl vergessen, dass ich beim ersten Mal eine Woche zuvor schon mit dem Denken fertig geworden war. Danke für die Extra-Mühe --Gräfin Typo 19:24, 10. Sep. 2011 (CEST)

Schrägstrich

Ein Benutzer versucht dort immer wieder seine Meinung durchzudrücken, dass es "2014/_2015" mit einem Leerzeichen nach dem Schrägstrich heißen müsste, was aus meiner Sicht nicht nur blöd aussieht und ungewöhnlich ist, sondern auch gegen alle typografischen Regeln verstößt, die ich kenne. Kannst Du Dir das mal ansehen und auch auf der Diskussionsseite einen Kommentar hinterlassen, am besten auch mit Quelle. 92.231.208.11 21:12, 20. Nov. 2011 (CET)

Na klar; danke für den Hinweis. Hoffen wir mal, dass das bald wieder vorbei ist. Seitenzahlen aus den einschlägigen Werken müsste ich woanders nachschauen, habe ich hier nicht im Büro. Erfahrungsgemäß sind solche Selbstverständlichkeiten in den Fachbüchern aber oft nicht ausdrücklich erwähnt.

Immer munter --Gräfin Typo 17:32, 21. Nov. 2011 (CET)

Halbgeviertstrich

• würdest du es, so wie ich, begrüßen, wenn halbgeviertstrich und bindestrich weltweit zu einem einheitlichen typografischen zeichen vereinigt werden? die länge sollte dann irgendwo dazwischen liegen. oder haben für dich beide ihre existenzberechtigung?
• wenn du ein so dass in artikeln siehst, fügst du dann zusammen?
• da habe ich wohl einen fehler gemacht, indem ich das komma nach d.h. entfernte? --Sophia 19:37, 7. Dez. 2011 (CET)

• Die zweite Frage zuerst: Weil der Duden beide Formen, so dass und sodass, quasi gleichberechtigt nebeneinander stellt, würde ich in einem vorgefundenen Text nichts verändern. Ausgenommen wäre die Situation, dass in einem Artikel-Text beide Schreibungen vorkämen (und es sich nicht um Zitate handelt). In diesem Fall würde ich die Schreibung vereinheitlichen, und zwar entsprechend der mehrheitlich vorgefundenen Form. „Privat“ bevorzuge ich sodass.
• Das Komma nach d.h. sähe ich leidenschaftslos. Die Form ohne Komma und im natürlichen Redefluss wie von dir geändert würde ich bevorzugen. Die vorherige Form und meist mit abgekürztem d. h. ist ein in Fachwissenschaften gebräuchlicher Stil. Dabei kommt es zu unübersichtlichen Schachtelsätzen, und zunächst drückt man sich unverständlich aus, um dann nach d. h. seine eigene Simultanübersetzung nachzuliefern. Wenn es aber so kompliziert ist, dass es niemand mehr versteht, muss es richtige Wissenschaft sein.
• Die erstgenannte Angelegenheit stellt mich vor mehrere Probleme.
  • Im Deutschen spiegelt die unterschiedliche Länge der Striche auch die Bedeutung wider und macht sie sinnlich erfahrbar:
    • Der kurze Bindestrich stellt die Bestandteile in engen Zusammenhang. Bei der Worttrennung werden notgedrungen am Zeilenende auseinandergerissene Wortteile dicht beieinandergehalten. Auch der See-Elefant, die E-Mail und die Ad-hoc-Meldung sind ein geschlossenes Wort, jedoch zur Erkennbarkeit und Lesbarkeit gegliedert.
    • Der Halbgeviertstrich, etwa als Bis-Strich in 1990–2000, fügt zwei eigenständige Komponenten zu einem neuen Ganzen zusammen, nämlich zwei Jahreszahlen zum Zeitraum. Noch deutlicher wird das bei Schreibung nach ISO 8601 in 1990-12-31–2000-01-01.
    • In manchen Fällen wird der Halbgeviertstrich noch beidseitig durch Leerraum (Leerzeichen oder Spatium) von den Komponenten abgegrenzt; immer als Gedankenstrich/Ellipse, auch immer, wenn eine Komponente mehrgliedrig ist; etwa beim Flug New York – Los Angeles.
    • Die unterschiedliche Länge ist auch bedeutungstragend, etwa beim Flug Hannover-Langenhagen – Berlin-Tegel.
  • Die Verwendung unterschiedlich langer Striche hängt nicht nur von Zusammenhang und Bedeutung, sondern auch vom kulturellen (landessprachlichen) Kontext und dem Jahrzehnt ab.
    • Im Englischen werden beim Durchkoppeln usw. Schrägstrich und Bindestrich genau umgekehrt wie bei uns eingesetzt.
    • Dafür verwendet man dort nicht den Halbgeviertstrich, sondern den Geviertstrich; jedoch stets durch ein schmales Spatium (hair space) von den anliegenden Teilen abgegrenzt.
    • Im deutschsprachigen Buchdruck verwendete man bis zum Ersten Weltkrieg den Geviertstrich, auch das Geviert als Einzug. Mit den Reformen und Umwälzungen ab 1900 (Jugendstil, Dada, Expressionismus) ist das spätestens nach dem Zweiten Weltkrieg strikt verpönt. Die Typografie hängt also auch immer vom mehrheitlichen Zeitgeschmack ab und kann sich innerhalb einer Sprachtradition wandeln; vielleicht geht der duden einmal mit sms, webbrowser und e-book zur kleinschreibung über.
  • Aufgabe einer internationalen Typografie ist es nur, den Kulturen ein Sortiment an Strichen unterschiedlicher Länge zur Verfügung zu stellen. In welchem Kulturraum welcher davon zu welchem Zweck benutzt wird, ist von den Beteiligten und ihren Schreib- und Lesegewohnheiten zu formen.
  • Mit der von dir vorgeschlagenen Zusammenlegung von Binde- und Halbgeviertstrich ginge mir ein bedeutungstragendes Ausdruckselement verloren und ich könnte dies deshalb nicht mittragen.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 16:06, 8. Dez. 2011 (CET)

1. dies nur am rande: im artikel Louis Jacques Thénard stehen viele lebensdaten in klammern mit bindestrich. ich bin ja auch für einheitliche typografie, aber ich fand das so ästhetisch, dass ich es einfach nicht fertig brachte, dies zu ändern.
2. welche schreibweise hälst du für richtig oder angebracht? 1990er-Jahre oder 1990er Jahre? mir war die erste schreibweise absolut unbekannt.
3. ich bin invalide und für mich ist es eine enorme erleichterung/energie-einsparung, wenn ich nur kleine buchstaben benutze.

