Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig/Weihnachten für Kummersdorf

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Häh?

Entschuldige Henriette, das ist ja ein schöner Artikel über Weihnachstgeschichten von Carl Barks, aber es ist keiner über Weihnachten für Kummersdorf. Der Teil es Artikels, der sich damit beschäftigt, macht nur einen relativ geringen Teil des Artikels aus und ist größtenteils Handlungsbeschreibung. Wir können den Artikel ja zu Weihnachtsgeschichten von Carl Barks verschieben, das würde dem Artikel gerechter. Nur ist das alles irgendwie reichlich essayistisch (schon lange nicht mehr so oft gebraucht) und nur schwer in einer Enzyklopädie zu verkaufen. Grüße --Don-kun 12:41, 1. Apr. 2008 (CEST)

Entschuldige bitte, aber wegen deines Löschantrages bin ich seit fast einer Woche ausschließlich mit diesem Thema beschäftigt und wie man hier lesen kann auch noch nicht fertig. Ich sitze gerade noch am speziellen Kummersdorf-Teil – für den ist es wichtig, daß die anderen Geschichten auch recht ausführlich referiert werden. Wenn Dir das zu essayistisch ist, kann ichs nicht ändern. Meiner Meinung nach ist es dem Thema vollauf angemessen. Ansonsten: Die Löschprüfung ist ist hier. --Henriette 13:06, 1. Apr. 2008 (CEST)
Moin, Don-Kun: Die Einbettung eines Werkes in den größeren Kontext anderer Arbeiten des nämlichen Autors – und die Rezeption auch dieses Zusammenhangs in der Fachliteratur – macht aus einer Nacherzählung erst einen analytischen Artikel. Ähnlich gehört die Charakterisierung handelnder (fiktiver) Personen des Stückes dazu; die Frage, ob solche von Dir zunächst gelöschten Formulierungen wie „ebenso reicher wie geiziger Onkel Dagobert“ oder „auf witzige und unerwartete Weise zum Thema hatten“ zu essayistisch sind, ist eine alte Streitfrage in WP – sie hat aber wiederholt die Auszeichnung solcher Artikel als vorzeigenswert nicht verhindert. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 13:58, 1. Apr. 2008 (CEST)
Einbettung in das Werk ist ja schön, aber hier geht es ja, außer in der Nacherzählung, nicht um das Werk, um das es gehen sollte. Für die Einbettung würde der erste Teil des Abschnitts Das Weihnachtsmotiv in Barks' Werk genügen. Die Beschäftigung mit etlichen anderen Werken geht da mMn zu weit. Und was hat das mit den anderen Feiertagen hier zu suchen? Das hat doch so gut wie keinen Bezug zum Thema des Artikels und geht schon fast in Richtung einer allgemeinen Beschäftigung mit dem Werke Barks'. auf witzige und unerwartete Weise zum Thema hatten ist übrigens eindeutiges POV (oder steht das in einer der Quellen? Dann solte es anders vermittelt werden!). Wenn andere Artikel trotz solche Formulierungen ausgezeichnet worden, ist das einProblem dieser Artikel und kein Grund, dass ich das hier drinlasse. Grüße --Don-kun 14:15, 1. Apr. 2008 (CEST)
Rate mal, Don-kun, von wem das folgende Zitat stammt: „gegen meinen Schreibstil kann ich leider nichts tun“. :-))
Gefunden habe ich es in der Lesenswertkandidatur seines eigenen Duckomic-Artikels – aber sowas gilt natürlich niiiieeee für andere, nicht? --Wwwurm Mien Klönschnack 17:44, 1. Apr. 2008 (CEST)
Das hätte ich auch so gewusst, erinnere mich noch gut an die Kritik. Aber der Baum war keine Mühe, die LWK war überraschend gut gelaufen. Und ohne Kritik kanns nicht besser werden, bzw wenns nicht ein Anderer macht. Schreibtstil ist aber auch was anderes als POV. Grüße --Don-kun 18:09, 1. Apr. 2008 (CEST)
Was meinst Du, warum ich vor einer Stunde geschrieben habe, daß ich gerade noch an einem speziellen Kummersdorf-Teil sitze? Meinst Du ich mach' hier Aprilscherze? Lies vielleicht zur Nevenberuhigung mal: Somethin' Fishy Here. --Henriette 14:54, 1. Apr. 2008 (CEST)
Ich bin eigentlich vor allem auf WWW eingegangen, nciht auf dich. Werd ich das nächste mal beachten. Mach nur erstmal. Grüße --Don-kun 15:00, 1. Apr. 2008 (CEST)
Und was soll dann der Einrag auf der QS? Darf ich den Artikel vielleicht erstmal zu Ende schreiben, bevor Du darüber herumunkst, daß „der Artikel nun größtenteils nicht mehr das Lemma behandelt“? Ich finde es ausgesprochen schäbig, wie Du hier versuchst Recht zu behalten. --Henriette 15:34, 1. Apr. 2008 (CEST)
Du kannst doch weiterschreiben, daran hindert dich niemand. Dennoch halte ich nciht viel vom momentanen Zustand des Artikels, einfach auch, weil Artikel über einzelne Geschichten die Ausnahme bleiben sollten und dann auch hoher Qualität bedürfen. Im Moment ist vieles eben recht wenig aufs Lemma bezogen, und mehr Aufmerksamkeit kann dem Artikel nur gut tun. Grüße --Don-kun 15:44, 1. Apr. 2008 (CEST)
bitte dringend vom hohen ross absteigen. --snotty diskussnot 16:04, 1. Apr. 2008 (CEST)
  • Da ich den LA abgearbeitet habe, möchte ich kurz meinen Senf zur Entscheidungsfindung abgeben: Wenn ein Werk nur in seinem Kontext bewertet werden kann (da war der LA angesichts des ursprünglichen Zustands nicht ganz unberechtigt), wurde der Artikel wesentlich erweitert. Die -aus der einen Sicht- unwichtigen/unpassenden/abschweifenden Ergänzungen sind aus anderer Sicht aber notwendig, um die zur Einordnung notwendige Entwicklung in diesem Bereich von Barks' Werk darzustellen. Dieser ganze Komplex ist IMHO im Artikel Carl Barks, der dessen Gesamtwerk würdigt, ein Teilaspekt, der -wie auch in anderen Fällen- ein eigenes Lemma rechtfertigt... --NB > ?! > +/- 16:14, 1. Apr. 2008 (CEST) (Nachtrag: Ich bin kein „Donaldist“)
Deswegen schlug ich auch eine Verschiebung vor, um sich dann allen wichtigen Weihnachtsgeschichten widmen zu können (was ja teilweise schon geschieht). Die weiteren behandelten Geschichten haben außer dem Thema Weihnachten keinen direkten (erwähnten) Bezug zu Kummersdorf. Auf die Bedeutung der Geschichte um Kummersdorf selbst wird, besonders im Vergleich zu den anderen Geschichten, kaum eingegangen. Grüße --Don-kun 16:39, 1. Apr. 2008 (CEST)
Ohne inhaltlich zu werden (erst unten (: ): Don-kun, du solltest in derartigen Diskussionen wirklich einen kühleren Kopf bewahren und nicht ganz so viel arroganz zeigen. ich möchte dich nicht der arroganz bezichtigen, aber so kommt es rüber. und es gehört einfach zum guten ton, einen hauptautor, der einen artikel soeben überarbeitet, zunächst anzufragen bezüglich der einstellung in der qs. --DL Humor? 15:05, 15. Apr. 2008 (CEST)

Fragen, Anmerkungen, Vorschläge

Handlung

Bei 32 Seiten muss die nicht so sein. Da wurden ja teilweise (jedenfalls mein Eindruck) einzelne Panels beschrieben und das ist unsinnig. Und bei den Details, die ich gekürzt habe, hebe ich keine Bedeutung gesehen. Wenn es doch welche gibt, dann sollte die aus dem Artikeltext hervorgehen, bzw kann ja hier erstmal erläutert werden. Und einige Zitate halte ich für unnötig. Man sollte nur dann Zitate verwenden, wenn das auch nötig ist. Und an der Sprache kann man auch ohne Revert feilen. Grüße --Don-kun 16:51, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ach du meine Güte. Die Zitate überschwemmen einen und verlieren so jeden Reiz. das haben sie nicht verdient... Und der Schreibstil ist grauenhaft unsachlich. Dabei spielen unter anderem überzählige Beifügungen wie bei Die Kinder haben, so weiß Donald, ebenfalls fünf Taler gespart, um ihm ein Geschenk zu kaufen eine Rolle... warum nicht Wie Donald weiß oder nach Donalds Wissen? Das macht das ganze zu einem Bild-Artikel.
  • In der feuchten winterlichen Witterung quellen nämlich seine Geldscheine auf, so „daß die ganzen Geldsilos überlaufen“[11]. Mit Schaufel und einem motorgetriebenen Schneeräumgerät versucht er Münzen und Geldscheine in den überlaufenden Geldsilo hineinzupressen. Als Donald – noch ungesehen von Dagobert – an die Tür klopft, ahnt dieser nicht Gutes: „Wahrscheinlich wieder ein Bettler, der auf meine weihnachtliche Gebefreudigkeit spekuliert.“[12]. Wie viel kann man da streichen, allein an Zitaten? Der Handlungsvorschlag von Don-kun war sehr ordentlich gemacht und deutlich enzyklopädischer.

