Benutzer Diskussion:Headbreak

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Herzlich willkommen in der Wikipedia, Headbreak!

Ich habe gesehen, dass Du dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte Dir ein paar Tipps geben, damit Du Dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:

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Schön, dass Du zu uns gestoßen bist!

Einen guten Start wünscht Dir Lutheraner 18:49, 29. Apr. 2011 (CEST)

Schnelllöschung deines Eintrags

Hallo, du hast einen Artikel eingestellt, der nach unseren Vereinbarungen über Schnelllöschungen zur Löschung vorgeschlagen wurde bzw. bereits gelöscht worden ist.

Im Rahmen einer Enzyklopädie gibt es gewisse Anforderungen, die Textbeiträge erfüllen sollten. Die folgenden Punkte solltest du beim Verfassen von Artikeln beachten:

  • Der Text ist so kurz oder so unenzyklopädisch geschrieben, dass Überarbeiten aufwändiger als Neuschreiben wäre.
  • Der Gegenstand des Artikels ist ohne Zweifel für eine Enzyklopädie nicht relevant. Beachte bitte, dass Wikipedia kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisations- oder Firmenverzeichnis ist. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob eine Person oder eine Organisation auch in anderen Nachschlagewerken vorkommt. Die Kriterien für viele Themen findest du in den Relevanzkriterien.
  • Kein für eine Enzyklopädie geeigneter Inhalt wurde eingestellt (beispielsweise Anleitungen, Essays, Nachrichten, Werbung, Wörterbucheinträge).


Was nun?

Sollte Dein Beitrag noch existieren und nur zur Schnelllöschung vorgeschlagen sein, so setze, sofern sinnvoll, deinen Einspruch mit entsprechender Begründung direkt unter die Begründung des Schnelllöschantrags im Artikel.

Sollte der Artikel bereits gelöscht sein: Stelle nicht erneut deinen Textbeitrag oder einen Protest gegen die Löschung ein. Täglich werden hunderte von Neueinträgen im Rahmen der Eingangskontrolle gelöscht. Dabei sind Fehler natürlich nicht auszuschließen. Bitte prüfe aber zunächst deinen Text kritisch nach den oben genannten Punkten. Schaue dann ins allgemeine Lösch-Logbuch, ins Löschlog des Artikels, zu dem dir ein Link nach der Löschung angezeigt wird, und frage erst danach bei Unklarheiten den löschenden Administrator nach dem genauen Grund, bzw. bitte um Wiederherstellung.

Falls nicht mangelnde Relevanz der Löschgrund war, kannst du deinen Artikel als angemeldeter Benutzer auch in deinem Benutzernamensraum soweit vorbereiten, dass er unseren Kriterien entspricht.--Lutheraner 18:49, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hallo,

Du wurdest ja oben schon begrüßt und auf den ersten Artikel läuft ein Löschantrag, was nicht selten ist, da man am Anfang häufig Fehler macht.
Allerdings verstieß Deine Benutzerseite gegen die Grundregeln für Benutzerseiten. Aufrufe zu Parteigründungen gehören da definitiv nicht hin. Die Befürwortung von Eugenik brachte Dir am ersten Tag die erste Vandalismusmeldung (VM) ein.
Deine Beiträge in Artikeln haben keinen enzyklopädischen Stil, sondern lesen sich wie ein Essay. Ich kann Dir nur raten, ganz dringend WP:WWNI zu lesen und zu akzeptieren. Deine Benutzerseite kannst Du jederzeit neu erstellen.
Ansonsten droht da eine Sperre, da „Kein Wille zur enzyklopädischer Mitarbeit erkennbar“ ist.
Du solltest Dir also wirklich nochmal genau überlegen, ob Wikipedia der richtige Ort für Dich ist und Du bereit bist, die Grundprinzipien zu beachten.--Hic et nunc disk WP:RM 21:06, 29. Apr. 2011 (CEST)

OK. --Headbreak 21:12, 29. Apr. 2011 (CEST)#

‎Anleitung zur Menschenzucht

Ich werde nach Ablauf der 1 Std Karenzzeit Löschantrag stellen: Wikipedia ist keine Plattform für Tagesaktualitäten oder zum politischen Kampf. Wieso dieses Pamphlet in eine Enzyklopädie gehören soll, wäre von Dir zu begründen. Gruss - Andreas König 20:27, 1. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel ist von September 2010, also keine Tagesaktualität. Siegmar Gabriel und Thilo Sarrazin sind bedeutende Personen unserer Gesellschaft und dieser Artikel prägt die Beziehung zwischen diesen beiden ganz entscheidend. --Headbreak 20:30, 1. Mai 2011 (CEST)
Ich habe für den Artikel einen Löschantrag gestellt.--Kompakt 21:51, 1. Mai 2011 (CEST)

Der gute Wille

Guten Tag Headbreak,

dein Artikel "Der gute Wille" weckt in seiner aktuellen Form leider einigen Unmut. Zum einen ist das Stichwort merkwürdig gewählt, da es mit bestimmten Artikel beginnt. "Guter Wille" würde eher den Erwartungen und Gepflogenheiten entsprechen. Zweitens Stellt sich die Frage, ob für einen Begriff wie den des "guten willens" bei Kant überhaupt ein eigener Artikel benötigt wird, oder ob es nicht sinnvoller wäre, statt dessen Verweise auf Unterabschnitte anderer Artikel einzubauen. Zwar gibt es recht merkwürdige Artikel wie Praktische Freiheit, aber ihre separate Existenz ist ebenso fragwürdig. So könnte z.B. in Höchstes Gut ein systematischer oder in Grundlegung zur Metaphysik der Sitten ein erklärender Abschnitt zum Guten Willen bei Kant eingebaut werden. Drittens ist der Inhalt des Artikels nicht ausgereift. Er enthält einige eigenständige Erklärungsversuche, die Informationen sind aber nicht systematisch gesucht, sondern zufällig gesammelt, und das ganze wird mit zwei recht umfangreichen, aber unerläuterten Blockzitaten zu stützen versucht. Für diese Zitate muss selbstverständlich die entsprechende Belegstelle in der GMS angegeben werden. Für die Definition und Erläuterung des Begriffs sollte ruhig auch Sekundärliteratur zugezogen werden, die es insbesondere ermöglicht, diesen Begriff in einen sachlichen Problemkontext einzuordnen.
Mittlerweile ist daher beantragt worden, den Artikel zu löschen. Falls du weitergehendes Interesse an der Sache hast, könntest du versuchen in deinem Benutzernamensraum einen Textvorschlag zu entwickeln und dann beispielsweise auf der Diskussionsseite zur Grundlegung zur Metaphysik der Sitten vorzustellen.

--LG ZetKIK 09:59, 3. Mai 2011 (CEST)

Hallo Headbreak, inzwischen wurde der Artikel gemäß Löschantrag gelöscht. ZetKIK hat die Argumente hier gut gebracht. - Es ist in solchen Fällen normal und verständlich, dass man sich über solche Entscheidung ärgert. - Bitte lies aber auch nochmal bei WP:TF nach. Gruß--Pacogo7 10:31, 3. Mai 2011 (CEST)
hallo. ähnliches gilt auch für alle anderen deiner edits im bereich philosophie, die allesamt unbrauchbar waren. du produzierst mit derlei selbstausgedachten, allergrößtenteils zudem schlicht und einfach überhaupt nicht mit dem stand der fachliteratur kompatiblen ideen hier nur bei vielen leuten viel zeitaufwand, weil all das zurückgesetzt werden muss. bitte lies dir erstmal diese drei grundlegenden seiten durch: WP:WWNI und WP:Q und WP:TF. höchstwahrscheinlich suchst du ein ganz anderes projekt: Wikibooks vielleicht oder einen webblog-provider. hier mach bitte so nicht weiter. danke und nichts für ungut, ca$e 22:30, 3. Mai 2011 (CEST)
Hallo auch nochmal. Ich muss Ca$e da 100% zustimmnen. Auch wenn es jetzt schmerzt und Dich ärgert. Hier geht es so tatsächlich nicht weiter. Sorry. Bitte nimm die Tipps von Ca$e unbedingt ernst! Gruß--Pacogo7 23:15, 3. Mai 2011 (CEST)
hallo. es wurde dir jetzt eigentlich oft genug zu erklären versucht. auch dieser edit ist eine artikelverschlechterung. lass es bitte einfach bleiben. vielleicht kannst du dich anderswo sinnvoll einklinken, bei der vervollständigung von literaturangaben zb, aber die artikelinhalte lass bitte in ruhe, du bereitest hier zu vielen leuten zu viel arbeit, die das alles wieder korrigieren müssen. ca$e 12:14, 11. Jun. 2011 (CEST)

Heritabilität von Intelligenz

Hallo Headbreak, wie gut ist dein Englisch? Du könntest auf WP:Importwünsche fragen, ob der ziemlich gut belegte Artikel aus der englischsprachigen Wikipedia – en:Heritability of IQ – zum Beispiel auf Benutzer:Headbreak/Heriabilität des IQ kopiert wird. Dort kann er „in Ruhe“ übersetzt werden, und nebenbei erlangt man so ein grundlegendes Gefühl für die Arbeitsweise in WP-Artikeln, insbesondere den Umgang mit Belegen. Bei Fragen oder auch für eine kl. Zusammenarbeit stehe ich gern zur Verfügung. Gruß, Hæggis 20:36, 8. Jun. 2011 (CEST)

Anonymität im Internet

ich wuerde es sehr begruessen, wenn du ein thema zuerst auf der disk ausdiskutierst, bevor du aenderungen revertierst. --Mario d 12:03, 22. Jun. 2011 (CEST)

Du hattest ja noch keine Fragen gestellt. Ich habe sie jetzt beantwortet. Bitte nimmm nun zu Ihnen Stellung. Sollten wir zu einer gemeinsamen Meinung kommen oder du nicht reagieren, werde ich wieder revertieren. --Headbreak 22:45, 22. Jun. 2011 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (10:17, 23. Jun. 2011 (CEST))

Hallo Headbreak! Du wurdest auf der o.g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. –SpBot 10:17, 23. Jun. 2011 (CEST)

Bearbeitungen und Diskussionsseiten

bei der betrachtung der versionsgeschichte von Anonymität im Internet faellt mir auf, dass deine bearbeitungen bereits zum dritten mal in folge revertiert wurden (von drei unterschiedlichen benutzern). benutze doch bitte die diskussionsseite um deine vorschlaege vorzustellen und eine diskussion zu ermoeglichen. --Mario d 20:43, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das sollen doch bitte auch die Leute tun, die revertieren. --Headbreak 20:47, 13. Jul. 2011 (CEST)
zur kenntnis: du wurdest nunmehr sehr oft gebeten, einschlägige richtlinien einzusehen und zu beachten. da dies auch weitehrin nicht geschieht und dies mittlerweile beachtlichen zeitaufwand für reverts und diskussionen deiner bearbeitungsversuche produziert hat, habe ich die problematik unter WP:VM notiert. ca$e 21:07, 13. Jul. 2011 (CEST)
(BK) WP verlangt zwingend neutrale und sachliche inhalte. jeder darf zwar eine meinung haben, sollte sie aber aus dem artikel raushalten. das gelingt dir noch nicht so gut. deshalb empfehle ich dir, deine aenderungen vorher auf der disku vorzustellen. die reverts sind mMn korrekt. --Mario d 21:10, 13. Jul. 2011 (CEST)
Für wie dumm hältst du mich eigentlich? Deine Begründung, warum mein Beitrag eine Meinung darstellen soll, möchte ich bitte genauer erläutert bekommen bzw. ich wünsche eine Reaktion auf meine Begründung auf der Diskussionsseite. Die immerwährende Verweise auf irgendwelche beliebigen Wikipedia-Seiten helfen da auch nicht weiter. Ich bitte es zu überdenken, bevor du einen Mitautor zurückweist. --Headbreak 21:13, 13. Jul. 2011 (CEST)
wer ist denn jetzt mit "du" gemeint? --Mario d 21:20, 13. Jul. 2011 (CEST)
Ich möchte eine Begründung. Von MarioS oder von irgendwem. --Headbreak 21:25, 13. Jul. 2011 (CEST)
gut, dann machen wir auf Diskussion:Anonymität_im_Internet weiter. --Mario d 21:33, 13. Jul. 2011 (CEST)
Prima. --Headbreak 21:39, 13. Jul. 2011 (CEST)

Datenschutz im Internet

... hat jetzt die Versionen der englischen Wikipedia (war nicht ich) --Martin Se aka Emes Fragen? 01:34, 20. Jul. 2011 (CEST)

Datenschutz

Auch wenn ich deiner Änderung zustimme, sie ist nicht belegt. Hast Du Quellen dafür? --P.C. ✉ 20:29, 2. Sep. 2011 (CEST)

Das hab ich alles in irgendeiner Zeitung gelesen. --Headbreak 19:32, 3. Sep. 2011 (CEST)
Dann mach dich bitte etwas gründlicher mit den WP:Richtlinien vertraut. Neutraler Standpunkt, keine Theoriefindung und quellenbasiertes Arbeiten sind die Grundlage dieser Enzyklopädie. Mach doch ausserdem bitte mit dem Thema, das du bearbeites besser vertraut, bevor Du die Aussage der Einleitung veränderst, oder unpassende, bzw. falsche Aussagen einfügst. Das Halteproblem sagt nicht, dass man keine aussage treffen kann, sondern nur, das eine Turingmaschine das nicht kann. ist für manche Aussagen in LTL oder CTL nicht immer endscheidbar. Und zu guter letzt: Einen "Terminierungsbeweis" kann man für Programme, die eine Eingabe erfordern gar nicht treffen. Oder hast du den Punkt gefunden, an dem ein Linux-Server immer ausgeht? Ich vermute, jeder geht irgendwann aus... nur wann? und bewiesen? --P.C. ✉

Die Vermutlich von Dir gemachten Änderungen in Halteproblem habe ich auch zurückgesetzt:

  • Mann kann nicht bei "jeder " Turing maschine herausfinden, ob sie hält, und schon gar nicht leicht, und nicht indem man sie ablaufen lässt, weil ein unendlich langes Eingabeband teil der Definition der Turingmaschine ist. Daher ist das "hält irgendwann" in den meisten Fällen nicht trivial.
  • Das Abspielen einer nichtdeterministischen Turingmaschine ist auch nicht einfach.
  • Turingmaschinen haben keinen "Bytecode"
  • "eventually stop" bedeutet nicht "eventuell anhält" sondern "schliesslich anhält" oder "irgendwann einmal anhält".