MfG --Sophia 20:51, 8. Dez. 2011 (CET)

• Ich schreibe nur 1990er Jahre, also adjektivisch/adverbial als Eigenschaft der Jahre. 1990er-Jahre ist ebenfalls zulässig, aber diese Substantivierung ist eine Spezialität der Wikipedia; ich habe es nirgendwo in dieser Häufung wie hier gesehen.
• kleinschreibung ist okay; war in den 1960er/70er jahren mal schwer angesagt und kommt vielleicht wieder. ich bekomme von mehreren leuten regelmäßig e-mail in kleinschreibung, die sich auf ihren smartphones sonst die finger brächen. nur ein ganzes buch (wie auch im expressionismus mal erprobt) würde mich nerven, das bin ich nur auf englisch gewohnt.

schönes wochenende --Gräfin Typo 20:10, 9. Dez. 2011 (CET)

( , –

Ein paar Gedanken zu deinem Beitrag. Vielleicht hast du ein paar zu meinen :-)

Einen Einschub (Parenthese) kann man dreistufig vom eigentlichen Satz abgrenzen:

1. mit Klammern (so wie hier), das schon weniger ein Einschub als vielmehr schon ein Ausklammern weniger interessanter Information;
2. mit Kommas, sehr üblich, sehr unauffällig für Informationen, die den Satz erklären, das Gemeinte besser beschreiben oder erweitern;
3. mit dem Zeichen, das man als En-Dash, Halbgeviert- oder Gedankenstrich bezeichnet (wobei die ersten beiden einfach auf die Gestalt, die letzte Bezeichnung auf eine Funktion hinweisen) und das  – ganz im Gegensatz zur ein-, oder besser, ausklammernden Klammer – eine eher wichtige Information betont.

Fraglos klammern sich die Klammern an den Einschub; aber schon die Kommas dienen weniger dem Einschub, als dem Leser, dem ein so abgegrenzter Einschub gar nicht mehr als solcher bewusst werden braucht oder gar soll, schon gar nicht als „Einheit“. Jetzt kann man sich bei den Klammern fragen, ob sie nicht eher dem Satz dazu dienen, sich und den Leser von dem Einschub, wenigstens wahlweise, zu befreien. Fraglos bleibt dabei weiterhin, dass sie dazu an den Einschub geklammert werden, so fraglos, wie die Kommas in vom Einschub recht unabhängiger Weise verwendet werden. Die Gedankenstriche stehen nun, mit den Kommas dazwischen, den Klammern gegenüber. Wenn sie schon nicht in gegenteiliger Weise eingesetzt werden, dann doch wenigstens wie die Kommas. Könnte man bei den ausklammernden Klammern vielleicht noch sagen, es ginge darum eine „Einheit“ Einschub als solche zu erfassen um sie zu ignorieren, so ist dieser Gedanke schon bei den Kommas fast absurd. Ein durch Gedankenstriche recht auffällig abgegrenzter Satzschnibbel ist ohne den Satz wenig wert, vielmehr sollen die Striche auf dem Weg durch den Satz das kurzfristige, aber nicht unwichtige, Abschweifen der Gedanken vom eigentlichen Satz kennzeichnen, sowie die Rückkehr danach. So auffällig wie Gedankenstriche sind, stören sie sogar am Zeilenende; wie fies ist es da, den Leser am Zeilenanfang mit einem zu überraschen, wo er noch hässlicher, fast wie ein irrer Spiegelstrich, wirkt.

Ein Beispiel, das zeigt, dass Gedankenstriche wie Kommas –
und nicht wie Klammern – verwendet werden sollten, damit
der Leser den Gedankenumweg früher bemerkt und sich am
folgenden Zeilenanfang nicht schon aus ästhetischen Grün-
den übergeben muss :-)

Grenze ich einen Einschub mit Gedankenstrichen ab, dann markiere ich damit zwei „Gedankenpausen“ oder besser -sprünge; so betrachtet widerspricht sich das ursprüngliche Beispiel sogar selbst. Der ohnehin nicht weiter begründete „Einheitsgedanke“ verböte es sogar Einschübe mit Kommas abzutrennen. --Empro2 (Diskussion) 16:01, 8. Mai 2012 (CEST)

Ich habe nicht so ganz verstanden, was du mir jetzt damit sagen möchtest, sehe mich jedoch genötigt einiges klarzustellen:

1. Einige von vielen Verwendungen des Halbgeviertstrich sind Bis-Strich, Streckenstrich, Gedankenstrich und Parenthesenmarkierung.
2. Teilweise wird – fachlich nicht sehr sauber – das Wort „Gedankenstrich“ als Synonym für den „Halbgeviertstrich“ benutzt. Tatsächlich ist das aber nur eine unter mehreren Verwendungen.
3. Beim parenthetischen Einschub, egal durch welches Zeichen umschlossen, kommt es nie zu einer „Denkpause“. Vielmehr läuft der eigentliche, wesentliche Gedanke weiter und wird nur mehr oder weniger störend durch den Einschub unterbrochen; ganz gleich durch welche Zeichen markiert.
4. Die Verwendung von Kommata kann leicht zu unübersichtlichen Schachtelsätzen führen, da dem Leser der Beginn eines Nebensatzes, etwa als Relativsatz, suggeriert wird, während es sich in Wirklichkeit um eine folgenlos entfernbare Apposition handelt. Komplizierter strukturierte Sätze können dann durch ein anderes Zeichen um eine Komma-Ebene entflochten werden; ansonsten wird die Sprache schnell holprig.
5. Klammer wie Halbgeviertstrich kennzeichnen demgegenüber den Einschub deutlicher. Beide sind grundsätzlich austauschbar.
6. Die Halbgeviertstriche gelten als eine grafisch edlere Form als die Klammern. In einem Text mit klassischem literarischem Anspruch setzt man keine Klammern, beim Sachtext ist es egal und Klammern wären für Sacherläuterungen eher zu bevorzugen.

Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 15:55, 9. Mai 2012 (CEST)

qm

gudn tach!
falls du's nicht ohnehin auf dem schirm hast: WD:SVZ#Gibt es irgendwo eine Empfehlung für Quadratmeter? -- seth 17:44, 30. Jun. 2012 (CEST)

Dort geantwortet; gern wieder; schönen Sonntag --Gräfin Typo (Diskussion) 07:45, 1. Jul. 2012 (CEST)

geschütztes leerzeichen

ist es üblich zwischen 18. und Jh. ein geschütztes leerzeichen zu setzen? http://de.wikipedia.org/wiki/Y#Verwendung --Sophia 15:00, 3. Sep. 2012 (CEST)

1. Außerhalb der Wikipedia:
   • Ja, den Zeilenumbruch würde man verhindern wollen; vor allem bei einstelliger Zahl sieht das doof aus. Gilt auch für die ausgeschriebene Form „Jahrhundert“.
2. In der Wikipedia:
   • Die &nbsp; sind von etlichen Autoren ungern gesehen. Um 2005/2006 gab es mal einen regelrechten Krieg mit reverts, Austausch aller &nbsp; und editwars. Inzwischen gibt es Waffenstillstand und Burgfrieden; wenn es nicht zu viele &nbsp; werden, sind sie geduldet.
   • In Tabellenzellen und Bildunterschriften würde ich das „Jh.“ immer mit &nbsp; anschließen; dort gibt es zu viele Situationen, in denen es zu hässlichen Brüchen kommt.
   • Wenn du maßgebliche Autorin deines eigenen Textes bist, kannst du das auch machen. Ist der Text von einem anderen „Hauptautor“, kann es dir passieren, dass Reverts und Beschwerden kommen.
   • Inzwischen gibt es eine aktuelle technische Neuentwicklung, die das mittelfristig in vielen Fällen auf andere Weise sicherstellen soll.

Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 08:53, 4. Sep. 2012 (CEST)

ok. --Sophia 22:23, 11. Sep. 2012 (CEST)

Voynich-Manuskript

die abschnitte kräuterkundliche sektion bis rezepte enthalten tw stichpunktartige sätze ohne verb. was meinst du? sollte man das in einer enzyklopädie ausnahmsweise akzeptieren? --Sophia 22:23, 11. Sep. 2012 (CEST)

Bedaure, in der momentanen Gesamtgestaltung des Artikels geht das nicht.

• Die stichwortartigen Teile stehen in einem Absatz mit anschließenden vollständigen Sätzen, und die anderen Absätze sind grammatikalisch ausformuliert.
  • Sie müssten ergänzt werden; damit das nicht langweilig wird (Dieser Abschnitt behandelt …, Dieser Abschnitt behandelt …, Dieser Abschnitt behandelt …) gäbe es Variationsmöglichkeiten, indem man den Gegenstand nach vorn zieht (… wird in diesem Abschnitt behandelt) und das Verb wechselt (möglichst lebendig): beschreibt, zeigt, beleuchtet, umreißt; ansonsten als Partizip: wird dargestellt, wird ausgeführt. Nach dem dritten „Dieser Abschnitt“ kann auch mal wechseln zu „hier“ und „dort“; das meint in dieser Konstellation das Gleiche.
• Eine andere Lösung wäre es, wenn einheitlich bei allen Inhaltsbeschreibungen eine stichwortartige Beschreibung optisch abgesetzt werden würde, in Kusivschrift mit Doppelpunkt oder als eigener Absatz nach Art eines Untertitels. Auch dann müssten die folgenden Sätze ausformuliert sein.
• Eine rein stichwortartige Lösung gäbe es auch, wäre aber nicht so schön und müsste nach kurzer Zeit mit dem Stempel {{Nur Liste}} rechnen: Wenn alles in Form von Aufzählungspunkten geschrieben ist. Das wäre aber ein Rückbau auf ein niedrigeres Niveau.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 17:37, 13. Sep. 2012 (CEST)

danke für deine unterstützung. hätte mich doch sehr gewundert, wenn das so ok wäre. --Sophia 00:09, 14. Sep. 2012 (CEST)

Satzzeichen

ich sehe in der wikipedia immer wieder aneinander gereihte, selbständige sätze durch kommas getrennt. sind hier stattdessen semikolons angebracht?

„Das Paar hatte insgesamt neun Kinder, eines von diesen war der Vater von Denis Diderot.“

„Zu seiner Schwester Denise Diderot hatte er zeitlebens ein sehr gutes Verhältnis, er nannte sie auch Sœurette.“

„Nach seiner Rückkehr aus Russland machten ihm offensichtlich seine Herz- und Kreislauf-Probleme zusehends zu schaffen, er litt unter geschwollenen Beinen und Kurzatmigkeit und so schrieb er im Jahre 1774 an Sophie Volland, dass er sein Ende in zehn Jahren vorsehen würde.“

„Sie ist in Österreich bei Pferden, Eseln, Maultieren, Mauleseln, Schafen und Ziegen anzeigepflichtig, bei Wildtieren ist sie der Jagdaufsicht zu melden.“

--Sophia 21:43, 23. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Sophia!

Es ist eine Stilfrage. Viele Lösungen sind möglich, es kommt in jedem Einzelfall auch auf den inhaltlichen Zusammenhang an.

• Sind die Sätze lang, wäre der Punkt angebracht. Dann können Leserinnen und Leser auch mal verschnaufen und einen Satz zu Ende verstehen.
• Sind die Teil-Sätze kurz und inhaltlich eng aufeinander bezogen, drücken einen gemeinsamen Gedanken aus, kommt die Reihung in einem Satz in Frage.
• Grammatikalisch ist das Semikolon dem Komma gleichgestellt. Mit dem Semikolon lässt sich verdeutlichen, dass der eine Teilsatz beendet ist, aber der Sinn unmittelbar im folgenden Teilsatz weitergeführt wird.
• Zu deinen Beispielen: Das erste und zweite sind so kurz und übersichtlich, dass ein Semikolon noch nicht erforderlich ist; es wäre aber gut möglich. Beim dritten würde ich zwischen „schaffen“ und „er“ einen Punkt setzen. Die weitere Fügung mit „und so schrieb“ steht zulässig ohne Satzzeichen; seltenerweise wäre hier vor dem „und“ ein Komma möglich (K119), und damit auch das Semikolon. Denkbar aber nicht zwingend ist der Ersatz des „und“ durch einen Punkt. Im vierten Fall würde ich persönlich Semikolon setzen; wir bewegen uns doch etwas von der österreichischen Anzeigepflicht weg als dem Kernaspekt des ersten Teil-Satzes.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:30, 24. Sep. 2012 (CEST)

gut, dann werde ich solche konstellationen in den artikeln künftig immer akzeptieren und belassen. ich selbst würde 2 selbständige sätze nie durch etwas anderes als einen punkt trennen. danke für die antwort. --Sophia 14:11, 24. Sep. 2012 (CEST)

Französische Originalbegriffe

ist dir das aus der literatur bekannt, den franz originalbegriff ohne not anzufügen? ich habe das in der wikipedia zum ersten mal gesehen.

„Marc-Pierre de Voyer forderte am 22. Juli 1749 den Generalleutnant der Polizei auf, einen königlichen Haftbefehl, lettre de cachet auszustellen.“

„Diderot war das zweitälteste Kind des wohlhabenden, jansenistischen Messerschmiedemeisters, maître coutelier Didier Diderot und seiner Ehefrau Angélique Vigneron, der Tochter eines Gerbers, tanneur aus Langres.“

--Sophia 14:11, 24. Sep. 2012 (CEST)

Das kommt (wie so oft) drauf an.