--DL Humor? 15:05, 15. Apr. 2008 (CEST)

„Die Zitate überschwemmen einen und verlieren so jeden Reiz. das haben sie nicht verdient.“ – sie gewinnen aber an Reiz, wenn man sie wegläßt? Sorry, das ist wohl höhere Mathematik … ich verstehs jedenfalls nicht. Wenn Du dich ein bisschen in Barks' Werk auskennen würdest, dann wäre Dir auch bekannt, daß es durchaus einen Unterschied ausmacht, ob Dagobert von seinem „Geldsilo“ oder seinem „Geldspeicher“ spricht: Das hat was mit der Veröffentlichungsreihenfolge der Geschichten in Deutschland zu tun. Ich wollte halt möglichst genau sein … wenn das nicht gewünscht wird: Auch gut. Wenn Du den Artikel wirklich gelesen hättest, dann wäre Dir auch aufgefallen, daß die Dagobert-Zitate jeweils seine Haltung und Einstellung zum Weihnachtsfest belegen. Auch hier wieder: Ich versuche möglichst alles zu belegen und soweit ich mich entsinne, ist das auch erwünscht. Was „der Schreibstil ist grauenhaft unsachlich“ angeht: Wenn Du von mir erwartest, daß ich über einen Comic wie über ein Atomkraftwerk schreibe, dann können wir die Diskussion hier beenden. „Der Handlungsvorschlag von Don-kun war sehr ordentlich gemacht“ – nee, der war sprachlich deutlich schlechter und jemand der von sich selbst sagt, daß er die Geschichte vor langer Zeit mal gelesen hat, der läßt bitte die Finger von einer Kürzung oder liest erst nach, bevor er anfängt im Artikel herumzuholzen. Und wie bei allen Geschichten von Barks kommt es häufig auf die Details an – die zu beschreiben nehme ich mir die Freiheit, wenn ich es für angemessen halte. Und ganz allgemein: M. E. ist in WP Platz genug (nicht nur räumlich, sondern auch intellektuell), daß man über einzelne Comics deutlich anders schreibt, als über ernsthafte Dinge. Was in WP enzyklopädisch ist, das ist noch lange nicht ausdiskutiert. Rein sachlich hat bisher niemand wirklich Grundsätzliches an diesem Artikel auszusetzen: Warum sollte der nicht als Modell dastehen, wie man so ein Thema behandeln kann? --Henriette 15:31, 15. Apr. 2008 (CEST)
Ich glaube, darauf muss ich wohl nicht ernsthaft antworten, oder? Aber Respekt, was du dir für einen Schwachsinn noch irgendwo aus dem Hinterstübchen saugst. *seufz* ums nochmal sachlich zu probieren: „Die Zitate überschwemmen einen und verlieren so jeden Reiz. das haben sie nicht verdient.“ – sie gewinnen aber an Reiz, wenn man sie wegläßt? Sorry, das ist wohl höhere Mathematik … ich verstehs jedenfalls nicht. Wenn du das nicht verstehst, tust du mir leid. Gute Besserung.
  • Wenn Du dich ein bisschen in Barks' Werk auskennen würdest, dann wäre Dir auch bekannt, daß es durchaus einen Unterschied ausmacht, ob Dagobert von seinem „Geldsilo“ oder seinem „Geldspeicher“ spricht: Das hat was mit der Veröffentlichungsreihenfolge der Geschichten in Deutschland zu tun. So, was haben wir da? Ein bisschen Dahergeschwurbel, dass wieder mal nicht unter dieses Lemma gehört, plus ein persönlicher angriff.
  • „Der Handlungsvorschlag von Don-kun war sehr ordentlich gemacht“ – nee, der war sprachlich deutlich schlechter und jemand der von sich selbst sagt, daß er die Geschichte vor langer Zeit mal gelesen hat, der läßt bitte die Finger von einer Kürzung oder liest erst nach, bevor er anfängt im Artikel herumzuholzen. Der war besser als das werbemäßige Geschwabbel und Geschnatter, das jetzt da steht. Wenn du von Stilistik keine Ahnung hast, lass sowas bitte. Um mal auf dein Niveau zu kommen.
  • Und wie bei allen Geschichten von Barks kommt es häufig auf die Details an – die zu beschreiben nehme ich mir die Freiheit, wenn ich es für angemessen halte. Schön, dann rechne damit, dass jemand das gegebenfalls revertiert oder kritisiert. So wie ihr. Aber Kritik kannst du nicht haben, oder?
  • Was „der Schreibstil ist grauenhaft unsachlich“ angeht: Wenn Du von mir erwartest, daß ich über einen Comic wie über ein Atomkraftwerk schreibe, dann können wir die Diskussion hier beenden. Das ist schade für dich.

--DL Humor? 21:42, 15. Apr. 2008 (CEST)

Das Weihnachtsmotiv in Barks' Werk

Einordnung ins das Werk des Künstlers ist ja schön, aber das finde ich übertrieben. Der zweite Asatz ist schon sehr allgemein und nicht mehr auf das Werk bezogen, um das es hier geht. Die Einzelnen Abschnitte, wenn auch in sich sehr schön, habenaußer des Themas auch keinen direkten Bezug mehr. Das Wichtige wird ja im Folgeabschnitt erläutert. Zudem wollte doch Havelbaude noch mehr Barks-Geschichten-Artikel verfassen. Da braucht sich ja nichts zu doppeln. --Don-kun 16:51, 12. Apr. 2008 (CEST)

Da muss ich Don-kun Recht geben. Da hat es auch nichts mehr mit Kontext des Werkes zu tun. Im Prinzip würden drei Sätze in einem allgemeinen Absatz zur Entwicklung der Weihnachtsmotive bei Barks völlig, völlig ausreichen. Von der Mutprobe bis hin zum Rat einmal hat das unter diesem Lemma überhaupt nichts zu suchen. --DL Humor? 15:05, 15. Apr. 2008 (CEST)
Auch hier wieder: Ich versuche alles für den Leser möglichst nachvollziehbar zu belegen. Natürlich kann ich das auch mit nur drei durch Blum belegte Sätze abhandeln: Gewinnt der Artikel für den Leser dadurch wirklich an Nachvollziehbarkeit? Und vor allem: Wo sind denn die anderen Artikel, zu denen dieser hier eine Verdopplung darstellt? So weit ich sehe, ist der Kummersdorf-Artikel bisher der einzige zu einer Barks-Geschichte. Und irgendwo schreibt doch Don-kun selbst, daß Artikel zu einzelnen Geschichten nur in Ausnahmefällen angelegt werden sollen! Also was jetzt? Mehr Artikel, damit es keine Verdopplung gibt, oder doch lieber exemplarische Einzelartikel, die dann aber zwangsläufig auch einen speziellen Aspekt des Werkes ausführlicher beleuchten müssen, damit man einen wenigstens groben Zusammenhang hat?
Und komm Du bitte jetzt nicht auch noch mit der absurden Idee, man solle das unter Barks Library behandeln: Das ist schlicht eine Softcover-Reihe, die eine chronologisch und nach Figuren getrennte Gesamt-Ausgabe von Barks Werk darstellt. Mit der gleichen Logik könnte man auch Torquato Tasso unter der Hamburger Ausgabe der Goethe-Werke besprechen. Unter Dagobert Duck passt es ebensowenig wie unter Donald Duck, weil die Geschichte sich nicht vornehmlich um eine Person dreht, sondern um das Zusammenspiel von mehreren. Und unter Carl Barks schließlich kann man wohl schlecht sämtliche großen Motive aller seiner 659 Geschichten darstellen. Und wenn wir schon mal dabei sind: Es gibt über Daumen gepeilt allein wohl mind. 150 (ich habs jetzt nicht ausgezählt) Geschichten mit Dagobert in der Hauptrolle: Was willst Du denn da wo subsummieren? --Henriette 15:59, 15. Apr. 2008 (CEST)
  • Gewinnt der Artikel für den Leser dadurch wirklich an Nachvollziehbarkeit? Jap. Oder findest du es logisch, beim Artikel über einen Comic die Handlung vierer anderer Comics hinzuschmieren?
  • Und komm Du bitte jetzt nicht auch noch mit der absurden Idee, man solle das unter Barks Library behandeln: Glückwunsch, das war der zwanzigste hirnlose und reflexhafte Seitenhieb auf Don auf dieser Seite. --DL Humor? 21:46, 15. Apr. 2008 (CEST)

Die Charakterentwicklung Dagobert Ducks bis 1951

Hält, was die Überschrift verspricht, aber die Rolle gerade von Kummersdorf kommt da zu kurz, die Geschichte wird ja nur kurz erwähnt. Gibt es da nicht mehr? Und größere Teile des Abschnitts machen den Eindruck, in den Artikel Dagobert Duck zu gehören. Und Carl Barks hatte Ende des Jahres 1951 die Arbeit an Dagoberts Persönlichkeit abgeschlossen sollte direkt belegt werden. --Don-kun 16:51, 12. Apr. 2008 (CEST)

Beleg ist drin und nein, ich habe leider keine andere Literatur, als die angegebene. --Henriette 17:47, 12. Apr. 2008 (CEST)
Na, vll steht da ja noch was drin, das du noch nicht in den Artikel geschrieben hast, bzw was einen Ausbau erlaubt. Der Abschnitt macht wie der vorherige den Eindruck, hier nicht hinzugehören, zumindest zu einem Teil. Wäre es da nicht besser, beide Abschnitte zu sowas wie Bedeutung der Geschichte für das Werk Barks' zusammenzufassen und das abschweifende in passendere Artikel zu packen? Grüße --Don-kun 18:39, 12. Apr. 2008 (CEST)
Das da irgendwas „abschweift“ ist deine neue Auffassung des Artikels. Vor zwei Wochen gings noch nicht genug um die Kummersdorf-Geschichte; was Du ja auch mehrfach bemängelt hast, obwohl ich Dir dreimal gesagt habe, daß der Artikel noch nicht fertig ist. Ich habe zwei Wochen lang nach bestem Wissen, Gewissen und meinen in extenso belegten Quellen gearbeitet: Mehr konnte ich da nicht rausquetschen. Und ich habe – Frau Fuchs seis geklagt! – leider auch keine Regalmeter füllende Spezialbibliothek zu „Weihnachten in Kummersdorf“. Sollte es mehr und andere Quellen geben: Bitte her damit, ich werte das gern aus. Hätte ich noch Hinweise auf weitere passende Aufsätze gefunden, dann hätte ich die Literatur schon besorgt: Es hat nicht umsonst eine Woche gedauert, bis ich überhaupt mit dem Artikel angefangen habe. --Henriette 19:14, 12. Apr. 2008 (CEST)
Die Auffassung ist nicht neu, die steht ganz oben auf dieser Diskussionsseite auch schon. Und ich habe dir ja auch viel Zeit gegeben, bis ich jetzt wieder was kritisiert habe. Es geht im betreffenden Abschnitt immer noch nicht genug um Kummersdorf, bzw hat es kaum Bezug zum Lemma und passt besser in andere Artikel. Was ist denn mit meinem Vorschlag? Grüße --Don-kun 19:28, 12. Apr. 2008 (CEST)
Ach … Du hast „mir viel Zeit gegeben“?! Für wen hältst Du dich eigentlich mir hier in so einem Gutsherrenton zu kommen? Dein Vorschlag den Dagobert-Abschnitt im Dagobert-Artikel einzuarbeiten ist annähernd so intelligent wie deine alten Vorschläge die Kummersdorf-Geschichte wahlweise in „Barks Library“ oder bei Carl Barks einzuarbeiten. Zumindest der Vorschlag mit der Barks Library zeugte von profunder Unkenntnis (und bei Barks wäre das ebenfalls schlecht aufgehoben). Den Dagobert-Abschnitt werde ich gern mal in Dagobert Duck einarbeiten: Allerdings ist der Artikel momentan noch so derart schlecht, daß es das nicht bringt. Und ich werde die nächsten Monate garantiert keinen Artikel mehr zu so einem Thema schreiben, weil ich keinen Bock auf dein Gestalke habe. --Henriette 19:42, 12. Apr. 2008 (CEST)
Ich halte mich für einen mündigen Wikipedianer. Ich habe mit meiner Kritik gewartet (als ich wusste, dass noch was kommt) bis du fertig bist. Der Gutsherrenton des Satzes entstand durch deinen Willen, ihn da herauszuhören. Und ist die Einarbeitung nun gut oder nicht, da werd ich nicht schlau aus dir? Ich will dich übrigens an deinen Satz aus der LD erinnern: Bevor ich Dir das auch noch ausrede, warte erst mal ab, was man aus dem Artikel noch machen kann ;)). Glaubst du, ich nehm dich da nicht ernst und schau nicht kritisch, was draus wird? Grüße --Don-kun 12:18, 13. Apr. 2008 (CEST)