Bitte mach deine Hausaufgaben gründlicher. --P.C. ✉ 16:45, 4. Sep. 2011 (CEST)

"eventually": Richtig. Aber wer hat denn in der letzten Änderung des Artikels gesagt, dass bei jeder Turingmaschiene weiß, ob sie jemals halten wird? Was ist eine nichtdeterministische Turingmaschine? Seit wann darf man da Zufall verwenden? Jede Turingmaschine kann man in Bytecode übersetzen. --Headbreak 16:56, 4. Sep. 2011 (CEST)
Und warum sollte man eine höhere Logik brauchen? Temporale Logik kann man einfach in die normale Logik einbinden. Da braucht man keine "Erweiterung". --Headbreak 17:00, 4. Sep. 2011 (CEST)
Was bitte kann der Mensch, was eine Turing-Maschiene nicht kann? Mir scheint das hier alles eher auf Glauben denn auf Gründen basiert zu sein. --Headbreak 17:02, 4. Sep. 2011 (CEST)
Tss, Auf jedem Linux-Server lässt sich eine Endlausschleife programmieren. Betrachtet man nur die Rechenvorschriften dann hält da nichts an. --Headbreak 17:06, 4. Sep. 2011 (CEST)
Bei der Definition auf dem Papier wird der Maschiene, die das Halten prüfen soll, aber eine endliche Eingabe präsentiert, oder? Sonst würde das ja keinen Sinn machen. Die Maschiene kann ja erst ein Ergebnis ausgeben, wenn es einmal eine Eingabe gab. --Headbreak 17:08, 4. Sep. 2011 (CEST)
Warum bitte soll das Abspielen nicht einfach sein? Was soll denn das sein? --Headbreak 17:13, 4. Sep. 2011 (CEST)
Was heist "höher"? Temporale Logik wird beim Model Checking verwendet. Das Halteproblem ist nur ein Unterfall davon. Aber wenn Du nicht weist, was eine NTM oder ein NDA ist, dann brauchen wir hier nicht weiterzudiskutieren, ich habe keine Lust Dir ein Informatikstudium zu verpassen... Obwohl... NDA hatten wir schon in er 11. Klasse in der Schule. Das "nichtdeterministsch" bedeutet, dass zu einem Zustand und einer gelesenen Eingabe mehrere Übergangsmöglichkeiten existieren. Es wird angenommen, dass die Turinmaschine die "richtige" irgendwie errät und verwendet. Das ganze spielt dann in NP-Vollständigkeit rein und P=NP. --P.C. ✉ 17:13, 4. Sep. 2011 (CEST)
Die Frage war nicht, ob der eine Endlosschleife hält, sondern ob der Server hält. Das tut er sicher, wenn die richtige Eingabe geschieht. Nur: Kommt die? Da eine Turingmaschine im Gegenteil zu einem Server ihr Eingabeband selbst beschreiben kann ist diese Aufgabestellung nicht trivial. --P.C. ✉ 17:13, 4. Sep. 2011 (CEST)
Wenn das jemand anderes beschreibt, dann kann man nur sagen, was passieren könnte. Wenn es vom Server selber beschrieben wird, dann kann man problemlos vorhersagen. Die Eingabe ist doch dann nichts anderes als ein Schreibband. --Headbreak 17:21, 4. Sep. 2011 (CEST)
In der englischen Wikipedia, welche übrigens auch bei vielen anderen Artikel viel verständlicher und umfangreicher ist, steht einfach: „Given a description of a computer program, decide whether the program finishes running or continues to run forever.“. Nichts mit magischen nichtdeterministischen Turingmaschienen, die man nicht abspielen kann und die unendliche lange Eingaben haben! --Headbreak 17:15, 4. Sep. 2011 (CEST)
Soso... Problemlos... Ich habe eine Turingmaschine, die Pi berechnet, und anhält, wenn eine bestimmte 100-stellige Zahlenfolge vorkommt. Dann mach das doch bitte mal "problemlos"... --P.C. ✉ 17:27, 4. Sep. 2011 (CEST)
Einfach ausführen und abwarten. --Headbreak 17:28, 4. Sep. 2011 (CEST)
Es gibt natürlich auch schnellere Varianten. --Headbreak 17:29, 4. Sep. 2011 (CEST)
Der Computer muss einfach beweisen, dass alle Zahlenfolgen in Pi enthalten sind. Daher muss das Programm irgendwann halten. --Headbreak 17:33, 4. Sep. 2011 (CEST)
Dein Wissen mit NTA und NDM, was auch immer das sein soll, ist überflüssig zur Beantwortung dieses Sachverhalts. Wenn ich sage, dass NAB zu MHK führt, weil NAB nie zu MHK führt, dann ist das immer falsch, unabhängig davon, was NAB und MHK sind. --Headbreak 18:12, 4. Sep. 2011 (CEST)
Dein Nicht-Wissen der Problematik ist der Kern der Diskussion. Und da du klar deine Unkenntniss hier zur Schau stellst ist die Diskussion damit zuende. Wenn du dich in der Informatik etwas weitergebildet hast, können wir gerne weiter diskutieren. --P.C. ✉ 18:29, 4. Sep. 2011 (CEST)
Hier ist klar zu sehen, dass du mit Argumenten nicht zu überzeugen bist. Irgendwann werde ich die Gläubigen schon schlagen. --Headbreak 18:36, 4. Sep. 2011 (CEST)
Ich möchte nur nochmal klarstellen, dass DU hier der "Man on a Mission" bist, der der Meinung ist, alle anderen Mitarbeiter der WP haben unrecht. Du bist der gläubige Dogmatiker, der trotz Gegenargumenten nicht von seinem Standpunkt, den er sich selbst ausgedacht hat, abweicht. --P.C. ✉
Ich habe aber auch Argumente, du nicht. Was für Gegenargumente bitte? Das alles komplizierter sein soll? Das wurde von mir widerlegt. --Headbreak 18:50, 4. Sep. 2011 (CEST)
So kommen wir nicht weiter und drehen uns im Kreis. Du hast offensichtlich keine Ahnung von der Materie, sonst hättest du die Fragen zu den Grundlagen weiter oben nicht stellen müssen. Ohne diese Grundlagen kann ich dir die Fehler in deiner Argumentation nicht leicht erklären. Dein Halbwissen verhindert jede weitere Diskussion. --P.C. ✉ 20:24, 4. Sep. 2011 (CEST)
Die Fragen brauchst du gar nicht beantworten, die sind für die Argumentation darüber, ob man wissen kann, ob ein Programm bzw. eine Turingmaschiene, halten kann nicht nötig. --Headbreak 20:36, 4. Sep. 2011 (CEST)
Um zu wissen, ob sie hält, muss man wissen, was eine Turingmaschine ist. Eine NTM ist eine Turingmaschine, und die Problematik ist bei weitem nicht so "einfach" wie Du es in deinem Post beschreibt. --P.C. ✉ 20:56, 4. Sep. 2011 (CEST)
Falsch. Sagen wir, wir haben einen Vorgang A. Bei ihm passieren magische Dinge, die man nicht kennt. Jetzt möchte man beweisen, dass man Vorgang A nicht vorhersehen kann. Also sagt man, dass man A nicht vorhersehen kann, weil A ja immer die Vorhersage unmöglich machen kann, indem es das Gegensätzliche der Vorhersage tut. Also erklärt man, dass man A grundsätzlich nicht vorhersehen kann. Das ist aber falsch. Wenn A nicht auf die eigene Vorhersage zugreifen kann, dann wird die Vorhersage nämlich nicht beeinträchtigt. Und egal wie komisch A ist: Solange es nur ein komisches Gedankenkonstrukt ist, wird es nicht aus seiner Sandbox ausbrechen können und auf deine Vorhersage zugreifen können. Das ist abstraktes Denken. Da brauchst du kein NTM. --Headbreak 21:01, 4. Sep. 2011 (CEST)
Siehst Du, Du hast es nicht verstanden... --21:06, 4. Sep. 2011 (CEST)
Dann mach den Artikel besser, sodass man es versteht. Du brauchst mir ja nichts neues erzählen, aber wenigstens sagen, was falsch ist oder fühlst du dich da zu überansprucht von mir? --Headbreak 21:09, 4. Sep. 2011 (CEST)
Keine Argumente hast du. Du sagst nur: Tja, irgendwas in deinen Thesen stimmt nicht. Ich verrats dir aber nicht. Schade, dass ich dir nicht so wertvoll und kompetent vorkomme. Vielleicht liegt es daran, dass du es nicht verstehst? Du kannst dich ja noch später umentscheiden. --Headbreak 21:12, 4. Sep. 2011 (CEST)
Achso und wenn du tatsächlich keine Ahnung haben solltest, dann darfst du das offen sagen. --Headbreak 21:17, 4. Sep. 2011 (CEST)hn
Lass mich das nochmal klarstellen. Du möchtest, dass ein Semester Automatentheorie in ein paar Sätze zusammenfasse, damit ich Dir erklären kann, dass du dich irrst... Nein, ich habe keine Lust hier Grundkurse in Informatik zu geben. Schnapp Dir ein gutes Buch über das Thema, oder geht zur Uni, oder was auch immer. Wikipedia ist kein Ersatz für Lehranstalten. --21:23, 4. Sep. 2011 (CEST)

NFA-powerset-construction-example.svg Das ist ein Nicht-Deterministischer Endlicher Automat. Wenn Du im Zustand 2 eine 1 liest kann nicht deterministisch entschieden werden, ob 2 oder 3 der nächste Zustand ist. Der Automat muss gewisserweise "in die Zukunft gucken". Bei einer Turingmaschiene, die sich selbst die Eingabedaten verändert ist das nun wirklich nicht mehr "einfach". --P.C. ✉ 21:29, 4. Sep. 2011 (CEST)

Achso für mich gehört zum Zustand die Maschiene mit dazu. Die existiert ja auch und nicht nur das Band. --Headbreak 21:36, 4. Sep. 2011 (CEST)
Habe ich was anderes gesagt? Aber die Turingmaschine ist selbstmodifizierend. --P.C. ✉ 21:40, 4. Sep. 2011 (CEST)
Unabhängig davon, ob da jetzt Zufall ist oder nicht oder man nicht weiß was passiert oder ob es nun deterministisch wegen dem Band oder der Maschiene ist: Was ist denn bei meiner Argumentation falsch? Was hat dieses Gerät damit zu tun? --Headbreak 21:41, 4. Sep. 2011 (CEST)
Was verändert denn die Selbstmodifizierung? Nur der Code für es selber ändert sich. Das eigentliche Ursprungsprogramm bleibt das Gleiche. --Headbreak 21:42, 4. Sep. 2011 (CEST)
Eine Selbstmodifizierung ist nichts besonderes was irgendetwas am Determinismus ändern würde. Es könnte auch Gesetze geben, die biologische Systeme beschreiben, die ohne Zufall funktionieren und sich selber manipulieren und es könnte alles deterministisch sein. --Headbreak 21:44, 4. Sep. 2011 (CEST)
Selbstverändernde Programme kann man auch einfach ausführen und schauen, was passiert. --Headbreak 21:46, 4. Sep. 2011 (CEST)
Normale Turingmaschienen sind doch auch DTM. NTM ist nur eine spezielle Turingmaschiene. ^^ --Headbreak 21:49, 4. Sep. 2011 (CEST)
Du hast gar keine Argumente, warum dieses ganze Wissen über diese Gerätschaften für die Argumentation nützlich sein soll. --Headbreak 21:52, 4. Sep. 2011 (CEST)

Es hat noch nie jemand eine "normale" Turingmaschine gebaut, das scheitert schon an dem fehlenden Produzenten für endlos große Bänder. Turingmaschinen sind nur theoretische Konstrukte. NTM und DTM sind gleichmächtig, und können sogar ineinander überführt werden, was allerdings auch nicht "einfach" ist. Eine Turingmaschine verändert das Band, das sie liest beim Abarbeiten. Die Nichtdeterministische Turingmaschine kann daher nicht "einfach mal abgearbeitet werden", weil man den zukünftigen Zustand des Bandes für die gegenwärtige Entscheidung braucht. Auch eine "normale" Turingmaschine kann nicht "einfach" abgearbeitet werden. Denn auch einfache Maschinen (wie z.B. der Fleissiger Bieber) können nicht trivial abgarbeitet werden. Also, zurück auf meine Punkte oben: Du hast grundlegende Dinge in dem Problem nicht verstanden. Prinzipiell geht zwar alles in die richtige Richtung, auch beim Thema Datenschutz, aber ich würde Dir trotzdem empfehlen deine Änderungen vorher auf den Diskussionsseiten zu besprechen. Dann würde vieles leichter, vor allem für Dich. Diese schwierigen Themen stellen meistens einen lange erarbeiteten Konsenz dar. Da haben viele Menschen schon lange drüber diskutiert. Und wenn ein Aussenstehender neu dazu kommt, und meint den alles besser erklären zu können, dann kommen schon mal heftige Feedbacks. BTW: In wie weit sind Turingmaschinen überhaupt "Nützlich"? Mir geht es nicht darum, ob das Wissen nützlich ist, sondern nur darum, dass deine Aussagen nicht korrekt sind. --21:58, 4. Sep. 2011 (CEST)

Für den magischen Vorgang A ist es nicht notwendig, dass man ihn abarbeiten kann. --Headbreak 22:12, 4. Sep. 2011 (CEST)
Und unendlich lange Bänder kann man auch abarbeiten. es wird nur nie ein Ergebnis rauskommen. Das ist dann halt nicht nützlich. --Headbreak 22:13, 4. Sep. 2011 (CEST)
und Selbstverändernde Programme sind etwas anderes als Programme mit unendlichen Bändern. Das wäre ein Strohmann-Arguement. --Headbreak 22:15, 4. Sep. 2011 (CEST)


