Benutzer Diskussion:Herr Andrax/Archiv/2007

Portal:Diskriminierung

Hallo, ich bin gerade dabei ein Portal: Diskriminierung zu bauen. Da sich auf deiner Seite viele Leute tummeln, die zu den entsprechenden Themen arbeiten, dachte ich, ich frage mal hier nach. Kannst Du / Könnt ihr hier sagen, ob ihr das Portal begrüßt? Es müssen sich zehn Befürworter_innen finden. Kritik ist natürlich auch willkommen. -- schwarze feder 20:25, 24. Nov. 2007 (CET)

WERBUNG Ein schönes Portal, dass niemals Unterstützer findet, habe ich auch gebastelt ... --Sargoth ^disk 16:25, 26. Nov. 2007 (CET)/Werbung

Kurze Frage

Hallo Andrax, könntest Du mir sagen, ob meine E-Mail bei Dir angekommen ist? Grüße, --HansCastorp 15:11, 21. Nov. 2007 (CET)

Hallo Hans, nein. Ich habe keine email erhalten. hm, Gruß, --andrax 21:22, 21. Nov. 2007 (CET)

Hallo Andrax, ich habe Deine Nachricht erhalten und auch geantwortet. Gruß, --HansCastorp 11:48, 29. Nov. 2007 (CET)

?

Auf deiner unterseite bist du ja schon mal angefangem darüber nachzudenken wie wir mit den störsocken umgehen. Jetzt schreibst du selber "Die Störsocken bekommen wir nicht nur durch Sperren weg." Und nun? Was kann denn ein admin machen? Genau soviel wie jeder andere - diskutieren, bessere argumente bringen, quellen, quellen, ... Ein ewig langer diskursiver prozess, der halt anstrengend ist. Sperren bring da nur wenig, denn sie tauchen dann nur unerkannt als IP oder als sockenpuppe wieder auf - und das kann somit sogar kontraproduktiv sein. Gruß--ot 18:12, 18. Nov. 2007 (CET)

Hallo Ot, es geht nicht allein durch Verwalten. Es fehlen die inhaltlichen Diskussionen: Wie soll das funktionieren mit einer aufgeklärten Enzyklopädie? Warum entwickelt sich WP zu einem subtilen bis offenen Hassforum? Warum schauen sich viele Admins nicht die Konflikte inhaltlich an? Beschämend finde ich die Tatsache, dass Autoren wie beispielsweise Ulitz, die eine große Kompetenz mit diesen Inhalten und dem Agieren von Störsocken haben, hier vergrault werden. Dahinter steht eine unglaublich Ignoranz gegenüber der Arbeit der Autoren und Autorinnen in der Wikipedia selbst. Das was die Wikipedia ausmacht, die Arbeit und die Kompetenz der Autoren und die Bereitschaft, sich kollaborativ mit den Problemen der Wikipedia zu beschäftigen, wird hier durch das ignorante Verhalten der Adminpedia mit Füßen getreten. Wir brauchen keine Preise auszuloben für neue Autoren, es fehlt an grundlegenden Auseinandersetzungen, an inhaltlichen Grundsatzdiskussionen. Grüße, -- andrax 18:51, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich weis nicht - adminpedia, sehe ich nicht ganz so wie du. Ich denke schon, dass sich die admins - "die" sehe ich blos nicht (vielleicht gibt es im chat eine gruppe?? -aber da bin ich grundsätzlich nicht) - nicht gerne in den rücken fallen. Ich spreche dann den jeweiligen admin an, bevor ich seine entscheidung ändere, oder besser er sie ändert. Das gehört sich wohl so.

"Verwalten", joop, das ist so der job. Ich glaube ich habe fast 7000 müllartikel gelöscht, über 1000 benutzersperren ausgesprochen und über 100 artikelsperrungen ausgesprochen. (kann man ja kontrollieren)

Überall wo menschen zusammenarbeiten gibt es konflikte; und diese eskalieren ab und zu auch im reallife. Warum nicht auch hier? Die frage ist doch, wie kompetent die leute mit konflikten umgehen. Die einen reverten ohne ende und setzen sich vielleicht auch damit durch. Andere diskutiern, und scheitern. Erstere kann man sperren - und dann? Die kommen wieder und nerven. Nicht umsonst steht folgendes oben auf meiner disk: Wer im endgültigen Besitz der Wahrheit ist, kann nicht mehr mit dem anderen richtig reden, - er bricht die echte Kommunikation ab zugunsten seines geglaubten Inhalts." Karl Jaspers, Lesebuch, S. 198 Wie willst du mit solchen - nennen wir sie mal POV-Pushern - leuten umgehen? Tut mir leid, aber hier hilft doch leider nur der alte habemas, dass sich letztendlich doch das bessere argument durchsetzt - auch wenn es sehr lange dauert. Ich sehe das als einen prozess an.

Und nun, wie kann man die autoren schützen? Mit guten, gesunden menschenverstand die argumente betrachten. Mehr? Wie? Ich kann nicht jeden vor angriffen schützen. Wenn sie nach hilfe rufen, dann tue ich was in meinen möglichkeiten steht.

Schwarze feder ist doch mit einer grundsatzdiskussion angefangen. Ich bin gespannt wie und ob es weitergeht.