So werdet ihr nie zu einer Lösung kommen. Es gibt weder Anlass für Henriette, beleidigt zu sein (soweit ich das verfolgen kann), noch muss sich Don so plump ausdrücken. Um mal die Streitfrage zu klären: Der Abschnitt gehört hier nicht hin und sollte durch "Bedeutung der Geschichte für den Charakter Dagoberts" oder so ersetzt werden. Henriette, vielleicht legst du in diesen Artikel ein bisschen viel Emotion, weil er dir viel bedeutet (meine ich herauszuhören). Ich würde euch aber dringend raten, entweder mit der Diskussion hier aufzuhören, oder euch zunächst zu versöhnen und gegebenfalls Dinge zurückzunehmen und zu begradigen. So liegen die Nerven zu blank, um zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen. So werden eben alte Fehler herausgekramt, um die Unkenntnis des anderen zu belegen und sture Klänge werden angeschlagen. Das ist Kindergarten. --DL Humor? 15:05, 15. Apr. 2008 (CEST)

Der Dagobert-Abschnitt ist hier so lange gut aufgehoben, wie es keinen besseren Hauptartikel zu Dagobert gibt. Weil man anhand von Dagobert Duck nämlich all das nicht nachvollziehen kann, was hier beschrieben wird. Aber ich kanns natürlich auch streichen! Alles was ich erreichen wollte, war dem Leser nachvollziehbarer zu machen, was ich später sage. Wenn das nicht notwendig ist: Bitte. --Henriette 15:17, 15. Apr. 2008 (CEST)
Super. Und solange unter "Atomkraftwerk" keine ausreichende Qualität ist, erklären wir die Funktionsweise unter dem Lemma "Butterbrot". --DL Humor? 16:12, 16. Apr. 2008 (CEST)
Möchtest Du vielleicht langsam mal zu etwas konstruktiverer Mitarbeit (zurück)kommen, Käse? --Wwwurm Mien Klönschnack 16:18, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ist hier leider dank einiger Benutzer nicht möglich. wer sich so daneben benimmt, geht deutlich zu weit. --DL Humor? 16:04, 19. Apr. 2008 (CEST)

Handlungsaufbau von „Weihnachten für Kummersdorf“

Schön, aber der erste und dritte Abschnitt ist nicht belegt. Auch der Gegensatz zwischen Groß und Klein krankt daran. Hat Barks das direkt so geplant, wer hat das gesagt? Und auch für meinen Gesch´mack zu viele Zitate. --Don-kun 16:51, 12. Apr. 2008 (CEST)

Welcher „erste Abschnitt“? „Die langen Weihnachtsgeschichten der Jahre 1945 bis 1951 waren eher durch ein düster-kritisches Bild des Festes geprägt, …“? Das geht aus den vorher beschriebenen Geschichten und ihrer Interpretation durch Blum unmittelbar hervor – was glaubst Du denn, warum ich das alles so ausführlich geschrieben habe? „Carls Barks scheint in dieser Geschichte „keine persönlichen Ressentiments verarbeitet [zu haben] … und in bestem Einvernehmen mit dem Anlaß Weihnachtsfest zu sein“[56].“ sagt das ebenfalls aus. Alles was im dritten Abschnitt steht („„Weihnachten für Kummersdorf“ ist von einem harmonischen Miteinander der Figuren bestimmt und im Aufbau ausgeglichen, die 32 Seiten werden durch Szenen aus Kummersdorf gegliedert. …“) ergibt sich aus der Kummersdorf-Geschichte selbst und der „Gegensatz von Groß und Klein“ ist in Blums Essay (Der Geist von Kummersdorf) angesprochen. Kennst Du die Kummersdorf-Geschichte überhaupt oder versuchst Du nur krampfhaft irgendwas madig zu machen? Und hast Du die Essays von Blum mal gelesen? Offenkundig nicht. Ich werde hier nicht jedes Wort per Zitat belegen, nur weil Du die Sekundärliteratur nicht kennst.--Henriette 18:05, 12. Apr. 2008 (CEST)
(Ich meinte Absatz, nicht Abschnitt) Dann wäre es doch besser, du würdest es weniger ausführliche beschreiben und nur einen Einzelnachweis auf Blum setzen? Dann wird der Artikel kürzer (->überichtlicher) und der Laie kann das besser nachvollziehen. Erginbt sich selbst ist eine Ausrede für TF, denn das ist immer Ansichtssache. Wenn der Gegensatz bei Blum steht, kannst du ja auch dort noch ein ref dranhängen. Ich habe die Geschichte mal gelesen, ist aber schon recht lange her, die Essays natürlich nicht. Und der Leser dieser Enzyklopädie (WP:OMA) natürlich auch nicht, muss es aber dennoch nachvollziehen können. Daran sollte man messen, nicht an denen, die schon alles gelesen haben (die brauchen auch den Artikel nicht). Beleg mit Buch reicht schon, so viele Zitate sind Quak... äh, Quark. Grüße --Don-kun 18:21, 12. Apr. 2008 (CEST) Was ist eigentlich aus WP:QA, WP:TF, WP:WSIGA, Einleitung, und WP:KPA geworden?
Don hat in dem Falle Recht: alle Behauptungen müssen belegt werden, für alle die "die Sekundärliteratur nicht haben". Der Satz war reiner Blödsinn, entschuldigung. Mit dem Argument kannst du alle Einzelnachweise abschaffen. Das Kapitel ist mir persönlich teilweise zu wertend (so was wie eine "stimmige" Geschichte.) --DL Humor? 15:05, 15. Apr. 2008 (CEST)
Entschuldige mal: Don-kun unterstellt mir, daß aus der Sekundärliteratur nicht hervorgeht, was im Artikel steht. Das kann er wohl schlecht beurteilen, wenn er die Sekundärliteratur nicht kennt, oder? Also bitte: Widerlege anhand der von mir genannten Sekundärliteratur das, was ich geschrieben habe. Oder anders: Welche sind diese „Behauptungen“, die diesen Artikel zu einem unglaubwürdigen Werk machen? Ich lese hier seit zwei Wochen nur allgemeines Blabla, viel von „mein Geschmack“ und „nach meiner Auffassung“, aber nicht ein einziges belegtes(!!) Gegenargument. --Henriette 16:09, 15. Apr. 2008 (CEST)
  • Entschuldige mal: Don-kun unterstellt mir, daß aus der Sekundärliteratur nicht hervorgeht, was im Artikel steht. Wo bitte denn das?
  • Ich lese hier seit zwei Wochen nur allgemeines Blabla, viel von „mein Geschmack“ und „nach meiner Auffassung“, aber nicht ein einziges belegtes(!!) Gegenargument. Keinen Kommentar, aber einen Lacher. --DL Humor? 21:47, 15. Apr. 2008 (CEST)
Ich fürchte, Henriette hat mich missverstanden. Ich wollte nicht sagen, dass das Geschriebene nicht in ihrer Literatur steht, sondern dass man bestimmte Angaben nicht nachvollziehen kann, also woher genau sie kommen. Gerade ein Abschnitt wie Handlungsaufbau ist TF bezeihungsweise POV-gefährdet. Da ist es besser, wenn der Leser nicht nur weiß, dass es aus einem der unten angegebenen Bücher stammt, sondern welche Aussage von welchem Autor. Sonst könnte zB später jemand etwas weiteres ergänzen und es ist bald nicht mehr klar, welche Meinung von welchem Autoren vertreten wird (es kann ja durchaus verschiedene geben). Deswegen ist es besser, bei solchen Themen jeden Absatz zumindest einmal per ref zu belegen. Grüße --Don-kun 15:21, 16. Apr. 2008 (CEST)
Der Witz ist: Zum Handlungsaufbau selbst habe ich kaum was in der Literatur die mir vorliegt, gefunden (was es gibt, ist eingearbeitet und bequellt … möglicherweise könnte man tatsächlich noch zwei, drei Aussagen genauer nachweisen, das halte ich aber für übertrieben, da ja alle Sekundärliteratur genannt ist). Ich nehme mal stark an, daß man in Carl Barks and the Art of the Comic Books von Michael Barrier fündig würde, das besitze ich allerdings nicht (ich versuchs aber zu leihen – das kostet momentan 100,- Euro und das ist selbst mir deutlich zu teuer!). Die Frage ist, ob an so einer Stelle wirklich jeder Fitzel mit Sekundärliteratur belegt werden muß: Das die 1., 17. und letzte Seite der Geschichte in Kummersdorf spielt, das steht so natürlich nicht in den Aufsätzen, aber jeder, der die Geschichte zur Hand nimmt, kann das leicht selbst prüfen. Das die Geschichte als Ganze so durch die Kummersdorf-Szenen gegliedert wird, steht ebenfalls nicht bei Blum. Um das zu beurteilen und … sagen wir mal: schlicht im Text festzustellen, brauche ich aber nur mein literaturwissenschaftliches Handwerkszeug. Ja länger man sich mit Barks beschäftigt, desto klarer wird einem, daß seine Geschichten sehr literarisch und teilweise sogar filmisch aufgebaut sind (kein Wunder: Er kam aus der Trickfilmabteilung bei Disney – der hatte sein Handwerk gelernt ;) An der Stelle kommen wir natürlich ins Brackwasser der Entscheidung, was noch belegt oder ganz offensichtlich ist und wo die TF anfängt … Ich würde es allerdings für fatal halten, wenn man hier zu eng vorginge: Es gibt gewissen Prinzipien nach denen Literatur und Film beurteilt und analysiert werden können und ich behaupte mal, daß sie mir das im Studium auch ordentlich eingebimst haben. Wo ich also das schramme, was man hier bei sehr enger Auslegung als TF bezeichnen könnte, bewege ich mich dennoch im Rahmen dessen, was leicht nachvollziehbar und prüfbar ist. Jedenfalls kann ich hinter jedem einzelnen Satz stehen und versichern, daß ich mir das nicht ausgedacht habe ;)) --Henriette 17:49, 16. Apr. 2008 (CEST)
Konkret Sorgen habe ich bei:
•Dem ersten Absatz. Wenn sich das so von Blum ergibt, wäre ich dafür, am Ende des Absatzes noch ein ref auf ihn zu setzen. Es liest ja auch nicht jeder die vorhergehenden Abschnitte.
•Dem Gegensatz zwischen Groß und Klein. Das sollte ebenso direkt belegt werden, wie du oben geschrieben hast stammt es auch von Blum, also eigentlich kein Problem.
Grüße --Don-kun 19:32, 16. Apr. 2008 (CEST)
Du meinst den ersten Satz? (also „Die langen Weihnachtsgeschichten der Jahre 1945 bis 1951 waren eher durch ein düster-kritisches Bild des Festes geprägt, mit „Weihnachten für Kummersdorf“ aber legte Carl Barks eine Geschichte vor, die stimmig und ausgeglichen im Handlungsaufbau und nicht primär durch die bisher überwiegenden Gefühle von Habgier, Konsum, Maßlosigkeit und Egoismus gekennzeichnet war.“) Das steht so in Blums Aufsatz zu Kummersdorf: Ich hänge da noch ein Ref. dran. Auch der nächste Absatz hält sich eng an diesen Essay von Blum – sieht man aber auch gut daran, daß ich mehrfach Blum selbst wörtlich zitiere. Zum „Groß und Klein“ hänge ich auch noch ein Ref. an. Gruß --Henriette 11:03, 17. Apr. 2008 (CEST)

