Benutzer Diskussion:Irmgard/Persönliche Positionen

Erste Stellungnahmen

Liebe Irmgard,

zu deiner Meinungsäußerung auf der Seite möchte ich hier mal Stellung beziehen. Du sagst, dass du Schwule oftmals für einseitig informiert hältst. Ist es nicht möglich, dass du aufgrund deines Glaubens einseitig informiert bist? Ist es nicht möglich, dass du an die Wirksamkeit reparativer Therapien glauben willst, weil es in dein Weltbild passt? Du sagst, dass von Schwulen oder deren Lobbyorganisationen Informationen verfälscht würden um deren Standpunkt zu stützen. Aber fangen wir doch mal bei der Spitzer-Studie an. An ihr lässt sich beispielhaft darstellen, wer hier tatsächlich mit gezinkten Karten spielt. Wir haben also Herrn Spitzer, der sich für die Probandensuche nicht etwa an die Presse wendet oder anderweitig unbefangene Organisationen befragt, sondern Herr Spitzer wendet sich für die Probandensuche direkt an NARTH, Exodus und andere Ex-Gay-Organisationen. Diese Organsationen hatten wohl kaum ein Interesse daran, Herrn Spitzer irgendwelche Mißerfolge zu präsentieren. Also Vorwurf 1: Die Probandenauswahl erfolgte u.a. durch Organisationen, die ein Interesse an einer einseitigen Beeinflussung der Studie gehabt haben. Dieser Vorwurf steht erstmal im Raum, obwohl weder Belege dafür oder dagegen vorliegen. Dein Beispiel Scientology passt hier aber auch sehr gut. Wenn ich mich an Scientology wendete um eine Studie über den Erfolg der Methoden von L. Ron Hubbard zu erstellen, würden mir seltsamerweise wohl auch nur Erfolgsmeldungen präsentiert werden. Doch zurück zur Studie. In einem Zeitraum von 16 Monaten gelang es ihm gerade einmal 274 Probanden zu finden, von denen 74 (also 27%, mehr als jeder Vierte) direkt wieder ausschieden, weil sie die Einganskriterien (wie tatsächliche Veränderung des Empfindens, geforderte Langzeitstabilität des Ergebnisses) nicht erfüllten. Vorwurf 2: Völlig unzureichende Probandengröße. Die übriggebliebenen 200 Probanden wurden einmalig telefonisch interviewt. Also Vorwurf 3: Einmalige Befragung ist unzureichend. Vorwurf 4: Bei dieser Problematik, die durch den Glauben und den Druck der Außenwelt motiviert sein könnte, kann man sich nicht alleine auf die Aussagen der Probanden verlassen. Vorwurf 5 geht nicht an Spitzer, sondern an viele, die mit dieser Studie hantieren. Mit der Studie lässt sich keinerlei Aussage über die Wirksamkeit sog. reparativer Therapien machen, da nur Personen befragt wurden, die angegeben hatten, eine solche schon erfolgreich hinter sich gebracht zu haben. Wenn man jedoch eine Studie über die Wirksamkeit erstellen wollte, dann müsste man Personen vom Anfang einer reparativen Therapie bis zum Ende begleiten. Doch es bleibt im Dunkeln, wie viele Personen erfolglos an einer reparativen Therapie teilgenommen haben. Ausgehend von den 74 Probanden die aussortiert wurden könnte man sagen, dass reparative Therapien maximal zu 73% wirksam sind. Aber sind wir mal ehrlich, wir haben es wohl mit hunderten wenn nicht gar tausenden von Personen zu tun, die erfolglos an einer solchen Maßnahme teilgenommen haben. Wie gesagt, die einschlägigen Organisationen schafften es in 16 Monaten gerade einmal 274 Probanden aufzubieten - wo doch die Organisationen mit Tausenden von angeblich Geheilten werben. Erfolgreiche Therapiearbeit sieht wohl anders aus. Es gibt also eine völlig unbekannte Zahl von fehlgeschlagenen reparativen Therapien, was zur Folge hat, dass niemand eine qualifizierte Aussage über die Wirksamkeit reparativer Therapien machen kann. Also Vorwurf 5: Die Studie wird immer wieder herangezogen um die angebliche Wirksamkeit reparativer Therapien zu belegen, obwohl die Studie keinen solchen Schluss zulässt. Doch die Ungereimtheiten sind noch lange nicht zu Ende. Als Eingangsvoraussetzung mussten die Probanden auf einer von Spitzer erstellten Skala lediglich eine Homosexualität von 60% aufweisen. "Extrem homosexuell" waren nur 33 der Männer (23%) und 5 der Frauen (9%). Es stellt sich also die Frage, wie homosexuell diese Personen vor ihrer reparativen Therapie überhaupt waren - es könnte sich ja auch um Bisexuelle handeln. Vorwurf 6: Es wurde nicht sichergestellt, dass die Probanden vor der reparativen Therapie als zu 100% homosexuell lebend bezeichnet werden können. Weitere Frage: Wie heterosexuell waren die Probanden - nach eigener Aussage - nach der reparativen Therapie? Die Selbsteinschätzung als "ausschließlich heterosexuell" gaben sich nur 17% der Männer und 55% der Frauen. Vorwurf 7: Es wurde nicht sichergestellt, dass die Probanden nach der reparativen Therapie als ausschließlich heterosexuell zu bezeichnen waren. 33% der männlichen Probanden hatten immer noch mehrmals im Monat den Wunsch nach homosexuellem Geschlechtsverkehr und entsprechende Tagträume.

Und man vergegenwärtige sich, dass mit dieser Studie immer wieder bewiesen werden soll, wie gut reparative Therapien funktionieren.

Deine erste Quelle fasst die Studie von Spitzer so zusammen: 200 Participants Reporting a Change from Homosexual to Heterosexual Orientation, also 200 Teilnehmer die von einer Veränderung von homosexueller zu heterosexueller Orientierung berichten. Witzig! Das war eine der Eingangsvoraussetzungen! Und jetzt erklär´ mir bitte, wer hier mit falschen Zahlen und falschen Fakten um sich wirft. Die Spitzer-Studie wird einem immer wieder um die Ohren geschlagen, obwohl sie rein garnichts aussagt. Insofern finde ich die Frage schon berechtigt, ob du die Spitzer-Studie für eine Studie hältst, die eine Aussage über die Wirksamkeit reparativer Therapien zulässt. --217.86.38.206 01:05, 11. Sep 2006 (CEST)

(quetsch)Ich hoffe ich störe nicht. Ein ein bißchen was muß ich klarstellten:

1. Was Du eine Zusammenfassung nennst ist der offizielle Titel der Veröffentlichung. Ich schätze einmal er ist von Spitzer selbst oder notfalls von der Zeitschrift. Und was sagt er aus? Er sagt nur, dass 200 Personen von einer Veränderung berichten. Diese Berichte dann zu Untersuchen, das war sein Ziel. Wie groß die Veränderungen ausfielen etc., darüber sagt der Titel nichts aus. Ich weiß aber sehr wohl, dass auf vielen (nicht allen) Ex-Gay-Seiten ein falscher Eindruck erweckt wird.
2. Eine Frage an dich IP: Warum hat Spitzer die Untersuchung gemacht? Was wollte er wissen? Was war das Ziel dieser Untersuchung?

--Franz (Fg68at) 03:52, 12. Sep 2006 (CEST)

Erst mal eine Frage an dich: Bist du absolut sicher, dass nie eine reparative Therapie funktioniert hat? Irmgard 23:59, 11. Sep 2006 (CEST)

In Übereinstimmung mit den Fachverbänden bin ich der Ansicht, dass die gegebene sexuelle Orientierung jeder Person nicht veränderlich ist. Auch eine interessante Frage in dem Zusammenhang: Warum? Warum eine reparative Therapie machen? Um dem Papst zu gefallen? Um besser in die religiöse Gesellschaft zu passen? Um so zu sein, wie "alle anderen"? Das Leben eines Heterosexuellen erscheint mir nicht im Geringsten als erstrebenswert! Das einzige was Heterosexuelle dem normalen Schwulen voraus haben ist die fehlende Diskriminierung. Außerdem sind sie weniger oft "panne". Letzterer Fakt wird - allen voran von der DIJG-Chefin - pervertiert indem man den Homosexuellen vorwirft, psychisch krank zu sein. Mit anderen Worten: Der Homosexuelle ist krank und nicht die Gesellschaft in der er lebt. Mit der gleichen Chuzpe könnte man sagen, dass Farbige in Amerika dümmer sind als Weiße, da sie überproportional weniger Uni-Absolventen stellen als Weiße, weniger Führungspositionen bekleiden. Sie sterben auch früher, da sie häufiger Schlaganfälle und Herzinfarkte erleiden. Neben dem "angeborenen" psychischen Schaden, scheint es also auch systemimmanente physische Unzulänglichkeiten zu geben. Aber wieso in die Ferne schweifen. Auch Frauen in Deutschland sind offensichtlich dümmer als die Männer. Sie bekleiden weniger Führungspositionen und haben geringere Einkommen. Warum sich also mit dir unterhalten? Schließlich bist du eine Frau und offensichtlich einfach zu dumm um wichtige Dinge zu verstehen! Wenn du glaubst, dass nicht etwa die Frauen die Schuld an mangelnden Führungspositionen tragen, sondern die gesellschaftliche Diskriminierung der Frau, dann sind wir schon zu zweit. Diese Argumentation ist unredlich und verschlimmert die Situation sogar noch. Homosexuelle Jugendliche haben durch gesellschaftliche Repression und Anfeindungen eine höhere Selbstmordrate als andere. Nicht wegen der Homosexualität, sondern wegen der Diskriminierung. Wir bewegen uns in einem Bereich von Personen und Organisationen, die Studien wissentlich falsch wiedergeben und unredlich argumentieren. Aus meiner zehnjährigen Tätigkeit im Bereich der Beratung von jungen Schwulen und Lesben weiß ich, dass sie Zuspruch und ein Zugehörigkeitsgefühl brauchen. Schwule und Lesben auf dem flachen Land fühlen sich nicht selten wie Robinson Crusoe auf der einsamen Insel - ohne Freitag wohlgemerkt ;-) ! Ein erschütterndes Beispiel erhielt der Autor Lutz van Dijk zur Recherche für sein Buch "überall auf der Welt Coming-Out-Geschichten (selhr lesenswert) im Jahr 1998 einen Brief, der mit den Worten endet: "Mittlerweile habe ich beschlossen, mich aus der Welt zurückzuziehen. Obwohl ich mir eine Partnerschaft sehr wünsche und ersehne, würde ich es nicht aushalten. Und doch weiß ich, dass ich kein Einzelfall bin. Der Haß und die Vorurteile gegenüber Homosexuellen verstümmeln nach wie vor unzählige Menschen zu sellischen Krüppeln. Mir bleibt nichts, als fassungslos vor meinen Scherben zu stehen. Ich kann nicht leben mit alledem, was sie mir und was ich mir angetan habe..." Wenn ich so etwas lese werde ich wütend. Wütend auf eine Gesellschaft, die den einfachen Fakt nicht akzeptieren kann, dass Männer Männer und Frauen Frauen lieben können. Mit der gleichen Hingabe und der gleichen Intensität wie alle anderen auch. Ich bin kein militanter Schwuler, der die Welt missionieren und alle Heten schwul machen möchte - Gott bewahre! Es geht mir auch nicht um eine einseitige Darstellung. Ich will nur, dass man die verschiedenen Formen der Liebe gleichberechtigt nebeneinander stellt, auf dass jeder nach seiner Façon glücklich werde. Es geht mir darum, dass die Wikipedia nicht zu einem Verlautbarungsorgan des Weltbildes aus Vatikansicht mutiert. Und die Streiter sind emsig am Werk. Wenn du den Schwulen vorwirfst, die Wikipedia in ihrem Sinne einseitig zu beeinflussen, dann setze ich meine Sicht der Dinge gleichberechtigt daneben. Ein paar Evangelikale bzw. fundamentalistische Christen sind dabei, die Wikipedia in ihrem Sinne zu beeinflussen und zurecht zu stutzen. Was nicht ins Weltbild der Kirche passt wird verschwiegen oder getilgt. Und diese Herangehensweise ist typisch für die Amtskirche. Das Ganze geht immer dann schief, wenn sich diese Christen in die Wissenschaft einmischen. Dann darf die Erde nicht rund, die Frau nicht gleichberechtigt und der Schwule eben nicht schwul sein. Und alles was nicht in dieses Bild passt wird eben verschwiegen oder hingebogen. Und gerade Hansele ist ja bekanntlich sehr kreativ im hinbiegen. Dann mutiert die nicht professionelle Behandlung von Schwulen zur "Therapie" (siehe aktuelle Diskussion bei Wüstenstrom) oder die Warnungen vor den möglichen Folgen einer reparativen Therapie werden plötzlich im Konjunktiv dargestellt. Das alles ist unredlich und ideologisch gefärbt. Wiedersacher werden durch die gesamte Wikipedia gestalkt, mit Vandalismusvorwürfen überhäuft (ein bisschen Dreck wird schon hängen bleiben) und zur Not benutzt man halt auch mal Sockenpuppen um eine Abstimmung zu manipulieren. Mir liegen also nur Belege dafür vor, dass die Gegenseite manipuliert und verfälscht. Mir ist kein einziger Fall bekannt, in dem eine Studie hier bei Wikipedia von schwuler Seite falsch dargestellt wurde. --217.86.53.65 01:14, 12. Sep 2006 (CEST)