Na ja, ich hoffe obiges ist nicht zu spontan unausgegoren, aber es hat wohl was authentisches. Gruß--ot 20:18, 18. Nov. 2007 (CET)

Na ja - wie entsteht eine Enzyklopädie in einem renommierten Verlag? Es gibt eine Redaktion, und zu bestimmten Themen Fachredaktionen. Diese werden oft besetzt durch Wissenschaftler von Rang und Namen, welche Einträge gegenlesen oder aber selbst erstellen. Es wäre der Tod jeder Print-Enzyklopädie, wenn da Falschinformationen, Falsche Fakten, usw. gedruckt würden. Eine inhaltliche Kontrolle durch Fachleute (Stichwort Qualität) ist das A und O. Die Erstellung der Online-Enzyklopädie WP ist da grundverschieden. Es ist zwar in der Tat eine Stärke, dass es potentiell viel mehr Quellen gibt, aus denen Informationen stammen können. Allerdings ist es auch ein Fakt, dass Informationen nicht nur theoretisch von Neonazis oder anderen (nicht reputablen) Subjekten stammen können. Hier kann jeder seine Dinge posten, jeder. Und das ist nicht nur eine Stärke, sondern augensdcheinlich auch die Hauptschwäche, denn es können im Prinzip nur Fachleute beurteilen, ob eine Information belanglos, falsch oder einfach nur Desinformation ist. Und daher rührt letztendlich auch die Hilflosigkeit der Admins und auch deren Überforderung, denn auch der "gesunde Menschenverstand" kann die Differenzierung in Spezialgebieten oft nicht mehr leisten. Daher haben auch viele Admins keine Lust mehr oder "reagieren über". WP ist längst ein Objekt für POV-Pushing der vielfältigsten Art geworden (Parteien, Firmen, Einzelpersonen, Einrichtungen, Organisationen, usw. usw.). Ob WP genügend Fachleute hat, dem entgegenzutreten, möchte ich hiermit bezweifeln. Meine Arbeit hier (die eher bescheiden ist) betrachte ich längst nur noch als "Schadensbegrenzung". Solange der Spaßfaktor gegeben ist, geht das in Ordnung. Aber vielleich wird mir das auch mir eines Tages zu doof. Echte Bücher schreiben ist immer noch besser, als sich im "Kleinkrieg" mit Ignoranten und Halbwissenden rumzuschlagen. Wir werden es ja sehen. Gruß--KarlV 09:36, 19. Nov. 2007 (CET)

Die Diskussion um Fachredaktionen wäre so eine fällige Grundsatzdiskussion. Eine Neudiskussion der Adminrolle vor dem Hintergrund, dass das Verwalten mit tausend und eine Benimmregel nicht ausreicht ... (s. die guten Reflexionen von Ulitz und Brummfuss und auch die Kritik von innen/außen, wie von Günter Schuler, dort insb. die Frage nach dem Umgang mit Fachautoren), wäre eine weiter Grundsatzdiskussion. Fragt sich vor allem auch, wo diskutiert wird? Ich sehe in der WP noch nicht mal die Struktur, die zu einer Auseinandersetzung um Zustand und Perspektiven einlädt. -- andrax 10:29, 19. Nov. 2007 (CET)

Hilft bei sowas eine Fachredaktion? Wegsperren jedenfalls nicht. Da muss dann wohl doch jemand den schund (?) lesen. Dasselbe bei dem uno-menschen (Z...). Da kann ich auch als admin nix machen, außer auf eine neutrale sichtweise drängen oder den artikel - auf antrag - sperren.

Ich habe das von ulitz und brummfuss (elian, ...) gelesen (muss ich schuler lesen oder reicht sein blog?). Viel frust über windmühlenkämpfe und vielleicht auch das gefühl, allein gegen diesen sumpf anzugehen - einzelkämpfer zu sein. Aber so richtig was konstruktives nicht. Das ist ja pragmatisch, aber leider realistisch. Dazu habe ich aber leider keine lust. Immer noch etwas ratlos.--ot 16:43, 19. Nov. 2007 (CET)

(Bk) Da helfen - auch - Fachredaktionen. Die Anti-Antifa-Strategien [1] sind für Fachleute schon leichter zu durchschauen. Aber auch unser Regelwerk müsste da kritischer diskutiert werden. Der Missbrauch einer DS-Seite im o.g. Fall wäre zu bedenken. Zu Schuler: Sein Buch macht eine Reihe von Lösungsvorschlägen, die ich allesamt für sehr diskussionswürdig halte. Mir scheint, dass sein Blog eher als eine Antwort auf die doch sehr ignoranten Reaktionen von der Old-School-Wikipedia gestartet wurde. Vielleicht wird der Blog ja zu einem Anlaufpunkt für Diskussionen, die sich hier scheinbar niemand zu führen traut. Wäre ja eine Möglichkeit. Fossa rollt die ganze Sache von der Spassfront auf. Ist ja auch eine Art, sich zu distanzieren, zu kritisieren und dabeizubleiben, in dem man den ganzen Wahn- und Unsinn vorführt, dekonstruiert, und das in der gelebten Wikipediapraxis. Diese Art, Wikifanten die Wikipedia um die Ohren zu hauen, ist mir allerdings zu sehr Egoshooter. Regeln und die Zustände in der WP sind gemacht und nicht vom Himmel gefallen - alles kann vor dem Hintergrund inhaltlicher Diskussionen auch geändert werden. Allein die Vorschläge von Schuler machen riesige Themen auf: weniger Bürokratie, Fachredaktionen, Administratoren begrenzt auf Zeit, Charta für Autoren, Antidiskriminierungsetikette, mehr inhaltliche anstatt formale Diskussionen, eine Enzyklopädie darf Spaß machen “Wikipedia ist ein Freiwilligen-Projekt, und keine preußische Kadettenanstalt” ... [2] Das geht nur, wenn diejenigen, die sich verantwortlich fühlen, auch um inhaltliche und strukturelle Diskussionen bemühen: Das ist sicher sehr anstrengen, aber diese Einzelkämpfe sind es erst recht. Grüße, -- andrax 20:07, 19. Nov. 2007 (CET)

vielleicht können wir eine Seite einrichten, in denen die Probleme zusammengeführt und Lösungsansätze besprochen werden... -- schwarze feder 17:17, 19. Nov. 2007 (CET)

Jawoll. Ich denke, daß das ganze Projekt allmählich in eine neue Phase tritt. Das Anwachsen der Quantität erfordert neue Justierungen. Ganz entscheidend wird dabei sein, daß hier gute Leute, die hier gerne Fachautoren genannt werden, mit Privilegien ausstattet werden, wenn sie wollen, ohne daß sie Admins sein müssen. Nämlich genau wie man gute Artikel besonders beobachtet und besonders schützt. Ob über ein plebiszitäres Moment oder ein administrativ angeschobenes oder ein intelligenter Mix. Wenn da aber nix passiert werden die guten Leute hier weggebissen, denn das Destruktive hat weit mehr Puste, da es einen destruktiven Effekt zumindest unterschwellig immer erreichen wird. Ansonsten kann jeder der hier desillusioniert wird sicher sein, daß er sich in einem allgemeineren Sinn etwas vorgemacht hat, der mit der WP gar nichts zu tun hat. Er kann sich natürlich immer aus der Arbeit hier zurückziehen, "aber Dike wird ihn zu schnappen wissen"(Heraklit).--M.sack 22:57, 19. Nov. 2007 (CET)