• Ich beginne mal hinten: Der tanneur ist eine triviale Übersetzung von ‚Gerber‘ und hat keinen zusätzlichen Informationswert; raus damit.
• Wenn der maître coutelier auch nichts anderes ist als eine simpel übersetzte Berufsbezeichnung (scheint so), kann er ebenfalls weg; möglicherweise ist das aber eine besondere Feinheit. Damit kenne ich mich nicht so gut aus. Umgekehrt wird es sowieso sinnvoller, also maître coutelier (Messerschmiedemeister) Didier Diderot. Dazu ist aber mit dem „jansenistischen“ der Satz ohnehin völlig überfrachtet. Hier wäre es schöner, den Satz aufzuteilen. Im Moment steht drin, wie Mami und Papi heißen, ein gewisser Reichtum, die Weltanschauung des Vaters, der Beruf des Vaters, wie dieser Beruf auf französisch heißt, wo Mami herstammte – und obendrein, dass die Eltern verheiratet waren. Letzteres war damals aber der Regelfall und eher das Gegenteil erwähnenswert, und korrekterweise heißt es auch nicht „seiner“, sondern „dessen“. (Allerdings ist Denis Diderot ein Urvater der Wikipedia, und du wirst Ärger auf dein Haupt laden, wenn du in diesem Artikel leichtfertig herumbastelst. Nimm es als schlechtes Beispiel; es stehen ja auch noch Mamis Lebensdaten drin und der Umstand, dass Langres Bischofsstadt sei. Das würde für drei Sätze in gefälligerem Stil ausreichen.)
• Die/Der lettre de cachet spielt dagegen in einer anderen Liga. Es ist ein historisch wichtiger Fachbegriff, und es gibt auch einen eigenen Artikel. Nur eine mögliche Übersetzung ist „(königlicher) Haftbefehl“, aber in diesem Zusammenhang passt es gut. Solche Spezialbegriffe können durchaus erwähnt werden.
• Zum Satzbau gemäß der Abschnittsüberschrift: Mit zwei Kommata wäre eine solche (verkürzte) Parenthese möglich, wenn auch für ein einzelnes Wort arg veraltet und für den Stil der Wikipedia unpassend. Es unterbricht den Sprachfluss ziemlich und ruckelt; früher wurde so geschrieben. Heute würden wir in einem laufenden Satz ein solches Fremdwort in Klammern setzen (die zusammen mit dem Inhalt kursiv gestellt werden):
  1. einen lettre de cachet (königlichen Haftbefehl) auszustellen.
  2. einen königlichen Haftbefehl (lettre de cachet) auszustellen.
• Ich sehe immer nur ein Komma. Das ist auf jeden Fall eins zuwenig (bis auf die Anschrift des Geburtshauses), weil die Sätze weitergehen, und wirkt wie lauter geöffnete Klammern mit vergessener schließender Klammer. Kein Vorbild. Der Ärmste. Ausgerechnet er. Dazu reihenweise typografische Fehler und Unschönheiten.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 18:37, 24. Sep. 2012 (CEST)

danke. --Sophia 17:53, 26. Sep. 2012 (CEST)

Schrägstrich zwischen Wortverbindungen

Salve, Erlaucht! Du als Expertin kannst mir sicherlich weiterhelfen: Sollte bei Bündnis 90 / Die Grünen der Schrägstrich kompreß oder mit kleinem Abstand gesetzt werden? Über eine Fundstelle und/oder eine Antwort auf WD:Typographie/Schrägstrich zwischen Wortverbindungen würde ich mich sehr freuen. Vielen Dank und schöne Grüße von --Soccus cubitalis Übersetze selten –im Zweifel nie! 20:50, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich habe dort geantwortet. Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:10, 9. Jan. 2013 (CET)

tilde

fyi: WP:FZW#Zeichen ≈ und ~. -- seth 22:26, 19. Mär. 2013 (CET)

Könntest Du dort mal einen Entwurf für Regeln aufstellen, die dann in WP an geeigneter Stelle eingebaut werden?

Ungefähr so:

In WP-Artikeln soll(te)

"~" nur verwendet werden für ..., jedoch nicht für ... (Begründung), stattdessen ist ... geeignet;

"≈" nur verwendet werden für ..., jedoch nicht für ... (Begründung), stattdessen ist ... geeignet.

Dabei müsste man wohl noch unterscheiden zwischen Fließtext, Tabellen (Boxen) und mathematischen Formeln (in Normalschrift und TEX).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:47, 20. Mär. 2013 (CET)

Dank und Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:32, 21. Mär. 2013 (CET)

Doppelpunkt und Überschrift

Hallo Gräfin Typo, hier habe ich dir eine Frage gestellt und würde mich über eine Antwort freuen. --91.65.129.7 16:27, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ich auch. Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:30, 18. Jun. 2013 (CEST)

Malzeichen

Mit dieser Änderung hast du dreimal „ד eingetragen und die Zeichen „✕“ und „✖“ stehen nicht mehr drin. War das so beabsichtigt? --Fomafix (Diskussion) 09:18, 7. Okt. 2013 (CEST)

Hups, nein. Sehr aufmerksam.

Mein externer Texteditor schmeißt automatisch die Dingbats raus und schreibt dafür normale Zeichen hin. Soeben wiederhergestellt.

Danke für die Mühe. --Liebe Grüße --Gräfin Typo 09:44, 7. Okt. 2013 (CEST)

Bruchzahlen

Hallo Gräfin, mir wurde zugetragen, du seiest eine Typografie-Expertin. Sei doch bitte mal so nett und schaue mal hier nach. Danke im Voraus.--Wilske 08:55, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ziffernstrich vs. Halbgeviertstrich

Hallo Gräfin, was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Halbgeviertstrich (englisch wohl das gleiche wie en:En dash) und einem Ziffernstrich (ziffernbreiter Strich, en:Figure dash)? Die sind doch beide ziffernbreit!? Ich kann keinen Unterschied erkennen:

• – Halbgeviertstrich
• ‒ Ziffernstrich

Grüße,--Ratzer (Diskussion) 09:51, 15. Feb. 2016 (CET)

• Der zweite gehört zu den Tabellenziffern.
  • Das ist eine Gruppe von 12–15 Lettern und Codes, bei denen garantiert wird, dass innerhalb einer Schriftart alle Zeichen die gleiche Breite haben („dicktengleich“).
  • Also ist der Strich genauso breit wie die Ziffer 1.
  • Sinn der Sache ist ein gleichmäßiges Raster, bei dem gesichert ist, dass alle Tausender exakt untereinander stehen. Alle Einzelwerte in einer Spalte, ggf. rechtsbündig links aufgefüllt, ergeben genau ein Rechteck.
• Das andere ist richtig der auch mit ndash bezeichnete Halbgeviertstrich.
  • Der hatte vor einem Jahrhundert mal arithmetisch genau was mit dem Zeilenabstand zu tun gehabt.
  • Seit über einem halben Jahrhundert ist den Schriftgestaltern relativ frei gestellt, wie breit sie das Zeichen optisch passend zu den anderen Schriftelementen anlegen.
  • Da könnten zwei Ziffern 1 nebeneinander auf die gleiche Breite passen.
• Es ist völlig zufällig und willkürlich, wie die beiden Striche in der Breite zueinander stehen.
  • Man kann die Tabellenziffern auf dem „Halbgeviert“ aufbauen, und dann kommt der von dir beobachtete Effekt heraus.
  • Mir wäre das gestalterisch etwas suspekt, und ich würde einen nicht ganz so breiten Ziffernstrich und entsprechendes Raster vorziehen.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:19, 16. Feb. 2016 (CET)

Danke für die ausführliche Abhandlung. Habe ich mindestens dreimal gelesen, ohne sicher zu sein, dass ich alles verstanden habe. Vielleicht brauch ich später nochmal Deine Stellungnahme zu verschiedenen DIN 55301-Zeichen. Fangen wir gleich damit an: Ist es TF zu behaupten, das DIN 55301-Zeichen für "nichts vorhanden" wäre ein Ziffernstrich (etwa weil es genausogut ein Halbgeviertstrich sein könnte), oder ist es von der Logik her naheliegend? Die DIN 55301-Zeichen wurden für Typographen und Drucker festgelegt, nicht für Schreibmaschinen-Sekretärinnen in der Zeit vor PC und Unicode. Ebenso liebe Grüße,--Ratzer (Diskussion) 23:04, 16. Feb. 2016 (CET)

Wir hatten das schon mal; unter dem Thema „Horizontaler Strich“.