„Sagen wir, wir haben einen Vorgang A. Bei ihm passieren magische Dinge, die man nicht kennt. Jetzt möchte man beweisen, dass man Vorgang A nicht vorhersehen kann. Also sagt man, dass man A nicht vorhersehen kann, weil A ja immer die Vorhersage unmöglich machen kann, indem es das Gegensätzliche der Vorhersage tut. Also erklärt man, dass man A grundsätzlich nicht vorhersehen kann. Das ist aber falsch. Wenn A nicht auf die eigene Vorhersage zugreifen kann, dann wird die Vorhersage nämlich nicht beeinträchtigt. Und egal wie komisch A ist: Solange es nur ein komisches Gedankenkonstrukt ist, wird es nicht aus seiner Sandbox ausbrechen können und auf deine Vorhersage zugreifen können.“ --Headbreak 22:17, 4. Sep. 2011 (CEST)
Und zwar auch wenn es selbstmodifizierend ist oder ein unendlich langes Band hat oder sonst irgentwas. --Headbreak 22:18, 4. Sep. 2011 (CEST)
Es geht nicht um die Wirklichkeit. Es geht um einen Logik-Fehler. --Headbreak 22:21, 4. Sep. 2011 (CEST)
Bei dem Beweis des Halteproblemes wird tatsächlich ein zukünftiger Zustand des Bandes abgelesen, wie bei den NTM. Aber Computerprogramme kann man immer ausführen. Da musst nie ein Interpreter „raten“. Da macht die Konsequenz dann keinen Sinn. --Headbreak 08:14, 5. Sep. 2011 (CEST)
Du verstehst es immer noch nicht, und es wird mir zu doof mit einem Troll zu diskutieren, der immer wieder seine alten Texte wiederholt ohne auf meine einzugehen. Es geht darum, dass "einfach" einfach falsch ist. Es geht darum, dass fast jeder deiner Sätze irgendeinen Fehler hatte. --P.C. ✉ 09:32, 5. Sep. 2011 (CEST)
Dass ich dir zu doof erscheine, ist mir schon aufgefallen. Wozu soll ich auf deine Texte eingehen, wenn sie nichts mit meinen zu tun haben? Wie soll man denn bitte ein nichtausführbares Programm in einen ausführbaren Text übersetzen? Du bist auf meinen Text nie eingegangen. Du kommst immer mit deinen Texten gehst aber nicht auf meinen ein. Welches "einfach" meinst du denn? --Headbreak 11:54, 5. Sep. 2011 (CEST)
wieder so ein Beispiel, dass du meine Texte nicht liest. Ich habe nicht gesagt das Du doof bist, aber den Unterschied wirst Du nicht verstehen. ---P.C. ✉ 18:43, 5. Sep. 2011 (CEST)
Aber da es so einfach ist: Nimm diese Maschine [1], lass sie auf ein leeres Band los, und sag mir wo sie wann sie terminiert. Da das ja so einfach ist, rechne ich noch heute mit deiner Antwort. --P.C. ✉ 18:51, 5. Sep. 2011 (CEST)
Das ist ja wieder eine solche Maschiene mit gleichwertigen Wegen, bei denen geraten werden muss oder sowas, d.h. eine NTM nehme ich an. Tut mir leid, aber du nimmst mich überhaupt nicht ernst. So einfach kannst du dir das nicht machen und das Wort „einfach“ raussuchen und dann meinen alles wäre einfach. Was willst du denn damit erreichen? Das macht doch keinen Sinn. --Headbreak 20:39, 5. Sep. 2011 (CEST)
Achso NTM und DTM sind ja gleichmächtig, also einfach eine indterministische Turingmaschiene, möglicherweise nicht einmal der Polynomialzeit lösbar. --Headbreak 20:46, 5. Sep. 2011 (CEST)
„Bei jeder Turingmaschiene lässt sich das Ergebnis der Berechnung meist einfach herausfinden, indem die Berechnung einfach durchgeführt wird.“ OK, laut dem was du mir erzählt hast, ist das falsch. --Headbreak 20:39, 5. Sep. 2011 (CEST)
Die Maschine macht etwa 8*1016 Schritte und schreibt dabei ungefähr 95 Millionen Einsen auf das Band. Das ist ein sogenannter "fleissiger Bieber". Ja, jede NTM kann man in eine DTM umwandeln. Und auch, wenn es eine DTM wäre, wäre es wohl kaum "einfach" das abzuspielen. Ich weis nicht, welche Arten von TM du bisher gesehen hast, aber die meisten sind eben *nicht* einfach. --P.C. ✉ 10:35, 6. Sep. 2011 (CEST)
Toll, dann weist du ja, dass es anhält. Sagen wir mal so: Es ist nicht einfach zu bestimmten, ob ein Programm anhält, aber man kann es garantiert nicht damit beweisen, dass es bei manchen Programmen schwierig ist, indem man den Beweis von Alan Turing verwendet. --Headbreak 11:30, 6. Sep. 2011 (CEST)
Ja. Natürlich kann man es durch "abspielen" beweisen, dass es anhält. Aber nur, wenn man lange genug probiert, und wenn es anhält. Es ist leider nicht durch ausprobieren überprüfbar, ob eine TM anhält. Das ist eben der Kern des Halteproblems. Wenn Du nach X Schritten nicht angehalten hast, heist das nicht, dass es nicht bei X+Y anhält. Du kannst also endlos weiterprobieren, ohne jemals sicher zu sein. Da sich das Band verändert kannst du auch beliebige Schleifen finden und immer wieder durchlaufen, ohne das das sagt, dass es eine Endlosschleife ist. --P.C. ✉ 11:49, 6. Sep. 2011 (CEST)
Genau diese Idee hatte ich ja auch in die neue Einleitung des Artikels geschrieben. Was das aber mit der dargestellten Beweisskizze zu tun haben soll, ist mir nicht klar und du scheinst auch nicht Bezug darauf genommen zu haben. --Headbreak 13:35, 6. Sep. 2011 (CEST)
Übrigens hast du gerade gesagt, dass es eine Funktion gibt, mit der man berechnen kann, ob eine Turingmaschiene halten wird. Dass diese Maschiene nicht in Polynomialzeit fertig wird oder in einer anderen sehr langen Zeit nicht fertig wird, ist eine andere Sache. --Headbreak 13:37, 6. Sep. 2011 (CEST)
Dann hast Du das Problem der Berechenbarkeit nicht verstanden. Wie so einiges von dem, was ich versucht habe Dir zu erklären. In "Unendlicher Zeit" herausfinden, dass die Maschine nicht hält ist nicht "berechenbar". --P.C. ✉ 15:49, 6. Sep. 2011 (CEST)
1. Das steht nicht im Artikel 2. Die Beweisskizze behandelt nicht, dass es nicht in absehbarer Zeit berechnet werden kann, sondern etwas vollkommen anderes. --Headbreak 16:47, 6. Sep. 2011 (CEST)
Ich habe die Beweisskizze ja schon in eigenen Worten beschrieben. Vielleicht könntest du ja noch deine Sichtweise darlegen, was die Beweisskizze angeblich erklärt. Dann können wir schauen wo die Unterschiede sind. --Headbreak 16:48, 6. Sep. 2011 (CEST)
Halteproblem.png
Schau dir das Bild an. Die Maschiene T ist in der Maschiene F drin. Wie soll man den überhaupt an die Berechnungsvorschrift herankommen, wenn die Maschiene, welche die Berechnungsvorschrift prüfen soll, teil dieser ist? Und bei der Problemstellung geht es doch um Maschienen mit bekannter Berechnungsvorschrift. --Headbreak 17:19, 6. Sep. 2011 (CEST)
Berechenbarkeit ist im entsprechenden Artikel erklärt, genauso wie Entscheidbarkeit. Beides schliesst unendliche Schritte in der TM aus. Die Skizze selbst ist ohne die Erklärung drüber wertlos. Es ist übrigens nicht notwendig, dass die Maschine H die Maschine G aufruft, sondern nur andersrum. --P.C. ✉ 10:49, 7. Sep. 2011 (CEST)
Mit T meine ich H. Wenn H innerahlb von G ist, dann ruft nach meinen Verständnis G H auf. Darum warum sollte dies bitte erlaubt sein? --Headbreak 21:05, 7. Sep. 2011 (CEST)
du hast nicht viel Erfahrung im Programmieren, oder? Wenn H innerhalb von G läuft, dann hat H keine Ahnung von G, G steuert H. --P.C. ✉ 18:31, 8. Sep. 2011 (CEST)
Richtig, G steuert H (=ruft H auf). Bei mir kommt immer erst das Subjekt dann das Objekt. H scheint mir aber aber durchaus von F Ahnung zu haben, schließlich erhält H, während es von G kontrolliert wird, welches wiederum von F kontrolliert wird, die Maschiene F als Argument. --Headbreak 18:56, 8. Sep. 2011 (CEST)
Klasse != Instanz. G bekommt die Beschreibung von F, nicht den aktuellen Zustand von F. --P.C. ✉ 14:00, 9. Sep. 2011 (CEST)
Selbstverständlich. G bekommt die Beschreibung von F, also auch die Beschreibung von G und H. Was du da mit Instanz vermutest, ist mir nicht klar. Achso, du meinst "Ahnung haben", bedeutet den Zustand einer Maschine zu kennen. Aber was sollte das bedeuten? Naja, egal. Nun, warum sollte bitte in der Beschreibung von G H vorkommen dürfen? H dient doch nur dazu, F zu prüfen. Wenn man wissen will, ob man ein geschlossenes System, welches man von außen betrachtet, auf seine Halteeigenschaft prüfen kann, dann braucht H nicht in F vorkommen. OK, das hab ich schon mehrmals gesagt, aber irgendwie habe ich nicht mitbekommen, dass du darauf reagiert hast. --Headbreak 18:01, 10. Sep. 2011 (CEST)
In der Beschreibung von G muss H vorkommen, weil G schliesslich H prüfen soll. In der Beschreibung von F kommen auch G und H vor, weil F schliesslich G und H prüfen soll. F schliesslich bekommt als Eingabe die "Beschreibung" von sich selbst. Du gehst davon aus, dass die Turingmaschine G unabhängig von H existiert und diese "steuert". Das ist aber nicht notwendig. G ist so gebaut, das H ein Teil von ihr ist. F ist so gebaut, das G ein Teil von F ist. Am Ende läuft da *eine* Turingmaschine, F, bzw. keine, da ja gezeigt wird, dass diese Art Maschine nicht baubar ist. --P.C. ✉ 19:08, 10. Sep. 2011 (CEST)
Nein, umgekehrt H sollte F (also auch G) steuern. Man ruft H(F) auf. Nur hier in der Skizze wird zusätzlich auch noch H von F gesteuert, um das richtige Ergebnis von H(F) zu verhindern. Und dann ist H zweimal in F enthalten. Warum auch immer jemand da G dazwischen geklemmt hat, wahrscheinlich, damit es undurchsichtiger wird. --Headbreak 20:50, 10. Sep. 2011 (CEST)
Wenn H ein Teil von G ist, dann steuert doch G (Subjekt) H (Objekt), oder habe ich da was falsch verstanden? --Headbreak 20:54, 10. Sep. 2011 (CEST)

Im Grunde sieht der Papierbeweis doch so aus: 

F
 if H(F)="hält": endlos()
 if H(F)="endlos": halt()

Wie lautet H(T), welche von der Maschiene T (z.B. F) aufgerufen werden darf und welche für T  angibt, ob die Maschiene hält oder nicht? Korrekte Antwort: Eine solche Maschiene H gibt es nicht.

--Headbreak 20:58, 10. Sep. 2011 (CEST)

„Am Ende läuft da *eine* Turingmaschine, F“ Ich dachte F wird von H(F) gesteuert, welches die eigentliche Turingmaschiene ist, die wir die ganze Zeit ausführen wollen. F läuft im eigentlichen Sinne gar nicht. --Headbreak 21:01, 10. Sep. 2011 (CEST)

Warum bitte soll G (Subjekt) H (Objekt) prüfen? Wer sagt das? In der Aufgabenstellung geht es nur um zwei Programme: H und T und da soll H (Subjekt) T (Objekt) prüfen und nicht umgekehrt. --Headbreak 21:17, 10. Sep. 2011 (CEST)

Nein, Du hast alles immer noch nicht verstanden. H ist eine Turingmaschine, die eine "Beschreibung einer Turingmaschine" prüfen kann. nicht "steuern", sondern entscheiden kann, ob die beschriebene Turingmaschine hält. Wenn die beschriebene Maschine hält, gibt sie eine 1 aus, sonst eine 0. Sie terminiert also immer. G ist eine Turingmaschine die "fast" das selbe macht, nur dass sie, wenn die beschriebene Turingmaschine hält, selbst nicht hält. Dazu muss sie H nicht steuern. Sie sieht aus wie H, mit einem weiteren Zustand: der Endlosschleife statt dem Endzustand bei 1. F ist dann so gebaut, dass es die beschriebene Turingmaschine erst einmal verdoppelt, bevor es die Prüfung durchführt, die G schon vorher konnte dazu muss sie G nicht aufrufen, sondern es müssen vor G noch ein paar Zustände angefügt werden, die diese Verdoppelung machen. Wenn man diese Turingmaschine dann auf eine Beschreibung von sich selbst loslässt, Dann passiert das im Text beschriebene und man hat ein schönes Paradoxon... Ich liebe Paradoxa ;-) Da es aber keine Turingmaschine geben kann, die dann hält, wenn sie nicht hält, muss eine der Annahmen falsch sein. Und die einzige, die dafür in Frage kommt ist die Existenz von H. --P.C. ✉ 23:54, 10. Sep. 2011 (CEST)

Die "Verdoppelung" findet innerhalb von G statt. Übertragen wir das Beispiel mal auf die reale Welt: T ist das Computerprogramm, H ist unser Gehirn. Kann ein Computerprogramm T einfach auf unser Gehirn H zugreifen? Nein. Aber in bestimmten Fällen natürlich doch (maschinelles Gedankenlesen). Natürlich könnte T die Beschreibung von H wissen, an der ist nichts geheim. Aber wenn H in einem Programm auf einen Aufruf von sich selbst stoßen würde, würde es auf einen Fehler ausgeben bzw. das wäre gar nicht möglich. Der im Beweis beschriebene Fall bezieht sich auf ein System, in dem sich H und T gegenseitig aufrufen können, also nicht auf ein geschlossenes System. Ist das jetzt zu deinen Begriffen kompatibel? --Headbreak 10:34, 11. Sep. 2011 (CEST)
Nein tut sie nicht. Mir reicht es. Wenn du den Artikel mit absicht missverstehen willst, mach das, aber hör auf anderen die Zeit zu stehlen. Deine Vergleiche sind falsch. Lies den Artikel, liess meine Erklärungen, und wenn du es dann nicht verstehst, kann ich Dir nicht helfen. Ich gebe keinen Informatik-Unterricht mehr. --P.C. ✉ 11:32, 11. Sep. 2011 (CEST)
Du kannst auch mit dem Kopf gegen eine Wand rennen. Sorry, aber immer wenn ich dich auf den betreffenden Punkt hinweise, weichst du auf. Und jetzt, wo es keine Ausweichmöglichkeiten mehr gibt, bist du beleidigt. --Headbreak 12:13, 11. Sep. 2011 (CEST)
Du bist derjenige, der mit dem Kopf gegen die Wand rennt. Du scheinst einfache Sätze des Artikels nicht zu verstehen (Zitat: "F ersetzt die Eingabe b(F) durch b(F) * b(F).") und komplexe Vorgänge dir nicht erklären lassen zu wollen, weil Du der 100% Überzeugung bist, dass Du eh schon alles weist, und der Artikel unrecht hat. Nochmal zum mitschreiben:
  • Es existiert in der Beschreibungssprache von Turingmaschinen keine Funktion um eine andere Turingmaschiene "ausserhalb" der laufenden Maschine zu "steuern". Alle im Artikel beschriebenen Vorgänge laufen innerhalb der Turingmaschine F ab. Dir ist bei dem Lesen des Artikels offensichtlich nicht klar geworden, das G und H Teil von F sind. Da passiert kein Zugriff, keine Steuerung kein nichts. Das ist eine große Maschine, bei der einzelne Teil theoretisch auch als eigenständige Maschinen funktionieren würden... würden... denn bei der Konstruktion von F wurde sicher der Startzustand von H geändert / entfernt, da es eben kein Startzustan von F ist.
  • Das sind theoretische Konstrukte. Wie ich weiter oben sagte: Es ist unmöglich eine reale Turingmaschine zu bauen. Es gibt ein paar Simulationen, aber sonst auch nichts.
  • Diese "untergeordneten" Maschienen werden bei der Konstruktion nicht verändert. Die berücksichtigen nicht die Funktionsweise der "übergeordneten" Maschinen. Diese übergeordneten Maschinen sind für den Ablauf unerheblich das war das, was ich mit "hat keine Ahnung" meinte.
  • Es wird nicht H(T) als Eingabe übergeben (was auch immer das ein soll) sonder b(F)
  • Der erste Teil der Maschine wird dann das b(F) lesen und auf das Band b(F) * b(F) schreiben
  • Dann wird die Maschine prüfen ob b(F)*b(F) terminiert.
  • Wenn sie terminiert, wird sie in eine Endlosschleife gehen
  • Wenn sie nicht terminiert, wird die Maschine terminieren.
  • Da F also nur terminiert, wenn F nicht terminiert, kann es diese Maschine nicht geben.
Welcher Teil dieser Punkte ist Dir unklar? --P.C. ✉ 19:26, 11. Sep. 2011 (CEST)
* Natürlich kann man eine Turingmaschiene in zwei isolierte Systeme einteilen – Ist also das Universum eine Turingmaschiene, so können Gehirn und Computer isoliert sein (was sie in unserem Universum natürlich nicht vollkommen sind). Dazu braucht es keine besondere Funktion.
  • "F ersetzt die Eingabe b(F) durch b(F) * b(F)." bedeutet, dass auch H(F, F) [andere Schreibweise als im Artikel] möglich ist, sodass auch die korrekte Turingmaschiene mit der korrekten Eingabe geprüft wird.
  • Richtig, alle im Artikel beschriebenen Vorgänge laufen innerhalb der Turingmaschine F ab.
  • Ich habe keine Ahnung was du da mit Startzustand von H meinst.
  • Eine Turingmaschiene ist etwas, das irgendetwas macht. Allein davon folgere ich alles. Und "theoretische Konzepte" bedeutet nicht, dass man sich in einer Fantasiewelt befindet, in der keine Logik mehr gilt. Solange hier jemand erzählt, dieser Beweis aus der Welt der Luftschlösser (wenn es einer sein würde) würde Auswirkungen auf die Terminierung von Computerprogrammen haben, hat es was mit der Wirklichkeit zu tun.
  • Die Haltemaschiene wird von der zu prüfenden Turingmaschiene auch in der Beweisskizze, über die wir die ganze Zeit reden, nicht verändert.
  • b(F) enthält die Maschiene H, also die Maschiene, die das halten prüfen soll. D.h. F kann auf H zugreifen und darauf basierend das Ergebnis verändern.
  • Natürlich kann es diese Maschiene nicht geben. Aber die Problemlage in der Beweisskizze ist eine andere als in der Frage, ob Computerprogramme (oder Naturgesetze) terminieren.