Es gibt Themendiskussionen für allgemeine, wichtige Probleme. Das wäre ein Möglichkeit, wo das diskutiert werden könnte. Ich halte es übrigens für wichtig, bei einer solchen Diskussion zuerst eine Bestandsaufnahme der wahrgenommenen Probleme und die dahinter stehenden Mechanismen (Analyse) zu machen, bevor zu den (Teil-)Lösungen geschritten wird. Das soll einerseits eine gemeinsame Diskussionsgrundlage schaffen und einer frühzeitigen Diskussionszersplitterung entgegenwirken und andererseits die Unbefangenheit erhalten, ohne Zwang zu einem Lösungsvorschlag diskutieren zu können. Ach ja: Trolle sollten effektiv rausgehalten und nicht gefüttert werden. --Eintragung ins Nichts 00:19, 20. Nov. 2007 (CET)

Korrekt! Sehr guter Vorschlag. Allein, wenn die Probleme gut analysiert werden, schafft das die notwendige Transparenz und strukturiert die Diskussion und zeigt die Möglichkeiten auf. Aber ob das Archiv(!) "Themendiskussion" ein zentraler Anlaufpunkt wäre? -- andrax 11:04, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber soweit ich die Seite verstanden habe, kann man Unterseiten außerhalb des Archivs anlegen wie z. B. Wikipedia:Themendiskussion/Strukturprobleme. Auf der Archivseite sind solche Unterseiten aufgezählt, die teilweise noch Anfang 2007 benutzt wurden. --Eintragung ins Nichts 14:51, 20. Nov. 2007 (CET)

nur zu, aber bin erst wieder in 20h aktiver--ot 16:33, 20. Nov. 2007 (CET)

Ot hat mich auf diese Diskussion aufmerksam gemacht, habe auf meiner Diskussionsseite eine kurze Bemerkung dazu geschrieben. --Anima 00:14, 20. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag: Ich möchte nochmals auf Eintragung ins Nichts Hinweis eingehen, dass die Probleme erst einmal genauer analysiert werden müssten. Aus dem Bauch heraus eine Wikipedia:Themendiskussion/Strukturdiskussion zu starten ist sicher schwierig. Mein Vorschlag wäre, dass sich Komitees zu Themen bilden, die in ihren Bereichen die bestehenden Diskussionen, Kritiken, Probleme sammeln, strukturieren und zur Diskussion bringen. An Fragen orientiert ins Blaue formuliert zum Beispiel:

Die Situation der Autoren und Autorinnen: Ihre Stellung im Projekt, die Stimmung, ihre Rechte und Möglichkeiten, Problembereiche, Konfliktfelder, Wer bleibt wer geht wer sollte bleiben und wer sollte gehen ...
Bürokratie/Regeln: Entstehung, Anwendung und Probleme mit einzelnen Regeln
Bürokratie/Adminpedia: Was tun sie? Warum tun sie es? Wozu sollten sie es tun? Wer braucht sie und für wie lange? ....
Motivation, Selbstverständnis und Sinn des Projekts Wikipedia: "Arbeitsgemeinschaft", "Freiwilligkeit", Projekt um die Welt zu verändern (Achtung, habe ich der Werbung entnommen) ....

...

Dabei sollte, könnte, müsste mal die WP von innen und außen nach Diskussionen, Beiträgen, Auseinandersetzungen ... durchforstet werden. WPs könnten dazu auch gezielt angesprochen und um Beiträge gebeten werden. -- andrax 00:17, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich überlege gerade, ob und wie weit wir die Diskussion vor der "Eröffnung" strukturieren oder sonstwie vorbereiten sollten, oder ob wir uns auf die Diskussionskultur und Voraussicht der Beteiligten verlassen können. --Eintragung ins Nichts 16:13, 21. Nov. 2007 (CET)

Die deutschsprachige Wikipedia scheint gerade eine Krise zu haben, die über das hier diskutierte hinausgeht. Diese Abschiede sind ja noch nicht mal alles. Besonders Bedauerlich finde ich, dass Julia ausgerechnet an dem Tag (vorübergehend?) Wikipedia verläßt, wo sie Benutzerin EvaK vorschlägt, die "Baustelle" Feminismus anzugehen... Tatsächlich ist der Anteil der Frauen, die Pausen oder Abschiede angekündigt haben, überproportional hoch zu sein (wenn ich es richtig sehe, gehören poupou, Elian, Eva und Julia dazu). Im englischsprachigen Wikipedia hat das steigende geschlechtsspezifische Missverhältnis zur Gründung der Wikichix geführt. Es gibt einige Probleme, die besprochen werden sollten. -- schwarze feder 23:26, 22. Nov. 2007 (CET)