Derartige Regelungen betreffen die grundlegende Erscheinungsform, hier „Horizontaler Strich“. Wie das der einzelne Schriftsetzer mit seinem Setzkasten realisiert, wie breit genau der Strich würde und aus welchem Setzkasten die Lettern hervorgezaubert würden, ist Sache des Herstellers des Druckwerks. Und das gilt analog für jemanden, der mit den Zeilendruckern damaliger Großrechenanagen zwangsläufig ein ASCII-Zeichen produziert hätte, genauso wie es auch mit mechanischer Schreibmaschine oder PC-Tastatur geschieht.

Oder anders ausgedrückt: Für die statistische Interpretation ist ein horizontaler Strich ein horizontaler Strich ist ein horizontaler Strich ist ein horizontaler Strich – völlig egal, wie das später bei der technischen Umsetzung mittels Bleiletter, DTP-Software oder PC realisiert wird.

Heißt: Es ist TF, zu behaupten, jemand solle den horizontalen Strich auf eine ganz bestimmte Weise realisieren und müsse dafür genau diesen oder jenen Zeichencode benutzen.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:41, 22. Feb. 2016 (CET)

Vielen Dank. So ist es also mit dem Horizontalen Strich. Daraus kann man aber nicht auf die anderen Wert ersetzenden Zeichen in der DIN 55301 schließen, sondern man muss sie einzeln begutachten (bitte hochauflösenden Scan aus der Norm beachten):

• ... oder …: Sind das drei Punkte hintereinander, oder ein Zeichen (Auslassungszeichen)?
• / Ist das der auf der Tastatur vorhandende Schrägstrich, oder gibt es noch andere (ggf. anders geneigte) optisch ähnliche Zeichen, die in Frage kommen könnten?
• · Ist das der Mittelpunkt (der hierfür häufig verwendete Punkte ist es ganz sicher nicht), oder gibt es noch andere (ggf. anders geneigte) optisch ähnliche Zeichen, die in Frage kommen könnten?

✕ "Malzeichen (hier gibt's verschiedene, z.B. auch × oder ✖. Der Buchstabe "x" oder "X" ist es sicher nicht. Andererseits darf laut Norm über mehrere Spalten ein einziges Diagonalkreuz gezogen werden.

Liebe Grüße,--Ratzer (Diskussion) 16:15, 23. Feb. 2016 (CET)

P.S. Auf deiner Benutzerseite schreibst Du: Nicht verwandt, nicht verschwistert und nicht verschwägert mit Benutzer:Graf Typo. Also verheiratet!? ;-) --Ratzer (Diskussion) 15:19, 25. Feb. 2016 (CET)

Ziffernstrich vs. Halbgeviertstrich

Hallo Gräfin, was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Halbgeviertstrich (englisch wohl das gleiche wie en:En dash) und einem Ziffernstrich (ziffernbreiter Strich, en:Figure dash)? Die sind doch beide ziffernbreit!? Ich kann keinen Unterschied erkennen:

• – Halbgeviertstrich
• ‒ Ziffernstrich

Grüße,--Ratzer (Diskussion) 09:51, 15. Feb. 2016 (CET)

• Der zweite gehört zu den Tabellenziffern.
  • Das ist eine Gruppe von 12–15 Lettern und Codes, bei denen garantiert wird, dass innerhalb einer Schriftart alle Zeichen die gleiche Breite haben („dicktengleich“).
  • Also ist der Strich genauso breit wie die Ziffer 1.
  • Sinn der Sache ist ein gleichmäßiges Raster, bei dem gesichert ist, dass alle Tausender exakt untereinander stehen. Alle Einzelwerte in einer Spalte, ggf. rechtsbündig links aufgefüllt, ergeben genau ein Rechteck.
• Das andere ist richtig der auch mit ndash bezeichnete Halbgeviertstrich.
  • Der hatte vor einem Jahrhundert mal arithmetisch genau was mit dem Zeilenabstand zu tun gehabt.
  • Seit über einem halben Jahrhundert ist den Schriftgestaltern relativ frei gestellt, wie breit sie das Zeichen optisch passend zu den anderen Schriftelementen anlegen.
  • Da könnten zwei Ziffern 1 nebeneinander auf die gleiche Breite passen.
• Es ist völlig zufällig und willkürlich, wie die beiden Striche in der Breite zueinander stehen.
  • Man kann die Tabellenziffern auf dem „Halbgeviert“ aufbauen, und dann kommt der von dir beobachtete Effekt heraus.
  • Mir wäre das gestalterisch etwas suspekt, und ich würde einen nicht ganz so breiten Ziffernstrich und entsprechendes Raster vorziehen.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:19, 16. Feb. 2016 (CET)

Danke für die ausführliche Abhandlung. Habe ich mindestens dreimal gelesen, ohne sicher zu sein, dass ich alles verstanden habe. Vielleicht brauch ich später nochmal Deine Stellungnahme zu verschiedenen DIN 55301-Zeichen. Fangen wir gleich damit an: Ist es TF zu behaupten, das DIN 55301-Zeichen für "nichts vorhanden" wäre ein Ziffernstrich (etwa weil es genausogut ein Halbgeviertstrich sein könnte), oder ist es von der Logik her naheliegend? Die DIN 55301-Zeichen wurden für Typographen und Drucker festgelegt, nicht für Schreibmaschinen-Sekretärinnen in der Zeit vor PC und Unicode. Ebenso liebe Grüße,--Ratzer (Diskussion) 23:04, 16. Feb. 2016 (CET)

Wir hatten das schon mal; unter dem Thema „Horizontaler Strich“.

Derartige Regelungen betreffen die grundlegende Erscheinungsform, hier „Horizontaler Strich“. Wie das der einzelne Schriftsetzer mit seinem Setzkasten realisiert, wie breit genau der Strich würde und aus welchem Setzkasten die Lettern hervorgezaubert würden, ist Sache des Herstellers des Druckwerks. Und das gilt analog für jemanden, der mit den Zeilendruckern damaliger Großrechenanagen zwangsläufig ein ASCII-Zeichen produziert hätte, genauso wie es auch mit mechanischer Schreibmaschine oder PC-Tastatur geschieht.