Veröffentlichung

Ich würde mir mehr Informationen zur amerikanischen, besonders aber zu anderssprachigen Veröffentlichungen wünschen. Da muss sich doch noch was finden. Und der Absatz über die Übersetzungskritik erscheint mir zu lang. ME genügt es, das Problem dabei darzustellen und vll ein Beispiel zur Verdeutlichung. --Don-kun 16:51, 12. Apr. 2008 (CEST)

Welche Informationen fehlen zur amerikanischen Veröffentlichung? Dies hier ist ein Artikel über die deutschsprachige Version der Story (der Artikel heißt Weihnachten für Kummersdorf und nicht Christmas For Shacktown): Was soll ich da zur amerikanischen Ausgabe schreiben? Bzw. sind die anderssprachigen Veröffentlichungen alle bei inducks.org aufgeführt. Der Absatz zur Übersetzungskritik ist angemessen, dein Geschmack spielt keine Rolle. --Henriette 18:14, 12. Apr. 2008 (CEST)
Deiner denn? Sollte man nicht auch mal andere abschmecken lassen? Und die Veröffentlichungsgeschichte des Originals gehört einfach dazu, der Artikel behandelt das Werk, egal wie es heißt und in allen Sprachversionen. Der Schwerpunkt liegt natürlich auf der Originalsprache und Deutsch. Oder willst du noch einen Artikel Christmas For Shacktown schreiben? Dass die anderen schon irgendwo stehen, ist kein Grund, hier nicht kurz darauf einzugehen (siehe auch Onkel Dagobert – Sein Leben, seine Milliarden#Veröffentlichung, oder auch +Anima#Veröffentlichungen. Grüße --Don-kun 18:33, 12. Apr. 2008 (CEST)
Na gut bitte: Dann arbeite ich eben auch noch die Veröffentlichungsgeschichte des amerikanischen Originals ein: Kann man zwar alles in Grotes Index nachlesen, aber wir haben ja Platz genug, nicht wahr? Und ich will Dir mal eins sagen: Deine Gemäkele hier ist doch nur der krampfhafte Versuch Recht zu behalten. Erst hast Du einen Löschantrag gestellt: Der wurde abgelehnt, weil der Artikel ausgebaut wurde. Dann hast Du hier (am 1. April) an Sachen herumgenölt von denen ich Dir gesagt habe, daß sie noch kommen. Und jetzt willst Du lauter Sachen wissen, die ich nun mal nicht recherchieren konnte – sonst hätte ichs wohl in den Artikel geschrieben, oder? Im April wurde der Artikel sage und schreibe über 250mal aufgerufen. Niemand außer Dir meint hier alles madig machen zu müssen – kommt Dir das nicht ein bisschen komisch vor? --Henriette 19:23, 12. Apr. 2008 (CEST)
250 mal ist schön. GiTS: SAC2GIG wurde genauso oft aufgerufen und hat trotzdem immer noch einen ÜA-Baustein. Man kann es übrigens nicht im Verzeichnis nachlesen, wenn man es nicht hat. Und steht schon woanders ist ja auch kein Grund, es hier nicht reinzuschreiben. Die etwas genaueren Angaben zur Veröffentlichung/Übersetzung sind auch eigentlich nichts Neues. Ich konnte am 1. April übrigens nicht wissen, dass noch mehr kommt und wies zum LA kam, kannst du bei Portal Diskussion:Comic nachlesen. Warum sträubst du sich gegen Fragen und Vorschläge? Und warum gehst du auf die Vorschläge und Argumente nicht ein? Grüße --Don-kun 19:38, 12. Apr. 2008 (CEST)
„Man kann es übrigens nicht im Verzeichnis nachlesen, wenn man es nicht hat“ – tolles Argument! Und klicken im inducks.org kannst Du auch nicht? Aber natürlich weise ich auch gern nochmal alle bei Grote aufgeführten Nachdrucke im Einzelnen nach und sogar extra für Dich mit Einzelverlinkung zu den entsprechenden Seiten bei inducks (herzlichen Dank für 1,5 Stunden sinnloser Arbeit!). Was „Ich konnte am 1. April übrigens nicht wissen, dass noch mehr kommt“ angeht: Du hast auf diesen, diesen und diesen Kommentar von mir geantwortet, wo ich ganz genau das sage! Mach' Dich bitte nicht lächerlich. --Henriette 21:30, 12. Apr. 2008 (CEST)
Warum hast du das so gemacht? Das war überhaupt nicht das, was ich vorgeschlagen habe (siehe verlinkte Beispiele). Ich zitiere mich bei den Antworten übrigens gerne nochmal selber: Ich bin eigentlich vor allem auf WWW eingegangen, nicht auf dich. Werd ich das nächste mal beachten. Mach nur erstmal. Lies die Diskussion da oben bitte nochmal. Ich finde es übrigens lächerlich, wenn du in jedem Wort von mir zwanghaft einen Angriff auf dich siehst und dann darauf, anstatt auf meine Argumente, eingehst. Grüße --Don-kun 12:12, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ceterum censeo, dass der Artikel, ein- oder zweispaltig, viel zu viele Referenzen aufweist – da muss ich gleich mal ordentlich ausdünn... :-)) Das war jetzt meine Art, euch beide darum zu bitten, die Kontroverse um A Shackmas for Christtown ruhen zu lassen. Ihr habt unterschiedliche Vorstellungen, wie der Artikel zu perfektionieren ist, und meiner humblen Meinung nach gibt es für beide Positionen durchaus gute Argumente. In solch einem Fall – und wo keiner der Standpunkte zu grundsätzlichen Mängeln führte – plädiere ich auch auf anderen Schlachtfeldern stets dafür, dass die Autoren, die besonders viel gute Arbeit investiert haben, letztlich auch den Ausschlag geben. Und Stilfragen bzw. Vollständigkeitsansprüche sind nichts, wofür es nur genau einen goldenen Weg gibt. In diesem Sinne: ich zünde schon mal das Kalumet an – noch gibt's in de:wp kein Rauchverbot. --Wwwurm Mien Klönschnack 21:45, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hm … besonders gute Arbeit haben Havelbaude (hat den Artikel angelegt) und Du (hast eine Handvoll Kommata über den Text gestreut und ihn sprachlich verbessert) geleistet. Dann gebt mal bitte Ausschlag :) --Henriette 22:08, 12. Apr. 2008 (CEST)
Ich nix viel gute Arbeit, deshalb ich nix Ausschlag. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:06, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich auch nochmal meinen Senf dazugeben darf: Henriette, kannst du bitte einmal sachlich argumentieren?

  • Der Absatz zur Übersetzungskritik ist angemessen, dein Geschmack spielt keine Rolle. Der Satz ist dumm, eine Frechheit und schlicht falsch. Die Meinung von Benutzern spielt eine Rolle, und woher entnimmst du, dass der Absatz angemessen ist? Das klingt fuer mich einfach arrogant und blöd und blind.
  • Kann man zwar alles in Grotes Index nachlesen, aber wir haben ja Platz genug, nicht wahr? Rate mal, warum der Artikel zu lang ist. Kleiner Tipp, nicht wegen dieser sinnvollen Einfuegung.
  • Und ich will Dir mal eins sagen: Deine Gemäkele hier ist doch nur der krampfhafte Versuch Recht zu behalten. Das wuerde ich persoenlich jetzt nur als entschuldigung auffassen, die argumente des gegenueber nicht entkraeften zu muessen, weil er sowieso nicht ernstzunehmen ist. nimm konstruktive kritik doch an, und darum handelt es sich doch wohl...