Darf ich

bei der Reflexion über die WP, ihre Prinzipien und ihre Funktionsweise mitmachen? Der Hinweis auf diese Seite kam von Ot. Meine Überzeugung: die WP wird sich auch für die Wissenschaft zur ersten Adresse entwickeln. Hier ein Beleg (kopiert aus der Seite von GS):
Lieber GS (...) Aus gegebenem Anlass befasse ich mich wieder mit der Zielsetzung der Wikipedia, die ich nach wie vor selbsteinengend finde angesichts des enormen Potenzials, das sie für die Zukunft (auch die Zukunft der Wissenschaft) birgt. Ich vertrete seit bald zehn Jahre die Ansicht, dass die WP eines Tages zur Hauptinformationsquelle - auch für die Wissenschaft - werden könnte. Und hier habe ich ein konkretes Beispiel (natürlich aus meinem Erfahrungsbereich): wer sich als Wissenschaftler aus einem etablierten Handbuch über Lernen durch Lehren informieren will, findet den Artikel im Handwörterbuch Pädagogischer Psychologie, der nur einen parziellen Aspekt von LdL behandelt und mit 18 Literaturhinweisen auskommt, davon 4 vom Autor selbst aus den 90er Jahren und alle anderen aus der englischen Literatur aus den 80er Jahren. Auf meine Arbeit und die meines Umfeldes geht er gar nicht ein. Bei Google Scholar kommt dieser Artikel im Ranking auf Platz 1 mit 75 Zitationen. Sind die Studenten und Professoren, die sich allein auf diesen Artikel stützen gut informiert? Wären sie nicht viel besser informiert, wenn sie den Lernen durch Lehren Artikel in der Wikipedia lesen würden? Und inzwischen ist LdL wirklich kein Randphänomen mehr, sondern fester Bestandteil jeder didaktischer Reflexion und Praxis geworden. Wenn das kein Argument für die Überlegenheit der Wikipedia als Wissensquelle in bestimmten Bereichen ist... Meine Frage: wer von den Admins könnte sich für diese Information interessieren? Glaubst du, dass Elian dies aufgreifen könnte?--Jeanpol 06:48, 21. Nov. 2007 (CET)

Je genauer ich den Artikel anschaue, desto mehr wird dieser Fall zu einem Paradebeispiel! Unter den 18 vom Autor zitierten Artikeln (die meisten aus den 80er/90er) Jahren gibt es - außer seinen eigenen - keinen einzigen Aufsatz, der überhaupt das Phänomen "Learning by teaching" aufgreifen würde sondern nur "peer-teaching", also etwas ganz anderes. Dagegen werden im Wikipediaartikel über LdL 30 Artikel zitiert, die meisten jüngeren Datums und als PDF herunterzuladen.--Jeanpol 07:59, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, an dieser Diskussion, für die aber erst ein Ort gefunden werden muss, sollten sich alle beteiligen, die wollen und konstruktiv sind. Dein Beitrag macht jedenfalls Mut. --Eintragung ins Nichts 16:13, 21. Nov. 2007 (CET)

Ja, da hätte ich nichts dagegen. Aber das geht leider in Richtung "Theoriefindung", oder?--Jeanpol 16:16, 21. Nov. 2007 (CET)

Das Theoriefindungsverbot gilt nur für die Artikel, nicht für die Metaseiten, die sich mit der Wikipedia selbst beschäftigen. --Eintragung ins Nichts 17:01, 21. Nov. 2007 (CET)

Ja, ein mühsames "Geschäft". Hier mein Versuch vor langer Zeit: WP-Theorie--Jeanpol 17:05, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, daß soein Paradebeispiel, wie oben angezeigt, nicht so viel taugt. Ein großes Fachlex wie etwa das große MGG für die Musik oder das Kindlers ist einfach ein ganz anderes Projekt. Man sollte die Stärken der WP dort sehen wo sie von der ganzen Anlage des Projekts her zu finden sind, nämlich in einer Synthese aus oder Symbiose von Forum und Lex. Das praktisch unbeschränkte Einströmen von jedermann schafft eine mit nichts vergleichbare Dynamik. Inwiefern eine Wechselwirkung mit echten Fachforen sich entwickelt wird man sehen, denn die leben vielleicht auch grade von Abgrenzung, Eingeweihtensprache, davon, daß sie viel voraussetzen und nicht jedesmal wieder bei Adam anfangen müssen, davon, daß da bestimmte destruktive Idioten gar nicht hinfinden usw. Anders gesagt, die WP lebt von Koexistenz und Dynamik, und eben nicht davon ein verkapptes "Allgemeines Fachlex" zu sein. Man kann das sehr gut an der Wikiwise sehen, daß, wenn du nur diese Dynamik rausnimmst, du ein ganz anderes Projekt bekommst. Wer ein soein "Allgemeines Fachlex" haben will und außerdem in Ruhe arbeiten, der geht halt dorthin. Absolut legitim, Respekt vor der Sache, aber mich inspiriert das nicht. Ansonsten gehts bei einer großen Selbstreflexion der WP-Autoren doch mehr um die innere Seite des Projektes, also um die, ich sag mal, qualitative Bändigung der Dynamik.--M.sack 21:35, 21. Nov. 2007 (CET)

@M.sack. Ich habe hier ein sehr konkretes Beispiel geliefert dafür, dass die WP in bestimmten (relevanten) Bereichen sehr viel mehr und sehr viel aktuellere Informationen bietet als die Fachliteratur. Ein so eklatantes Beispiel wie das von mir gelieferte findet man nicht so oft, auch wenn die Anzahl der WP-Artikel, die besser sind als "wissenschaftliche", hoch sein dürfte. Es wäre also ein Argument gegen das von allen Hochschuldozenten verbreitete Urteil, man solle die Wikipedia nicht zitieren. Hast du - außer wertvollen abstrakten Überlegungen - einen konkreten Vorschlag? Ich verbinde sehr gerne theoretische Reflexion mit konkreter Praxis--Jeanpol 07:38, 23. Nov. 2007 (CET)