Die offiziellen Statements sind z.B. einiges differenzierter, als hier oft von Schwulen dargestellt: z.B. American Psychiatric Association:

APA does not currently have a formal position statement on treatments that attempt to change a person’s sexual

orientation, also known as “reparative therapy” or “conversion therapy.” In 1997 APA produced a fact sheet on homosexual and bisexual issues, which states that “there is no published scientific evidence supporting the efficacy of “reparative therapy” as a treatment to change one’s sexual orientation.”

The potential risks of “reparative therapy” are great and include depression, anxiety, and self-destructive behavior,

since therapist alignment with societal prejudices against homosexuality may reinforce self-hatred already experienced by the patient. Many patients who have undergone “reparative therapy” relate that they were inaccurately told that homosexuals are lonely, unhappy individuals who never achieve acceptance or satisfaction. The possibility that the person might achieve happiness and satisfying interpersonal relationships as a gay man or lesbian are not presented, nor are alternative approaches to dealing with the effects of societal stigmatization discussed. APA recognizes that in the course of ongoing psychiatric treatment, there may be appropriate clinical indications for attempting to change sexual behaviors.

Therefore, APA opposes any psychiatric treatment, such as “reparative” or “conversion” therapy, that is based on

the assumption that homosexuality per se is a mental disorder or is based on the a priori assumption that the patient should change his or her homosexual orientation.¨

Also zu deutsch:

• wir haben gegenwärtig keine offzielle Aussage bezüglich reparativer Therapie
• es gibt keine publizierte wissenschaftlichen Beweise der Wirksamkeit - das heisst nicht, dass bewiesen ist, dass sie nicht wirksam ist
• Potentielle Risiken sind gross insbesondere wenn der Therapeut starke Vorurteile hat und Patient nicht korrekt informiert wurde
• Innerhalb einer laufenden Behandlung kann es klinische Indikationen geben um an einer Veränderung von sexuellem Verhalten zu arbeiten.
• APA ist gegen jede reparative Therapie, die darauf basiert dass Homosexualität an und für sich eine psychische Kranheit sei oder die von vornherein annimmt dass der Patient seine homosexuelle Orientierung ändern solle - damit ist z.B. die therapeutische Beratung von Wüstenstrom für APA akzeptabel, da sie weder vom einen noch vom andern ausgeht.

Meine persönliche Sichtweise entspricht so ziemlich dem, was ein 2006 Arbeitspapier der evangelisch-methodistischen Kirche darüber sagt:

Es gibt sowohl Studien, die für eine Veranlagung von Homosexualität sprechen als auch Studien, die dafür sprechen, dass eine homosexuelle Neigung durch gesellschaftliche und psychologische Erfahrungen erworben ist, im Handlungsspielraum der menschlichen Entwicklungsmöglichkeit liegt, und somit auch veränderbar ist. Der momentane Stand der Wissenschaft lässt keine objektiven Schlüsse zu im Hinblick auf die Veranlagung von Homosexualität.

Es gibt sowohl Beispiele von homosexuellen Menschen, die von sich sagen, sie hätten versucht, ihre Homosexualität zu verändern, es sei aber nicht möglich gewesen, als auch Beispiele von homosexuellen Menschen, die von sich sagen, sie würden heute heterosexuell empfinden. Ausserdem gibt es Beispiele von homosexuellen Menschen, die von sich sagen, dass sie diese Veränderung zwar einmal bekannt, in ihrem weiteren Leben aber erkannt hätten, dass sie von ihrer Homosexualität doch nicht losgekommen seien.

Gerade im letzten Punkt sehe ich es als wesentlich an, dass man keinem von diesen drei Fällen seine Lebenserfahrung abspricht und keinen dieser drei Fälle als unethisch, unmoralisch oder sonstwie negativ darstellt.

Bezüglich selbstbestimmter religiöser Motivation für eine reparative Therapie: was für ein Recht haben Psychotherapeuten (oder Schwulenorganisationen), jemandem in seine religiöse Überzeugung hineinzureden? Die sexuelle Orientierung soll sakrosankt sein, religiöse Überzeugungen aber nicht? Wer hat das Recht, jemandem zu sagen, dass das Ausleben der sexuellen Orientierung wichtiger sei als als seine religiöse Überzeugung?

Irmgard 09:32, 12. Sep 2006 (CEST)

In der Stellungnahme deiner Kirche finde ich keine Antwort auf die Frage warum. Warum sollte es notwendig sein, überhaupt seine sexuelle Orientierung verändern zu wollen? Und wieso nur von homosexuell zu heterosexuell und nicht umgekehrt? --217.86.25.88 12:49, 12. Sep 2006 (CEST)

Für mich ist aus dem oben zitierten Statement folgendes wichtig:

Einleitung: The potential risks of “reparative therapy” are great and include depression, anxiety, and self-destructive behavior, since therapist alignment with societal prejudices against homosexuality may reinforce self-hatred already experienced by the patient.

1. Many patients who have undergone “reparative therapy” relate that they were inaccurately told that homosexuals are lonely, unhappy individuals who never achieve acceptance or satisfaction.
2. The possibility that the person might achieve happiness and satisfying interpersonal relationships as a gay man or lesbian are not presented, ...
3. nor are alternative approaches to dealing with the effects of societal stigmatization discussed.

Ich habe bis jetzt bei DIJG, NARTH, Wüstenstrom, PATH etc. nur Anzeichen gefunden, die Schwule und Lesben als nicht beziehungsfähig schildern die entweder allein sind oder äusserst promiskuitiv leben. Weiters wird bei NARTH hervorgehoben welche psychischen Probleme sich alle aus der Homosexualität ergeben und deshalb Homosexualität schlecht ist. Woher sie kommen wurde nicht gefragt. Hilfen wie man in einer (gerade in einigen gegenden Amerikas) konservativ-religiösen Umwelt zurecht kommt habe ich bei allen dreien auch noch nie gesehen. Es gibt immer nur "Veränderung ist möglich" und im "Kleingedruckten" liest man dann alleine bei dritter Quelle häufig von ca. 1/3 die es in der Therapie geschafft haben. Davon sind dann noch die Ex-Ex-Gays abzuziehen. Wenn Du irgendetwas findest, das die oberen 3 Punkte widerlegt, bitte ich darum. --Franz (Fg68at) 17:19, 12. Sep 2006 (CEST)

Zitatanalyse durch Bhuck und andere

"Die sexuelle Orientierung soll sakrosankt sein, religiöse Überzeugungen aber nicht? Wer hat das Recht, jemandem zu sagen, dass das Ausleben der sexuellen Orientierung wichtiger sei als als seine religiöse Überzeugung?" Wenn die Kernbotschaft der religiösen Überzeugung darin besteht, Homosexualität für sich selbst (lassen wir andere erst mal aus dem Spiel, das macht die Sache nur komplizierter) abzulehnen, grenzt das nach meinem Verständnis fast an Götzendienst. Man kann die Frage also natürlich von der anderen Seite angehen, und fragen, was denn als "religiöse Überzeugung" zu verstehen sei. Ich denke, Gruppen wie Zwischenraum würden nicht sagen, sie hätten ihre religiöse Überzeugung aufgeben müssen. Allerdings kenne ich einige, die vor dieser vermeintlichen Wahl stehen, und sich gegen die Religion entscheiden. Auch das muss ja in die Waagschale der Prioritäten.--Bhuck 18:01, 12. Sep 2006 (CEST)

Wer eine religiöse Überzeugung nur nach ihrer Einstellung zur Homosexualität (oder Frauenemanzipation oder Vegetarismus oder ... ) beurteilt resp. wählt kann genausogut darauf verzichten - der Kern einer Religion ist doch eine Beziehung zur Transzendenz und nicht eine Position in einer sozialen Frage. Zu ernsthaften Konflikten zwischen oder Fragen bezüglich Gottesbeziehung und zeitgenössischer Sexualmoral im weitesten Sinn kann es nur kommen, wenn jemandem die Gottesbeziehung überhaupt wichtig ist - Atheisten haben da sicher kein Problem. --Irmgard

Da hast Du im allgemeinen und vordergründig auch recht. Wichtig jedoch an Christentum ist zumindest, dass es sich hier nicht um eine bloß abstrakte Religion handelt, die nur auf Transzendenz baut. Vielmehr ist der christliche Gott jemand, der in die Geschichte eingreift, der in Beziehung zu Menschen tritt, ja der selber auch Mensch wurde. Daraus können durchaus soziale Positionierungen erwachsen, und Jesus ermuntert uns auch die praktische Seite von Dingen zu sehen, als er sagte: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Die beste transzendente Positionierung kann falsch sein, wenn sie zu einer sozialen Position führt, die man als Dornengestrüpp und nicht als Frucht werten muss. Man kann z.B. anhand von Beispielen (da muss ich nicht einmal zu Beispielen mit Homosexualität greifen) von Menschen, die durch eine Erziehung in einem strengen römisch-katholischen Sinn (was es da an Geschichten gibt, wie autoritär manche Nonnen sind!) dazu kommt, sich der Kirche fern zu bleiben, so manche Früchte erkennen. Nun, man kann sagen, diese Menschen, die der Kirche fernbleiben, sie bleiben ja auch nur der irdischen Institution fern, und ihr Glaube an Gott muss ja davon kein Schaden nehmen. Aber damit ist es nicht getan--sie hören dann auch auf, in der Glaubensgemeinschaft nach spiritueller Nahrung zu suchen, an die Sakramente teilzunehmen, etc. Sie bekommen auch negative Assoziationen im Bezug auf Religion vermittelt. Das ist alles Gestrüpp und keine Früchte. Nun gut, es kann sein (und ist auch häufig so), dass sie Jahre später merken, was ihnen fehlt, und dies endlich anderswo suchen (siehe z.B. hier, eine Geschichte mit einer strengen Nonne und einer Schülerin, die eine Phase der "spiritual depletion" durchmacht, bevor sie sich später wieder aktiviert). Das liegt dann aber an die spirituelle Stärke der Person, die dem Gestrüpp ausgesetzt ist, und nicht am Gestrüpp selbst. Die Welt teilt sich eben nicht so sauber in Menschen, denen die Gottesbeziehung wichtig ist, und solchen die Atheisten sind, auf. Alle haben irgendwann mal ihre Zweifel. Aber wenn ich das lese, was Du unten und anderswo schreibst, bin ich sicher, dass Du das schon weisst. Nur war Deine Formulierung vielleicht ein bisschen zu vereinfacht.--Bhuck 16:04, 15. Sep 2006 (CEST) durch Franz (Fg68at) 17:11, 15. Sep 2006 (CEST)

Aber wenn jemandem die Gottesbeziehung wichtig ist, dann existieren eben neben den Moralfragen auch noch viele andere Faktoren - und darunter auch solche, die zuerst einmal nichts mit Moralfragen zu tun haben, z.B. biblische Hermeneutik. Was sind die Grundlagen für das eigene Bibelverständnis? Wörtliches Diktat Gottes oder alte Legenden die nichts mit dem heutigen Leben zu tun haben? Bei den meisten Christen wird es irgendetwas dazwischen sein. Viele sind sich nicht einmal bewusst, dass sie die Bibel aufgrund irgendwelcher Prämissen interpretieren - sie lesen doch nur "was da steht" - aber alle haben solche Prämissen, auch die Fundis und die Atheisten.