Oder anders ausgedrückt: Für die statistische Interpretation ist ein horizontaler Strich ein horizontaler Strich ist ein horizontaler Strich ist ein horizontaler Strich – völlig egal, wie das später bei der technischen Umsetzung mittels Bleiletter, DTP-Software oder PC realisiert wird.

Heißt: Es ist TF, zu behaupten, jemand solle den horizontalen Strich auf eine ganz bestimmte Weise realisieren und müsse dafür genau diesen oder jenen Zeichencode benutzen.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:41, 22. Feb. 2016 (CET)

Vielen Dank. So ist es also mit dem Horizontalen Strich. Daraus kann man aber nicht auf die anderen Wert ersetzenden Zeichen in der DIN 55301 schließen, sondern man muss sie einzeln begutachten (bitte hochauflösenden Scan aus der Norm beachten):

• ... oder …: Sind das drei Punkte hintereinander, oder ein Zeichen (Auslassungszeichen)?
• / Ist das der auf der Tastatur vorhandende Schrägstrich, oder gibt es noch andere (ggf. anders geneigte) optisch ähnliche Zeichen, die in Frage kommen könnten?
• · Ist das der Mittelpunkt (der hierfür häufig verwendete Punkte ist es ganz sicher nicht), oder gibt es noch andere (ggf. anders geneigte) optisch ähnliche Zeichen, die in Frage kommen könnten?

✕ "Malzeichen (hier gibt's verschiedene, z.B. auch × oder ✖. Der Buchstabe "x" oder "X" ist es sicher nicht. Andererseits darf laut Norm über mehrere Spalten ein einziges Diagonalkreuz gezogen werden.

Liebe Grüße,--Ratzer (Diskussion) 16:15, 23. Feb. 2016 (CET)

P.S. Auf deiner Benutzerseite schreibst Du: Nicht verwandt, nicht verschwistert und nicht verschwägert mit Benutzer:Graf Typo. Also verheiratet!? ;-) --Ratzer (Diskussion) 15:19, 25. Feb. 2016 (CET)

• Erstmal ist es schön, dass es jetzt den Artikel DIN 55301 gibt.
  • Das ermöglicht knappe Querverweise und erspart unseren Artikeln zu den einzelnen Zeichen viel clutter.
• Dann erläutere ich die Vokabel „bedeutungstragend“ mal am Schutzzeichen des Roten Kreuzes.
  • Das ist ein irgendwie als rot erkennbares Kreuz auf einem irgendwie hellen Untergrund.
  • Es ist völlig egal, wie dünn oder breit oder lang die Arme des Kreuzes sind.
    • Im Ersten Weltkrieg scheinen (historischen Fotos nach) die Arme recht dünn und lang gewesen zu sein.
    • Heutzutage kommt das eher fünf aneinandergesetzten Quadraten nahe.
    • Das heutige Design geht wohl davon aus, dass die Arme jeder 20 % länger sind als breit, wenn professionell hergestellt.
    • Man kann aber auch improvisieren und sich mit Filzstiften oder Pinsel und Tuschkasten spontan etwas basteln.
    • Es ist aber völlig egal.
  • Der Rot-Ton ist nirgendwo vorgeschrieben.
    • Es gilt also nicht, dass jemand sagt: „Das Rot auf dem Krankenwagen war in der Morgendämmerung nicht RAL 3000, sondern mehr so ein bordeauxrot, und deswegen durfte ich auf ihn schießen.“
  • Der Untergrund ist schon sehr hell, und wenn fabrikneu lackiert wird, dann sollte es reinweiß sein; aber nach einigen Jahren draußen im Einsatz, mit Schmutz drauf und Rostflecken, ist das völlig egal.
  • Bei US-amerikanischen Sanitätsfahrzeugen ist der weiße Untergrund quadratisch, bei der Bundeswehr kreisrund.
  • Heißt zusammengefasst: Ein „Rotes Kreuz“ ist ein irgendwie rotes kreuzartiges Gebilde auf hellem Untergrund; völlig egal, in welchem Seitenverhältnis Höhe und Breite der Balken stehen und was für ein Rot das ist und wie weiß der Untergrund ist oder welche Form letzterer habe.
• So, und für deine Statistiken gilt genau das Gleiche:
  • Die Bedeutung leitet sich von den voneinander unterscheidbaren Symbolen ab.
  • Wie jemand es realisiert, ist seine Privatangelegenheit.
    • Das kann man optisch schön machen; indem die alten Schriftsetzer ihre guten Bleilettern hervorkramten.
    • Wer nur eine mechanische Schreibmaschine oder einen Zeilendrucker hat, muss nehmen, was die halt ausspucken.
    • Wer das optisch nett gestalten möchte, kann es gemäß Typografie für digitale Texte #Zeichenkodierung verfeinern.
    • Die von dir oben angeführten Zeichen neben × (✕ ist kein Malzeichen) oder ✖ (ein Schmuckzeichen, also ein besonderer Zeichencode für optisch nett gestaltete Druckwerke) haben alle dieselbe Bedeutung: „Kreuzchen“.
    • Man kann sie sich auch mit Filzstift und Lineal malen oder freihändig mit Kugelschreiber.
• Die DIN 55301 kam 1978 zuletzt heraus.
  • Damals war nur ASCII (oder andere 7-Bit-Codes) verbreitet, und die „EDV“ der damaligen Zeit kannte nichts anderes.
    • Also - als ein horizontaler Strich, wie auf der Schreibmaschine; und ... usw.
  • 1978 und zuvor gab es noch in relevanten Mengen Bleisatz; und die Schriftsetzer interessieren sich keinen Deut für optische Abbildungen in dieser Norm, sondern benutzen für die jeweilige symbolische Darstellung die Lettern, die sich der Kunde leisten kann und die hübsch aussehen. Je nachdem, was da gerade an Diagonalkreuzen oder langen horizontalen Strichen gut passt und greifbar ist.
• Zu deinen Fragen im Einzelnen:
  • Drei Punkte sind drei Punkte sind drei Punkte.
    • Das können drei ASCII-Einzelpunkte sein, wenn für die „EDV“ erforderlich.
    • Das kann das Auslassungszeichen U+2026 … sein.
    • Man kann auch drei Mittepunkte nebeneinander setzen.
    • Man kann auch ‧ U+2027 nehmen, wer mag; ist aber eigentlich bei möglichen Silbentrennungen ein Sahnehäubchen, das nicht jeder sehen kann, und optisch einem Mittepunkt gleich.
  • Es gäbe in der Tat einen weiteren Schrägstrich, nämlich ⁄   U+2044 für Bruchzahlen statt / und sollte nur dazu benutzt werden.
  • Ein Punkt ist ein Punkt ist ein Punkt.
    • Das kann ein ASCII-Punkt sein, wenn für die „EDV“ erforderlich.
    • Man kann auch einen Mittepunkt nehmen; wäre sicher hübscher.
    • Siehe vorstehend.
  • Kreuzchen
    • 1978 gab es in ASCII noch kein Malkreuz; ein Zeilendrucker konnte nur den Buchstaben x oder X ausspucken, und dann ist das auch in Ordnung.
• Jener Nick war schon vergeben, als ich zur Wikipedia kam, und mit Blaublütern wie Graf Zahl wäre ich auch gern im Maskulinum in Beziehung getreten. „Verwandt“ schließt auch schon verheiratet mit ein; die von dir zitierte Formel „weder verwandt, verschwistert noch verschwägert“ ist ein von manchen Juristen benutzter Pleonasmus, durch den Zeugen bekunden sollen, dass sie mit den Prozessbeteiligten absolut keinerlei verwandtschaftliche Beziehungen unterhalten und dadurch beeinflusst sein könnten. „Verwandt“ schließt aber auch schon „verschwistert“ und „verschwägert“ ein.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 17:49, 26. Feb. 2016 (CET)