@Jeanpol, wie ich hier (in Italien) mitbekomme, kuemmert sich ja jetzt der "Stern" um die Werbung fuer die WP;) Aber was sagen mir diese Vergleiche WP contra Brockhaus usw.? Das klassische Lex hat das sagen wir "offizielle Clichée" einer Sache XY zu enthalten und ist nach spaetestens 200 Jahren eine Curositaet oder selber ein Forschungsgegenstand. Das ist in sich voellig in Ordnung, mich inspiriert das nicht eine einzige Zeile zu schreiben. Das Interessante an der WP (fuer mich) ist nicht dass es eventuell in Punkten besser ist als Dinge die ich sowieso nie lese, sondern eben der offene Ansatz. Es gibt wohl schon Doktorarbeiten ueber die WP aber wirklich kann doch noch niemand sagen wohin die Reise geht. Ich red nicht mal von den vielen Subprojekten, sondern ich denke, dass hier eine Struktur geschaffen wird, welche das Ruhekissen der enzyclopedia classica aufklopft dass die Federn stieben. Ich gebe dir leicht ein paar Vorschlaege zur Verbesserung - etwa mehr Rechtssicherheit durch eine Regel, dass Lemmata nach zb 6 Monaten oder einem Jahr nicht mehr geloescht werden duerfen (wenn konstruktives Interesse besteht, natuerlich). Oder sofortige Degradierung von Administratoren die offen gegen ausdrueckliche Regeln verstossen. Aber Andrax hat recht, erst muss man mal Dinge zusammentragen und in der Diskussion dann sich eine fundiertere Meinung machen, die auch etwas ueber den eigenen Tellerrand geht und dann -offiziell- was vorschlagen. Wie du dich ausdrueckst hast du hier noch den Schwung der ersten Monate und-das-ist-auch-gut-so, aber nachdem ein Grossteil meiner Sachen hier teilweise unter abenteuerlichen Umstaenden geloescht worden ist, ist mir der so gruendlich vergangen und hat einer leicht melancholischen Metameditation Platz gemacht.--M.sack 11:55, 6. Dez. 2007 (CET)

@M.sack: ich verstehe ja deinen Standpunkt, der wohl durch deine schmerzhaften Erfahrungen gestützt wird. Ich mache dir auch keinen Vorwurf. Wir können also tatsächlich uns konkrete Vorschläge überlegen und sie dann (an geeigneten Stellen?) einbringen. Aber was hindert uns daran, als Gruppe systematisch und denotativ (also ohne Emotionen, wie es Benutzer:GS so erfolgreich praktiziert) Artikel zu verteidigen, die bedroht sind und uns qualitativ wertvoll erscheinen?--Jeanpol 13:47, 6. Dez. 2007 (CET)

@Jeanpol. Ich denke, das deine Evaluation sicher einiges dazu beitragen kann, strukturelle Probleme zu benennen und anzugehen. Etwas skeptisch bin ich bei deinem sehr idealistischen Blick und deiner Perspektive auf pädagogische Interessen. Aber auch eine solche Betrachtung schreckt dann nicht vor Kritik zurück. Die Frage ist aber auch hier, wie Bürokratie, Adminpedia, Autor/innen-Frust und redaktionelle Defizite strukturell begegnet werden können und Grundsatzdiskussionen geführt werden können. Was schlägst du vor? Grüße, -- andrax 08:28, 29. Nov. 2007 (CET)

@Andrax: Vielleicht könnte man eine Liste aufstellen der WP-Artikel, die ohne jeden Zweifel gedruckten Handbüchern überlegen sind. Auf diese Weise kann deutlich gemacht werden, dass die WP auch im wissenschaftlichen Kontext sehr große Vorzüge hat. Insofern geht es darum, positive Beispiele zu sammeln und immer wieder in den Vordergrund rücken, damit Leute angesteckt werden, dem nachzueifern. Der Blick soll systematisch auf "das Gute" gelenkt werden, damit für alle Aktiven klar wird, an welchem grandiosen und zukunftsträchtigen Projekt sie mitarbeiten (ob sie dessen bereits bewusst sind oder nicht). Dass viel Mist überall herumliegt und viel Unschönes geschieht, ist selbstverständlich, auch in der normalen Welt. Meist entsteht aber in Realkontexten mitten im Mist nichts Großartiges. Hier ist es anders. Also Fokus auf "das Gute" ohne so naiv zu sein, dass man nicht weiß, dass es "das Böse" gibt! Aber es soll einen nicht zentral beschäftigen. Etwa in Anlehnung an die Losung "Füttere keinen Troll", hier "Lass dich vom Mist nicht ablenken und vermehre das Positive (also die guten Artikel).--Jeanpol 11:58, 29. Nov. 2007 (CET)

Das ist eine schöne Einstellung Jeanpol. Aber die hat ihre berechtigten Grenzen. Wenn menschenverachtende Inhalte verbreitet werden und sie bei Schülern vertrauen genießen, weil Wikipedia per se einen guten Ruf hat; Wenn verdiente und kompetente Mitarbeiter gehen, wie Ulitz; wenn auf breiter Ebene Autor_innen abgeschreckt werden: Nicht-Weiße, Frauen. Wenn Menschen wegen ihrer vermeintlichen Herkunft angegangen werden und gegen ihre Themen gehetzt wird [3]; dann wird es gefährlich, dass auszublenden und auf das "Positive" zu verweisen. Was ist schlimm an Kritik? Der Gedanke einer Enzyklopädie entstand aufgrund der Kritik an den herrschenden Verhältnissen. Ohne die Kritik, gäbe es keine Demokratie, keine Menschenrechte, keinen Humanismus - letztlich noch nicht einmal "Wissen". Auch die Wikipedia gäb es nicht, gäbe es keine Kritik. Ohne Kritik wären diese Dinge ziemlich tot. Und zur Kritik und Grundsatzdiskussion gehört eine gute Bestandsaufnahme und Analyse. Weil das hier sehr viel mit Gemeinschaft und Zusammenarbeit zu tun hat, kann das auch nicht nur eine Sache Einzelner bleiben, wie von dir oder von Günter Schuler oder Henriette Fiebig. Es müssen nicht alle mit machen, aber es ist besser, wenn viele mitmachen. Was hältst du denn von dem Gedanken der Komitees? -- andrax 18:20, 30. Nov. 2007 (CET)