Ich halte nochmal fest, dass ich immernoch der Meinung bin, dass mein Vergleich mit Gehirn und Computerprogramm angemessen ist. Er hat nichts mit der Beweiskizze zu tun, aber mit der Frage, mit der sich der Abschnitt "Konsequenzen" im Artikel befasst, und mit der selben Frage, die auch in der Einleitung des Artikels gestellt wird und die die anscheinend auch von Wissenschaftlern für das Halteproblem gehalten wird (-> siehe Biber-Funktion). Hier ist dringend eine Differenzierung nötig. --Headbreak 19:48, 11. Sep. 2011 (CEST)

Die Beweiskizze zeigt einfach, was Max Planck schon früher erkannt hatte: Wenn man seine eigene Zukunft kennt, dann kann man sich gegen sie entscheiden. Ansonsten nicht. Computerprogramme kennen nun aber ihre eigene Zukunft nicht. Was Max Planck natürlich auch nicht berücksichtigt hat ist der Zufall und natürlich noch andere Faktoren, die er nicht berücksichtigt hat (wir kennen nicht alle Gesetze, etc.) --Headbreak 19:52, 11. Sep. 2011 (CEST)
1) Universum? Jetzt wird es esoterisch. Wofür willst Du irgendwas einteilen?
2) Nein, nicht H(F,F) sonder H(b(F)*b(F)). b(F)*b(F) ist der Inhalt des Eingabebandes
3) Was ein Startzustand einer Turingmaschine ist, sollte klar sein, sonst ist die Diskussion vorbei, und ich frage mich, warum Du das Halteproblem verstehen und diskutieren willst, wenn Du das nicht weist.
4) Wenn du nicht weist, was eine Turingmaschine ist (und deine sogenannte Definition lässt das Vermuten) dann ist das eigentlich auch das Ende unserer Diskussion. Es geht hier auch nicht unmittelbar um Computerprogramme, auch wenn alle Programiersprachen turing-vollständig sind. Ich hatte schon weiter oben gefragt: Was hast du für vorkenntnisse, dann kann ich es Dir vielleicht in Dir verständlichen Konzepten erklären.
5) Gut, das wir zumindest einen Punkt mal klar haben. Sie wird aber nicht nur von der Maschine nicht verändert, sondern auch bei der Konstruktion von F nicht.
6) b(F) enthält nicht H. b(F) ist eine "formale Beschreibung" (ohne auf die Beschreibungssprache einzugehen) der Turingmaschine F. Das wird auf das Band geschrieben und die Turingmaschine F wird darauf losgelassen um zu sehen, ob sie mit dieser Eingabe terminiert oder nicht.
7) Doch, genau das ist die Problemstellung. Nur Du scheinst irgendwelche Verständnissprobleme zu haben. "Naturgesetze" terminieren übrigens nicht. Das Halteproblem ist die Aussage "Es gibt kein irgendwie geartetes Programm, das automatisiert bestimmen kann, ob ein Algorithmuss (hier die Turingmaschine) immer, für alle Eingaben, hält.

Ein Beispiel für die Möglichkeit eines Gehirns... Kennst Du das Sortierverfahren "Spaggettisort"? Nimm eine Tüte Spaggetti, schneide sie auf die zu den Objekten passende Länge. Nimm sie in die Hand und nimm das oberste raus. Wiederhole das, bis alle weg sind. Du hast gerade in linearer Zeit Objekte sortiert. Das kann der Computer aber nicht so nachmachen... Computer denken linear und können nur zwei Zahlen vergleichen. "Nimm das gröste" ist für Computer nicht linear darstellbar, für das Gehirn geht das. Und noch mehr: Computer können auch nur die bekannten Programme ablaufen lassen. Gehirne modifizieren sich selbst. Man spricht dann vom "lernen". Computer sind auch nicht Intuitiv. Sie können keine Transferleistung erbringen. Doch das ist nur ein Teil der Konsequenzen. Die Aussage "Nicht alle mathematisch beschreibaren Probleme sind auch mathematisch lösbar" ist eine sehr wichtige Erkenntniss für die Mathematik. Plank ist übrigens auch wieder ein schlechtes Beispiel, weil temporalphysik hier nicht reinspielt. --P.C. ✉ 20:23, 11. Sep. 2011 (CEST)

Wenn das Problem „Es gibt kein irgendwie geartetes Programm, das automatisiert bestimmen kann, ob ein Algorithmuss (hier die Turingmaschine) immer, für alle Eingaben, hält.“ ist, wer sagt, dann, dass man diese Programme nicht trennen darf? --Headbreak 20:41, 11. Sep. 2011 (CEST)
OK. Du bist also der Auffassung, dass Computer anders als Menschen sind. Das ist sicherlich richtig. Natürlich kann man nicht jeden Vorgang, den man parallel berechnen kann, auch linear berechnen. Einfach weil es zu lange dauern würde. Computerprogrammen kann man ebenfalls das Lernen beibringen. Das liegt daran, dass es die Erkenntnistheorie gibt. Man muss den Computern nur einfach beibringen Statistiken zu entwerfen und diese interpretieren zu können, sowie Versuche durchführen zu können, etc. Welchen Beweis hast du denn, dass Computer keine Transferleistungen erbringen können? Meine KI, die ich geschrieben habe, kann Folgerungen aus Gesetzen ableiten. Und wenn jetzt ein Gehirn mächtiger sein sollte als ein Computer, dann heißt das nicht im Umkehrschlusss, dass ein Computer so mächtig ist, dass er Gedanken lesen kann. --Headbreak 20:41, 11. Sep. 2011 (CEST)
Hast du eigentlich meine Differenzierung zwischen den 2 Problemen verstanden?
Nein, ich weis nicht, wo du differenzierst. Was meinst Du mit "diese Programme trennen?"
Glaube mir, ich verstehe die Erkenntnisstheorie sehr gut. Ich habe ein Informatik studium hinter mir, mit mehreren Semestern in ModelChecking und neuronalen Netzen, und ausserdem das Nebenfach Psychologie. Und ich kann Dir versichern, das alle Analogien zwischen Computer und Mensch falsch sind. Das Gehirn ist kein Computer. Eher ein Neuronales Netz, und dauch das ist nur teilweise richtig.
Du hast eine KI geschrieben... soso.. ist heutzutage nicht mehr schwer. Folgerungen aus Gesetzen kann Prolog sehr gut auch ohne KI. Mathlab kann das gewissermaßen auch. Das ist aber alles nicht das selbe wie ein "Dieses Problem ist so ähnlich wie das andere, daher kann ich einen ähnlichen Lösungsansatz verwenden und muss nur an dieser oder jener Stelle etwas anders vorgehen".
Und zu guter Letzt: Warum antwortest Du mir nicht auf meine Frage nach deinem IT-Hintergrund? --P.C. ✉ 08:45, 12. Sep. 2011 (CEST)

OK, die zwei Probleme lauten:

  1. Kann man wissen, ob ein Programm terminiert?

Man ist hier ein Mensch.

  1. Existiert ein Turingmaschiene, welche das Terminieren einer Turingmaschiene herausfinden kann und welche von dieser mit sich selber als Parameter aufgerufen werden kann?

Hier geht es nur um Turingmaschienen.

Die erste Frage ist die, die in den Konsequenzen behandelt wird. Die zweite die, die in der Beweisskizze behandelt wird.

Es kann natürlich sein, dass man für solche "Intuitiv"-Berechnungen spezielle Hardware gebrauchen kann, ähnlich wie man Grafikchips für Grafikberechnungen gebrauchen kann und angeblich Quantencomputer für Faktorenzerlegungen. Aber bisher konnte man alle diese Berechnungen auch auf einer CPU ausführen, nur eben langsamer. Solange du dein begründetes Handeln in Worte fassen kannst, wird das die CPU auch verarbeiten können. Hättest natürlich besondere Fähigkeiten wie angeborenes Glück, welches durch eine besondere Molekül-Konstellation zustande kommen könnte, musst du der CPU Fähigkeiten wie "Glück haben", allgemein "Die Umwelt verändern", "die unumgängliche Zukunft von einem mächtigen Orakel erfahren" als Sinnesorgan hardwaremäßig dazu bauen. --Headbreak 10:19, 12. Sep. 2011 (CEST)

Anscheinend kann man dir aber leider keine E-Mail schreiben, da du dies deaktiviert hast. --Headbreak 10:21, 12. Sep. 2011 (CEST)
1) kommt darauf an, welches Programm Du Dir gerade ansiehst. Nach dem Gödeschen Unvollständigkeitssatz gibt es immer unendscheidbare Probleme. Es kommt nur darauf an, das Problem passend zu formulieren, wozu ich im Moment keine Lust habe. Das ist auch nicht Teil des besprochenen Artikels.
2) Nein, das ist nicht die Frage, die behandelt wird. Das ganze ist ein "Beweis durch Widerspruch". Die Aussage "Es gibt eine Maschine (H), die für jede Turingmaschine(T) entscheiden kann, ob sie hält oder nicht" wird dazu verwendet um daraus aufbauend weitere sachen zu folgern (... dann gibt es G, dann gibt es F). Da es F nicht geben kann, kann es H nicht geben.
Dein ganzes Geschwafel von zusätzlicher Hardware oder ähnlichem, ist Science-Fiction. Die Antwort lautet: Nein, nicht mit einem Computer den wir im Moment bauen können. Alles andere ist Philosophie oder Fantasie. --P.C. ✉ 14:37, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die Antwort von Frage 1 oder auch Frage 2 ist erst einmal nicht relevant. Wichtig ist, dass die Beweiskizze eine andere Frage beantwortet. Also die Antwort falsch begründet ist.

Nochmal die Differenzierung:

1. T kann H nicht aufrufen

2. T kann H aufrufen.

Frage 1 mit der Situation "T kann H nicht aufrufen" tritt bei der Frage, ob ein Programm terminiert, absolut zu. Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz sagt nicht, dass T H aufrufen kann. Wenn man ein Programm überprüft, lässt sich problemlos T und H isolieren.

"T kann H aufrufen" (also Frage 2) trifft bei der Beweisskizze eindeutig zu. Ganz eindeutig: "G ruft H mit der Eingabe b(F) * b(F) auf." Und damit trifft die Beweisskizze nicht auf die Überprüfung von Programmen zu.

--Headbreak 18:46, 12. Sep. 2011 (CEST)

Oh, Mein Gott... Verstehst Du wirklich nicht den Unterschied zwischen Programm und Code? Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen... Wenn ich ein Programm, wie z.B. "Checkstyle", ein Java Format/Pretty-Print/Checker nehme um Quelltext zu analysieren wird niemand auf die Idee kommen, dass der Quelltext irgendwie das Programm aufruft. Wenn also H, oder G, oder eigentlich F, da die anderen nicht existieren, eine Beschreibung einer Turingmaschine (im Artikel immer wieder b(T), bzw. b(F) genannt), analysieren, ruft diese Beschreibung niemals die Turingmaschine auf. Den Unterschied zwischen "textueller Beschreibung" und "laufender Maschine" sollte klar sein, oder? Umgekehrt auch nicht, da b(F) keine Turingmaschine, sondern eine Beschreibung einer Turingmaschine ist. Deine Differenzierung ist also Unsinn.
Und du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet. --P.C. ✉ 19:07, 12. Sep. 2011 (CEST)
G ruft H auf ist für WP:OMA verständlicher als "G hat jetzt b(F)*b(F) auf das Band geschrieben und der Ablauf macht weiter an der Stelle der Maschine, die früher zu H gehört hat. Ich habe Dir schon gesagt: Da ist eine Maschine. Keine drei. --P.C. ✉ 19:10, 12. Sep. 2011 (CEST)
Vollkommen falsch. Du interpretierst mich halt nur falsch. T kann H aufrufen, bedeutet, dass T H aufrufen kann, wenn T aufgerufen wird. Also hier meine neue für dich hoffentlich verständliche Differenzierung:

1. Beim Aufruf von H wird ein T analysiert, in dessen Programmcode kein Aufruf von H vorkommt. 2. Beim Aufruf von H wird ein T analysiert, in dessen Programmcode ein Aufruf von H vorkommen kann.