--DL Humor? 15:05, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde das ernst nehmen können, wenn nicht 1. Don-kun seit Wochen gegen diesen Artikel Stimmung machen würde (und ihm einen QS-Baustein verpasst, obwohl ich dreimal gesagt habe, daß ich gerade dabei bin genau diese Sachen zu bearbeiten, die er bemängelt – an der Stelle wars bei mir aus dem AGF), 2. irgendjemand hier mal Belege dafür bringen würde, daß ich mir Teile des Artikels nur aus den Fingern gesaugt und nicht aus der Sekundärliteratur extrahiert hätte und 3. nehme ich mir als Hauptautor durchaus das Recht heraus beurteilen zu können, ob ein Absatz innerhalb des von mir als Gesamtheit konzipierten Artikels sinnvoll ist oder nicht. Und Geschmack spielt innerhalb dessen, was wir hier als Festschreibung von bekanntem Wissen betreiben, tatsächlich keine Rolle. Meinetwegen kann jemand den Artikel nicht mögen und Benutzer können ihre „Meinung“ äußern. Allerdings habe ich in diesem Artikel bis zum Erbrechen alles mögliche belegt. Jetzt wärs mal an den Benutzern mit der „Meinung“ auch ihren Standpunkt zu belegen, oder? --Henriette 16:19, 15. Apr. 2008 (CEST)

nd 3. nehme ich mir als Hauptautor durchaus das Recht heraus beurteilen zu können, ob ein Absatz innerhalb des von mir als Gesamtheit konzipierten Artikels sinnvoll ist oder nicht. Und das ist der springende Punkt. Darfst du nämlich nicht, dich mit deiner Meinung über andere stellen. Und da ist es wurscht, ob Hauptautor oder nicht. --DL Humor? 21:49, 15. Apr. 2008 (CEST)

Sowie

Weiß jemand, wie man die refs in zwei Spalten teilt? Dann ist das nicht so lang. Grüße --Don-kun 16:51, 12. Apr. 2008 (CEST)

Happichma gemacht und erbitte Zulehnung der (Haupt-)Beteiligten. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:56, 12. Apr. 2008 (CEST)
Was meinst du mit Zulehnung? Grüße --Don-kun 18:21, 12. Apr. 2008 (CEST)
Zustimmung oder Ablehnung. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 18:25, 12. Apr. 2008 (CEST)
Öh … wo denn? Bei mir ist das 1-spaltig. Liegts am Browser, liegts am Skin?? --Henriette 18:24, 12. Apr. 2008 (CEST)
Dann benutzt Du nicht den Feuerfuchs? --Wwwurm Mien Klönschnack 18:25, 12. Apr. 2008 (CEST)
Bei mir (Internet Explorer) ist es einspaltig. Funktioniert das da nicht? Grüße --Don-kun 18:57, 12. Apr. 2008 (CEST) Meine komische Assoziation zum Feuerfuchs
Anscheinend nicht. Ich habe in Hilfe Diskussion:Einzelnachweise aber soeben eine Anfrage für eine all-browsers-2-Spaltigkeit gestellt; das gibt's meiner Erinnerung nach nämlich auch, ich hab's nur noch nicht gefunden. --Wwwurm Mien Klönschnack 19:00, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ergebnis, hier nachzulesen: für andere Brauser gibt's keine Hl. Zweispaltigkeit. ;-) Wenn ihr diese sehen wollt, solltet ihr euch den kostenlosen Feuerfuchs herunterladen. --Wwwurm Mien Klönschnack 20:51, 12. Apr. 2008 (CEST)

Review vom 15.04. bis 14.05.2008

Ich stelle den Artikel jetzt hier ein, weil er sehr deutliche – wenn auch für mich nicht nachvollziehbare – Kritik von zwei Mitarbeitern aus dem Comic-Portal bekommen hat. Problematisch ist an dem Artikel tatsächlich, daß er 1. wahnsinnig lang geworden ist, was 2. daran liegt, daß ich auf keine schon bestehenden thematisch passenden Artikel referenzieren konnte. Das betrifft einmal den langen Absatz zum „Weihnachtsmotiv in Barks' Werk“ und den Absatz zur „Charakterentwicklung Dagobert Ducks bis 1951“: Zumindest letzteren hätte ich ja auch gern in den schon bestehenden Artikel Dagobert Duck eingearbeitet, aber da würde er ziemlich fehl am Platze wirken, weil dort auf so etwas bisher gar nicht eingegangen wird. Anyway: Ich gestehe, daß ich den Kummersdorf-Artikel so wie er ist für recht gelungen halte. Und ich meine, daß er bei gründlicher Lektüre auch ein in sich geschlossenes und nachvollziehbares Bild ergibt. Sollte die Mehrheit der hier diskutierenden Leute der Meinung sein, daß der Artikel deutlich zu lang und zu essayistisch ist, dann kürze ich ihn natürlich und dampfe ihn auf enzyklopädisch vertretbar nüchternes Maß ein. Ohne Not möchte ich mich allerdings nicht selbst zensieren ;) --Henriette 18:29, 15. Apr. 2008 (CEST)

Meine ablehnende Haltung gegenüber diesen Artikel ist eher im Frust über einen sehr langen Artikel, der nicht auf den Punkt kommt und der sehr viel Beiwerk enthält, dass in anderen Artikeln besser aufgehoben wäre, begründet. Dadurch erwächst der Stil mehr oder weniger zum Essay. Des weiteren finde ich Zitate aus den Werken nicht schlecht, halte sie hier aber für übertrieben oft eingesetzt, da die Textstellen bei vorhandenem Werk leicht gefunden sein sollten. Eine einfachere Beschreibung der Handlung würde mir hier besser gefallen.
„Weihnachtsmotiv in Barks' Werk“: Die einzelnen Geschichten sollten mMn. auch einzelne Artikel erhalten oder bei Barks selbst untergebracht werden, denn schließlich beschreibt dieser Zusammenhang weniger die Entstehung von "Weihnachten für Kummersdorf" als die "Einstellung" von Barks zu weihnachtlichen Geschichten. Dagoberts Entwicklung ist hier leider gänzlich fehlplaziert. Dieser Abschnitt sollte nun wirklich zu betreffenden fiktiven Person verschoben werden. Einer der zwei genannten Kritiker, -- ▪Niabot▪議論▪ 10:40, 16. Apr. 2008 (CEST)
Mit Dir sind es drei Kritiker: Von deinem Kommentar wußte ich gestern Abend noch nichts ;) --Henriette 13:27, 16. Apr. 2008 (CEST)
Ich kann meine Vorschläge hier oder in der Artikeldisk ablegen. Dort hätte den Vorteil, dass bereits Abschnitte zu den Teilen des Artikels existieren und gezielt zu diesen diskutiert werden kann. Hier wäre eine weniger vorbelastete Umgebung. Ich überlasse die Entscheidung Henriette. Sollten wir nicht Havelbaude mit einbeziehen, da er noch mehr Barks-Geschichten-Artikel schreiben wollte? Grüße --Don-kun 14:59, 16. Apr. 2008 (CEST)
Da der Umgangston mehrerer Beteiligter dort teilweise ziemlich ruppig war, empfehle ich, hier noch mal – sachlicher – einen Neuanfang zu wagen. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:01, 16. Apr. 2008 (CEST)
Deine Vorschläge kenne ich ja schon ;) Mich interessieren vor allem Kommentare von Leuten, die sich noch nicht geäußert haben. Havelbaude habe ich schon um einen Kommentar gebeten. Gruß --Henriette 15:12, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich sempfe mal: Die Kritik könnte ich nachvollziehen, wenn die bemängelten „Abschweifungen“ nicht ordentlich in einen konsistenten Zusammenhang gestellt wären; das ist nicht der Fall, im Gegenteil: der rote Faden von Barks persönlicher Weihnachts-Aversion über die thematischen Querschläger seiner vorhergehenden Weihnachtsgeschichten hin zum versöhnlicheren „Kummersdorf“ ist äußerst gelungen, erhellend und mit Vergnügen zu lesen. Wer so stringent schreiben kann, darf ruhig auch mal das große Besteck auspacken. Mein Fazit: nicht kürzen, sondern auszeichnen lassen. Wir leben von Autoren, die in der Lage sind, Hinter- und Beweggründe herauszuarbeiten, denn erst damit überschreitet ein guter Artikel die Grenze zwischen Information und Wissen. --DieAlraune 17:07, 16. Apr. 2008 (CEST)

Okay, da ich hier schon zweimal um die Abgabe eines Kommentars gebeten wurde, hier ist er:

Vorab nocheinmal Hut ab vor Henriette für die erhebliche Arbeit, die sie in den ursprünglich von mir erstellten Artikel gesteckt hat, und der meine Ursprungsversion als Substub erscheinen lässt :-)

Ich kann allerdings - sorry, Henriette - die Kritik am Artikel nachvollziehen. In erster Linie wird er nicht zwingend dem Lemma gerecht. Schließlich sollte der Artikel nur die Kummersdorf-Geschichte beschreiben und nicht das gesamte Weihnachtswerk von Barks. Dem könnte u.U. abgeholfen werden, indem man einfach das Lemma ändert. Zwar nimmt der Kummersdorf-Teil dann weiterhin einen großen Teil des Artikels ein, aber imho ist die Geschichte auch die beste/bemerkenswerteste/bekannteste dieser, wenn nicht gar aller Barks-Geschichten. Den Vorwurf "essayistisch" lasse ich ob der erdrückenden Menge der Belege nicht gelten.

Also, was tun?

Möglichkeit 1 (wie beschrieben): Lemma ändern z.B. in "Weihnachtsmotive in Carl Barks Werk" (o.ä.). Dann könnte man den Artikel glatt noch ausbauen.

Möglichkeit 2: Auslagern der anderen Weihnachtsgeschichten in eigene Lemmata. Man könnte glatt noch weitere Artikel über Barks-Geschichten schreiben (z.B. "Der goldene Helm" böte sich an). Ich persönlich hätte da nichts einzuwenden, habe da allerdings etwas Bedenken, ob der eine oder andere in der Löschhölle wegen fragwürdiger Relevanz landen könnte.

Möglichkeit 3: Wir lassen's wie's ist. Die Löschhölle hat der Artikel dank Henriette immerhin überstanden. Ja, der Artikel ist zu ausführlich und schweift in der Tat vom Thema ab, aber sooooo dramatisch finde ich das auch wieder nicht, als dass man wilde Diskussionen mit teils fragwürdigem Umgangston führen muss :-)

Ich bin bei den von mir aufgezeigten Möglichkeiten unschlüssig. Ich tendiere zwischen Möglichkeit 1 und 3, mit leichtem Hang zur 3.