Ich habe diesbezüglich schon einen ziemlichen Weg mit einigen Seitenwegen hinter mir, angefangen mit dem pietistischen "Was sagt der Text dir persönlich", Barclay, Alexandria vs. Antiochia (Tendenz Antiochia - historisch-grammatikalisch), - einiges habe ich recht schnell gestrichen: Ranke-Heinemann hat mich absolut nicht überzeugt, Neocalvinisten ebensowenig, weder Drehermann noch charismatische Auslegungen mit dualistischem Weltbild. Die Wesleyanische Quadrilateral (Bibel - Tradition - Verstand - Erfahrung), ja, da bin ich bis heute dabei, aber ich weiss unterdessen dass es viele gibt, die da auch dabei sind aber die Schwerpunkte sehr anders setzen - das reicht also nicht). Der Neutestamentler, dessen Ansatz mich seit einigen Jahren am meisten überzeugt, ist N.T. Wright - nicht einfach so auf die Schnelle, ich habe schon ein paar Tausend Seiten von ihm studiert, in der andern Hand die Bibel danebengehalten (die calvinistischen Fundis werfen ihm vor, dass er liberal ist und die liberalen, dass er ein Erzevangelikaler ist - er ist also irgendwo dazwischen). Das ist ein Ansatz, wie ich die Bibel verstehen kann, ohne meinen Verstand zu vergewaltigen - aber auch ohne meinen Verstand höher zu werten als die Bibel. Und dieser Ansatz hat einen wesentlichen Einfluss darauf, wie ich Auferstehung, Erlösung, etc. etc. verstehe - also auf meine religiöse Überzeugung. Sexualmoral spielte auf diesem Weg für mich keine Rolle. --Irmgard

Da hast Du sicher recht. Es liegt sehr viel an der Hermeneutik. Wright kenne ich nicht, und kann ihn auch nicht momentan in Wikipedia nachschlagen. Die Wesleyanische Quadrilateral finde ich ein interessantes Konzept--recht verwandt mit dem dreibeinigen Stuhl, der in Anglikanismus zitiert wird: Schrift, Vernunft, und Tradition. Dass das noch durch "Erfahrung" bereichert wird, finde ich noch besser. Das entspricht sogar das, was ich oben bzgl. "Früchte" schreibe.--Bhuck 16:04, 15. Sep 2006 (CEST) durch Franz (Fg68at) 17:11, 15. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich nun pro-homosexuelle Auslegungen von Stellen wie Römer 1 lese, dann sehe ich, dass die von einem sehr unterschiedlichen Bibelverständnis ausgehen - das ist ihr gutes Recht. Nur bedingt dieses andere Bibelverständnis, dass dann auch andere Lehren anders gesehen werden (extrem ausgedrückt, ich kann nicht bei Römer 1 liberal, bei Römer 4 konservativer Lutheraner und bei Römer 14 Zeuge Jehovas sein) - und dort ziehe ich die Grenze. Ich lasse mir nicht vorschreiben, wie ich den gesamten christlichen Glauben zu verstehen habe, nur damit die Interpretation einiger Bibelstellen nicht im Widerspruch zur Lebensanschauung oder zum Lebensstil von xxx steht. (wobei xxx sowohl die Schwulenbewegung als auch die Religious Right sein kann). Wie bereits gesagt - es gibt unterschiedliche Arten die Bibel zu verstehen, und da hat jeder das Recht, seine Weise zu wählen, aber nicht das Recht, seine Art der Auslegung und seine Schlussfolgerungen daraus andern aufzuzwingen (und das trifft wieder sowohl für die Schwulenbewegung wie für die Religious Right zu).--Irmgard

Ich gehe nicht so systematisch vor, aber ich glaube, ich bin, was Römer 1 angeht, Barthianer. Und das bin ich auch an einigen anderen Stellen auch. Aber bestimmt nicht in liturgischen Fragen. Und was er von der Inkarnation hält, habe ich noch nicht einmal nachgeforscht--wäre mir ein wichtiger Punkt, auch wenn es ihm keins ist. Hast Du schon die Diskussion in Natürliche Theologie angeschaut? Ich versuche auch dort, die Sicht auf die Früchte zu lenken.--Bhuck 16:04, 15. Sep 2006 (CEST) durch Franz (Fg68at) 17:11, 15. Sep 2006 (CEST)

Das ist meine Situation - und von meinem Weg her kann ich verstehen, dass auch jemand, der homosexuell Veranlagt ist, zu einer ähnlichen Bibelinterpretation (nicht liberal aber auch nicht extrem evangelikal) kommen kann - und der kann dann z.B. bei Römer 1 in einem Konflikt stehen: ändere ich meine Hermeneutik (und dabei notgedrungen auch einige Aspekte des Glaubens die für mich wichtig sind), lasse ich die Bibel ganz bleiben, gehe ich zu einer selektiven Hermeneutik über (auch nicht jedermanns Sache), ändere ich meine Einstellung zur Homosexualität, oder versuche ich meine sexuelle Ausrichtung zu ändern. Dabei ist letzteres offensichtlich nicht die einzige Möglichkeit - aber es kann eine sein. (Auch ein Hetero, der unverbindlich mit seiner Freundin zusammenlebt, kann in einen ähnlichen Konflikt kommen - wobei da allerdings ein Wechsel zur Homosexualität keine Verbesserung der konkreten Situation brächte). Und jetzt gute Nacht. Irmgard 00:55, 13. Sep 2006 (CEST)

Meine Empfehlung an die Person, die in so einem Konflikt kommt, wäre, ganz stark auf die Erfahrung zu schauen, und ggf. die Hermeneutik der Erfahrung anzupassen. Wer solche Erfahrungen nicht hat, da ist die Motivation, die Hermeneutik zu ändern, geringer. Und wenn die Erfahrung wirklich, in aller Ernsthaftigkeit, eine Änderung von homo- zu heterosexuell ist, dann meinetwegen bitteschön. Das ist nur eine Frage der Ehrlichkeit, und auch von der Interpretation, wie man mit dem Phänomen der Bisexualität umgeht.--Bhuck 16:04, 15. Sep 2006 (CEST) durch Franz (Fg68at) 17:11, 15. Sep 2006 (CEST)

Weil es gerade passt und ich gerade darüber gestolpert bin eine Parodie eines amerikanischen Exodus-Plakats. In der Frauenzeitschrift Maxi mit Beschriftung Oktober 2006, welche seit 10.9. im Handel ist gibt es übrigens einen 5seitigen Bericht über Exodus und LIA. --Franz (Fg68at) 09:43, 13. Sep 2006 (CEST)

Fränzis Fragestunde

Aufgrund deiner Hinweise vorne, die auch mit einer Äusserung von Ende Februar 2005 zusammenpassen kommen mir ein paar Fragen:

1.) Was verlangen Moralprediger von unverheirateten Partnern unter Heteros? --Franz (Fg68at) 03:52, 12. Sep 2006 (CEST)

Enthaltsamkeit natürlich. Irmgard 08:41, 12. Sep 2006 (CEST)

2.) Und wenn sie das nicht wollen? Welche Möglichkeiten sind ihnen gegeben? --Franz (Fg68at) 16:32, 12. Sep 2006 (CEST) --Franz (Fg68at) 09:55, 13. Sep 2006 (CEST)

Wie wäre es z.B. mit heiraten? Heiraten ist besser als sich "in Begierden zu verzehren" ((1 Kor 7,9 )) Ninety Mile Beach 21:24, 13. Sep 2006 (CEST) (Falls ich auch mal meine persönliche Position sagen darf...)

3.) Klingt nicht so schlecht und logisch. Was verlangen Moralisten von Schwulen und Lesben? --Franz (Fg68at) 00:28, 18. Sep 2006 (CEST)

Das, wozu wir (alle Menschen) in der Bibel immer wieder aufgefordert werden: Buße tun, also eine Abkehr von der Sünde und ein Hinwenden zu Gott, eben eine Bekehrung! (z.B. (Mt 4,17 ); (Apg 3,19 ); (Apg 8,22 )) - Weil Sünde uns von Gott trennt (Gottlosigleit - (Röm 1,18-32 ) ), Gott aber die Menschen liebt ( (Ez 33,11 ) ), hasst Gott die Sünde. --Biblelover 17:25, 18. Sep 2006 (CEST)

Eine Menge angeführter Bibelstellen und dann noch 2 falsch? Naja, kann passieren bei den vielen Zahlen. --Franz (Fg68at) 23:05, 25. Sep 2006 (CEST)

4.) Also sind Moralisten Christen und Christen Moralisten? --Franz (Fg68at) 17:03, 19. Sep 2006 (CEST)

Kann sein, kann nicht sein - in beiden Richtungen. Was genau verstehst du eigentlich unter Moralisten? Irmgard 19:39, 19. Sep 2006 (CEST)

Moralist war schlecht gewählt. Moralapostel (ist für mich = Moralprediger) passt besser. Moral: "Unter einem Moralapostel versteht man eine Person, die anderen dauernd moralisierende Belehrungen aufdrängt." Ist das gleichzusetzen mit Christen und umgekehrt? --Franz (Fg68at) 23:05, 25. Sep 2006 (CEST)

5.) Gibt es viele Phantasien als unverheirateter Partner zu leben? Gibt es einen so gut wie lebenslangen Drang unverheiratet zusammenzuleben? --Franz (Fg68at) 23:05, 25. Sep 2006 (CEST)

6.) Was ist besser, Reparative Therapie oder Purification Rundown? Oder wann nimm man was? --Franz (Fg68at) 16:52, 20. Okt. 2006 (CEST)

Purification Rundown hat eindeutig Gesundheitsrisiken (extrem hohe Vitamindosen), aber immerhin muss er nur gemacht werden, wenn jemand Scientology Auditing haben möchte, sonst ist er überflüssig und medizinisch klar Humbug. Mit der sexuellen Orientierung hat er nichts zu tun. SOCE kommt da vergleichsweise besser weg, da gibt es sowohl pro als auch kontra Studien. Irmgard Kommentar? 11:05, 2. Dez. 2009 (CET)

Was, noch keine Studie von Scientologen? :-)

Keine Ahnung mehr, was mir damals im Hirn herumschwirrte. Aber ich denke, ich hab eigentlich Auditing (und was dazugehört) gemeint. Bin da nicht ganz sattelfest. Aber sie haben Tom Cruise "geheilt". Und da war noch ein zweiter Berühmter, der stabilere Beziehungen als Cruise hat.