Sieht komplizierter aus, ist aber eindeutiger. --Headbreak 19:17, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht, was dein Problem damit ist? Wenn H alle Turingmaschinen auf die Halteeigenschaft prüfen kann, dann auch sich selbst. Alle enthält natürlich auch H. --P.C. ✉ 19:34, 12. Sep. 2011 (CEST)
Das ist doch kein Argument gegen meine Differenzierung. Wenn H halt eine Funktion, die H über was anderes aufruft dann ist es kein Problem. Nur darf H nicht eine Funktion prüfen, die H mit derselben Funktion aufruft. Dann hat man keine Isolierung mehr. Diese Isolierung ist bei Computerprogrammen und deren Prüfung der Fall. (Wiederholung des bereits Gesagtem) --Headbreak 21:12, 13. Sep. 2011 (CEST)
Doch, ist es. Das Problem ist die "Vollständigkeit" der "Alle" Aussage. Wenn die Voraussetzung istm dass es eine Maschine gibt, die "Alle" (nicht alle anderen, sondern eben auch per definition sich selbst) prüfen kann, dann reicht ein einziger Gegenbeweis. Wenn es mindestens eine Ausnahme gibt, können nicht alle gemeint sein. Wenn ich also mindestens eine Maschine finde, die nicht geprüft werden kann, habe ich gezeigt, das es keine Maschine gibt, die alle prüfen kann. QED. --P.C. ✉ 08:20, 14. Sep. 2011 (CEST)
Das würde aber noch viel einfacher gehen. Schau dir mal meine Turingmaschiene an: "TSESALOM" Na, weiß du was sie macht? Nein? Dann kannst du wahrscheinlich auch nicht ihr Terminieren prüfen! Tada, es gibt keine Maschiene die alle Maschienen prüfen kann. --Headbreak 14:19, 14. Sep. 2011 (CEST)
Klar und weil ja ja Fall 2 auf jeden Fall gemeint sein muss, darf man ja nicht in Fall 1 und 2 differenzieren. Die Programme die H() mit sich selber aufrufen, gibt es einfach nicht, weil es ein solches H nicht gibt. Warum soll man die dann mit aufnehmen? Da kann man auch "TSESALOM" mit aufnehmen. --Headbreak 15:07, 14. Sep. 2011 (CEST)
Du hast es wieder nicht verstanden.. Definiere deine Maschine aus, und dann beweise das... Nur einfach sagen: "Meine Maschine ist nicht untersuchbar" reicht nicht. Mir reicht es jetzt allerdings. Da du konsequent auf meine Fragen nicht eingehst, werde ich jetzt erstmal deine ignorieren. --P.C. ✉ 15:20, 14. Sep. 2011 (CEST)
Nochmal dein Programmbeispiel... Wir haben ein Program (P1), dass den Quellcode eines beliebigen ihm übergebenen Programmes (Q) lesen kann, und die Eingaben (E), die das Programm bekommt, und daraus errechnen kann, ob das beschriebene Programm(Q) stehenbleibt, oder in eine Endlosschleife läuft. Daraus programmieren wir ein Programm (P2), das genau dann in eine Endlosschleife läuft, wenn das ihm übergebene Programm(Q, inklusive Eingabe E) sich irgendwann beendet. Und dann schreiben wir ein Programm (P3), dass einen ihm übergebenen Quelltext (Q) daraufhin überprüft, ob das durch den Quelltext beschriebene Programm beendet, wenn es den Quelltext selbst als Eingabe (E) bekommt. Und dann ist die Frage: Was geschieht, wenn wir P3 mit dem Quellcode von P3 starten. --P.C. ✉ 20:00, 12. Sep. 2011 (CEST)
Und gezeigt wurde: Das letzte Programm kann nur dann enden, wenn es nicht endet, und wird genau dann nicht enden, wenn es endet. --P.C. ✉ 20:00, 12. Sep. 2011 (CEST)
Diese Wartungsarbeiten auf den Wikipedia-Server sind so ein Scheiß. Ich hatte hier so eine schöne Antwort geschrieben und jetzt ist die wieder weg! Dabei sah alles ganz gespeichert aus. Inhalt war, dass es sich hier wahrscheinlich um Fall 2 statt 1 handelt (Aufruf von P2 im Quelltext) --Headbreak 14:23, 14. Sep. 2011 (CEST)
Parallelthema: Ich kann dir übrigens auch sagen, ob es morgen regnen wird. Du kannst das ja als Science-Fiction oder so abtun. Aber es gibt Menschen, die Denken, dass man nichts wissen kann und manche, dass es eben gewisse Dinge gibt, auf die man sich tatsächlich recht gut verlassen kann. Philosophie != Metaphysik. --Headbreak 18:56, 12. Sep. 2011 (CEST)
So hab ich gesehen, dass eine Computer ohne eine Webcam nicht sehen kann. Bist du der Meinung, dass es auch sein könnte, dass man einer CPU softwaremäßig das Sehen beibringen könnte? Natürlich ist es reine Spekulation zu sagen, dass es im Gehirn etwas gibt, was schneller rechnen kann als es mit parallelen Berechnungen auf vielen Chips möglich ist. Aber genau diese Spekulation stammt doch von dir. Du meinst, dass der Mensch besondere Berechnungen durchführen kann, die ein Computer nicht durchführen kann. --Headbreak 19:05, 12. Sep. 2011 (CEST)
Und es gibt ja auch gewisse Hinweise darauf, z.B., dass das Gehirn so unheimlich leistungsfähig sind. Was ich gemacht habe, ist deine Theorie über die andersartigen Menschen in andere Worte zu packen und zu schauen, was genau die Unterschiede zwischen Mensch und Computer sind. Es ist ja nicht so, dass es z.B. ein Themengebiet geben würde, in dem Computer überhaupt nichts antworten könnten. Das kann ich sagen. Das hat nichts mit Metaphysik zu tun. --Headbreak 19:17, 12. Sep. 2011 (CEST)
Ich tue das nicht ab, ich mag Science-Fiction, aber diese Fragen gehören nicht zum Problem. Daher werde ich sie erstmal ignorieren. --P.C. ✉ 19:07, 12. Sep. 2011 (CEST)
Und Bitte verwende die Vorschau statt dutzendmal die Seite zu editieren, ich bekomme laufend Konfliktmeldungen. --P.C. ✉ 19:07, 12. Sep. 2011 (CEST)
P.S.: Wieviele Computer kennst du, die Kunst beurteilen können? Die sagen können, ob etwas "gut" schmeckt, oder riecht? --P.C. ✉ 20:00, 12. Sep. 2011 (CEST)
Um das beurteilen zu können, muss man den Menschen gut kennen. --Headbreak 21:26, 12. Sep. 2011 (CEST)
Danke für diese Nicht-Antwort. Ich warte dann spannend auf die Hardware, die einem Computer den Sinn für "Schön" vermittelt. Und zwar seinen eigenen, nicht den des Menschen ;-)
Da Du auf die Ausführung weiter oben nicht eingegangen bist, gehe ich mal davon aus, dass Du da inzwischen zustimmst. --P.C. ✉ 08:36, 13. Sep. 2011 (CEST)
Schönheit ist ziemlich subjektiv. Der Computer könnte den Sinn von Schöhnheit vom Menschen übernehmen, wenn er entsprechend entwickelt wird. Er könnte aber auch ein eigenes Schöhnheitsempfinden haben. Für deine Ausführung weiter oben muss ich mir noch ein bisschen Zeit nehmen. Ich habe noch anderes zu tun. Grundsätzlich sieht es erstmal nach Situation 2 aus. Da wäre dann nicht unbedingt was falsch, aber es wäre Fall 2 und das wäre ein anderer Fall, als wenn ein Mensch ein Computerprogramm auf seine Halteeigenschaft prüft. Sag mir aber, falls du sicher bist, dass es sich um Fall 1 handeln muss. (falls z.B. P2 gar nicht aufgerufen wird) Gute Nacht. --Headbreak 21:10, 13. Sep. 2011 (CEST)

Lieber PeeCee, du kannst ja mal ein Beispiel für deine Begründung machen. Das Beispiel müsste folgende Kriterien erfüllen: 1. Es ist darstellbar 2. Es ist nicht berechenbar 3. Es ist wohlgeformt 4. Es ist deshalb nicht berechnbar, weil eine Maschiene sich mittels der Maschiene H selber auf ihre eigene Halteeigenschaft prüft.

Ich würde mich schon wundern, falls es ein solches Beispiel geben würde.--Headbreak 15:23, 14. Sep. 2011 (CEST)

Andersrum: Du sagst, der Computer kann alles, was ein Gehirn kann. --P.C. ✉ 15:25, 14. Sep. 2011 (CEST)
HÄH? Zeig mir mal was da nur ein Computer oder nur ein Gehirn kann. Es ist ein bisschen langweilig, wenn du gar keine Meinung hast, sodass man dir weder recht noch unrecht geben kann. --Headbreak 15:43, 14. Sep. 2011 (CEST)
1. Was hat diese Aussage mit Gehirenen und Computer zu tun? 2. Die dargestellte These war die These des Wikipedia-Artikels. --Headbreak 15:55, 14. Sep. 2011 (CEST)
Kleiner Tipp: Es handelt sich bei meinem Gesuch nach einem Beispiel um Fall 2, also das was du vertrittst, welcher der Fälle entscheidend dafür ist, ob man bei einem Computerprogranne wissen kann, ob es hält. Ich bin der mit Fall 1. --Headbreak 16:02, 14. Sep. 2011 (CEST)
Es handelt sich bei dem Halteproblembeweis um ein Ignoratio elenchi: Richtiger Beweis, falsche Frage. --Headbreak 09:03, 17. Sep. 2011 (CEST)
Na sicher... seit 75 Jahren unterliegen alle Informatiker immer wieder dem selben Fehler, und dann kommt der geniale überragende Headbreak und ist der einzige Mensch auf der Welt, der das Problem wirklich erkennt. Vielleicht denkst Du nochmal darüber nach, ob es nicht doch, ganz entfernt, irgendwo am Rande, die Möglichkeit gibt, das Du dich irrst, und die Mehrheit der Informatiker recht hat. --P.C. ✉ 14:06, 17. Sep. 2011 (CEST)
Das ist ein Totschlagargument. Selbstkritisches Denken ist Voraussetzung für jede Diskussion. Daher bin ich auch auf alle deine Einwände eingegangen. Ob du selber nachvollziehen möchtest, was richtig ist, oder, ob du es allen anderen überlässt, darfst du dir selber aussuchen. --Headbreak 21:06, 17. Sep. 2011 (CEST)
Du bist auf kein einziges meiner Argumente eingegangen, hast deine Meinung als Tatsache dargestellt und solange die Zielscheibe verschoben, bis ich keinen Bock mehr hatte darauf einzugehen. Viel Spass noch, aber SO eckst Du in der Wikipedia nur an. Und das Feedback von den anderen Mitarbeitern hier sollte Dir ma zu Denken geben. Aber wie ich Dich inzwischen einschätze wird das an dem wahnsinnigen Schutzschild deiner Arroganz apprallen. --P.C. ✉ 20:33, 18. Sep. 2011 (CEST)
Vielleicht werde ich die gesamte Diskussion analysieren. --Headbreak 20:44, 18. Sep. 2011 (CEST)
Du achtest mehr auf angesehene Bücher, denn, dass du selber denkst. Es kommt für dich nicht in Frage über etwas nachzudenken, was schon andere für dich entschieden haben. Du verstehst nicht genau, was ich sage und bist dir zu peinlich nachzufragen. An dem Punkt, an dem du aufgrund der Argumente eigentlich überzeugt sein müsstest, hörst du auf, aus Angst deine Meinung ändern zu können. --Headbreak 20:56, 18. Sep. 2011 (CEST)
Und du hast immer noch nicht verstanden, um welche Frage sich die Diskussion überhaupt dreht. --Headbreak 20:59, 18. Sep. 2011 (CEST)
Aber auf Nachfrage hast du gerne was aus deinen Büchern erzählt. --Headbreak 21:02, 18. Sep. 2011 (CEST)
Schön, damit wären die Standpunkte geklärt. Nur zur Info: Mein Thema war das Halteproblem und der von MArvin Minsky verfasste Beweis. Nein, ich bin nicht autoritätshörig, wie Du unterstellst, aber keinesfalls so Arrogant wie Du. --P.C. ✉ 07:51, 19. Sep. 2011 (CEST)
Was das Halteproblem ist, ist gar nicht so klar. Definitionen sind nicht immer einfach zu finden. Wenn du irgendwelche Fragen hast, beantworte ich sie dir gerne ausführlich. Ich würde mir aber auch von dir wünschen, dass du noch ausführlicher antwortest. Ich schlage erstmal eine lange Ruhepause vor und dann kann ja jemand nochmal kommen und das Thema neu beleuchten. --Headbreak 11:04, 19. Sep. 2011 (CEST)
Siehst Du, das ist das Problem. Das Halteproblem ist klar definiert. Nur weil Du die Definition nicht verstanden hast, ändert das nichts daran. Der Beweis ist auch gut dokumentiert und wurde von vielen Informatikern verstanden, ausser von Dir. Aber die Ruhepause ist wohl eine gute Idee. --P.C. ✉
Ich hab erstmal eine Pause zum Denken angeordnet. Also gedulden wir beide uns noch ein wenig und reden irgendwann Tage später weiter. Dann reden wir weiter. --Headbreak 17:33, 19. Sep. 2011 (CEST)
Und mit dieser Aussage sind wir wieder bei Arroganz... Wieso denkst du, Du könntest hier etwas "Anordnen"? --~~
Weil ohne mich das Gespräch nicht weiter geht und ohne dich auch nicht. --Headbreak 07:44, 20. Sep. 2011 (CEST)
Wenn du nicht antworten willst, ist das deine Sache. Mir den Mund zu verbieten eine andere. --P.C. ✉ 12:20, 20. Sep. 2011 (CEST)
Interessante Doppelmoral: „Und jetzt lass mich in Ruhe, du wirst zum Stalker...“ --Headbreak 12:50, 30. Sep. 2011 (CEST)

Begriffssysteme

[2]: "Privat" steht hier den Begriffen "nicht gewerblich" und "nicht öffentlich" gegenüber. Du kannst die Kopie auch für deinen Freund machen, zu dem du quer durch die Stadt fahren musst, er muss nicht in deiner WG wohnen. --Franz (Fg68at) 04:15, 12. Sep. 2011 (CEST)

Quelle? Wenn jeder das für seinen Freund machen kann, dann ist das ja über Freundesfreunde wieder öffentlich. Siehe Diskussionsseite --Headbreak 10:06, 12. Sep. 2011 (CEST)
Kann man eigentlich aus § 15 ableiten: "Zur Öffentlichkeit gehört jeder, der nicht [...] durch persönliche Beziehungen verbunden ist." An Freundesfreunde darfst du es nicht weitergeben. --Franz (Fg68at) 18:49, 12. Sep. 2011 (CEST)
Wenn der Freund es dem Freund gibt, dann wurde es an einen Freundesfreund gegeben. Darum auch das 7 mal im Gerichtsurteil. --Headbreak 18:52, 12. Sep. 2011 (CEST)

... ganz im Allgemeinen:

--Leif Czerny 10:42, 13. Sep. 2011 (CEST)
Nur um das Klarzustellen: Alle meine Beträge sollen nach bestem Gewissen der Verbesserung von Wikipedia-Artikeln dienen. Alle meine Argumatationen zielen auf etwa an, was ich auch so möchte, es sei denn ich habe meine Argumentation entsprechend gekennzeichnet. --Headbreak 20:43, 13. Sep. 2011 (CEST)
Leider scheinst du gelegentlich Argumente und hinreichende Gründe zu verwechseln, und Aussagen im Artikeltext aufgrund von Einfällen und Überlegungen, nicht aber aufgrund von Belegen und Reflexionen über Fakten zu ändern. Es wäre besser, Diskussionen nicht mit Artikeländerungen zu eröffnen, sondern zuerst etwas zu diskutieren und dann gemeinsame Ergebnisse in eine Änderung münden zu lassen. --Leif Czerny 15:23, 14. Sep. 2011 (CEST)
Du fantasierst manchmal seltsamste Dinge (siehe Lügner-Paradox). Für das mit hinreichenden Gründen und Argumenten musst du mir mal ein Beispiel zeigen. Das mit den Diskussionen ist eine gute Idee. Diese satzgenaue Diskussionstechnik mit a,b,c gefällt mir auch. Solange sich genügend für eine Diskussion finden und die produktiv läuft, wäre das natürlich sehr schön. --Headbreak 17:58, 14. Sep. 2011 (CEST)#
Diese Bemerkung finde ich etwas grob. Lass es mich anders formulieren: Überzeugungen werden keine Fakten über die Welt, auch wenn sie in Schlussketten auftreten. --Leif Czerny 23:27, 14. Sep. 2011 (CEST)
Meinst du jetzt meinen oder deinen Beitrag? Aber logische Sachen scheinen mir wirklich a priori, also vor der Erfahrung ersichtlich zu sein. Das ist alles aus den angeborenen Wissen über die Welt ableitbar. Ich kann doch sagen, dass zwei gegensätzliche Aussagen nicht gleichzeitig wahr sein können, ohne einmal in die Welt hinaus geschaut zu haben. Und trotzdem kann man diese Aussage gut auf die Welt beziehen. --Headbreak 09:49, 17. Sep. 2011 (CEST)
Lieber headbreak, ich empfinde, wie dir klar sein dürfte, die Unterstellung des Phantasierens als grob. Auch Tautologien sind keine Fakten über die Welt. --Leif Czerny 14:16, 17. Sep. 2011 (CEST)
Welche Tautologie? --Headbreak 21:19, 17. Sep. 2011 (CEST)
Entschuldigung für den Umgangston. --Headbreak 21:21, 17. Sep. 2011 (CEST)
Mit Tautologien bezog ich mich auf die "rein logischen Sachen". LG --Leif Czerny 22:30, 17. Sep. 2011 (CEST)

Lügner-Paradox

1. Wir sollten auf Wikiversity weiterdiskutieren 2. Den Respekt, den du mir gegenüber bringst, reicht nicht aus um eine vernünftige Diskussion zu führen. Du musst davon ausgehen, dass dein Gesprächspartner Reflexion betreibt. Wie willst du mit mir diskutieren, wenn du davon ausgehst, dass ich das nicht tue? Ich habe dein Entscheidungsverfahren mit "Der Hintersatz impliziert semantisch, dass der Vordersatz falsch ist." durchgelesen, nachgedacht und meine Meinung dazu abgegeben. Mehr kannst du nicht erwarten. --Headbreak 11:04, 18. Sep. 2011 (CEST)
Rein logische Sachen sind absolut zulässig. Oder meinst du der Satz vom Widerspruch hat nichts mit der Realität zu tun? --Headbreak 11:03, 18. Sep. 2011 (CEST)
Ich kann erwarten, dass du die Gültigkeit eines anerkannten logischen Verfahrens nicht mit einem Argument abtust, das auf den ersten Blick für mich recht undurchsichtig ist und unpassend erscheint, dass du aber trotz Bitte nicht erläuterst. Es handelt sich dabei nicht um eine Korrektur des Satzes. Rein logische Sachen sind schon zulässig aber sie können keinen Entscheid über Fakten bringen, es sei denn negativ über den Nachweis eines logischen Widerspruchs. Die Einladung an die Wikiveritsy möchte ich ablehnen und was den Respekt angeht, haben wir wohl stark verschiedene Erwartungen, in welcher Form er sich äußert und womit man ihn verdient -- das ist nicht schlimm, aber es führte wohl zu nichts, dass zusätzlich zu thematisieren. Liebe Grüße --Leif Czerny 14:09, 18. Sep. 2011 (CEST)
Ich habe dir über das Buchstabenkonzept alles genannt, was ich weiß, wie ich es mir ausgedacht habe. Hat denn dieses allgemein logisch annerkannte Verfahren einen speziellen Namen, sodass ich mich darüber informieren könnte? Und ganz genau, die logische Fakten nutze ich gerne um einen logischen Widerspruch aufzuzeigen. --Headbreak 15:08, 18. Sep. 2011 (CEST)
Es handelt sich um eine Fallunterscheidung, das ist kein Hexenwerk. Das Logik-Buch von Benson Mates finde ich ganz empfehlenswert. Worauf ich üsrdprünglich hinauswollte - die Tendenz, lange argumentative ketten aufzubauen, wo es doch um überprüfbare Fakten geht ist es, die ich für problematisch halte. Liebe Grüße, --Leif Czerny 15:28, 18. Sep. 2011 (CEST)
Wenn da steht "Der Kreter Epimenides spricht.", dann bedeutet dies logisch, dass Epimenides ein Kreter sein MUSS. Es ist gar nicht möglich, dass man daraus schlussfolgern kann, dass er kein Kreter sein könnte. --Headbreak 15:31, 18. Sep. 2011 (CEST)
Im Text steht: "Epimenides der Kreter sagte: BLABLA,", Was sagt Leif Czerny? Aufgrund eines Fallunterscheidungskonzept, welches kein Hexenwerk ist und im Logik-Buch von Benson Mates zu finden ist, kann man sagen, dass Epimenides in einem Fall von der Klasse der Kreter ausgeschlossen werden könnte. Der Satz vom Widerspruch findet hier ja angeblich keine Anwendung, schließlich wäre dieser ja eine "Tautologie" --Headbreak 15:36, 18. Sep. 2011 (CEST)
Ach headbreak! Entweder schließt sich Epimenide selbst von der Klasse der Kreter aus, über die er spricht oder er ist ein Lügner. Das sind die beiden Fälle. Jetzt verstehe ich aber endlich, was Du mit dem Satz vom Widerspruch sagen wolltest...: Epimenides kann nicht zugleich Kreter und Nicht-Kreter sein. Aber die Frage ist doch, ob Epimenidessich selbst unter die Kreter zählt, von denen er spricht. Täte er es nicht, so könnte es sein, dass er die Wahrheit sagt. Der findet der Satz vom Widerspruch insofern hier nur begrenzt Anwendung - wir wissen nicht, worüber Epimenides quantifiziert. Gefolgert habe ich dabei garnichts, d.h. keine spezifische Schlussregel verwendet und auch keine Vierwertige Belnap-Logik. Ich komme nicht umhin, den Eindruck zu gewinnen, dass Du mir massiv misstraust. Daher nannte ich ein verbreitetes Lehrbuch als unabhängige Quelle. Ich bemühe mich stetig, auf deine Fragen und Einwände einzugehen, habe aber das Gefühl, dass das immer nur neue Zweifel und Vorwürfe weckt --Leif Czerny 16:20, 18. Sep. 2011 (CEST)
Meine Sicht ist, dass ich höre "Der Geschichtsprofessor Dr. X sagt, dass Epimenides ein Kreter war. Dieser Kreter hatte früher einmal gesagt, dass alle Kreter grundsätzliche falsche Aussagen von sich geben, bei denen immer das Gegenteil wahr ist." Hast du die gleiche Interpretation des Satzes? Probleme liegen ja auch häufig bei der Frage und nicht bei dem Beweis, auch wenn ich deinen Beweis nicht nachvollziehen kann. Die Aussage ist ja nicht "Epimenides, von dem wir nicht wissen, ob er Kreter war, sagte, dass alle Kreter Lügner seien.". Warum sollte die Frage sein, ob er Lügner ist? Das steht doch eigentlich ganz klar im Text, dass er ein Kreter ist. Wie kann die Aussage, die ein Kreter macht, verändern, dass er ein Kreter ist? OK, das mache ich jetzt auch mal: Ich bin ein Kreter. Bin ich jetzt ein Kreter geworden? --Headbreak 16:44, 18. Sep. 2011 (CEST)
Wie? Er spricht von anderen Kretern? Kretersorte A und Kretersorte B? --Headbreak 16:46, 18. Sep. 2011 (CEST)
Lieber headbreak, bitte beruhige dich doch! Nein, es geht nicht um Kretersorten, noch darum, dass historisch bezweifelt wird, wer kreter ist oder nicht. Sondern darum, Ob sich Epimenides in seine Eigene aussage "Alle Kreter lügen" mit einbezieht, oder nicht. Wenn Du sagst: "ich bin Kreter" so sprichst du explizit auch über dich selbst, das hat Epimenides eben nicht gemacht. "Ich bin Kreter" lässt zwei Fälle zu: Entweder ich bin ein Kreter, dann ist die Aussage wahr, oder ich bin es nicht, dann bin ich ein Lügner. Wenn ich sage "ich bin ein Kreter, und alle Kreter sind Lügner" gibt es keine formal semantische Interpretation, die das Wahr macht. Bitte sei so freundlich acuh einmal auf meine Fragen einzugehen. --Leif Czerny 17:12, 18. Sep. 2011 (CEST)
Nun geht es aber nicht um "Epimenides sagt: Ich bin ein Kreter und alle Kreter sind Lügner", sondern um "Der Kreter Epimenides sagt: Alle Kreter sind Lügner". Das ist ein großer Unterschied. Stell mir deine Frage bitte nochmal, ich weiß nicht, welche du meinst. Die mit Frage, wie das Buchstabenkonzept funktioniert oder welche? --Headbreak 17:21, 18. Sep. 2011 (CEST)
Und wenn es um die Frage "Epimenides sagt: Ich bin ein Kreter und alle Kreter sind Lügner" gehen würde, dann könnte man auch nichts draus schlussfolgern, außer,dass er dies wohl gesagt haben muss. --Headbreak 17:23, 18. Sep. 2011 (CEST)
Warte, wenn es darum geht, ob sich Epimenides bei "alle Kreter" miteinbezieht, dann ist das doch ein Sprachproblem, also eine schwammige Aussage. --Headbreak 17:25, 18. Sep. 2011 (CEST)
Eigentlich kann man sich da nur aufregen. Wir diskutieren doch tatsächlich über "X sagt Y" und du willst mir weismachen, dass man aus Y direkt über X schlussfolgern kann, weil dies aus der Aussage "X sagt Y" hervorgehen würde. Das ist eine krankhafte Gehirnstörung. Ich möchte mal so brutale Worte nehmen, aber ich halte sie für angemessen. Du hast ein schweres Brett vor dem Kopf. Und weißt du woran das liegt? Du hast Probleme mit Zitaten. Du kannst dich von Ihnen nicht distanzieren. Wenn jemand, der ausschließlich wahres sagt, sagt: "Dr. P hat gesagt, dass alle Doktoren lügen", dann nimmst du auf die Aussage von Dr. P genauso viel wert wie auf die Aussage des allwissenden Wahrheitssagers. Das geht nicht! Les dir mal die Diskussion mit dem Halteproblem durch. Da geht es auch darum, dass ein vorgestelltes Entscheidungsverfahren die eigenen Entscheidungsverfahren im eigenen Gehirn beeinflussen. Du musst lernen, dich von dem Problem mehr zu distanzieren. --Headbreak 17:32, 18. Sep. 2011 (CEST)

OK, ein Märchen für dich. Eines Tages kam Spion unseres Volkes und erklärte uns was er herausgefunden hatte: "Epimenides der Kreter sagte: Alle Kreter sind Lügner." Von diesem Spion ist zu wissen, dass er stets die Wahrheit sagte. Da lasen sie in ihrem weisen Buch: "Entweder müsste nun Epimenides von der Klasse der Kreter ausgenommen werden (dann könnte es sein, dass er die Wahrheit sagt) oder es müsste angenommen werden, das Epimenides selbst ein Lügner, und seine Aussage über alle Kreter falsch ist und also nicht alle Kreter Lügner wären (sondern nur einige oder vielleicht sogar keiner von ihnen, abgesehen von Epidemides selbst)." Unsere Soldaten waren angewiesen, alle Kreter sofort zu töten. Denn von den Kretern war bekannt, dass sie einen ansonsten selber töten. Eines Tages standen unsere Soldaten den Epimenides, von dem sie nur über den Spion wussten, gegenüber. Da ja entweder [er kein Kreter und alle Kreter Lügner] oder [er ein Kreter und manche Kreter Lügner sein] sein könnten, wussten sie nicht, ob er Kreter war und zögerten ihn zu töten. Nun wurden sie von Epimenides getötet. Sorry, dass ich so starke Emotionen mit "Tod" und so wecke. Aber muss ja auch mal wider darauf hinweisen. --Headbreak 17:45, 18. Sep. 2011 (CEST)

Nein, vielen Dank. Das beantwortet keine meiner Fragen und mir ist auch nicht klar, was die Moral von dieser Geschichte sein soll - Epimenides kann sich ja z.B. auch als nicht-Kreter berdroht fühlen und daher die soldaten töten, die Information, das Kreter "unsere Soldaten" töten stammt ja garnicht von ihm, ob er Kreter ist oder nicht, ist ja nicht der Kren des Paradoxes, sondern die Frage, ob es möglich ist das Epimenides die Wahrheit sagt, Epimenides könnte auch zu uns übergelaufen sein und sich also nicht mehr als kreter betrachtet und daher die Wahrheit gesagt haben, er könnte nach wie vor ein Lügner sein und es stimmt garnicht dass alle Kreter Lügen (zumal das ja auch nicht jeder Lügner Kreter ist, die Soldaten müssten ohnehin ein ganz anderes Kriterium verwenden, um die Kreterhaftigkeit festzustellen) usf. Was bitte willst Du nur von mir?? --Leif Czerny 21:31, 18. Sep. 2011 (CEST)
"Kern des Paradoxes [ist], ob es möglich ist das Epimenides die Wahrheit sagt". Aha. Na gut. Um es einfach zu sagen: Nein, er sagt nicht die Wahrheit. Er lügt. Das Gegenteil ist der Fall. 0 bis alle Kreter könnten regelmäßig auch mal die Wahrheit sagen. Aber, dass man in Frage stellt, dass er Kreter ist, kommt nicht in Frage. OK, das in Frage stellen ist schon OK, aber die richtige Antwort ist, dass er Kreter ist. Unser Spion ist nämlich sehr verlässlich. (Ein anderes Thema wäre, wenn irgendeiner sofort töten würde. Aber das ist unwahrscheinlich.) --Headbreak 12:48, 19. Sep. 2011 (CEST)
Bitte gehe auch auf die anderen Vorbehalte gegen das Märchen, oder lass es. Aber dann sieh mir bitte nach, dass ich es Leid bin, Stichworte für deinen Monolog zu liefern. Dein Verhalten mir gegenüber mag dir gerechtfertigt und klug erscheinen, ich empfinde es aber las kaltschnäuzig und rückhaltlos - so ist das kein Dialog. --Leif Czerny 14:26, 19. Sep. 2011 (CEST)
OK, die Moral der Geschichte: Wenn dein vertraunswürdiger Spion sagt jemand ist ein Kreter, dann ist er auch ein Kreter. Egal, was dieser unvertrauenswürdige Kreter sagt. Epemenides kann sich also nicht als Nicht-Kreter bedroht fühlen, da er ja gar keiner ist. Er kann auch nicht übergelaufen sein, da dies dann allen Soldaten bekannt wäre. Ob der Epimenides lügt, ist vollkommen egal, sie erkennen ihn an seinem dritten Auge, das nur er hat. --Headbreak 17:39, 19. Sep. 2011 (CEST)
????? --Leif Czerny 21:42, 20. Sep. 2011 (CEST)
=> "Wenn ein Kreter etwas sagt, dann ist er ein Kreter, egal was er sagt." --Headbreak 12:41, 30. Sep. 2011 (CEST)
Das ist alles? Du schreibst diesen ganzen kram, dieses alberne Märchen und hast die Chuzpe, mir mit einem dritten Auge zu kommen, und die Quinessenz ist der Selbe Punkt wie ganz am Anfang? Und keiner der Einwände geht dir nahe genug, um auch nur darüber nachzudenken? Quantorenskopus, opaker Konext, alles Wurscht? Dann ist die Sache hiermit für mich erledigt. --Leif Czerny 19:43, 30. Sep. 2011 (CEST)
Ja, ein Interpretationsproblem. Nun zum opaquen Kontext - angeblich haben die Leute unter "sagen" früher verstanden "er sagt wahres" oder was? Und "der Kreter x sagt" bedeutet "x, der möglicherweise ein Kreter ist, sagt"? Dein Interpretation hast du mir ja immer noch nicht verraten. --Headbreak 19:57, 30. Sep. 2011 (CEST)
Neben den Interpretationsproblemen gibt es dann wahrscheinlich aber immernoch Logik-Probleme. --Headbreak 20:00, 30. Sep. 2011 (CEST)