@Andrax: ich verstehe dein Insistieren und werde diesen Gesichtspunkt auch viel stärker berücksichtigen. Ich selbst kann nur die schönen Seiten der WP genießen und auschöpfen, weil es Leute gibt, die die weniger angenehme Arbeit des Aufräumens und Sperrens übernehmen. Was meinst du genau mit Komitee? Ich wäre bereit, an einem Konzept mitzuarbeiten, das die WP schützt gegen Beschädigungen. Ich zähle mich eher zu den Inklusionisten, aber auch hier gibt es Grenzen, das muss ich erkennen. Übrigens: wie ist bei dir der Eindruck entstanden, dass ich gegen Kritik wäre? Ich bin voll mit dir einverstanden, Kritik ist lebensnotwendig. Meine Strategie ist nur (auch im realen Leben) massiv "Gutes" zu tun, um das "Böse" regelrecht in die Knie zu zwingen!;-)) So etwas macht Spaß! Natürlich erlebe ich - auch im Beruf - dass Menschen ununterbrochen mauscheln, lügen und betrügen, aber ich bombardiere diese Leute sosehr mit meiner "Tugend", dass sie entnervt das Feld räumen. Natürlich nicht immer, aber immer wieder!;-)). Nicht aus moralischen, sondern aus strategischen Gründen. Auch in der WP könnte ich dir ein paar Trolls nennen, die die Lust verloren haben, mich zu stalken. Aber ich will nicht triumphieren, denn das Stalken kann jederzeit wieder anfangen... Und noch etwas: oft hat mich bei meinen Kämpfen GS unterstützt. Von ihm halte ich sehr, sehr viel!--Jeanpol 20:40, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe deine Strategie des "Guten" schon besser, verstehe eigentlich erst, dass es eine Strategie ist. Und es macht mich betroffen, dass auch du dich hier mit dem Stalken auseinandersetzen musst. Das macht es mir nochmals bewusster, dass in dieser Atmosphäre die meisten nur aufgrund ihrer individuellen Strategien "überleben", sprich, wer seine Nischen gefunden hat, der bleibt irgendwie dabei. Das kann aber keine Lösung sein. Und nicht nur, weil es schon viel Verbiegung bedarf, sich in einem kollaborativen Projekt sich seine individuellen Nischen und Strategien zu suchen. Und natürlich schaffen das auch nur wenige und sicher nur die mit dem dicksten Fell. Deshalb bin ich auch ein Freund des offenen Herangehens an Missstände und des kollektiven Herangehens. Wie in diesen Gesprächen hier, ist es ja gerade der Austausch und das Gespräch mit anderen, die einem erkennen lassen, wie groß die Probleme sind und wie vielfältig. Zwar wird es nur schwerlich meine Strategie sein, beständig "das Gute" hoch zuhalten, aber es ist einfach auch lehrreich mitzubekommen, dass es eben auch diese Strategie gibt. Oben hatte ich bereits angerissen, wozu es sinnvoll sein kann, dass sich Komitees bilden. Unter einem Komitee - wir können das auch Arbeitsgemeinschaft oder sonst wie nennen - verstehe ich, etwas gemeinschaftlich zusammenzutragen (lat. comittere?): hier, die Probleme, Fragestellungen, Misstände und Diskussionen zu den Problemthemen. Es hat eine andere Qualität, wenn das nicht nur Einzelne für sich machen. Nicht nur weil Einzelne damit sicher überfordert sind, sondern auch, weil so etwas schon einen Prozess darstellt, verschiedene Aspekte deutlich werden, viel mehr Fragen aufgeworfen werden ... und nicht zu letzt, weil Wikipedia ja ein kollaboratives Projekt ist und kein individuelles. -- andrax 17:34, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte mich auch nicht klar genug ausgedrückt als ich das "offensive Gute" angesprochen habe, das ich quasi als Waffe verwende (auch im realen Leben). Ein "Idealist" bin ich mitnichten und ich hoffe auch kein Naivling. Aber wer nachhaltig gute Sachen macht und seine Mitmenschen nicht enttäuscht, hat selbst am Ende viel davon, weil er auf diese Weise viele Leute bindet, die ihm stabil vertrauen und ihm "Aufmerksamkeitsressourcen" und auch sonstige Unterstützung bringen. In der WP habe ich mich immer wieder in den Bereich "Fragen zur Wikipedia" begeben mit Fragen, die eher ins Theoretische gingen, und konnte immer gegen entsprechende Attaken ("Was soll das? Ist das eine Frage") bestehen. Damit meine ich, dass man auch hier Beistand erhält. Und nun meine Frage an dich: wo sollen wir offensiv ansetzen, furchtlos (;-)) um die WP zu verbessern?--Jeanpol 18:11, 1. Dez. 2007 (CET)

reinquetsch: irgendwo findet man hier alles: siehe z.b. Benutzer:Bdk/BSI. Gruß--ot 18:20, 1. Dez. 2007 (CET)

Interessant! Guter Tipp!--Jeanpol 20:19, 1. Dez. 2007 (CET)

@Andrax: Die Schaffung eines Komitees ist zwar in Ordnung, aber das bringt noch keine Strategie für den Alltag. Meine Strategie ist, dass ich prinzipiell darauf vorbereitet bin, dass ich überall Müll finde (wie in der realen Welt) und emotionslos diesen Müll wergräume. Wenn Leute mich attakieren (auch in der realen Welt) ist es für mich keine Überraschung, sondern ganz normal und ich gehe auch rational und instrumentell damit um (beispielsweise bin ich nicht nachtragend, wenn die Leute wieder nett sind). Wenn man beispielsweise die rassistischen Sprüche als normal in einem solchen Unternehmen wie der WP betrachtet und emotionslos - wie Müll - wegräumt, dann erspart man sich viel Energieverlust. Wenn man die WP metaphorisch mit einem Organismus gleichsetzt, der Urin und Kot aussondert, dann ärgert sich doch niemand darüber, dass er wieder einmal aufs Klo gehen muss, um das lästige Urin und den doofen Kot loszuwerden. So ist es auch mit rechtsradikalem oder linksradikalem oder sexualem Schrott. Der Müll muss weg, aber es soll uns nicht ärgern, dass es Müll gibt.--Jeanpol 05:36, 2. Dez. 2007 (CET)

Was du beschreibst, betrifft wohl die Artikelarbeit. Organische Interpretationen sind allerdings ahistorisch. Dagegen ist es immer wichtig, sich klar zu machen, dass z.B. Regeln gemachte Regeln sind und veränderbar sind. Das gilt für all unsere Strukturen: Bürokratie, Adminpedia etc. Aber um in der Bildsprache zu bleiben: Wenn die Wikipedia ein Auto wäre, dessen Öltank undicht ist, dann ist es unbefriedigend, beständig mit einem Joghurt-Becher unter diesem Auto hinterher zu rennen. Und wenn dieses Auto vor die Wand fährt, muss man ja nicht noch hinten schieben. Wenn die Fahrer übermüdet sind oder nur um des Lenkens willen sich hinter dem Steuer setzten, sollte man über deren Qualitäten und Fähigkeiten nachdenken und ihnen mal die Fahrerlaubnis entziehen, gerade dann, wenn sie es nicht merken, dass sie hier Personen befördern. Grüße, -- andrax 11:32, 2. Dez. 2007 (CET)