Die lezte Studie von Exodus über SOCE hat - bei aller Unzulänglichkeit - im Follow up ergeben, dass im Durchschnitt die sexual orientation (nach Shively-DeCecco oder Kinsey) sich nicht viel verändert hat. Ein wenig die sexual orientation identity (Wie schaut die dann aus? "Ich bin ein Mensch, der Gefühle hat die Gott nicht will"?), aber im Durchschnitt auch nicht so toll. --Franz (Fg68at) 12:51, 19. Dez. 2009 (CET)

Nun, bei den Fällen von "Conversion" handelt es sich sicher um eine deutliche Veränderung der sexual orientation identity insbesondere bei den Fällen von "truly gay". Auch bei "Chastity" kann ich mir da Veränderungen vorstellen, z.B. dass die sexuelle Orientierung deutlich weniger bestimmend wird für die eigene Identität (z.B. von "ich bin gay" zu "ich bin Christ mit homosexuellen Versuchungen, denen ich nicht unbedingt nachgeben muss"). Irmgard Kommentar? 15:08, 19. Dez. 2009 (CET)

Und was bei der Studie oft unerwähnt bleibt, ist der Befund bezüglich psychischer Schäden oder Distress durch Teilnahme an einem Exodus-Programm. Irmgard Kommentar? 15:08, 19. Dez. 2009 (CET)

"Ich bin Christ mit homosexuellen Versuchungen, denen ich nicht unbedingt nachgeben muss"--naja, auch Leute, die sich als "truly gay" bezeichnen würden, geben nicht allen Versuchungen nach--das wäre ja sehr anstrengend, und ließe keine Zeit für anderes übrig...selbst nicht für andere Versuchungen wie Völlerei, materielle Begehrlichkeit oder Faulheit ("Was? Ich muss schon wieder vögeln, nur weil der Typ, der mir in der S-Bahn gegenüber sitzt, so schön aussieht? Aber dabei bin ich doch so müde! Ich kann doch nicht auch noch SEINEN Trieb mit befrieden helfen...da muss heute doch ein anderer ran!") Allerdings, auch wenn Stolz und Selbstgerechtigkeit nicht so ganz tugendhaft sind, muss ich anmerken, dass ich im Widerstehen von heterosexuellen Versuchungen doch recht gut bin, und viel besser als meine heterosexuell orientierte Geschwister in Christi! Die üben nämlich so gut wie keine Macht auf mich aus! :-) --Bhuck 16:08, 19. Dez. 2009 (CET)

Na ja, eine Versuchung, zu der man sich nur "verpflichtet" fühlt, obwohl man müde ist, ist nicht gerade die aufdringlichste Sorte ;-) Ich meinte mehr, dass das Gefühl "ich kann gar nicht anders als nachgeben" nicht mehr da ist - in der Mehrzahl der Fälle gibt man nicht nach, und wenn es doch einmal einen Ausrutscher gibt, dann ist das ein Ausrutscher, der nichts an der Grundsituation ändert (und nicht ein Rückfall in die Gay-Szene). Irmgard Kommentar? 23:58, 19. Dez. 2009 (CET)

Die Christen sind also der Meinung, dass ich (fast?) ein Ex-Gay, auf jeden Fall kein Truly Gay bin. --Franz (Fg68at) 23:50, 20. Dez. 2009 (CET)

Nun, das mit Müde-in-der-S-Bahn-sein war vielleicht ein extremes Beispiel. Was aber außer acht gelassen wird ist der Effekt des Minderheitenstatus und heteronormativen Annahmen: während derjenige, der heterosexuellen Versuchungen ausgesetzt ist, in der Regel davon ausgeht, dass diejenige, von der aus die Versuchung ausgeht, heterosexuell ist, kann man davon ausgehen, dass die versuchungsreiche Person des gleichen Geschlechts mit mindestens 90%iger Wahrscheinlichkeit noch nicht mal gleichgeschlechtlich orientiert ist, geschweige denn konkret für Annäherungsversuche eines bestimmten Individuums offen. Von daher ist es noch viel stärker bei Homosexuellen als bei Heterosexuellen die Regel, dass man eben nicht jeder Versuchung nachgeht, weil es ja gar nichts bringen würde. Natürlich, in der "Szene" ist das anders--das ist ja auch mit ein Teil des Sinns und Zwecks der Szene, dass man mal ausnahmsweise homonormative Erwartungen haben darf--aber was zählt denn zur "Szene" und warum sollte man hier den Begriff "Rückfall" verwenden? Wie ist denn ein Rückfall in die Hetero-Szene zu bewerten? (Ist das z.B. wenn man als Passagier auf einem schwul gecharterten Kreuzfahrtschiff dann mal einen Landgang macht und in einem Souvenirgeschäft mit den Passagieren von anderen Kreuzfahrtschiffen in Kontakt kommt? ("O je, jetzt setze ich mich heterosexuellen Versuchungen aus, in dem ich mich in die Hetero-Szene begebe!"?)) Aber man kann ja unter Szene (Volkskunde) alles mögliche verstehen--eine kommerzielle Szene (Bars, Discos, etc), eine ehrenamtliche Szene (LSVD, HuK, Schwulenreferate, etc), ja sogar eine gewisse Solidarität, was darunter verstanden wird (nach dem Motto des Schwulen Netzwerk NRW: "Die Szene bist Du!"). Wenn man sich von Menschen fernhält, aus Angst man könnte sich womöglich verlieben ("homosexuelle Versuchungen, denen man nicht unbedingt nachgeben muss", "Rückfall in die Szene"), sollte man sich vielleicht schon fragen, wovor man denn wirklich Angst hat--und auch, wie das denn auf die Leute wirkt, von denen man sich fernhält.--Bhuck 10:30, 23. Dez. 2009 (CET)

Fragen von Peter F. H.

Hallo Irmgard, dann nutze ich dein neues Forum auch für Fragen an dich :-)
Du schriebst: "was für ein Recht haben Psychotherapeuten (oder Schwulenorganisationen), jemandem in seine religiöse Überzeugung hineinzureden? Die sexuelle Orientierung soll sakrosankt sein, religiöse Überzeugungen aber nicht? Wer hat das Recht, jemandem zu sagen, dass das Ausleben der sexuellen Orientierung wichtiger sei als als seine religiöse Überzeugung?" Fragen dazu an dich:

• Hat man das Recht, von einem Menschen eine Entscheidung zwischen Homosexualität und Kirche zu verlangen?

Würde ein neutraler Therapeut nicht einfach auf die Unvereinbarkeit zwischen sexueller Orientierung und religiöser Überzeugung hinweisen? Dabei sollte dies durchaus differenziert geschehen. D.h. es soll berücksichtigt werden, dass es zwischen lesbischwul und hetero durchaus eine Grauzone der Bisexualität geben... je nach dem, wo der Klient sich entlang dieses Spektrum einzuordnen ist, wird die "Hinwendung zum heterosexuellen Lebensstil" unterschiedlich schwierig sein. Und ebenfalls gibt es Möglichkeiten, die zwischen einer fundamentalistischen Hermeneutik und Atheismus liegen. Ich weiss nicht, wie viele Therapeuten dann in der Lage sind, einem fundamentalistischen Klienten dann den Barthianismus (was dem Fundamentalismus in einigen Hinsichten dann doch recht nahe liegt), dem Liberalismus, oder sonstige hermeneutischen Stile zu empfehlen. Problematisch dabei ist auch die Tendenz, in evangelikalen Kreisen, von sich als "überkonfessionell christlich" zu reden, als ob evangelikal irgendwie alle Konfessionen (universell) einschliessen würde, und alles andere irgendwie "nicht wirklich so christlich" sei. (Einige meiner Edits in evangelikalen Themen haben genau diese Beschreibung zu relativieren versucht.) Auch die Tendenz der Zeugen Jehovas, andersartige Theologien als irgendwie "unbiblisch" oder zumindest "weniger biblisch" als die ihrige zu beschreiben, finde ich in dieser Hinsicht höchst problematisch. Ich sage nicht, dass Du, Irmgard, als evangelikale Christin, ebenfalls diese Weltsicht teilst (und auch andere teilen es vielleicht nicht bewusst--bei dir denke ich, dass Du es eigentlich gar nicht oder kaum teilst), aber es geht hier um jemanden, der in diesen Kreisen sozialisiert ist und dem bzw. der die anderen Optionen nicht so bewusst sind (außer durch idea-Artikeln, was Drewermann oder Fliege neulich für unmögliches gesagt haben--lassen wir Spong erst mal außen vor). Wenn ein Klient also die Voreinstellung mitbringt, seine sexuelle Identität sei flexibel, und seine religiöse Identität nicht, ist es von dem Therapeuten dann ethisch, diese Voreinstellung nicht zu hinterfragen? Oder umgekehrt, wenn ein Bisexueller zu einem Pastor geht, weil er denkt, er braucht seine theologische Orientierung zu wechseln, weil er merkt, dass er schwul sein könnte, ist es von dem Pastor ethisch, wenn er die Möglichkeiten, die das Spektrum der Bisexualität eröffnen könnte (in manchen Fällen), verschweigen würde, und sofort die Annahme, ein Theologiewechsel sei jetzt notwendig, unhinterfragt weiter fördert? Klar, das Beispiel hinkt etwas, weil das Vorbild, wie man heterosexuell leben kann, in der Gesellschaft deutlich öfters vor Augen geführt wird, als das Vorbild, wie man mit einer nicht-evangelikaler aber dennoch christlicher Hermeneutik leben kann. Insofern ist die zweite Situation deutlich seltener als die erste.--Bhuck 14:20, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Irmgard: Homosexualität als sexuelle Ausrichtung wählt man sich nicht - da gibt es nichts zu entscheiden.

  Bezüglich Ausleben der sexuellen Ausrichtung gibt es sowohl für Schwule wie für Heteros Varianten, die in kaum einer Kirche akzeptiert werden, beispielsweise Promiskuität, Sex mit Kindern, Gewalt in der Partnerschaft, Kinderpornografie - in solchen Fällen muss sich jemand entscheiden zwischen der Kirche und seinem spezifischen Verhalten

  Es gibt Varianten, mit denen man kaum in einer Kirche Probleme hat (Enthaltsamkeit) - da braucht es keine Entscheidung

  Es gibt Varianten, die in manchen Kirchen akzeptiert sind, in andern toleriert sind und in wieder andern nicht akzeptiert werden (gleichgeschlechtliche Paare, unverheiratete Paare die zusammenleben). Und da kommt es vor, dass sich ein Paar zwischen Zusammenbleiben und dieser spezifischen Kirche entscheiden muss - in der Mehrzahl der Fälle sind es übrigens Hetero-Paare, die in diese Situation kommen.

  Andererseits stellt sich da die Gegenfrage: Kann man von einer Kirche verlangen, dass sie ihre Regeln lockert, weil die allgemeine Moral das lockerer sieht? Gerade in konservativen Freikirchen ist das ja kein "Kirchenamt" sondern das ist eine Gemeinde, die aus konkreten Leuten besteht, die gemeinsam nach gemäss ihrer Auslegung der Bibel leben wollen - und nach ihrer Auslegung gehört Sex nur in eine lebenlange verbindliche Gemeinschaft, also die Ehe (was ja an und für sich auch nicht schlimm ist). Warum ist die Sichtweise dieser Leute weniger wert als die Vorstellungen eines jungen Paars das zusammenleben will ohne zu heiraten? Und, wie ich schon oben geschrieben habe, die Frage, ob praktizierte Homosexualität nach der Bibel erlaubt ist, ist abhängig von der biblischen Hermeneutik - da müssten die Leute also ihre gesamte Sicht der Bibel ändern, und das wäre meines Erachtens ein massiver Verstoss gegen die Religionsfreiheit (auch wenn es sich um Zeugen Jehovas handelt, deren Auslegung sicher nicht mehrheitsfähig ist).