Soweit mein Sempf... --Havelbaude Sempf 17:23, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hmm … *denk* … Möglichkeit 1 scheint mir auch wieder das Pferd von hinten aufgezäumt: Zum einen habe wir hier natürlich nicht das letzte Wort zu allen Weihnachtsgeschichten von Barks – danach kamen nochmal 11 weitere und die sind nicht nur Variationen des gleichen Themas (man denke an das herrlich absurde The Christmas Cha Cha oder das komplett durchgedrehte The Thrifty Spendthrift!). Und irgendwo wäre es auch ein bisschen blöd solche Artikel zu haben, solange Carl Barks und Dagobert Duck in einem bedauernswerten Zustand sind (vor allem letzterer ist ziemlich gruselig). Zumindest am Dagobert-Artikel werde ich aber mal werkeln.
Was Artikel zu einzelnen Geschichten angeht: Der Teufel soll mich holen (oder hier passender: Die Gundel :)), aber zum ersten und einzigen Mal in meinem Leben verweise ich hier auf die en., die tatsächlich eine sehr gute Auswahl allgemein hochgelobter Storys von Barks bietet. Wenn wir erst mal einen Bestand solcher Artikel haben, dann fällt es auch deutlich leichter durchs Links Querverweise zu bringen und nicht in einem Artikel einen ganzen Werkausschnitt von Barks mit einem Rundumschlag behandeln zu müssen (was ich übrigens selbst ein bisschen monströs finde ;)) Aber mal weit in die Zukunft gedacht: Sollten wir uns einigen können, daß einzelne Themen aus Barks Werk (Weihnachten, Abenteuergeschichten, Historiengeschichten etc.) tatsächlich artikelwürdig sind, dann spricht natürlich nichts dagegen, daß man zu jedem dieser Themen einen Überblicksartikel schreibt und exemplarisch noch ein oder zwei Geschichten mit einem eigenen Artikel würdigt – und es gibt genug Geschichten, die recht gut mit Sekundärliteratur unterfüttert sind (nicht nur mit donaldistischer übrigens ;)) --Henriette 18:24, 16. Apr. 2008 (CEST)
Dann will ich auch wieder was dazu sagen:
    • Übersichtsartikel haben schon ihren Reiz, weil man eben einen guten Überblick vermitteln kann, anstatt nur einzelne Geschichten zu behandeln.
    • Weitere Einzelartikel sind riskant, wenn auch möglich. Die sollten dann aber besser im Voraus mal besprochen werden (es bietet sich das Portal:Comic an), damit dann nicht wieder viel Arbeit in der Löschhölle landet und vll etwas Chaos herrscht (sowieso). Einzelne Geschichten sollten schon eine herausragende Bedeutung haben, wenn sie einen Artikel bekommen sollen.
    • Den Artikel sollte man ruhig weiter verbessern, das lohnt sich. Ich sehe da im Moment folgende Punkte:
      • Handlung: Sollte kürzer werden, für Laien lesbarer; da gelingt am besten durch die Beteiligung vieler Autoren, Stück für Atück, und Diskussion, was rein soll und was raus. relativ aufwendig, aber gut machbar.
      • Weihnachtsmotiv: Passt so in großen Teilen nicht in den Artikel; vll am Besten abwarten, wie sich die Diskussion um Sammelartikel/weitere Einzelartikel entwickelt und dann weiter überlegen
      • Charakterentwicklung Dagoberts: Sollte großteils in Dagobert-Artikel; das wird nun wohl, wenn Henriette sich dem widmet.
      • Veröffentlichungsinformationen: Stehen momentan (bes. des Originals) in den Anmerkungen, ich befürchte da findet sie keiner; Das sollte man in einen entsprechenden Abschnitt (analog zu Deutsche Ausgaben der Geschichte) überführen. Kann ich ja selbst bei Gelegenheit mal versuchen. erledigtErledigt
So, bringt uns das weiter? Grüße --Don-kun 19:02, 16. Apr. 2008 (CEST)
Das mit den Veröffentlichungsdaten habe ich jetzt mal gemacht, so ist die Einleitung auch etwas kürzer (mMn besser). Ich bin aber auf einen Widerspruch gestoßen: Nach dem Text scheint die Geschichte erst in der BL erschienen zu sein, dann im TGDD 140. Laut inducks ist es andersrum. Grüße --Don-kun 16:20, 23. Apr. 2008 (CEST)
Ich verstehe was Du meinst: Du störst Dich an dem „schließlich“ (Die „Barks Library“ brachte eine Mischung des ersten Fuchs-Textes und der TGDD-3-Fassung der Seiten 10 und 11, und im TGDD 140 von 1995 schließlich verwendete der Verlag wieder die überarbeitete Fassung des TGDD 3). Das war tatsächlich ungeschickt formuliert, ist durch die Einfügung des Veröff.-Jahres der BL jetzt aber eindeutig (wobei das eh im Literaturverzeichnis und in den Quellen steht). Die Jahreszahlen stimmen jedenfalls: BL ist von 1997 und TGDD 10 von 1995. --Henriette 14:34, 28. Apr. 2008 (CEST)
Gut, dann können wir uns ja nun Dagoberts Charakter zuwenden. Ich hab da selbst noch ein paar Quellen (Artikel/Interviews) zu seinem 60sten verlinkt, vll findet sich da was. Grüße --Don-kun 13:49, 30. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag von Kaese90

Um mich hier doch nochmal zu äußern (was ich verdammt noch mal lassen wollte und sollte)... zunächst möchte ich mich für meinen teilweise unmöglichen disk.stil entschuldigen, aber ich danke, den hatten wir wohl alle drauf. die disk. ist halt ein wenig eskaliert. es tut mir besonders leid, da ich eigentlich den streit schlichten wollte. so, nun aber zum artikel: @ Henriette: Das Review, leider erst jetzt entdeckt, war eine sehr gute Idee. @ Alraune: Ich sehe, sorry, nicht ein, was an diesem Artikel auszeichnungswürdig war (die aktuelle Version habe ich bisher nicht angeguckt, ich gebs zu.). @ Havelbaude: Meine Unterschrift hast du. Genau das meinte ich auch. Mal schauen, was jetzt aus dem Artikel wird. Grüße, --DL Humor? 20:17, 18. Mai 2008 (CEST)

Autobiografisches

Shacktown scheint, sagt die Literatur, dem Ort San Jacinto aus Barks Jugendtagen nachempfunden zu sein: da. --Janneman 23:23, 15. Nov. 2008 (CET)

Archivierung der Lesenswert-Kandidatur vom 15. Nov. 2008

Weihnachten für Kummersdorf ist der deutsche Titel eines Comics des amerikanischen Zeichners Carl Barks. Mit 32 Seiten handelt es sich um die längste Weihnachtsgeschichte von Carl Barks, sie wurde allein in Deutschland mindestens sechzehnmal nachgedruckt. Das Original der Geschichte erschien erstmals im Januar/Februar des Jahres 1952 unter dem Titel A Christmas For Shacktown in der Reihe Four Color Comic – Donald Duck mit der Heftnummer 367. Die deutsche Erstveröffentlichung erschien im Dezember 1954 im „Micky Maus Sonderheft“ Nummer 21. Die deutsche Übersetzung der Geschichte stammt von Erika Fuchs.

Ich schlage diesen Artikel vor, weil ich ihn für unbedingt auszeichnungswürdig halte. Er hat eine intensive inhaltliche Auseinandersetzung sowie einen Review (zus. 56 kB) hinter sich (siehe hier), die zu seiner Verbesserung beigetragen haben, ist gründlich belegt, mit üppiger Veröffentlichungsgeschichte angereichert und wirklich gut zu lesen. Für mich besonders gelungen ist die Einbettung dieser Einzelgeschichte in den thematisch passenden Teil des Werkes von Carl Barks – dessen künstlerische Biographie dadurch, als positiver Nebeneffekt, vertieft wird –, die den Artikel m.M.n. sogar für „eine Liga höher“ qualifiziert. Auf jeden Fall pro lesenswert. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:44, 15. Nov. 2008 (CET)
NB: Die Hauptautorin weiß über diese Kandidatur Bescheid und ist bereit, sich zu kümmern.

Die von mir auf der Diskussionsseite angemerkte Kritik wurde kaum umgesetzt. Kurz gefasst: Handlung für 32 Seiten viel zu ausladend, sonst einige Abschnitte, die in anderen Artikeln besser aufgehoben wären. Und das weiß Henriette auch. So Kontra. Obwohl inhaltlich das Potential für Lesenswert ohne Frage da ist, es ist nur einfach zu viel, was mit dem eigentlichen Thema des Artikels, eben dem Werk Weihnachten für Kummersdorf kaum noch was zu tun hat. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 17:11, 15. Nov. 2008 (CET)