Liebe Gräfin Typo, ich danke Dir für Deine ausführlichen Bemerkungen. Ich werde das in mir mal reifen lassen, und anschließend sehen, ob und wie davon etwas in den Artikel zu übernehmen ist. Liebe Grüße,--Ratzer (Diskussion) 12:27, 28. Feb. 2016 (CET)

zur frage, ob VM/NPA

gudn tach!
zunaechst ist es am besten, wenn man versucht, persoenlich die wogen zu glaetten und nicht zu eskalieren. ;-) ich vermute, dass der revertierer einfach zu schnell und grob druebergehuscht ist. sowas kann jedem passieren, auch wenn es natuerlich nicht gut oder sogar verletztend ist.
genauso wie es einem passieren kann, dass man sowas dann zu wenig gelassen verarbeitet, obwohl man weiss, dass die umgangsformen der leute extrem unterschiedlich sind. letztlich lassen sich solche probleme meist mit WP:AGF loesen, denn an sich will ja eigentlich fast keiner vandalieren. (mir ist auch klar, dass sich sowas als aussenstehender immer leicht sagen laesst; ich hoffe trotzdem, dass sich meine worte nicht besserwisserisch lesen.) -- seth 00:09, 28. Apr. 2016 (CEST)

Einzelnachweise

Hallo Gräfin Typo. Ich hätte da mal eine Frage zur Formatierung von Einzelnachweisen. Der Text der Schlagzeile, der kursiv in eckige Klammern gesetzt wird, soll mit einem Punkt abgeschlossen werden. Beispiel aus Wikipedia:Zitierregeln#Internetquellen und Weblinks:

Quelltext-Vorlagen zum Kopieren der Beispiele für Internetquellen und Weblinks

* Andreas Wilkens, Torsten Kleinz: [http://www.heise.de/newsticker/Wikia-Search-geht-online--/meldung/101372 ''Wikia Search geht online.''] Beispiel-Titelergänzung. In: ''[[Heise online]].'' Heise Zeitschriften Verlag, 7. Januar 2008, S. 8–15, abgerufen am 10. Juli 2008 (Dies ist ein Beispiel-Kommentar). * Till Kreutzer: [https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Guide_to_Using_Creative_Commons_Licences.pdf ''Open Content – A Practical Guide to Using Creative Commons Licences.''] Beispiel-Titelergänzung. In: ''[[Wikimedia Deutschland]].'' Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V., 13. November 2014, abgerufen am 29. Januar 2016 (PDF; 2,37 MB, englisch, dies ist ein Beispiel-Kommentar).

Anschließende Satzzeichen sollten ebenfalls kursiv gesetzt werden, soweit klar. Allerdings gehört der Punkt nicht zum Zitat und sollte m. E. hinter der kursiv gesetzt zitierten Schlagzeile stehen. Zudem ergibt sich noch ein Problem, wenn die Schlagzeile am Ende auf einen Punkt endet. Wie denkst Du darüber? Mit lieben Grüßen, Wegwerfaccount3 (Diskussion) 12:40, 17. Jan. 2017 (CET)

@Wegwerfaccount3: Da muss ich etwas weiter ausholen.

• Zu Zeiten des Bleisatzes waren die kursiven Lettern Parallelogramme.
• Um diese mit den geraden, rechteckigen Lettern zu verbinden, brauchte man ein fünfeckiges Passstück.
• Das hatte also unten eine sehr lange Basis, war aber oben schmal.
• Damit ein Punkt oder Komma nun nicht verloren weit jenseits des letzten kursiven Zeichens stand, gab es die technologisch begründete Regel, dass diese Satzzeichen aus der Kursivschrift, also noch mit einer schräg gestellten Letter zu setzen wären.
• Ziel war das „Kerning“.
• Diese rein bleitechnisch und in keiner Weise ästhetisch motivierte Regel hat sich unerklärlicherweise tief in die Köpfe der Laien gefressen, so dass es noch zwei Generationen später als vermeintliches Grundgesetz eingemeißelt steht.

„sollten ebenfalls kursiv gesetzt werden, soweit klar“

• Nee, überhaupt nicht klar.
• Diese Regel gibt es zwar noch, aber sie lautet heutzutage:
  • Anschließende Satzzeichen mit deutlicher vertikaler Ausdehnung sollten möglichst ebenfalls kursiv gesetzt werden.
• Grund ist , dass M! oben nicht optisch aneinanderstoßen sollen.
• Selbst Typografie-Päpste lassen ein gerades „!“ ausdrücklich zu, wenn dazwischen ein Spatium gesetzt würde, das die Kollision verhindert.
• Bei Punkt und Komma ist die vertikale Ausdehnung definitiv nicht gegeben, bei horizontalen Strichen auch nicht; bei Doppelpunkt und Semikolon käme es drauf an (eher ausgedehnt).

Heute setzt man die umgebenden Satzzeichen aus der Grundschrift des umgebenden Textes, in dessen Farbe, in dessen Schriftstil. Wenn einzelne Wörter oder eine Wortgruppe mit Auszeichnung/Markup in diesen Text eingebettet sind, dann bleibt der umgebende Text erstmal in seiner Schrift.

• Ausnahme ist die Kollision mit „!“ und „?“, auch Klammern, vielleicht „;“ und „:“. Wenn es die Bedeutung nicht verändert, biegt man diese in der Regel nach rechts.
• Ansonsten ist es wichtiger, dass alle Kommata in der Grundschrift einheitlich aussehen, als dass man ein Komma verbiegt, nur weil davor etwas kursiv aufgezählt wurde.
• Für das Einfügen eines Wortes in Fettschrift vor einem normalen Doppelpunkt hatte es noch nie eine glückliche Lösung gegeben, und die Schriftsetzer/Mediengestalter versuchen durch Einflussnahme auf den Text diese Situation zu vermeiden.