  Peter F. H.: Ja, ich meinte schon das Ausleben, als ich von Entscheidung sprach. Du schreibst dazu: "Es gibt Varianten, die in manchen Kirchen akzeptiert sind [...]". Das heißt ja dann andererseits: Manche Kirchen erzwingen eine Entscheidung zwischen dem Ausleben von Homosexualität und dieser spezifischen Kirche. Oder noch anders, indem ich deine Formulierung umdrehe: Wer hat das Recht, jemandem zu sagen, dass seine religiöse Überzeugung wichtiger sei als das Ausleben der sexuellen Orientierung? Zu sagen, die religiöse Überzeugung sei wichtiger, wäre doch IMHO höchstens dann statthaft, wenn die jeweilige Kirche das Motto vertritt: "Wenn dir unsere Maßstäbe nicht passen, dann komm halt nicht zu uns." Aber es wäre doch dann nicht statthaft, diese Maßstäbe an Menschen außerhalb der Kirche anzulegen, oder wie siehst du das? --Peter F. H. 23:59, 15. Sep 2006 (CEST)

  Irmgard: Die meisten verbindlichen Kirchen (solche die von ihren Mitgliedern mehr erwarten als bloss Kirchensteuer zahlen) verlangen das Einhalten gewisser Regeln - und jede dürfte sich heute darüber im Klaren sein, dass das auch dazu führen kann, dass manche Leute es vorziehen, zu gehen, ob das den Kirchen passt oder nicht. Wer Regeln der römisch-katholischen Kirche nicht akzeptieren will, geht zu den Christkatholiken oder zu den Reformierten oder tritt ganz aus - diese Freiheit hat heute jeder, ohne dabei irgendwelche Nachteile in Kauf nehmen zu müssen (am ehesten gibt es noch Nachteile, wenn jemand von der liberalen Landeskirche in eine nicht liberale Freikirche wechselt: dann wird man, wie ich hier, als Evangelikaler verschrieen ;-) ).

  So ziemlich alle konservativen christlichen Kirchen sehen ethische Regeln als universal an - sie sind nicht nur auf die Kirche beschränkt. Die meisten unterscheiden zwischen verbindlichen Regeln und Regeln, über die man unterschiedlicher Meinung sein kann (das gibt es schon in den Paulusbriefen), wobei die Grenze unterschiedlich gezogen wird. Ein Beispiel aus meiner Kirche aus einer kürzlichen Stellungnahme: Promiskuität ist prinzipiell nicht akzeptabel, verbindliches Zusammenleben gleichgeschlechtlicher Paare ist in der Bibel nicht erwähnt, darüber kann es in guten Treuen unterschiedliche Meinungen geben, die akzeptiert werden sollten. Viele Kirchen gehen auch davon aus, dass Nichtmitglieder bzw. Nichtchristen dabei weniger streng beurteilt werden sollten als Mitglieder bzw. Christen (auch das ist schon im Neuen Testament zu finden). Aber keine Kirche geht davon aus, dass etwas für Christen unethisch und für Nichtchristen ethisch ist - die Ethik kommt von Gott, der im christlichen Glauben Herr über die ganze Welt und alle Menschen ist, nicht nur über die Kirche.

  Einerseits finde ich es nachvollziehbar, dass die ethischen Regeln (jedenfalls die verbindlichen Regeln) christlicher Kirchen als universal angesehen werden. Andererseits besteht das Problem, dass verschiedene christliche Kirchen unterschiedlich(streng)e ethische Regeln haben. Daraus können Widersprüche entstehen, was dann die Frage der Universalität aufwirft; unten sagst du ja auch: "die moralisch gleichwertige Lerche sucht sich besser einen Lerchenverein". Mich interessiert, wie du als Christin mit diesem Problem umgehst (das intessiert mich prinzipiell, unabhängig z. B. von der Frage, ob gleichgeschlechtliche Paare gesegnet werden dürfen). Für mich persönlich stellt sich ein ähnliches Problem im Hinblick auf die Menschenrechte, die ich als universal betrachte. --Peter F. H. 23:33, 3. Okt 2006 (CEST)

• Ist man ein schlechterer Christ, wenn man seine Homosexualität lebt?

  Kommt darauf an wie - siehe oben. Manche Varianten sind meines Erachtens mit christlicher Ethik nicht vereinbar. Eine verbindliche gleichgeschlechtliche Gemeinschaft ist meines Erachtens nicht schlechter als eine "wilde Ehe" unter Heteros. Andererseits sind nach meiner Sichtweise alle Christen Sünder - auch verheiratete Heteros und zölibatäre Nonnen, aber nicht alle sündigen auf die gleiche Weise (und viele neigen zum Eindruck, dass ihre eigenen Sünden entschuldbarer sind als die anderer - und da sind auch wieder weder zölibatäre Nonnen noch verheiratete Heteros noch unverheiratete Paare ausgeschlossen)

Peter F. H.: Ein Gedanke von mir dazu: Psychotherapeuten halten den Glauben im Prinzip für vereinbar mit Schwul- oder Lesbischsein, und fördern ihn bei Menschen, für die er eine Bereicherung ist. Ein Problem besteht erst dann, wenn der Patient von seiner Kirche zu einer Entscheidung zwischen Kirche und Schwulsein gezwungen wird.

• Irmgard: Da ist auch wieder die Frage - was ist Schwulsein? Nicht-akzeptieren, dass jemand homosexuell veranlagt ist, ist für mich indiskutabel. Aber wenn jemand seine Veranlagung ausleben oder auf eine bestimmte Art ausleben will - das betrifft ebenso Heteros - dann stellt sich wieder die Frage, ob ein Einzelner eine Gemeinschaft dazu zwingen darf, seine Moralvorstellungen resp. seine Lebensweise als richtig zu akzeptieren?

  Und die nächste Frage ist auch, ob es wirklich das Ideal ist, dass ein Mensch sich nur in Gemeinschaften bewegt, die sein Verhalten fraglos akzeptieren - ob das dem Menschen generell gut tut. Summerhill war einmal eine Erziehungsmode, von der man aber wieder abgekommen ist. Nach meiner Beobachtung muss sich in der Praxis jeder Erwachsene, der sich wirklich in einer Kirche engagiert, an Regeln halten, die ihm gegen den Strich gehen - jeder kommt in die Lage, dass er sein Verhalten irgendwo korrigieren oder sogar massiv korrigieren muss (kann sein, dass Heilige davon nicht betroffen sind, aber da kenne ich keinen). Nur ist das nicht nur in einer Kirche so, sondern es war so in jeder verbindlichen Gemeinschaft wo ich je dabei war - im Berufsleben ist es z.B. für eine Nachteule wie mich eine tägliche Erfahrung (und am Sonntagmorgen eine wöchentliche).

  Sicher sind da differenzierte Reaktionen möglich. Um bei der neutralen Nachteulenfrage zu bleiben: Eine Gemeinschaft kann davon ausgehen, dass Frühaufstehen ein Zeichen von Tugend ist und Ausschlafen ein Zeichen von Unmoral - klare Diskriminierung der Eulen. Andererseits kann eine Gemeinschaft akzeptieren, dass es Lerchen und Eulen gibt, dass das jeweils eine Veranlagung ist, die sich nur sehr begrenzt beeinflussen lässt - dass die Eulen am Sonntagmorgen manchmal den Kampf mit dem Aufstehen nicht schaffen (bzw. am Samstagabend den Kampf mit dem ins Bett gehen) - dass die Lerchen am Abend die Bibelstunde nicht besuchen, weil ihnen um halb zehn die Augen zufallen - und das beides nichts mit mangelndem Glaubenseifer oder so zu tun hat. Oder eine Gemeinschaft kann sich bewusst oder unbewusst ganz auf Eulen ausrichten, wird dann vermutlich weitere Exemplare der gleichen Spezies anziehen - und eine Lerche, die sich dorthin verirrt, kommt sich vor wie ein roter Hund unter schwarzen, auch wenn ihr Lebensstil von den Eulen als moralisch gleichwertig angesehen wird - das Programm passt nicht mit dem Lebensstil zusammen. Wenn jetzt die Lerche verlangt, dass wöchentliche Treffen auf morgens sechs Uhr verschoben wird, weil sie sonst diskriminiert ist, dann ist das Problem meines Erachtens nicht unbedingt bei den "intoleranten Eulen". Schön, die Eulen können sich überlegen, ob sie vom Eulenprogramm zu einem Eulen-Lerchen-Programm übergehen wollen, mit allen Vor- und Nachteilen durchdiskutiert, mit demokratischer Abstimmung - aber zwingen kann man sie nicht dazu - sie haben ja auch das Recht, Eulen zu sein. Und die moralisch gleichwertige Lerche sucht sich besser einen Lerchenverein.

  Peter F. H.: Natürlich bestreitet niemand, dass jeder sich an Gemeinschaften anpassen muss. Es ist aber ein Unterschied, ob man einfach eine Verhaltensweise ändert (wie das Ohne-Trauschein-Zusammenleben) oder das Verhalten bei bzw. Ausleben einer "Veranlagung", die mit dem Wesenskern eines Menschen zusammenhängt. Du schreibst "auch wenn ihr Lebensstil von den Eulen als moralisch gleichwertig angesehen wird" - das Problem ist aber doch gerade, dass gelebte Homosexualität von vielen Kirchen eben nicht nur als nicht zum Programm passend, sondern darüber hinaus als nicht gleichwertig angesehen wird. Da ist es dann mit dem Wechsel in den Lerchenverein nicht getan. In der Praxis sagt nämlich der Eulenverein, dass die Leute im Lerchenverein (z. B. Homosexuelle) sich unmoralisch verhalten. --Peter F. H. 00:45, 16. Sep 2006 (CEST)

  Wie weit gehört das sexuelle Ausleben zum Wesenskern eines Menschen? Sicher die Sexualität an und für sich. Aber das Ausleben der Sexualität und die Art dieses Auslebens ist meines Erachtens größtenteils eine Frage der Kultur, in der man lebt, der persönlichen Prioritäten, etc. und ich bin der Überzeugung, dass ein Mensch auf dem Gebiet der Sexualität wie auf andern Gebieten fähig ist, verantwortlich zu handeln (was immer er darunter versteht). Natürlich gibt es da in der heutigen westlichen Kultur relativ wenig Grenzen - wesentlich weniger als in der christlichen Tradition, aber in jedem Fall entscheidet doch der einzelne, welche Grenzen für ihn gelten.