Ist das Satire? Die Einzelnachweise in dieser Form sind albern und unnötig aufgebläht. "Regelmäßig finden sich Hinweise auf die Weihnachtszeit auf Gegenständen im Bild sowie in Seiten- und Randzeichnungen, zum Beispiel ein Kranz aus Tannenzweigen mit Schleife"... Das in einem Comic, der an Weihnachten spielt, weihnachtliche Motive gezeichnet sind, muss nicht mit einem Beleg belegt werden. Die Nachweiseritis nimmt hier echt abstrakte Formen an.*Kontra. Holstenbär 17:34, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte die Arbeit der Autorin, die sicherlich mit guten Absichten erfolgt ist und die ich inhaltlich kaum bewerten kann, nicht diskreditieren. Da ich aber die Nachweise trotzdem in dieser Form für unnötig und überflüssig halte und zudem davon überzeugt bin, dass weniger mehr ist, verhalte ich mich nach reichlicher Überlegung Neutral. Holstenbär 04:10, 16. Nov. 2008 (CET)
Wobei ich einwenden möchte, dass ich mal an anderen Stellen Einzelnachweise nachgefordert habe (die aber inzwischen da sind). Nachweise in der Handlung, und auch Zitate dort, halte ich aber ebenso für unnötig, wenn es nicht um wirklich missverständliche/umstrittene Sachverhalte geht. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 17:46, 15. Nov. 2008 (CET)
Ich denke, mit Nachweisen sollte sinnvoll umgegangen werden. Nach dem hiesigen Prinzip müsste auch ein Nachweis erbracht werden, das Elisabeth II. die Königin von England ist, bevor man es in den Artikel schreibt. Es gibt Artikel wie Sanssouci, die haben keinen oder nur wenige Nachweise, und trotzdem wurden sie als exzellent bewertet. Holstenbär 17:52, 15. Nov. 2008 (CET)
Es gibt zahlreiche exzellente Artikel, die haben um und bei 100 Fußnoten – was also beweist diese Abzählerei? Autoren stehen heutzutage in WP (wie ja auch Don-Kuns Antwort verdeutlicht) häufig unter „Nachweiszwang“ – und wem sie zu viel sind, kann sie problemlos ignorieren.
Zum Einarbeiten von gekennzeichneten Originalzitaten: natürlich könnte man das auch in eigene Worte umformulieren – aber wozu, wenn das Zitat Sachverhalte genauso gut (oder besser) verdeutlicht? Das ist ein zulässiges (ich persönlich finde: und elegantes) Stilmittel, für das mancher inzwischen exzellente Artikel sogar ausdrücklich belobigt wurde.
Außer „zu viele Refs“ hast Du keine Kommentare zum Artikel? -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:01, 15. Nov. 2008 (CET)
Aber eine Handlung soll ja keine Nacherzählung sein und die Zitate erklären da mE auch nichts besser als Henriettes eigene Worte das könnten. Und ohne die Zitate brächte man schonmal nicht mehr deren Einzelnachweise. --Don-kun Diskussion, Bewertung 18:06, 15. Nov. 2008 (CET)
… und stellt sich dann auf den Standpunkt, daß ich mir ja alles nur aus den Fingern gesaugt hätte. Danke, dieses Gespräch hatten wir schon mal und eine Wiederholung wird der Wahrheitsfindung nicht dienen. Ihr findet den Artikel schlecht, das weiß ich seit April. Warten wir mal ab, was andere Benutzer zu sagen haben. --Henriette 18:42, 15. Nov. 2008 (CET)
Dass du dir die Handlung aus den Fingern saugst, würde ich nun wirklich nicht erwarten. So gut kenne ich die Geschichte dann doch. Ich hab da übrigens noch eine Diplomarbeit (oder wars Master?), wo ein bisschen was zu drinsteht. Wir sehn uns ja zu Weihnachten... Naja kurz danach, dennoch überaus passend. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 18:50, 15. Nov. 2008 (CET)
Ich habe nichts gegen den Artikel und vermag ihn auch inhaltlich nur schwer zu bewerten. Aber ref's anzugeben, die "belegen", dass C. Barks Weihnachten mit weihnachtlichen Motiven ausdrückt, führt mE in die falsche Richtung, auch für spätere Bewertungen anderer Artikel. Holstenbär 18:49, 15. Nov. 2008 (CET)
So, dann nehmen wir doch mal genau diesen Fall und ich zitiere aus dem Artikel+Einzelnachweis: „ … zum Beispiel ein Kranz aus Tannenzweigen mit Schleife<ref>Auf [http://disneycomics.free.fr/Ducks/Barks/1952/shacktown/Uncle_Scrooge_336_03.html Seite 1] der Geschichte und mehrfach im Bild selbst als Weihnachtsschmuck: [http://disneycomics.free.fr/Ducks/Barks/1952/shacktown/Uncle_Scrooge_336_05.html Seite 5] und [http://disneycomics.free.fr/Ducks/Barks/1952/shacktown/Uncle_Scrooge_336_11.html Seite 11] der Geschichte …“. Jetzt tu mir bitte den Gefallen und schau Dir mal die Links an: Was siehst man dort? Richtig! Die Bilder aus der Geschichte, die ich in den Text nicht als Bilder einbauen kann, weil die Vögel von Disney das gar nicht gern haben, wenn man Abbildungen aus deren copyleft-geschütztem Material in die WP stellt. Das in Form von Einzelnachweisen zu machen, war die einzige Möglichkeit die ich sah dem Leser auch die Bilder zugänglich zu machen. Wenn Du eine bessere Idee hast oder irgendeine Permission für mich bei Disney erwirken kannst: Gern! Dann schmeiße ich alle diese Nachweise raus und trink 'ne Flasche Sekt mit Dir ;) --Henriette 19:04, 15. Nov. 2008 (CET)
  • Ohne mich durch die Reviewdiskussion gekämpft zu haben: Ich kann mich mit großen Teilen des Inhalts nicht anfreunden: Es werden vier andere Weihnachtsgeschichten ausführlichst nacherzählt; Es wird lang die Charakterentwicklung Dagobert Ducks bis 1951 abgehandelt; womit große Teile des Artikels in meinen Augen nur entfernt mit dem Lemma = dieser konkreten Geschichte zu tun haben. Von daher contra. Griensteidl 19:02, 15. Nov. 2008 (CET)
Ich nicht. Was dann? --Don-kun Diskussion, Bewertung 19:25, 15. Nov. 2008 (CET)
Dann musst du halt mit Pro stimmen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:50, 15. Nov. 2008 (CET)
So schwer wäre es wirklich nicht gewesen. -- Carbidfischer Kaffee? 00:16, 19. Nov. 2008 (CET)
LOL -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:33, 19. Nov. 2008 (CET)
  • Frage, durchaus ernstgemeinte, nach Durchsicht der Quellenangeben: ist der Donaldismus eigentlich ein so spezifisch deutsches Phänomen, dass es zu diesem amerikanischen Comic nichts ersprießliches in englischer Sprache gibt? --Janneman 22:38, 15. Nov. 2008 (CET) Und jetzt, nachdem ich "Das Weihnachtsmotiv in Barks' Werk" quergelesen habe, komme ich nicht umhin, zu bemerken, das das einzige, was yours truly bisher über das Weihnachtsmotiv in Barks Werk wusste, überhaupt gare nicht erst erwähnt wird, dass nämlich Dagobert Duck höchstselbst, also Scrooge McDuck, ja nach Ebenezer Scrooge in Dickens' Christmas Carol benannt ist und mit diesem ja die zum Geiz übersteigerte calvinistische Arbeitsethik (und möglicherweise die ebenso calvinistische Nichtweiterbeachtung des Weihnachtsfests? Spekulation meinerseits) teilt. Wird das nun schon als selbstverständlich vorausgesetzt? --Janneman 22:51, 15. Nov. 2008 (CET)
Die Dagobert-Ebenezer-Verbindung ist mir natürlich bekannt und tatsächlich hab ichs übersehen die auch zu erwähnen. Guter Hinweis also, danke. Und zur Frage nach dem Donaldismus: Ja, ziemlich ausschließlich deutsches Phänomen neben Organisationen in Dänemark und Schweden (steht auch unter Donaldismus#Weblinks). --Henriette 23:21, 15. Nov. 2008 (CET)

Pro Ich finde diesen Artikel hervorragend und sehe hauptsächlich den Einwand des vollständigen Nacherzählens auch anderer Weihnachtsgeschichten von Barks als bedenkenswert an. Man könnte dem begegnen, indem man den Artikel nach einem umfassenderen Lemma verschiebt, etwa Weihnachtsgeschichten von Carl Barks o.ä. und bei den anderen Geschichten ggf. noch etwas nachlegt. --Payton 11:22, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Verschiebung wurde vorgeschlagen, aber dann doch, auch von der Hauptautorin, abgelehnt. Dann ist es aber auch ein anderer Artikel als der, der jetzt lesenswert werden soll. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 11:35, 17. Nov. 2008 (CET)
Ist klar, dass Du jetzt jeden Kommentar kommentieren wirst, Don-Kun - egal, ob ich Holstenbär anspreche oder wer wen auch immer.
@Payton: Es gehört bei Literaturartikeln aber eigentlich dazu, eine einzelne Erzählung ordentlich in den (thematischen und Autorenentwicklungs-)Kontext einzubinden. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:47, 17. Nov. 2008 (CET)
Schon klar, aber der angesprochene Kontext ist auch Kontext für eine Menge anderer potentiell artikelkonstituierender Lemmata, vor allem der anderen Barks-Weihnachtsgeschichten, so dass langfristig eine Reihe von Artikeln entstehen könnte, die alle den gleichen kontextbeschreibenden Text enthalten (könnten oder sollten). Daher wäre es m.E. eine Überlegung wert, gleich den umfassenderen Artikel zu schreiben (was hier mit wenig Zusatzaufwand möglich scheint). Momentan ist die Lage die, dass mehrere Barks-Weihnachtsgeschichten in einem Artikel beschrieben werden, aber als Lemma nur der Titel einer (der umfangreichsten) Geschichte verwendet wird. --Payton 13:24, 17. Nov. 2008 (CET)
Du hast natürlich nicht unrecht, aber „wenig Zusatzaufwand“ ist das nicht! Ehrlich gesagt war ich beim Schreiben selbst etwas entsetzt, wieviel Material ich gefunden habe (ich hätte durchaus noch mehr schreiben können – nicht mal eine Barks-Biographie ist ja bisher ausgewertet ;)) Aber klar: Nochmal 10 Tage Arbeit und man kann einen wirklich umfassenden Artikel zu den Weihnachtsgeschichten von Barks schreiben – nach Kummersdorf kamen ja nur noch schlappe 11 weitere Weihnachtsgeschichten bis 1964 ;)) --Henriette 23:46, 18. Nov. 2008 (CET)

Pro. --Φ 20:24, 17. Nov. 2008 (CET)

  • Pro --Musbay 22:25, 17. Nov. 2008 (CET)

Pro sicher doch. mit einem säckchen zucker für don-kuns saure trauben. --snotty diskussnot 00:25, 19. Nov. 2008 (CET)