WP:GP

Du hattest einmal zugesagt, keine Edits mehr im Bereich der Philosophie zu tätigen. Eben hast du wiederum den Artikel Sozialdarwinismus verschlechtert. Ich erinnere zum letzten Mal an die bisherigen Ratschläge, z.B. von obig Benutzer:Hic et nunc: "Du solltest Dir also wirklich nochmal genau überlegen, ob Wikipedia der richtige Ort für Dich ist und Du bereit bist, die Grundprinzipien zu beachten." ca$e 09:27, 17. Sep. 2011 (CEST)

Was heißt hier Philosophie? Du spannst den Rahmen aber weit. --Headbreak 09:36, 17. Sep. 2011 (CEST)
Themen, bei denen es um Werturteile geht, sind natürlich besonders kritisch. Vielleicht solltest du mir die Handlungsempfehlung geben, in diesem Gebiet erst auf der Diskussionsseite die Änderung zu besprechen, bevor sie vorgenommen wird. --Headbreak 10:09, 17. Sep. 2011 (CEST)
Diese Empfehlung wurde bereits mehrfach ausgesprochen, und zwar für alle Themen. Es wäre nett, wenn höflicher Umgangston und die distanzierte Behandlung sachliche Kontroversen nicht im jedem einzelnen Fall erbeten werden müssen. --Leif Czerny 14:18, 17. Sep. 2011 (CEST)

Sorgfalt

ich moechte dich bitten, bei der bearbeitung von artikeln sorgfaeltiger zu sein und die vorschau zu benutzen um zu ueberpruefen, was spaeter im artikel steht. aktuelles beispiel: a) "ueber das internet" ist korrekt, es handelt sich ja nicht um eine ortsangabe. b) der eingefuegte satz reisst zwei zusammenhaengende saetze auseinander. (strafverfolgungsbehoerden ... von ihrer seite) c) das recht am eigenen bild ist sicher kein beispiel fuer den vorhergehenden satz, ich glaube nicht, dass sie die polizei fuer sowas interessiert. d) ich glaube nicht, dass jemand wegen des rechts am eigenen bild ein verbot von anonymisierungsdiensten fordert. das steht aber in deiner aenderung. e) ist das beispiel wirklich ein echter mehrwert fuer den artikel oder den abschnitt? generell finde ich, dass du mit artikelaenderungen viel zu schnell und unueberlegt vorgehst. lieber erst diskutieren, dann vorschau benutzen, dann speichern. eine echte verbesserung der artikel waeren bspw. das recherchieren von belegen fuer unbelegte aussagen. --Mario d 19:37, 24. Sep. 2011 (CEST)

Mich hat das dann aber auch überrascht, dass du gleich so viele Änderungen von mir in dem Abschnitt rückgängig gemacht hast, die wir auch schon diskutiert hatten. Dann aber netterweise dies wieder rückgängig gemacht hast. [3] Nun fehlt wieder nur der Hinweis für das Recht am eigenen Bild. Ein Verstoß dagegen ist übrigens eine Straftat, die mit Gefängnisstrafe geahndet werden kann. --Headbreak 19:44, 24. Sep. 2011 (CEST)
der knopf, den ich gedrueckt habe, hatte eine unerwartete auswirkung. ich dachte, er macht nur die letzte aenderung rueckgaengig, aber offenbar betrifft das alle aenderungen des letzten autors. gibt es wirklich jemand, der wegen des rechts am eigenen bild ein verbot von anonymisierungsdiensten fordert? ich finde das in dem kontext unpassend. wenn wir eine quelle fuer eine verbotsforderung finden, steht dort bestimmt auch ein konkretes beispiel, das besser geeignet ist.--Mario d 20:05, 24. Sep. 2011 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (12:48, 30. Sep. 2011 (CEST))

Hallo Headbreak, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 12:48, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe Dir aufgrund dieser VM das Sichterrecht entzogen. Bitte beschäftige Dich ein Wenig mehr mit WP:NPOV und WP:DISK. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 19:32, 30. Sep. 2011 (CEST)
Ich entschuldige mich Diskussionsseiten für logische Diskussionen genutzt zu haben. Hierbei ist jedoch kein Entzug des passiven Sichterrechts angebracht, da das Sichten nur auf Artikelseiten angewendet wird. Klar sollte dabei natürlich sein, dass solche Diskussionen kein Grund sein können, passive Sichterrechte zu entziehen, da Sichtungen nur auf Artikelseiten stattfinden. Zudem müssen die für das passive Sicheterrechte nötigen Änderungen im Artikelnamensraum stattfinden. Meine Bearbeitungen dort waren in den meisten Fällen sinnvoll, da sie in einigen Fällen übernommen, in anderen Fällen nach einem Zurücksetzen und einer Diskussion wieder zu einer neuen Änderung führten, die dann behalten wurde. Bezüglich persönlichem Standpunkt und neutralem Standpunkt kenne ich mich entgegen deiner Darstellung gut aus. Dies ist auch an meinen Änderungsvorschläge am Artikel Wikipedia:NPOV ersichtlich, die zeigen, dass ich mich mit dem Thema intensiv beschäftigt habe. --Headbreak 16:47, 4. Okt. 2011 (CEST)
Ja, zum Beispiel daran, dass deine Änderung dort wieder rückgängig gemacht wurde. Bitte überlege nochmal, ob du die Wikipedia und ihre Regeln verstehst, oder diese nur so lange drehst, bis sie deinen Vorstellungen entsprechen. --P.C. ✉ 17:51, 4. Okt. 2011 (CEST)
Und in welchem Punkt unterscheiden sie sich nun konkret? Nur weil meine Änderungen aufgrund irgendwelcher Affekte zurückgesetzt worden sind, heißt das nicht, dass sie nicht regelkonform sind. --Headbreak 18:13, 4. Okt. 2011 (CEST)

Kollege, ich diskutiere mit Dir nicht mehr. Das tut auch keiner sehr lange. Das mag jetzt daran liegen, dass alle anderen ausser Dir hier ein Problem haben, oder an Dir. Das Herauszufinden bleibt Dir überlassen. Wie ich dich kenne wird sich deine Arroganz klar durchsetzen. --P.C. ✉ 18:29, 4. Okt. 2011 (CEST)

Das bedeutet, dass keiner hier Beispiele vorbringt. --Headbreak 18:33, 4. Okt. 2011 (CEST)

Folgendes Beispiel: Im Artikel Sozialdarwinismus wird das Werturteil des Nonkognitivismus als in der Biologie annerkennt beschrieben. Daraufhin bearbeite ich den Artikel so, dass Aussagen, die besagen, dass es keinen Fortschritt gebe und keine Einteilung in besser und schlechter möglich sei, einer Person zuogerdnet werden. Dann wird mir vorgeworfen, ich würde die neutrale Ansicht verdrehen, da ich annerkannte Tatsachen, ungerechtfertigt distanzieren würde. Allerdings reicht doch eine Quelle auf ein Buch eines einzigen Autors nicht aus, um zu behaupten, dass es sich hier um ein Werturteil handelt, welches die gesamte Biologie vertreten würde. --Headbreak 18:37, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wie ich sagte: Du bist sicher nur der arme, von der brutalen Macht der Wikipedia unterdrückte, und alles, was Du sagst und tust ist richtig. Lediglich alle anderen haben ein Problem. QED und EOD--P.C. ✉ 19:26, 4. Okt. 2011 (CEST)
Hallo, ich bin gerade mit Beispielen gekommen! Beispiele! Narzisten kenne ich nur genug, da brauchst du mir nichts vorwerfen. --Headbreak 17:22, 5. Okt. 2011 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (23:25, 5. Okt. 2011 (CEST))

Hallo Headbreak, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
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Du bist wiederholt, teilweise mit erstaunlicher Geduld angesprochen worden. Dennoch lässt du von deinem Handeln nicht ab. Dies ist so nicht akzeptabel. Daher habe ich ernste Zweifel, ob du dich hier einfügen möchtest. Um dir den Ernst der Lage klar zu machen, habe ich dich jetzt nach dieser VM für einen Monat gesperrt. Ich würde mir wünschen, dass du in dem Monat dein Verhalten überdenkst, da ich fürchte, dass ansonsten der nächste Admin keine Zweifel mehr am WzeM hat, sondern klar kWzeM sieht. Ich hatte dich ja schon im April mal darauf hingewiesen.--Hic et nunc disk WP:RM 00:22, 6. Okt. 2011 (CEST)

halteproblem

hallo headbreak, aufgrund deiner bearbeitungen des artikels Halteproblem gehe ich davon aus, dass du weder in dem bereich eine wissenschaftliche vorbildung hast, noch den inhalt des artikels wirklich durchdrungen hast. bevor du also aenderungen vornimmst, die in deinen augen verbesserungen sein moegen, aber nicht dem wissenschaftlichen konsens entsprechen (den wir hier ja darstellen sollen), frage bitte auf der diskussionsseite nach. --Mario d 11:23, 15. Nov. 2011 (CET)

Och... geht das schon wieder los? --P.C. ✉ 12:06, 15. Nov. 2011 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (21:13, 21. Nov. 2011 (CET))

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Sperre

Hallo Headbreak, ich habe Dich für einen weiteren Monat gesperrt, weil Du POV einfügst und Dich wiederholt beratungsresistent zeigst. Bitte lies WP:KTF und WP:Q. Gruß--Pacogo7 22:46, 21. Nov. 2011 (CET)

Aha. --Headbreak 17:16, 22. Nov. 2011 (CET)
Zu meiner Verteidigung möchte ich sagen, dass Leif Czerny einfach seine Zusatzannahme in den Artikel stellt. Zitat von Russell: “(1) The oldest contradiction of the kind in question is the Epimenides. Epimenides the Cretan said that all Cretans were liars, and all other statements made by Cretans were certainly lies.” Wie kommt er davon auf die „Zusatzannahme, dass entweder alle Kreter lügen oder alle Kreter die Wahrheit sagen“? „Geht man allerdings von der Zusatzannahme aus, dass alle Kreter außer Epimenides immer lügen, so ist die Aussage des Epimenides aufgrund ihrer Selbstreferenz, wie auch beim Fall ‘Dieser Satz ist falsch’, unentscheidbar.“ ist hingegen Recht gut aus der Quelle und dem Rest des Artikels ableitbar. --Headbreak 17:42, 22. Nov. 2011 (CET)
Hallo Headbreak. Ich habe mich mit der Sperre recht schwer getan. - Der ausschlaggebende Punkt ist nicht, dass Du etwa Recht oder Unrecht hättest oder dass Dein letztes Wort hier "ableitbar" eine Ableitung von Dir ist und nicht als solche zitiert wird. - Der Punkt ist vielmehr, dass Du keine Diskussionsebene mit anderen findest. Das wird von Deinen zahlreichen Gesprächspartnern als besondere Störung empfunden; sie finden, dass Du die Arbeitszeit fähiger Autoren bindest und dass das nicht im Sinne des Projektes sei. - Ich zeigte als Student in den 1970/80er Jahren eine ähnliche Haltung wie Du. Mein Ausweg wäre der philosophische Pragmatismus (James, Peirce) und die Dialogphilosophie (Buber, Levinas). Wie ist Deiner? - Als Kreter könnem du und ich die Chance wahrnehmen zu sehen, dass an dem was uns als Lüge der anderen erscheint, auch Wahrheit hervorlügt. ;) Gruß--Pacogo7 22:33, 22. Nov. 2011 (CET)

Neustart

Hallo Headbreak!
Ich bin durch meine Arbeit auf der 3M diverse Dinge gewöhnt. Bei persönlichen Befindlichkeiten (wie es zwischen dir und anderen Wikipedianern den Anschein hat - siehe auch Vermittlungsausschuss) versuche ich immer 2 Dinge:

  1. genau hinzuschauen
  2. die eigentliche Ursache zu finden

Im Fall des Lemma Halteproblem bin ich natürlich noch nicht soweit (das ich die eigentliche Ursache kenne) - was ich aber weiß ist, das du auf deine eigene Art um eine Qualitätsverbesserung bemüht bist. Ich will mich nicht in deinen Streit mit den anderen Benutzern einmischen (ich werde mich hüten, hier "Richter" zu spielen), mir geht es ausschliesslich um die Artikelverbesserung. Wenn du mit dieser Prämisse einverstanden bist und zum Austausch von Sachargumenten bereit bist, gebe mir einfach ein Signal.
MfG--Friedrich Graf (Diskussion) 11:56, 12. Mär. 2012 (CET)

Sachargumente sind eine gute Sache. Ohne sich einzumischen wird eine Beteiligung an der Verbesserung des Artikels aber kaum möglich sein. --Headbreak (Diskussion) 23:05, 12. Mär. 2012 (CET)
Ich danke dir für deine Reaktion. Leider hast du mich mißverstanden: ich bin ausdrücklich für das einmischen - allerdings ausschliesslich auf Sachebene. Alles andere ist unproduktiv. Damit du diese Bemerkung nicht wieder falsch verstehst: für mich ist das eine allgemeine Aussage - keine die speziell auf dich gemünzt ist. Also, um meine Position nochmal zusammenzufassen: streite dich mit wem du willst über was du willst, aber bringe in den nächsten Tagen bitte ausschliesslich Sachargumente in der Lemmadiskussion. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 07:59, 13. Mär. 2012 (CET)
Danke erstmal für deine sachbezogene Mitarbeit. Das ich nicht in der Diskussion darauf reagiere, heißt nicht, das ich es nicht lese. Ich habe bei der Vereinfachung des Artikel einfach nur meine eigene Reihenfolge ...
Generell werde ich in der nächsten Woche (wenn meine Überarbeitung zu Ende geht) noch einmal schauen, das ich keine Argumente vergessen habe. Falls du dann den Eindruck haben solltest, das etwas wichtiges fehlt: sprich es einfach an.
Übrigens: meine Fragen stelle ich oft NICHT weil ich eine wissenschaftliche Diskussion beginnen will, sondern weil ich damit Grenzen ziehen möchte. Ich überspitze eine bestimmte Fragestellung > daraufhin erhalte ich Widerspruch > daraufhin ist für alle Beteidigten die Grenze klar. Man spart dadurch sehr viel Streß bei der eigentlichen Artikelarbeit. Wichtig ist bei dieser Methode nur: niemals eine Grundsatzdiskussion zu beginnen. Als sprachliches Mittel wähle ich daher oft die Frage ...
BG --Friedrich Graf (Diskussion) 21:58, 15. Mär. 2012 (CET)
Was noch fehlt habe ich auf die Diskussionsseite des Artikels geschrieben. --Headbreak (Diskussion) 20:02, 16. Mär. 2012 (CET)
Ich freue mich, das wir so sachlich auf der Lemmaseite diskutieren können. Ich werde dir in jedem Fall genügend Zeit für weitere Bemerkungen geben, denn letztlich ist niemals etwas "richtig fertig". Ansonsten habe ich noch eine Bitte: ziehe deinen Antrag bzgl. des Vermittlungsausschusses zurück. Die Leute dort leiden eh nicht unter Langeweile und dein Probelem können wir auch anders lösen (einen Vorschlag habe ich auf die Seite des Vermittlungsausschusses geschrieben). BG --Friedrich Graf (Diskussion)

Dringend

Hallo Headbreak!