Nein, nein, ich schrieb: "Veranlagung", die mit dem Wesenskern eines Menschen zusammenhängt. Diese "Veranlagung", besser: sexuelle Orientierung, ist Teil des Selbstverständnisses (ich meine hier noch nicht die soziale Identität!, Heiko differenziert das ja sauber), der Selbstwahrnehmung und der Wahrnehmung anderer und - hier herrscht ja kein Dissens - in der Persönlichkeit eines Menschen verankert. Ich erhalte mein obiges Argument "Es ist aber ein Unterschied" deshalb aufrecht. Vielleicht färbt ja bei dieser Diskussion an Details etwas von meinen Meinungen auf dich ab ;-) --Peter F. H. 15:28, 24. Sep 2006 (CEST)

So nebenbei zum Ausleben (Ich hab gerade Profil gelesen, wo es um die Priesterkrise in der österr. rkK geht): MUSS es jeder Mensch schaffen können völlig Zölibatär zu leben? Gerade in der rkK gibt es ja auch immer wieder Priester die es nicht schaffen. Und die bekommen eine mehr oder weniger schlechte Hilfestellung dazu. Im Interview sagt Paul Zulehner, der sich intensiv mit der Problematik und neuen möglichen Konzepten zur Gemeindeversorgung befasst: "Ich habe mich in dieser Frage mit Siegmund Freud beschäftigt. Bei ihm kann man lernen, dass die Libido eine Grundenergie ist, ohne die auch pastorales wie spirituelles Tun blutleer wird. Allerdings kann dieser "Eros" in bestimmte Richtungen sublimiert werden. Auf ehelose Priester übertragen heißt das: Es muß im Leben etwas geben, das einen so packt, dass andere Realisierungsformen zweitrangig werden. Ob man das kann, dazu sollte sich ein Kandidat im Gespräch mit spirituell wie therapeuthisch kundigen Leuten beraten." Und das muss jeder Homosexuelle schaffen können, wenn es die Religion verlangt? Zu bedenken auch bitte, dass im Strafrecht Homosexualität früher als Opferlose Straftat angesehen wurde, was so einige andere Beispiele nicht sind. --Franz (Fg68at) 22:44, 25. Sep 2006 (CEST)

• Was den Vorwurf des unmoralischen Verhaltens betrifft, so dürfte da so ziemlich jeder Mensch in mindestens einer Gruppe sein, der von anderen unmoralisches Verhalten vorgeworfen wird - längst nicht nur Kirchen: Wir haben z.B. nächstes Wochenende eine Abstimmung über eine Verschärfung des Asylgesetzes - da kann ich ja oder nein oder überhaupt nichts sagen, irgendwer ist sicher moralisch entrüstet. Nicht-akzeptiert-werden gehört ebenso zum Leben wie Anpassungsfähigkeit - schön, ich bin nicht schwul aber ich bin u.a. bekennende Christin, Brillenträgerin, dick und rede zu viel (überall erbliche Belastung vorhanden).

  Dieses Einfordern von moralischer Akzeptanz ist der Anspruch der Schwulenbewegung, der mich persönlich am meisten stört: die Forderung nicht nur nach Toleranz sondern auch nach Akzeptanz im Sinn von moralischer Gutheißung. Toleranz - etwas/jemanden so sein lassen, wie es/er ist, obwohl man nicht einverstanden ist - kann eingefordert werden, auf das ist jeder im Zusammenleben angewiesen. Moralische Gutheißung einfordern heisst de facto, das Wertesystem des andern nicht zu akzeptieren, zu fordern, dass der andere sein Wertesystem an das eigene anpasst - das ist in meinen Augen das Gegenteil von Toleranz.

Das sehe ich anders und bin auf deine Antwort gespannt. Deiner Aussage Nicht-akzeptiert-Werden gehört zum Leben stimme ich zu. Ich kann auch damit leben, von vielen nicht akzeptiert zu werden. Trotzdem: Warum ist es in deinen Augen nicht legitim, dass eine Personengruppe, z. B. homosexuelle Menschen, akzeptiert werden möchte? Ich widerspreche dir, wenn du sagst, die Forderung von Akzeptanz bedeute, das Wertesystem des andern nicht zu akzeptieren und vom anderen zu verlangen, sein Wertesystem an das eigene anzupassen. Beispiel: Heterosexuelle dürfen erwarten, von mir akzeptiert zu werden. Wenn sie das erwarten, bedeutet das nicht, dass sie von mir verlangen würden, mein Wertesystem an das ihre anzupassen. --Peter F. H. 15:48, 24. Sep 2006 (CEST)

Peter F. H.: Hier beschreibst du Organisationen von Schwulen als Interessengruppen, die gezielt Information manipulieren. Meine Fragen:

• Welche Interessen verfolgen sie mithilfe von manipulierten Informationen?

• Welche Interessen, die Lesben und Schwule verfolgen, hältst du für legitim, welche nicht?

  Irmgard: Es geht mir dabei weniger um die Interessen, die Lesben und Schwule verfolgen - sondern um die Methoden, die dabei angewendet werden.

  Legitime Methoden sind in meinen Augen beispielsweise:

  • Alles, was in der Politik als legitime Methode angesehen wird, z.B. Wählen von Interessenvertretern, entsprechende Gesetzesvorschläge, friedliche Demonstrationen
  • Marsch durch die Institutionen unter Anwendung der von diesen vorgesehenen Mitteln zur Meinungsbildung
  • Interessengemeinschaften bilden
  • Öffentliche Diskussion (sachliche Argumente für die eigene Seite, sachliche Argumente gegen die andere Seite)
  • Wissenschaftliche Studien, vorausgesetzt etwaige Interessenbindungen werden dabei offengelegt.

  Nicht legitime Methoden sind in meinen Augen:

  • Homophobie als generalisiertes Argument (es kann zweifellos in spezifischen Fällen korrekt sein aber wenn die einzige Begründung für Homophobie ist, dass die Person gegen gleichgeschlechtliche Ehe ist oder Homosexualität nicht für unveränderbar hält, dann ist das meines Erachtens so viel Wert wie die Behauptung, dass alle, die den Energieverbrauch senken wollen, Spinner sind. Das gleiche gilt für verallgemeinernden Gebrauch von bigott, Fundamentalist, etc. Ich bestreite nicht, dass es unter den Gegnern der Schwulenbewegung bigotte Leute gibt - aber selbst wenn der Vorwurf aufgrund des konkreten Verhaltens der Person begründet werden kann, ist "X ist bigott" nur ein ad personam Argument, das nicht viel Faktisches bezüglich der Richtigkeit der Aussagen von X enthält.

Das müssen wir am Einzelfall diskutieren. Es kommt bei der Begründung für Homophobie auf die Argumentationsweise an, und darauf, ob Homosexualität als etwas Negatives dargestellt wird. Was hältst du z. B. davon, wenn eine Organisation Homosexuelle mit falschen Zahlen in ein Licht stellt, das aus Sicht der Restbevölkerung negativ sein muss? --Peter F. H. 15:56, 24. Sep 2006 (CEST)

• • Retrospektive Diagnosen wie "Paulus war homophob"
  • Druck auf akademische Zeitschriften [1] [2] "unpassende" Inserate oder Studien nicht zu veröffentlichen - Maulkorb für die Gegner

Maulkörbe sind nicht gut, ich bin auch für freie Diskussion. Es muss aber auch legitim sein darauf hinzuweisen (und das tut Epstein in seinem Editorial auch), wenn ein Diskussionspartner, nämlich Nicolosi, sich in der Öffentlichkeit unverantwortlich über Homosexualität äußert. Darüber hinaus spricht Epstein ja auch an, dass Nicolosi wissenschaftlich nicht auf der Höhe der Zeit ist. Zu dem "unpassenden" Inserat: Gut finde ich das Inserat für das Nicolosi-Buch in Psychology Today nicht. Man muss nämlich berücksichtigen, dass Psychology Today keine akademische Fachzeitschrift ist, sondern eine (gute) populärwissenschaftliche Zeitschrift, die sich v. a. an Nicht-Psychologen richtet. Hier bekommt ein Inserat für Nicolosis A Parent's Guide to Preventing Homosexuality schon einen ganz anderen Stellenwert! Natürlich ist das keine Rechtfertigung, Epstein zuhause mit Telefonanrufen zu bombardieren (das ist aber auch nicht repräsentativ für die "Methoden" der Schwulen- und Lesbenbewegung). Kritische Nachfrage und Meinungsäußerung sind aber durchaus berechtigt. --Peter F. H. 15:11, 24. Sep 2006 (CEST)

Ja, die Kritik an dem Buch ist mir auch aufgefallen. Die Info über die Art dieser Zeitschrift ist sehr interessant und rückt es ins rechte Licht. Kritik ist berechtigt. Schlecht wenn man das falsche Kritisiert, entweder weil es per stiller Post weiterging und sich die Aussage verändert hat, oder weil die Menschen nicht genau genug lesen. Gibt es überall. Telefonbombardement ist in diesem Fall eher unangebracht. Aber eigentlich ist das harmlos und eher nicht die Regel.

• Eine Stufe höher sind Eier, Tomaten, Flaschen, Exkremente, Sachbeschädigung von persönlichem Eigentum Riga 2006 1 Riga 2006 2 ja manchmal sogar Steine (Wie ein einzelner zB vor 3 Jahren auf der Regenbogenparade und letztes Jahr in Polen).
• Bischöfe, die die Polizei einschalten [3] in einem Land, wo Homosexualität noch unter Strafe steht.
• Aber es gibt etwas besseres als Protest: Den nötigen Einfluß im vorhinein haben. So wie die Erzdiözese St. Pölten bei der NÖN (Besitzt große Anteile). Eine nach aussen hin sekuläre Zeitung. Als aber der Stammtisch Krems (kein Sexclub, keine Partnervermittlung! Nur unter Gleichgesinnten plaudern.) aus dem Waldviertel (Ländliche Umgebung), in den Kleinanzeigen zum 10-jahres-Jubiläum ein Inserat in der wichtigsten Regionalzeitung schalten wollte, wurde es einfach ohne Grund abgelehnt (Naja, is nix neues, samma g'wohnt. Es gab höchstens ein paar Protestbriefe. Einen Link zu einem Zeitungsartikel kann ich leider auch nicht bieten. Nur die HP des Vereins). Nur als moralischer Vergleich: zumindest online gibt es bei der NÖN einige Inserate, wo Männer Frauen für erotische oder heissere Aufnahmen (und verklausuliert oft mehr) suchen. Das ist für mich Scheinheiligkeit.
• Oder wie soll man als homosexueller Adventist andere Adventisten erreichen. Am besten über deren Pressedienst. Tja. geht nicht. [4] Aber man soll doch endlich Akzeptieren, dass Heilung möglich ist [5]. Tja, die haben wahrscheinlich nicht hart genug daran gearbeitet.
• In den USA sollen die öffentlichen Schulen nicht so besonders sein. Wenn man es sich leisten kann, schickt man die Kinder auf eine gute Privatschule. Viele Schulen haben religiöse Träger. Tja, dort darf man halt dem Lehrer auf dessen Frage hin nicht sagen, dass man schwul ist. Denn dann kann es passieren, dass man 3 Möglichkeiten hat: 1.) eine Therapie (wahrscheinlich eine RT) 2.) Selber zu gehen 3.) Gegangen zu werden. Zum Glück hat er eine Mutter die ihn unterstützt. [6] Ach so ja. Akzeptanz darf ja nicht gefordert werden. A so er ist ja mir Straftätern, am besten Kinderschändern, zu vergleichen. *frust* Soll ich dich das nächste mal mit dem ehemaligen Job von Juliana vergleichen? MUSS ein Mensch das machen können, wenn er Geld braucht?
• Und ein kleinen Kind, das bei 2 Lesben aufwächst wird die Einschulung verweigert, wenn die Schulleitung es herausfindet. (Link geht nich mehr, Text vorhanden.)
• Und ein Pärchen aus der Kirchengemeinde St. Benedict im New Yorker Stadtteil Bronx hat einen Fehler gemacht: Sie haben ihre Verpartnerung in Kanada in der Zeitung bekanntgegeben. Nun dürfen sie nach 20 Jahren nicht mehr in den Kirchenchor. Der Leiter würde bevor das passiert lieber den Chor auflösen.
• Nicht nur LGBT-Aktivisten protestieren. Christliche Gruppen rufen zum Boykott von Ford auf (Und ich möchte nicht wissen was die für Briefe bekommen) weil sie Anzeigen in LGBT-Medien schalten, etc. Dazu ein wunderschönes Zitat einer Aktivistin: "Die Präsidentin weiter in Anspielung auf die Show „Queer Eye...“: „Das hat nichts mit einer Reality-Show über Schwule zu tun. Eine wirklich gute Reality-Show würde fünf schwule Männer zeigen, die an AIDS sterben.“" Das ist deren geglaubte Realität? Aber in dieser Sicht nicht meine erlebte. Ist das deine Realität? --Franz (Fg68at) 22:44, 25. Sep 2006 (CEST)