Wenn das Satzzeichen sowieso zum Werktitel gehören würde, dann ist es eindeutig: Das Satzzeichen wird dann immer mit der Auszeichnungssschrift mitgesetzt.

• Faust. Eine Tragödie. – alles kursiv.

Ansonsten behandelt man die Schriftauszeichnung heute wie die Anführungszeichen um ein Zitat; wenn also der Grundtext und dessen Regeln ein Satzzeichen mitliefern, dann wird das in Europa nicht in die Anführungszeichen eingeschlossen (in den USA ist das traditionell anders, ändert sich aber allmählich in diesem Jahrhundert unter Globalisierungseinfluss).

• Die Wikipedia-Form für Weblinks wünscht, dass der Linktext in der Regel mit einem Punkt abgeschlossen wird. Dieser Punkt kommt aber von außen, und die Kursivschrift eines genau übernommenen Werktitels beeinflusst ihn nicht. Also wird er nach den '' gesetzt.

Für die Leser im Browser ist das nicht unterscheidbar: Auf Bildschirmen ist der Punkt immer das gleiche einsame Pixel. Seit Jahrzehnten beherrscht diese Software auch das Kerning; er erscheint also auch an der gleichen Stelle.

• Nur im Quelltext kann es bemerkt werden.
• Bei manchen Schriften und großer Schrift und im Hochqualitätsdruck auf Glanzpapier wäre es Profis manchmal möglich, einen kursiven und einen geraden Punkt optisch auseinanderzuhalten.

Regeln für die Typografie gibt es übrigens in Westdeutschland seit bald einem halben Jahrhundert nicht mehr; in der DDR hielten sie sich bis zur Wende. Diese historischen Regeln waren auch eher technisch-ökonomisch motiviert gewesen; heute gibt es nur noch eine Palette an ungünstigen Situationen und Effekten, die man ohne Einschränkung von Verständnis und Rechtschreibung zu vermeiden versucht, um einen gut lesbaren und hübschen Text zu erstellen.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 21:00, 17. Jan. 2017 (CET)

Danke für Deine ausführliche Antwort. Mit „alles klar“ bezog ich mich auf die von Dir genannten Satzeichen, die sonst am Text anstoßen würden, wie Klammer, Komma, Semikolon, Ausrufe- und Fragezeichen. Der Punkt macht m. E. jedoch optisch keinen Unterschied. Einige Autoren haben bemängelt, dass der Punkt nicht zur zitierten Schlagzeile gehören würde, was ich ebenfalls so sehe. Das Thema würde ich gerne auf der Diskussionsseite von Wikipedia:Zitierregeln ansprechen. Würdest Du denn den Antrag unterstützen, den Punkt hinter den kursiven Text zu setzen? Liebe Grüße, Wegwerfaccount3 (Diskussion) 21:27, 17. Jan. 2017 (CET)

Du kannst gern auf diesen Abschnitt verlinken.

An einer Diskussion auf der Projektseite werde ich mich allerdings nicht beteiligen; auch nicht an Anträgen mitwirken.

Ich schrieb: „Heute setzt man die umgebenden Satzzeichen aus der Grundschrift des umgebenden Textes“

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:52, 18. Jan. 2017 (CET)

Einheit für mehrere Werte

Hallo Gräfin Typo, da meine Anfrage in der Auskunft (wird voraussichtlich hierhin archiviert) nicht wirklich erfolgreich war und du dich ja mit sowas ähnlichem auskennst frage ich mal dich: Ich suche etwas, auf das ich bei Bearbeitungen einfach verweisen kann, dafür, dass man besser nicht beispielsweise erst mit 200, einige Jahre später mit 330 km/h schreiben sollte, sondern auch hinter "200" ein Einheitenzeichen stehen muss.

MEn müsste das so sein (wenn man es nicht als Worte schreibt oder gesprochene Sprache exakt wiedergeben will), da Einheit und Wert als Teile einer Multiplikation nicht getrennt werden dürfen, was auch der Gund dafür ist, dass dazwischen ein schmales geschütztes Leerzeichen verwendet werden soll. Bei einer Websuche finde ich leider nur die Frage nach der Leerzeichenart. --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:15, 5. Feb. 2018 (CET)

• Es geht im Kern um die Zulässigkeit der sogenannten Ellipse (Linguistik).
  • Antwort: Es hängt vom Kontext ab.
  • Im Alltagsgebrauch, und wenn keine Missverständnisse möglich sind: Auslassung erlaubt. Womöglich [wäre das] sogar besser.
  • Für Juristen, in fachlichen technisch-naturwissenschaftlichen Zusammenhängen und beim Datenaustausch: nein, alle angeben.
• Ein erschöpfend erörterter Präzedenzfall findet sich unter Diskussion:Malzeichen #Ellipse bei Maßangaben.
  • Heißt kurz im Überblick:
    • Der Gärtner darf sagen, er habe ein Gurkenbeet von drei mal fünf Metern.
    • Über dem Wohnzimmersofa haben wir einen Sonnenaufgang von 120 × 180 cm – wenn es gefällt, ist das okay.
    • Wenn der Gärtner einen notariellen Kaufvertrag über sein Gartengrundstück abschließt, muss an jeder Zahl die Maßeinheit dranstehen. Spitzfindige Juristen könnten versuchen, die Meter in Zentimeter oder Kilometer umzudeuten.
    • Wenn die Mona Lisa vertickt wird, oder einem Atomphysiker zur Analyse überantwortet wird, dann muss überall die Maßeinheit angegeben werden.
  • Wenn in einem Wikipedia-Artikel zwölf Gemälde erwähnt werden, langt jeweils einmal „cm“. Missverständnisse sind nicht sinnvoll zu erwarten.
• Zur konkreten Frage:
  • „Er war mit 120 oder 150 Sachen durch die 60er Baustelle gebrettert“ – sprachlich nicht zu beanstanden.
  • Wenn sich Bußgeldstelle oder gar Staatsanwalt melden, schreiben sie zur Vermeidung vorgetäuschter Irrtümer an jede Zahl die Maßeinheit dran.
  • Je nach Kontext, anderer in Frage kommender Maßeinheiten und ob in normaler Sprache in ganzen Sätzen, oder aber in Tabellen und Formeln, ist zwingend mit jeder Maßeinheit zu schreiben, oder sie können zwecks flüssigerem Sprachfluss ausgelassen werden.
  • Für Wikipedia-Artikel bedeutet das, je nach dem restlichen Abschnitt und der Naturwissenschaftlichkeit der Angelegenheit sich für „lieber dazuschreiben“ oder „Mut zur Lücke“ zu entscheiden.

--Liebe Grüße --Gräfin Typo 17:49, 5. Feb. 2018 (CET)

Danke schonmal, muss ich jetzt erstmal etwas drüber nachdenken (und mir nachher die Malzeichendiskussion durchlesen) :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:58, 6. Feb. 2018 (CET)