Ja, du hast ein schönes Bild geschaffen. Wenn die Lage so schlimm ist, dann bin ich selbstverständlich bereit, sofern ich das kann, zu helfen. Ich warte auf meinen Einsatz!--Jeanpol 12:43, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich will eure Diskussion nicht unterbrechen (ihr könnt diese Anmerkung auch ruhig ausschneiden und an eine andere Stelle setzen) sondern wollte nur kurz nachfragen, wie es weitergeht. Ich fände eine Seite zur Strukturdiskussion wichtig. Sollen wir erst die Punkte umreissen, um die es geht (vom Besonderen zum Allgemeinen) oder erst die Seite gründen und dann dort schauen, in welchen besonderen Punkten sich unser gemeinsames allgemeines Interesse wiederfindet. Also der Bereich, der meiner Meinung nach im Argen liegt umfasst:

Verhältnis Neutralität - Aufklärung/Menschenrechte/Antidiskriminierung (aktuell: das Meinungsbild zu einer Erweiterung der Grundprinzipien steht noch aus)
systemic gender bias - diesen Begriff benutzen die WikiChix auf ihrer Homepage (zu überprüfen wären auch systematische Vorurteile im Bereich Ethnizität und im Bereich Klasse). Ich habe Kontakt mit dem GenderWiki aufgenommen und sie machen Anfang April einen Workshop zusammen mit dem Genderblog und dem Feministischen Institut Hamburg zum Thema Feminismus und web 2.0
Aufwertung der Fachportale und Machttransfer an deren Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen (viele Fachportale haben inzwischen schon eigene Qualitätssicherungsseiten, was ein Schritt in die richtige Richtung ist)
Verhältnis Wikipedia - Nicht-Wikimedia-Wikis

Natürlich überschneiden sich diese Themen. Es gibt dann noch das Problem mit dem unzureichenden Umgang mit faschistischen Stör-Accounts und die Punkte, die Jeanpol ansprach. Wir können entsprechend dem Prinzip "sei mutig" einfach eine Seite anlegen. Oder ist zu befürchten, dass dann die Diskussion in Geplapper untergeht (wie im Wikipedia:Café)? -- schwarze feder 22:16, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich sagte schon: wenn man mir einen Auftrag erteilt, werde ich versuchen, ihn zu erledigen. Offensichtlicher rechtsradikaler oder linksradikaler oder sexualobsessiver Müll wird nach Brauchbarem emotionslos sortiert (meist enthält Müll auch interessante Informationen) und der Rest wird beseitigt, Beschimpfungen von Trolls werden als willkommene Übung im Umgang mit Störern aufgefasst und ansonsten natürlich nicht beachtet (füttere keinen Troll), usw.--Jeanpol 06:03, 3. Dez. 2007 (CET)

Einladung zur Strukturdiskussion

@ Companeros,@Companeras - dann lasst uns doch Vorschläge sammeln und diskutieren ...:

-- Formulierungsvorschlag --

Wohin geht die Wikipedia? Was ist zu tun, damit sich alte und neue Autorinnen hier wohlfühlen und ungestört und bestmöglich ihrer Arbeit nachgehen können? Die einfachen Themen sind im Kasten, aber wie geht es weiter mit gesellschaftlich anspruchsvollen Themen? Hängen hierfür die Früchte zu hoch? Welche grundsätzlichen Probleme beinhalten unsere Strukturen – in Stichworten: Bürokratie, Regelwust [4], Arbeitsklima, Diskussionsforum [5], Politkravalle, Adminpedia [6]?

An verschiedenen Enden und in verschiedenen Ecken der Wikipedia und außerhalb von ihr, werden derartige grundsätzliche Fragen zum Projekt gestellt, zum Teil auch debattiert oder versanden, bevor sich Interessierte dazu versammeln. Satt Erfolgsmeldungen oder Bashing wegen fehlerhafter Artikel werden nun auch von außen grundsätzliche Fragen an die Zukunft von Wikipedia gestellt [7] [8] oder ernst zunehmende Mängel, wie der Einfluss rechtsextremistischer Kreise auf die Wikipedia festgestellt [9] [10]. Viele Fachautoren werden schon bei ihren ersten Gehversuchen in der Wikipedia vergrault, alte Hasen und Häsinnen verlassen zusehends das Projekt [11].

Wikipedia ist ein offenes, freies und kollaboratives Projekt, und deshalb benötigen wir auch eine eben solche gemeinschaftliche Bestandsaufnahme und Diskussion aller, die es für notwendig halten, sich um die Zukunft der Wikipedia Gedanken zu machen. Bislang gibt es für Grundsatzdiskussionen in der Wikipedia keinen allgemein Ort. Auch fühlt sich bislang weder eine Gemeinschaft der Autorinnen und Autoren noch die Adminis noch der Verein für diese Fragen zuständig.

Diese Seite (Welche wird es werden?) ist nun dazu gedacht, grundsätzliche Fragen und deren Diskussionen gemeinsam mit Interessierten zu ermöglichen. Aus der Vordiskussion hat sich dabei ergeben, dass es vor allem auch eine Bestandsaufnahme der Probleme und Diskussionen benötigt wird. Aufgetaucht ist dabei die Frage der Struktur. Zum Beispiel kann diese Seite dazu genutzt werden, dass sich Komitees oder Arbeitsgemeinschaften zu den einzelnen Problembereichen (Selbstverständnis, Motivation, Situation der Autorinnen und Autoren - wer kommt? wer geht? warum? .../ Fachautoren/ -Redaktionen, Diskriminierungsproblematik, Bürokratie, Regeln, Adminpedia ...) bilden.