• Was die LGBT-Gemeinde mit den letzten Kampfhandlungen in Israel zu tun hat und ein tätlicher Angriff auf die Demonstration: Israel: Libanonkrieg wegen Homo-Parade?
• Bis zu Morddrohungen gegen Christen, die nicht für Homosexuelle arbeiten wollen (Für prominente Schwule längere Zeit usus und auch heute gibt es noch auf dem Anrufbeantworter der Rosa-Lila-Villa solche Aussagen zu vernehmen.), aber interessant sind vor allem die Kommentare der deutschen Leser: Schwule diskriminieren Diskriminierer

--Franz (Fg68at) 19:03, 31. Okt. 2006 (CET)

• Kinder haben vor Schwulen Tatsachen geschützt zu werden und Bücher über eine wahre Geschichte zweier Pinguine sollen nur an Erwachsene herausgegeben oder entfernt werden. [7]
• Und Gay & Lesbian = Porno, auch wenn es eine politische- / Beratungs- / Info- / Bewegungs-Seite ist. Die Jugend ist davor zu schützen. [8]

--Franz (Fg68at) 23:49, 17. Nov. 2006 (CET)

• • Massiver Druck um unliebsame Texte fertigzumachen bzw. zu unterdrücken: das war einer der Gründe, warum ich überhaupt hier aktiv wurde Diskussion:Ex-Gay-Bewegung#Übles Machwerk im Abschnitt Quellen Diskussion:Ex-Gay-Bewegung#Weitere Quelle notwendig? Der Text, um den es geht, ist Homosexualität nüchtern betrachtet, ein Bulletin des VBG-Instituts - der Text setzt sich sachlich-kritisch mit manchen Argumenten der Schwulenbewegung auseinander und ich habe keinen Augenblick angenommen, dass jeder Schwule ihn unterschreiben würde, aber eine solche Reaktion hat mich doch überrascht - und genauer schauen lassen. Die Einschüchterungstaktik wird längst nicht nur in der Wikipedia angewandt, es gibt auch einige Berichte aus der amerikanischen Akademia darüber (z.B. auch von Spitzer, der sicher nicht homophob ist).

@Irmgard: Ich habe den o.g. Text des VBG-Instituts gelesen und halte ihn nicht für nüchtern. IMHO ist es ein suggestiver Text mit Halbwahrheiten und unscharfen Begriffen. --Peter F. H. 17:36, 18. Sep 2006 (CEST)

• • Systematische Unterdrückung von wissenschaftlichen Arbeiten der "falschen Richtung" Rogers Wright und Nicholas A. Cummings: Destructive Trends in Mental Health (Hardcover) - Es gibt die Behauptung, dass die APA ein Review des Buches untersagt habe, um es totzuschweigen [9] - tatsächlich habe ich im Netz nur konservative Reviews gefunden.
  • Verschwörungstheorien (auch ein Symptom einer "geschlossenen Informationsszene") verbreiten
  • Aussagen der Gegenpartei verzerren: ein eklatantes Beispiel: Gregor (evangelikal aber bezüglich Ex-Gay-Bewegung kaum involviert) sagt auf eine direkte Frage auf seiner Diskussionsseite "Ich kann als Angestellter meines Gottes nur segnen, wen er segnet. Er segnet Mann und Frau, Kinder, Kranke, das Volk, die Jünger, die Gemeinde ... aber keine gleichgeschlechtlichen Paare." Benutzer Enlightenment "...Benutzer Gregor hören auf Homosexuelle für krank und defizitär zu erklären und sie deshalb therapieren zu wollen und zu behaupten, dass die Erde eine Scheibe ist.." Auch auf mehrfachen Wunsch, diese Aussage zurückzunehmen wiederholt Enlightenment, dass er das gleiche aussagt wie Gregor. Das macht zumindest den Eindruck, dass es sich bei Enlightenment um ein extremes Beispiel von unterschiedlicher Selbst- und Fremdwahrnehmung handelt.

Ich stimme dir zu, man sollte natürlich keine Aussagen der Gegenpartei verzerren. Ich verstehe Enlightenments Bemerkung vor dem Hintergrund, dass Organisationen wie NARTH und Wüstenstrom in ihrem Außenauftritt ja friedlich sind und eine 'live and let live'-Philosophie vertreten, aber sowohl im tatsächlichen Agieren als auch im Subtext ihrer Argumentation oft unsachlich und falsch-informierend auftreten. D.h. die 'live and let live'-Philosophie wirkt oft nicht glaubwürdig. Vor diesem Hintergrund kann ich zumindest versuchen zu verstehen, warum Enlightenment sich so verhalten hat. Er hat ein reales, häufiges Phänomen auf Gregor übertragen, wozu es in Gregors Fall keine konkreten Anhaltspunkte gab. Andererseits ist es ja durchaus so, dass es christliche Geistliche gibt, die homosexuelle Paare segnen. Daher halte ich Enlightenments Frage an Gregor "woher weißt du was gott darüber denkt?" für legitim und Gregors Antwort "Ach lass es, du bist mir einfach zu doof" auch nicht für wirklich weiterführend, wenn auch vielleicht verständlich aufgrund seines Ärgers über Enlightenment. Insgesamt folgen beide Seiten nicht immer einem perfekten Diskussionsstil, und ich kann nicht nachvollziehen, wer "angefangen hat", ich weiß auch nicht, ob eine Suche danach etwas bringt. --Peter F. H. 18:00, 18. Sep 2006 (CEST)

Irmgard: Die Interpretation von Nichtübereinstimmung als (versteckte) Agression halte ich für sehr problematisch - erinnert mich irgendwie an die Politik von George W. Siehe auch unten GLGerman "mit aller gebotenen Kraft kämpfen"

Ich weiss auch nicht, wie häufig das Phänomen tatsächlich ist, das du erwähnst - sicher ist, dass einige Schwule es "hinter jedem Busch" "eindeutig erkennen" auch hier, und zwar bei jedem Benutzer, der nicht mit der Sichtweise der Schwulenbewegung übereinstimmt.

"hinter jedem Busch" und "bei jedem Benutzer, der [...]" ist vielleicht etwas pauschal formuliert (auch gibt es in der Schwulenbewegung durchaus unterschiedliche Sichtweisen zu verschiedenen Fragen; natürlich gibt es Übereinstimmung darin, Abwertung von Homosexuellen und Aktionen gegen Homosexuelle abzulehnen). Lass uns gern an konkreten Punkten diskutieren, wann das beschriebene Phänomen auftritt. --Peter F. H. 10:10, 3. Okt 2006 (CEST)

Irmgard: Mein Eindruck ist, dass das "live and let live" von Wüstenstrom weit eher vertreten wird als von einigen Schwulen (auch einigen Schwulen hier). Dass einige Argumente aus Sicht der andern Seite als falsch oder unsachlich angesehen werden (übrigens gegenseitig) ist kein "Gegenbeweis" - es gibt auf dem Gebiet sehr viel, das auf zwei Seiten hin interpretiert werden kann. Über das "tatsächliche Agieren" kann ich keine Aussage machen - ich kenne die Gruppen nur vom Internet-Auftritt her. Hoffmann von Wüstenstrom und Baum sind jedenfalls, wie ihre gemeinsamen Erklärung zeigt, offensichtlich fähig auf friedliche Weise "to agree to disagree"

Das "tatsächliche Agieren" von Wüstenstrom zeigt sich in der Wüstenstrom-Aktion gegen das Lebenspartnerschaftsgesetz; "live and let live" ist das nicht. (Nebenbei bemerkt: Wüstenstrom hat mit falschen Behauptungen argumentiert und diese so dargestellt, als würden sie durch eine wissenschaftliche Studie belegt.) --Peter F. H. 10:10, 3. Okt 2006 (CEST)

Irmgard: Dass diese Fähigkeit "disagree to disagree" hier bei einigen Leuten nicht vorhanden ist, haben zwei erfolglose Vermittlungsversuche und zahlreiche Diskussionen zur Genüge gezeigt. Der Grund für die mangelnde Einigung ist meines Erachtens der feste Glaube an eine evangelikale Verschwörung, der einigen Leuten leider eine Zusammenarbeit nicht möglich macht, z.B. "warum soll ich mich daran halten und nur ein teil der evangelikalenkombo steht auf der list. eine mail und die anderen sind mobilisiert. ich lasse mich hier nicht mehr verarschen."

• Nicht-legitime Ziele: Wir haben Meinungsfreiheit - da darf jeder seine Interessen vertreten, damit habe ich kein Problem, auch nicht bei weit verschrobeneren Ansichten als denen der Schwulenbewegung - auch nicht bei extremen Zielsetzungen. Es sind mir allerdings einige Punkte, bei der Schwulenbewegung aufgefallen, die ich als ausgesprochen intolerant empfinde - und daher auch als inhärenten Widerspruch einer Bewegung, die sich für Toleranz stark macht. (Diese Punkte werden nicht von allen vertreten, aber ich habe sie schon öfters in verschiedenen Quellen gefunden)

  • Holzschnitt-Denken - es gibt nur Schwarz und Weiss, keine Zwischentöne
  • Die Forderung nach Akzeptanz im Extrem: Es geht nicht nur darum, zu akzeptieren, dass es Leute gibt, die z.B. die Bibel anders auslegen und dabei bezüglich Homosexualität zu andern Schlüssen kommen oder die aus sonst einem Grund nach anderen Standards leben - man muss die Sichtweise der Schwulenbewegung gut und richtig finden und alles negativ ansehen, was sie als negativ ansehen.

  Irmgard 01:20, 16. Sep 2006 (CEST)

Viele Grüße --Peter F. H. 00:36, 13. Sep 2006 (CEST)

Einwände von GLGerman

Liebe Irmgard,

• ich kann natürlich deine Ansichten nicht teilen und muss mich doch sehr über deine Ansichten zum Thema Homosexualität und insbesondere die "angeblichen" Methoden der Bewegung für die Rechte von lesbischen und schwulen Menschen wundern.

• Mir erschliesst es sich nicht, warum du dich nicht über das Lebensglück eines homosexuellen Paares, das am Standesamt heiratet, freuen kannst ? Dies wird mir ein absolutes Rätzel bleiben.

  Wann habe ich je so etwas gesagt? Zugegeben, ich bin allgemein etwas skeptisch bezüglich der Garantie, die das Standesamt für Lebensglück geben kann. ;-) Irmgard 19:22, 17. Sep 2006 (CEST)

• Du schreibst, "Es geht mir dabei weniger um die Interessen, die Lesben und Schwule verfolgen - sondern um die Methoden, die dabei angewendet werden."

• Diesen Satz kann ich Dir leider nicht glauben. Schön wenn es so wäre, dass dich nur die "angeblichen" Methoden stören...würde mich freuen. Aber glauben kann ich Dir dies nicht, wenn ich dein Verhalten auf Wiki betrachte.

  Diese Bemerkung war auf politische Ziele bezogen - wir sind in einer Demokratie, und da hat meines Erachtens jeder das Recht, seine Interessen zu vertreten, auch solche, an denen mir persönlich nichts liegt. Wenn Lesben und Schwule (oder sonstwer) in der Wikipedia das spezifische Ziel haben, Ansichten, die ihnen nicht passen, totzuschweigen oder zu unterdrücken, dann stehe ich nicht auf ihrer Seite sondern auf der Seite von NPOV. Irmgard 19:22, 17. Sep 2006 (CEST)

• Vielmehr finde ich es schon höchst aufschlussreich "hier" Evangelikale in eine "Opferrolle" reinzudrängen, die von der Bewegung für die Rechte von homosexuellen Menschen bedrängt wird. Meines Erachtens ist dies eine sehr "geschickte" Argumentation, aber in meinen Augen sehr unglaubwürdig, wenn man an die ganze historische Entwicklung denkt ("Eulenburg-Affäre unter Kaiser Wilhelm II/ homosexuelle Menschen unter Hitler noch im KZ landeten/in den 50ern unterm § 175 litten/ lange als krank erachtet wurden bis die anerkannte Wissenschaft dies in den 60ern/70ern wiederlegte/ in der deutschen Justiz bis in die 70er als sittenwidrig bewertet wurden und auch dies endlich aufgehoben wurde/ bis in die 90er Jahre und Gegenwart, wo es um die rechtliche Anerkennung der Paarbeziehungen ging und ethische Rechtfertigung in den evangelischen Kirchen (in dessen Phase wir immer noch stecken).