Du solltest dich dringend bezüglich der Bemerkung "Wie ich es gewünscht habe ..." positionieren. --Friedrich Graf (Diskussion) 00:14, 18. Mär. 2012 (CET)

halteproblem

hallo, deine bearbeitung der einleitung von halteproblem wurde wieder zurueckgesetzt; ich meine zu recht.

laut WP:GA#Begriffsdefinition_und_Einleitung soll der erste abschnitt eine "kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" sein. er soll jedem interessierten leser einen kurzen ueberblick ueber den artikel geben. meines erachtens nach gibt es zwei probleme:

  • ein teil deiner einfuegungen ist zwar wahr, aber inhaltsarm und hilft dem leser daher nicht, den artikel zu verstehen. beispiel: "Die im Beweis verwende Konstruktion ist im gewählten Kalkül problemlos möglich. Das gewählte Kalkül ist vollständig widerspruchsfrei. Ebenfalls ist das gewählte Kalkül vollständig durch Induktion erklärbar." (in der mathematik ist der kalkuel uebrigens ein maskulinum.)
  • ein teil ist zu technisch. begriffe wie Orakel-Turingmaschine sollte man in der einleitung nicht ohne erklaerung verwenden, auch die definition von entscheidbarkeit kann ruhig erst im hauptteil kommen, fuer die einleitung reicht die intuition, die der leser hat.

allgemein darf die einleitung ruhig etwas unscharf sein, solange sie kurz und allgemeinverstaendlich ist. technisches gehoert in den hauptteil.

die aktuelle einleitung, die wir ja gemeinsam mit Friedrich Graf geschrieben haben, halte ich fuer sehr gut. wenn du noch konkrete probleme siehst, koennen wir das gerne auf der artikeldisku besprechen. --Mario d 11:49, 12. Mai 2012 (CEST)

Meine Einfügungen sind weder inhaltsarm, noch macht eine Löschung Sinn, wenn nur die Platzierung am Anfang kritisiert wird. --Headbreak (Diskussion) 17:51, 30. Mai 2012 (CEST)
Hallo Headbreak! Ich habe mir deine Bearbeitung angesehen und halte solche Textpassagen wie "Eine Turingmaschiene hält oder sie hält nicht, ein Drittes gibt es nicht." nicht für vorteilhaft in diesem Artikel. Begründung: sie helfen dem gemeinen Laien (für den wir ja schreiben) nicht, um die Problematik des Halteproblems besser verstehen zu können. Darf ich dir für deine sehr detailreiche Arbeit das Schwesterprojekt von Wikipedia ans Herz legen? Bei Wikiversity werden die Schwerpunkte in der Artikelarbeit anders gesetzt. Schau es dir vielleicht mal an - eventuell entspricht die dortige Arbeit mehr deinen inneren Schwerpunkten !? Hier die Artikelarbeit zum Thema "Halteproblem", die garantiert deine helfenden Hände gebrauchen könnte. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 18:09, 30. Mai 2012 (CEST)
Wegen der Begründung, dass die Zielperson der Laie sei, und deshalb eine genauere Erklärung aus dem Artikel entfernt werden soll, hatte ich bereits einen Vermittlungsausschuss gestartet, indem diese fehlerhafte Begründung nochmal betont wird. Es scheint hier gewisse Aussagen geben, die die Wikipedia-Autoren zwar für richtig halten, aber sich schämen würden, diese in den Artikel zu schreiben. Die genannte Begründungsmethode wird dann gerne als Vorwand genutzt. Ich denke ein bisschen Selbstreflexion kann den betroffenen Personen nicht schaden. Ansonsten würden sicher noch weitere Verwirrungen und Streitereien die Folge sein. Ich würde empfehlen erstmal zu sagen: „Ich fühle, dass dies nicht in den Artikel passt“ (Bezug auf die Intuition) und DANN zu überlegen, warum, statt irgendeinen Vorwand zu verwenden, nur um rational zu klingen. --Headbreak (Diskussion) 18:43, 30. Mai 2012 (CEST)
Du hast Recht, das ich auch "fühle" wenn etwas nicht passt - in unserem Fall dein neuer Inhalt. Ich bilde mir aber ein, nicht nur zu fühlen, sondern auch zu "wissen", das deine Zeilen nicht passen. Hälst du das für unredlich oder nur für einen Vorwand (von mir)? ... es wäre sehr Schade, denn damit würdest du der Kommunikation zwischen uns sehr viel Boden entziehen ... --Friedrich Graf (Diskussion) 20:37, 30. Mai 2012 (CEST)
Ich weiß nur nicht wie diese „Wissensbildung“ funktioniert. Ich wundere mich nur, wie man zu der Idee kommen könnte, dass jemand den Artikel besser versteht, wenn weniger Informationen drin stehen. --Headbreak (Diskussion) 22:31, 30. Mai 2012 (CEST)
Der Vorwand ist nicht das Behaupten des Wissens sondern die die bereits genannte Begründung. --Headbreak (Diskussion) 22:36, 30. Mai 2012 (CEST)
Du fragst "Ich wundere mich nur, wie man zu der Idee kommen könnte, dass jemand den Artikel besser versteht, wenn weniger Informationen drin stehen.". Ich möchte dir mit einem Gleichnis antworten: Salz dient in vielen Speisen als Verstärker des Geschmacks. Wird aber zuviel Salz hineingetan, ist die Speise verdorben. Es kommt also immer auf die richtige Menge an, nicht auf "Menge um jeden Preis". FG --Friedrich Graf (Diskussion) 22:39, 30. Mai 2012 (CEST)

Da gibt es bei Wikipedia ja einmal die Inklusinisten und einmal die Exklusinisten. Unabhängig davon wird aber - egal wieviel nun in der Wikipedia steht - das Verständnis auf keinen Fall erschwert, wenn mehr drin steht. z.B. kann man eine Erklärung in eine Zusammenfassung und einen genaure Erklärung aufteilen oder auch Unterartikel verwenden. Verglichen mit anderen Artikeln ist der Halteproblem-Artikel aber eigentlich immernoch recht klein. Mehr Inhalt macht nur den Autoren mehr Arbeit. --Headbreak (Diskussion) 22:57, 30. Mai 2012 (CEST)

das sehe ich anders. ich denke, die einleitung wird besser verstanden, wenn die richtigen informationen drin stehen. sie sollte kurz und praegnant die wichtigen aspekte des artikels erklaeren. mehr informationen koennen also auch hinderlich sein, weil dadurch die anderen informationen in den hintergrund treten. das gilt in geringerem masse auch fuer den artikel selbst. --Mario d 23:07, 30. Mai 2012 (CEST)
Und in diesem Fall ist es nicht nur die Einleitung sondern auch der Artikel selbst? --Headbreak (Diskussion) 23:10, 30. Mai 2012 (CEST)
Headbreak, bitte sei nicht unfair und "verdrehe uns das Wort im Munde". Du versuchst gerade mit Gewalt etwas in unsere Worte zu interpretieren. Es gilt, das dieser Inhalt (Beispiel) "Eine Turingmaschiene hält oder sie hält nicht, ein Drittes gibt es nicht." im Kontext des Artikelinhaltes und der Zielgruppe von Wikipedia nicht zur Verbesserung der Artikelqualität beiträgt. Bitte respektiere diese mehrfach und vielfältig begründete Aussage ohne die Diskussion in eine unsachliche Richtung zu bringen. --Friedrich Graf (Diskussion) 06:29, 31. Mai 2012 (CEST)
Scheint sehr kompliziert zu sein, was hinter euren Aussagen steckt. Hinhalte-Taktik. --Headbreak (Diskussion) 14:23, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich denke, dass es generell wichtig ist, den Leser zu informieren. Wenn zusätzliche korrekt bequellte Informationen den Leser verwirren, so ist mir ein verwirrter Leser lieber als jemand der glaubt alles verstanden zu haben, aber falsch informiert ist. Man sollte hier den Wert der Wahrheit höher einschätzen als den Wert der Ästhetik der Konsistenz. --Headbreak (Diskussion) 17:25, 31. Mai 2012 (CEST) Und das Risiko, dass jemand den Artikel anschaut und sagt: „Oh der ist ja so groß, lieber nicht anschauen!“ halte ich bei einer guten Erweiterung (=mit guter Strukturierung) für vernachlässigbar klein. --Headbreak (Diskussion) 17:35, 31. Mai 2012 (CEST)

Hallo Headbreak. Du hattest weiter oben geschrieben "gibt es bei Wikipedia ja einmal die Inklusinisten und einmal die Exklusivsten" - ich denke, das du das Problem (über das wir hier reden) als solches begreifst. Denn alle Argumente, die du benutzt, zielen auf dieses Beschreibung (des Problems). Ich kann dir aber versichern, das mir dieser Fakt egal ist ( Inklusinisten und Exklusivsten) - ich finde Verständlichkeit und die richtige Mischung alle Aussagen eines Artikels am wichtigsten. Und deine Sätze (Beispiel) "Eine Turingmaschiene hält oder sie hält nicht, ein Drittes gibt es nicht." - diese Sätze bieten weder höhere Verständlichkeit noch die richtige Mischung im Artikel. Das ich nicht der Einigste mit dieser Ansicht bin, hast du an der Reaktion der anderen gemerkt. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 18:05, 31. Mai 2012 (CEST)

Also angenommen man hätte zwei Artikel: 

Artikel 1:

[..]
C = 4 (!)
D = 2*C (!)

Artikel 2:

[..]
C = 4 (!)
D = 2*C (!)
C = 5 (!)
E = 3*D (!)

Bedeutungen der Zeichen:
- Eine Zeile pro Aussage
- Es handelt sich bei den Buchstaben immer um Konstanten
- "(!)" bedeuted bequellt
- [..] sind Auslassungszeichen
- Bedeutung der "=" und "*" sowie der Zahlen sollte klar sein

Würdet ihr euch für Artikelvariante A oder B entscheiden? --Headbreak (Diskussion) 19:13, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich würde mich für weder noch entscheiden. Deine Vergleiche hinken wie immer. :"Während Quelle1 für C den Wert vier ermittelte, berechnete Quelle2 in seiner Studie C = 5. Beide sind jedoch der Meinung, D sei doppelt so groß, und E dreimal so groß wie C. In einer Metastudie hat Quelle3 gezeigt, das Quelle1 in seiner Berechnung einige Fehler gemacht hatte." --P.C. ✉ 09:06, 1. Jun. 2012 (CEST)
Wer sagt hier, dass es eine Studie 3 gibt, welche eine Metastudie ist? --Headbreak (Diskussion) 22:14, 1. Jun. 2012 (CEST)
Ok, streich den letzten Satz, wenn du willst, die Aussage bleibt: Man kann es anders formulieren, ohne den NPOV zu verlieren, dein Schwarz-Weis-Vergleich ist unpassend. --P.C. ✉ 10:00, 2. Jun. 2012 (CEST)
Nein, der Vergleich ist sehr passend für diesen Diskussionsabschnitt. Die genaue Formulierung ist aus meinem Konzept mit den zwei Artikeln auch nicht zu entnehmen. Es bezieht sich nur auf die Aussagen. Siehe Aussage von MarioS: "mehr informationen koennen also auch hinderlich sein, weil dadurch die anderen informationen in den hintergrund treten. das gilt in geringerem masse auch fuer den artikel selbst." --Headbreak (Diskussion) 17:30, 2. Jun. 2012 (CEST)

Nur damit wir uns hier nicht "zu Tode" diskutieren: ist der Sachverhalt "raus oder rein" jetzt geklärt? ... schließlich haben wir alle noch andere Themenfelder, in denen wir aktiv sein wollen ... FG --Friedrich Graf (Diskussion) 18:05, 2. Jun. 2012 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (20:15, 15. Jul. 2012 (CEST))

Hallo Headbreak, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 20:15, 15. Jul. 2012 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (09:26, 16. Jul. 2012 (CEST))

Hallo Headbreak, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 09:26, 16. Jul. 2012 (CEST)

Sperre

Hallo Headbreak,

ich habe Dich für zwei Monate gesperrt. Anbei meine leicht gekürzte Begründung aus der VM:

In Übereinstimmung mit Benutzer:Lustiger seth stelle ich fest, dass Headbreak trotz einer früheren Zusage, keine Edits mehr im "Philosophiebereich" zu tätigen, sowie trotz mehrerer Ermahnungen und bereits längerer Sperren sein Verhalten nicht geändert hat. Ein sehr deutliches Zeugnis davon legen die edits im Artikel und auf der Diskussionsseite von Intelligenz ab. Aus welchen Gründen auch immer, Headbreak ist offenbar nicht willens zu verstehen, dass seine Privatdefinition von Intelligenz nicht in die Einleitung eines Grundlagenartikels der Wikipedia gehört. Dies zeigt sich nicht nur in dem Artikeledit, sondern noch mehr in der darauffolgenden Diskussion, in der mehrere User ihm sehr deutlich gemacht haben, warum seine Formulierung irreführend und ungeeignet ist. Headbreak zeigt keine Reaktion auf diese Argumente außer der Behauptung, dass seine Edits "nachvollziehbar" seien, und fühlt sich offenkundig durch das Liegenbleiben der VM auch noch bestätigt. Dies kann so nicht hingenommen werden; das Verhalten wirkt sich ganz deutlich projektstörend aus. Unter Berücksichtigung der Vorsperren wegen genau derselben Verhaltensweisen verhänge ich eine Sperre von zwei Monaten.

Bitte überleg Dir nach Deiner Sperre, ob und wo Du in der Wikipedia mitarbeiten willst. Ein hartnäckiges Beharren auf Definitionen, die Dir "nachvollziehbar" erscheinen, aber nirgends sonst vertreten werden, ist einfach keine angemessene Mitarbeit, sondern Störung. Es wäre nicht so schlimm, wenn dies gelegentlich mal vorkäme, nach meinen Stichproben besteht aber ein ziemlich großer Teil deiner Tätigkeit in der Wikipedia aus solchen klar den Grundprinzipien widersprechenden Edits. Du müsstest Dir schon ernsthaft was Neues überlegen, wenn Du weiter hier mitmachen willst.--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 16. Jul. 2012 (CEST)

Kulturflatrate

Hallo Headbreak!

Die von dir überarbeitete Seite Kulturflatrate wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 09:16, 1. Mär. 2017 (CET)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

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