  • Kontra Der Artikel verlinkt auf externe aber illegale Bildquellen. Die Links müssen raus. Hinzu kommt leider wie bereits zuvor angesprochen, das "Das Weihnachtsmotiv in Barks’ Werk" sich unter dem falschen Lemma befindet. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 13:57, 19. Nov. 2008 (CET)
Hm … ich hatte im Juni auf den Urheberrechtsanfragen nachgefragt und bekam keine so eindeutige Antwort. Bist Du ganz sicher? Dann entferne ich die Links natürlich. --Henriette 23:04, 19. Nov. 2008 (CET)
Da bin ich mir vollkommen sicher. Wir verlinken ja auch nicht bei Computerspielen oder Filmen auf Torrents damit der Leser zur Überprüfung der Inhalte sie herunterladen kann. In ähnlicher aber nicht 100% sicherer Form steht es auch in der alten Diskussion. ;-)
Aber bitte überarbeitete bei der Gelegenheit auch das Weihnachtsmotiv. Mmn. wäre dies im Artikel zu dem Herrn oder als eigenes Lemma (da werksübergreifend) wesentlich besser aufgehoben. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 10:49, 20. Nov. 2008 (CET)
Ich glaub das muß sowieso alles ganz anders werden :) Irgendwie ergibt ein Artikel „Das Weihnachtsmotiv bei Carl Barks“ nicht wirklich Sinn, wenn man nicht auch über das Oster- oder Halloween-Motiv et al. schreibt ;) Und ein Artikel zum Thema „Jahresfeste im Oevre von Carl Barks“ ist ebenfalls doof, weil wir gar keine Artikel zu einzelnen Barks-Berichten (vulgo: Comicgeschichten) haben. Wenn ihr nichts dagegen habt, dann verschieb ich den Artikel in meinen BNR und überarbeite den bei Gelegenheit (also ca. 2017). Ok? --Henriette 12:04, 20. Nov. 2008 (CET)
Also den Artikel im BNR verstauben zu lassen bringt ja auch recht wenig. Vielleicht sollten wir die Kandidatur einfach noch ein wenig aufschieben und die betreffenden Abschnitte besser auf bestehende Artikel verteilen. Das Weihnachtsmotiv bezieht sich ja nicht auf diese Geschichte sondern auf alle Weihnachtsgeschichten von Barks. Von daher steht in diesem Abschnitt der Autor im Mittelpunkt und der Abschnitt passt am besten in dessen Artikel. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 13:47, 20. Nov. 2008 (CET)
Also Henriette, ehrlich: Jetzt steht dein Artikel bei der KLA und du schwankst dahin, ihn in den BNR zu verschieben, weil er so schlimm sei XD. Natürlich ist es wirklich schwierig, aber man könnte ja auch zum einen noch ein paar Artikel zu den wirklich wichtigen Geschichten schreiben und zum anderen bei Carl Barks einen Abschnitt zu seinen Weihnachtsgeschichten einfügen. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 12:37, 20. Nov. 2008 (CET)
Nein, der Artikel ist nicht schlecht, der ist sogar ziemlich gut (auch wenn ich Selbstlob hasse). Und mir war vollkommen klar, daß er ein weiteres Mal von diversen Leuten madig gemacht und durchfallen würde. Übrigens bin sogar ich lernfähig und je länger ich über den Artikel nachdenke, desto klarer wird mir, daß er in einem Comic-Almanach gut aufgehoben wäre, nicht aber hier – ist halt eher ein Essay als ein Enzyklopädie-Artikel und damit wird ihm das Bapperl wohl ganz zurecht verwehrt – was mir übrigens nichts ausmacht. Wenn ich natürlich „ … man könnte ja auch zum einen noch ein paar Artikel zu den wirklich wichtigen Geschichten schreiben“ lese, dann krieg ich schon wieder Pickel: Immerhin gabs auf Kummersdorf einen Löschantrag, weil diese Geschichte angeblich nicht wichtig genug sei und man nichts darüber schreiben könne … Ihr glaubt doch nicht im Ernst, daß ich mich jetzt auf x Diskussionen zum Thema „ist diese Comic-Geschichte wichtig“ einlasse? Zumal sich „wichtig“ nur im größeren Zusammenhang erschließt. Und der ist schwerlich herzustellen, wenn man schon mitten in der Arbeit ausgebremst wird, im Grunde genommen alle Artikel fehlen und man nicht mal mit ein paar bunten Bildchen irgendwas zeigen kann. Eure tollen Lösungen a la „bau das doch bei Barks_Library/Dagobert/irgendwo bei Barks“ ein, sind kurzsichtig und lösen überhaupt gar nichts: Entweder man macht das ordentlich oder man läßt es. Oder verschiebt die Ruine in den BNR und betet, daß ich noch Lust habe an dem Thema weiterzuarbeiten ;)) Nein, ich bin übrigens wirklich nicht sauer: Mich öden nur Diskussionen an, die sich im Kreis drehen und in denen ich mit Leuten reden muß, die nicht tief genug im Thema zu Haus sind, um tatsächlich hilfreich zu sein. Womit ich keinen beleidigen will: Donaldist ist man eben oder eben nicht. --Henriette 00:30, 21. Nov. 2008 (CET)
Ich habe mir zum Vergleich inzwischen noch mal Onkel Dagobert – Sein Leben, seine Milliarden und die Lw-kand.-Diskussion dazu durchgelesen. Beide Artikel sind auch im Grundsätzlichen unterschiedlich, beide haben möglicherweise immer noch abzustellende Mängel – aber mir will partout nicht in den Kopf (und hier sollen ja Kopf-, keine Bauchentscheidungen getroffen werden), weshalb sie nicht beide die Spannbreite auf oberem Niveau darstellen sollen oder dürfen, die wir in WP zum Thema Duck haben. -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:41, 21. Nov. 2008 (CET)
Darüber habe ich gestern (heute Nacht) mit Henriette bereits gesprochen. Als alleiniger Artikel zu dem Thema (als Referat) wäre die derzeitige Struktur durchaus brauchbar. Aber schon alleine im Zusammenhang mit dem Artikel zu Carl Barks macht es wenig Sinn die Weihnachtsthemen im Artikel Kummersdorf zu vergraben. Welcher Leser von Carl Barks würde solche auf sein Gesamtwerk bezogenen Angaben im Artikel einer der Geschichten suchen? Das kann Henriette wesentlich besser und das weiß sie selbst. Nicht ohne Grund hatte wir bereits sehr früh Kritik an der Struktur geübt, auch wenn ich zwischenzeitlich den Artikel vollkommen aus den Augen verloren hatte. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 12:05, 21. Nov. 2008 (CET)
Ich fänds nur schade, wenn der Artikel im BNR verschwindet, dann hat der Leser ja nichts mehr davon. Dann wäre doch Aufteilen noch besser. Das Problem mit neuen Artikeln zu Barks-Geschichten besteht natürlich, aber der LA kam ja auch, weil die Relevanz nicht belegt war. Das muss man bei neuen Artikeln ja nciht wiederholen, zumal ich glaube, dass du [Henriette] die Relevanz der Geschichten recht leicht nachweisen kannst. Kurze Ausführung zur Oberen Spannbreite: So ausführlich und nacherzählend, wie der Handlungsabschnitt ist, kann der Artikel mE nicht lesenswert werden, weil eine gute Handlungszusammenfassung, zumindest für mich, eine Grundvorraussetzung fürs lesenswert ist. Wobei ich und Niabot da vll auch vorgeschädigt sind, da und bei unseren KLA auch immer eine zu lange Handlung vorgeworfen wurde. Die war zwar tatsächlich länger als die hier, aber da ging es um Werke mit mehreren 1000 Seiten bzw vielen Folgen/Stunden Länge. Und im Vergleich dazu ist der Handlungsabschnitt dieses Artikels nun wirklich nicht verhältnismäßig.
Und die Tatsache, dass der Artikel weder Fisch noch Fleisch ist, also zwischen der einen Geschichte und dem Weihnachtsmotiv schwankt, ist die andere Sache, die ich in einem lesenswerten Artikel nicht haben kann. Der Leser sollte ja zumindest (und auch nur) das bekommen, was das Lemma verspricht. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 08:36, 21. Nov. 2008 (CET)
Und ich „find's nur schade“, dass Du nicht zugeben magst, wie weit dieser Artikel über den Rest sämtlicher anderer Duck-Artikel in de:wp herausragt. Darüber kann es gar keine zwei Meinungen geben. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:11, 21. Nov. 2008 (CET)
Wie der Artikel im Vergleich mit anderen Artikeln zu den Ducks aussieht, war doch nie Thema. Wie sollte ich da etwas nicht zugeben wollen? Zudem ragt dieser Artikel absolut heraus (wobei mM nun nicht über OD-SLSM, da wegen besagter Mängel etwa gleich). Er ragt sogar über den Großteil (99%?) der Comic-Artikel heraus. Das ist nur leider nicht sonderlich schwer... :( --Don-kun Diskussion, Bewertung 15:33, 21. Nov. 2008 (CET)

Kontra Müsste wie bereits von anderen Lesern angemerkt erheblich gekürzt werden, vor allem die Nacherzählungen der Geschichte und die Inhaltsangaben zu den anderen Geschichten. Auch ich finde, das es zu weit geht, einzelne Panels in der Geschichte zu verlinken - die Fussnoten sollen kontroverse Einzelheiten aus der Rezeption belegen und nicht nachweisen, dass die Autorin den Comic beim Schreiben vor Augen hatte. In der vorliegenden Form selbst für Donald-Fans (zu denen ich mich zähle) eher abschreckend --MBq Disk Bew 18:34, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich muss einigen Contra-Stimmen widersprechen, da mir gerade die Vorgeschichte, also die vorhergehenden Weihnachtsgeschichten, gefallen und das Bild der Kummersdorf-Geschichte abrunden. Außerdem langweilt der Artikel nicht beim Lesen. Daher Pro--Ticketautomat 12:49, 23. Nov. 2008 (CET)

Na toll, jetzt traut sich wieder keiner. Mal sehn, wann doch ... :) --Don-kun Diskussion, Bewertung 16:16, 23. Nov. 2008 (CET) 

Nicht lesenwert, formal 6:4 Stimmen. Auch wurde mehrfach angeführte Kritik nicht ausgebessert. --Grim.fandango 18:18, 23. Nov. 2008 (CET)

Urheberechtsverletzung

Also mir kann keiner erzählen, dass die diversen Links zu den Comicseiten keine Urheberechtsverletzungen sind. Das muss alles raus. Da das eine ganze Menge ist und ein simples Löschen wohl den Text unverständlicher macht, wäre es gut wenn das mal jemand macht der Ahnung vom Thema hat.--Knut.C 17:04, 12. Feb. 2009 (CET)

Wissen wir seit einem Halben Jahr, aber es wurde noch nichts getan... Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 20:13, 12. Feb. 2009 (CET)
Siehe auch die Contra-Stimmen bei der Kandidatur. Die Verweise stellen zwar keine URV an sich dar, aber wohl ein Verstoß gegen die Auflagen des Verlinkens. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 20:35, 12. Feb. 2009 (CET)
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