-- andrax 00:49, 4. Dez. 2007 (CET)

Gesehen und interessiert. --Pjacobi 01:46, 4. Dez. 2007 (CET)

Hat jemand schon hier reingeschaut? Das ist ein Artikel, den ich (fast illegal, er sollte wegen "Theoriefindung" gelöscht werden) vor einiger Zeit verfasst habe, der aber den Zuspruch von verschiedenen intelligenten Admnis gefunden hat!;-)))--Jeanpol 05:21, 4. Dez. 2007 (CET)

@andrax: you´ve got a mail. Angekommen?

Mailauszug: „Ich für meinen Teil stelle dir übrigens frei, diese Mail oder teile davon in deinem Benutzernamensraum zu outen - ob nun mit Bezug auf mich oder nicht, ist mir im Grunde egal.“ - Schönen Gruß von --Ulitz 21:40, 5. Dez. 2007 (CET)

...und sie bewegt sich doch? [12] und [13] -- schwarze feder 19:34, 6. Dez. 2007 (CET)

ist halt ein Tanker - das braucht halt, bis die fahrt sich ändert.--ot 19:49, 6. Dez. 2007 (CET)

Frau Schubert stellt ihre Strafanzeige ein, nachdem äusserst fix der Artikel Hitlerjugend verändert wurde - allerdings zeigt ja die jetzige Vollsperrung des Artikels, dass das Problem nicht gelöst ist. In ihrem Brief empfiehlt sie:

"Deshalb bedarf es aus meiner Sicht im Bereich der online-Kommunikation genauso wie im Pressewesen einer Art Ehrenkodex, der antisemitische, rassistische, sexistische und rechtsextremistische Positionen ausschließt."

Das sehe ich genauso. -- schwarze feder 14:55, 7. Dez. 2007 (CET)

Von @Ulitz kamen per mail (s.o.) folgende Gedanken:

Nun ja - Ich habe erst mal vor, mich diesbezüglich noch zurückzuhalten - zumal es quasi noch keine WP-weit bekannte Seite gibt, auf der diese Debatte losgetreten werden soll. Ansätze gibt es ja - neben deiner Disk.- u.a. Unterseiten, bspw. von Schwarze feder (die sache mit der Antidiscrimination-Policy). Und es gab ja auch schon Vorschläge, wie man z.B. die Störsockenzoos besser ausbremsen könnte (z.B. Sperrung sensibler und politisch heißer Artikelseiten für uangemeldete benutzer, die Bearbeitungshürde für neu angemeldete in solchen Bereichen höher legen ...) Andere diskutierbare Möglichkeiten: Für bestimmte Themenfelder (Portale) ein fachlich versiertes Redaktionskollektiv, dem vielleicht Änderungen in (sensiblen/kontroversen) Themenfeldern oder neueinstellungen von Artikel prüft, bevor sie endgültiig im Artikelnamensraum Eingang finden.

Aber in so einem Fall fragt sich dann, wer in der WP als "Experte" gelten soll. (...)

Aber zurück zur sache mit der Strukturdebatte. Mir fällt nichts ein, was ein paar andere Benutzer nicht auch schon vorgeschlagen haben (siehe weiter oben) - Und so sinnvoll und notwendig auch ich solch eine debatte erachte, so schwer erachte ich doch deren Umsetzung.

Fragen, die sich mir mehr oder weniger spontan auftun: - Wie macht man eine solche Debatte WP-weit bekannt (Verlinkung an prädestinierter Stelle auf der hauptseite?)? - Wie grenzt man sie ein - (auch von der Beteiligung her/Verhinderung von Trollereien in der Debatte)? - Wie strukturiert/moderiert man sie? - Wer strukturiert/moderiert sie? - Wie verhindert man, dass sie sich in einer unendlichen Textwüste totläuft bzw. wie kommt man zu einer Ergebnisorientierung? - Wer stellt Ergebnisse auf welcher Grundlage fest und setzt sie dann um?

.... etc. pp.

Ich für meinen Teil halte es für wenig sinnvoll, eine solche Debatte für alle zu öffnen, eben weil dann die Gefahr besteht, dass die Diskussion von Trollen zermalmt wird.

Ein Gedanke, der mir dabei kommt, wäre vielleicht folgender: Bestimmte Kritikpunkte an der WP werden auf einer Unterseite (der WP, eines Benutzers(idealerweise eines Admins), der seinen namensraum zur Verfügung stellt, sich selbst vielleicht raushält, aber Störer revertieren kann?)) strukturiert zusammengetragen - und dann als quasi Unterschriftenliste (bitte kein Meinungsbild mit pro/contra) den Admins oder einem Gremium wie dem Schiedsgericht unterbreitet. Arbeitsauftrag: Ausarbeitung eines schlankeren Regelwerks, Schaffung effektiverer Möglichkeiten des Ausschlusses von Trollen (z.B. auch Politspammern a la Junge Freiheit ...) - Nun ja: das müsste auf der Unterschriftenliste eben erarbeitet werden. Tja - und die beauftragte Gruppe muss dann eben eine neue Struktur entwickeln - und diese mag dann meinetwegen als meinungsbild zur Abstimmung gestellt werden.) -- Merci dafür, andrax 15:55, 7. Dez. 2007 (CET)

Auszug meiner mail bestätige ich mal als korrekt - Danke und Gruß --Ulitz 21:36, 7. Dez. 2007 (CET)

@Allseits, ich denke, wir kommen der Sache näher. Für mich ist klar, dass eine fundierte Grundsatzdiskussion nicht allein durch die Initiative eines Einzelnen ausgehen kann, und so finde ich, gibt es hier schon einen guten Anfang, auch wenn es noch kein wirklicher Start ist. Auch aus zeitlichen Gründen - ich werde mir etwas Urlaub gönnen - werde ich mich eher erst zum Jahresende wieder deutlicher an der Diskussion beteiligen - was euch bitte von nichts abhalten soll. Wichtig finde ich ohne hin, dass Einzelelaborate und -aktionen nicht das Ziel sein können und Initiativen dauerhaft nicht von Einzelnen geleistet werden können. Macht mal! Guten Mutes, -- andrax 16:02, 7. Dez. 2007 (CET)