  Ich sehe nicht Evangelikale als Opfer der Schwulen sondern Homosexuelle, die ihre sexuelle Ausrichtung ändern wollen. Evangelikale sehe ich nicht in einer Opferrolle, weder hier noch sonstwo. Die Tatsache, dass einige Schwule hier in der Wikipedia auf Evangelikalen herumhacken, finde ich etwas lästig und zeitraubend - aber deshalb dränge ich weder mich noch sonstwen in eine Opferrolle.

  Andererseits kann ich psychologisch verstehen, wenn jemand der selbst schon öfters angegriffen wurde, überempfindlich wird und schon eine Nichtübereinstimmung als Kritik wertet. Allerdings hat so jemand in aller Wahrscheinlichkeit zu wenig inneren Abstand zum Thema um in einer Enzyklopädie neutral darüber schreiben zu können (siehe Wikipedia:NPOV Punkt 9), und von daher wäre es besser, wenn er sich auf Themen konzentriert, die ihn emotional weniger hernehmen. Irmgard 19:22, 17. Sep 2006 (CEST)

• Also selbst wenn diese "angeblichen" Methoden bestehen würden, was meines Erachtens NICHT stimmt, hätten homosexuelle Menschen aufgrund der Historie allen GRUND dazu, mit der gebotenen Kraft zu kämpfen, die ihnen als unterdrückte Minderheit der letzten Jahrhunderte zusteht. Wie schrieb es ein guter Professor in Österreich so treffend...die sexuelle Identiät des Menschen ist das letzte zu erkämpfende MenschenrechtGLGerman 03:33, 16. Sep 2006 (CEST)

  ...mit der gebotenen Kraft kämpfen - das klingt wie "der Zweck heiligt die Mittel". Und genau den Eindruck habe ich von manchen Methoden der Schwulenbewegung, denen ich, wie erwähnt, sehr kritisch gegenüberstehe. Ich zweifle nicht daran, dass die Betreffenden ehrlich von ihrer "richtigen Sache" überzeugt sind - nur ist das, wenn man die Geschichte anschaut (auch wenn ich meine persönliche Geschichte anschaue), keine Garantie dafür, dass eine Sache richtig oder die Methode um sie zu erreichen korrekt ist.

  Und dann gibt es Methoden, die nicht überall am richtigen Platz sind - die an manchen Orten sogar der eigenen Sache schaden können. Wenn z.B. ein Schwuler hier vermeintliche Gegner pauschal oder persönlich beschimpft, dann erweckt das den Eindruck, dass Schwule keine Kinderstube haben. Wenn ein Schwuler hier in Vertretung seiner Sache Wikipedia-Regeln wie NPOV oder Wikiquette verletzt, erweckt das den Eindruck, dass Schwule sich nicht an die Wikipedia-Regeln halten - und in der Folge werden Schwule in der Wikipedia weniger ernst genommen (und das hat dann nichts mit Diskriminierung zu tun sondern mit dem konkreten Verhalten von einzelnen Schwulen). So etwas gilt natürlich nicht nur für Schwule: mich persönlich stört es z.B. sehr, wenn sich Schweizer im Ausland danebenbenehmen, weil ich dann als Schweizerin in den gleichen Topf geworfen werde (um ein neutrales Beispiel zu wählen). Irmgard 19:22, 17. Sep 2006 (CEST)

Liebe Irmgard,

meistens ist es eher umgekehrt, dass andere, insbesondere "angeblich" evangelikal gepärgte Menschen, homosexuelle Menschen beschimpfen und zeigen, dass sie keine "gute Kinderstube" haben. Daher ist es dann so, dass "angebliche" "Evangelikale" nicht mehr in der Wikipedia ernst genommen werden (und das hat dann nichts mehr mit religöser Lächerlichmachung oder Blasphemie zu schaffen, wie es ein Nutzer hier schon schrieb, sondern hat mit dem konkreten Verhalten von einzelnen "angeblichen" Evangelikalen zu schaffen). Insbesondere unglaubwürdig, sind "angeblich" religöse Leute, die einfach "sinnentleert ein Bibelstelle" zitieren und "meinen Sie hätten damit ALLES gesagt" und dabei das ganze Thema "Bibelauslegung" vergessen.

Meinst du damit mich? Und wo konkret? So allgemeine Pauschalvorwürfe führen nur zu Vorurteilen gegenüber dem Sprecher.

Bezüglich Bibelauslegung habe ich bereits gesagt, dass es je nach Hermeneutik zu unterschiedlichen Auslegungen kommen kann - sagt auch die EKD: Unterschiede in der Auslegung der für das Thema einschlägigen Stellen (Lev 18,22; 20,13; Röm 1,26f; 1 Kor 6,9-11; 1 Tim 1,10) und in der Bewertung des biblischen Befundes bei der ethischen Urteilsbildung führen allerdings dazu, dass die Sicht der Homosexualität in der evangelischen Theologie uneinheitlich ist. Sie bewegt sich zwischen ihrer Qualifizierung als Sünde und der Behauptung ihrer Gleichrangigkeit mit der Heterosexualität.

Und diesbezüglich empfehle ich einmal diesen LINK der oldenburgischen Landeskirche der EKD.

http://www.ev-kirche-oldenburg.com/aktuell_presse/themen/pressemitteilungen/apressemitteilungen.asp?nummer=315&datensatz=15

Insgesamt gesehen haben Lesben und Schwule eher eine gute Kinderstube, was ich bei vielen "angeblichen" "Evangelikalen" bezweifel, wie ich aus vielen Jahren der Beobachtung erkennen durfte. Natürlich nicht ALLE... aber hinter einigen (!) "angeblichen" "Evangelikalen" verstecken sich "WÖLFE in SCHAFSPELZEN", die rechtem bis rechtsradikalen Gedankengut anhängen und einen christlichen Mißbrauch an der BIBEL betreiben. Daher sollte man immer sehr schön vorsichtig schauen, wenn ein "Evangelikaler" spricht, "wer" er/sie denn in Wahrheit ist.GLGerman 18:02, 24. Sep 2006 (CEST)

Was das Benehmen betrifft, mag ja sein, dass es anderswo umgekehrt ist - dort bin ich nicht und kann das nicht beurteilen. Aber hier sehe ich am konkreten Beispiel, was für eine Diskussionskultur jemand hat - mag sein, dass das eine extreme Minderheit von Schwulen ist, aber sie geben einen schlechten Eindruck. Und wenn sie bewusst unhöflich sind, weil anderswo andere Leute unhöflich sind - na ja... Irmgard 21:48, 24. Sep 2006 (CEST)

Jetzt geht es noch weiter mit den Verschwörungstheorien - es handelt sich also nicht um eine Verschwörung von Evangelikalen sondern um eine Verschwörung von Rechtsradikalen die sich als "Evangelikale" ausgeben? Hier in der Wikipedia? Irmgard 21:48, 24. Sep 2006 (CEST)

Liebe Irmgard, ob du rechtsradikal bist oder nicht, das weiss ich nicht. Und daher würde ich sowas auch NIEMALS ("diesmal schreie ich dieses Wort, um dies ausdrücklich festzustellen") von Dir behaupten.

Das es aber leider andere "angeblich" Evangelikale gibt, die die Bibel für ihre Machenschaften missbrauchen, das ist leider so. Durchaus gibt und gab es Menschen, die die Bibel heranziehen, um Gewalt zu rechtfertigen ("der Papst hat hierzu sehr gute Worte gesprochen"). Und ebenso schaffen es rechtsradikale Menschen sich eine Schafsfell umzuwerfen, und sich sinnentleert bestimmte Bibelstellen herauszukramen, um rechtes Gedankengut zu legitimieren. Daher sei Dir versichert, ich halte dich weder für rechtsradikal noch rechts, solange du hier nicht Gegenteiliges schreiben solltest.

Übrigens wird auch "immer wieder gern" als Gegenangriff von RECHTEN im Schafspelz gebracht, dass sie "beleidigt seien, dass ihnen Verschwörung" vorgeworfen wird. Aber lassen wir diese Ausführungen zum Thema "journalistische Waffen der Rechtsradikalen-wie antworte ich auf Reporterfragen" und wenden wir uns wieder dem Sachthema zu. Und da sage ich dir: es ist doch schön, dass am 01. Januar 2007 in deiner Schweiz landesweit die Standesämter für homosexuelle Paare geöffnet werden. Ich habe mich sehr über das überwältigende befürwortende Referendum der Schweizer zur Einführung der Lebenspartnerschaft in der Schweiz gefreut.GLGerman 23:09, 25. Sep 2006 (CEST)

Nun, ich halte es für sinnfrei, hier mit dir über eventuelle rechtsradikal-evangelikale Typen in Schaf- oder Wolfspelzen zu diskutieren - mit meiner Haltung hat das nichts zu tun und mir kommt es sehr wie ein Strohmann-Argument vor. Irmgard 11:48, 26. Sep 2006 (CEST)

Bezüglich Lebenspartnerschaft in der Schweiz - das war ein demokratischer Entscheid, damit habe ich kein Problem. Mich stört nur, wenn Schwule oder Liberale oder sonstige angeblich für Toleranz kämpfende Leute andern vorschreiben wollen, wie sie ihre Bibel auslegen müssen - das ist ein direkter Angriff gegen die Religionsfreiheit und alles andere als tolerant. Schwule als Mitmenschen ebenso wie Heteros mit all ihren Fehlern und Schwächen in der Kirche akzeptieren - gerne. Ihre homosexuelle Identität als gottgegeben feiern oder segnen - davon lese ich nichts in der Bibel. Irmgard 11:48, 26. Sep 2006 (CEST)

Die liberale Bibelauslegung ist nicht überall im Vorteil: die EKD hat 20 Millionen Mitglieder und 1 Million Gottesdienstbesucher, die Freikirchen kommen auf 700'000 Gottesdienstbesucher (mehr als sie Mitglieder haben). Auch das ist eine Abstimmung mit den Füssen. Irmgard 11:48, 26. Sep 2006 (CEST)

Schön, dass du den demokratischen Entscheid in der Schweiz zur Öffnung der Standesämter akzeptierst. Denn dieses Referendum hat für die Schweiz gezeigt, wie die Mehrheit der Bevölkerung in dieser Frage denkt-sonst wäre es anders ausgegangen.

Schön dass auch du anerkennst, dass eine Bibelauslegung zu erfolgen hat. Und nichts davon hälst, willkürlich eine Bibelstelle aus dem Sinnzusammenhang herauszureissen. Natürlich werden wir uns darüber streiten, welche Bibelauslegungsmethode die richtige ist und das ist auch ok so. Über Bibelauslegungsmethoden wurde und wird auch künftig intensiv gestritten werden. ABER es gibt auch GRENZEN der Bibelauslegung und wo Religionsfreiheit aufhört. Das wirst auch du sicherlich einräumen: wenn eine christliche Kirche zu Gewalt gegenüber anderen Menschen aufruft und zum Krieg, dann hat dies nichts mehr mit der Bibel und der Religionsfreiheit zu schaffen. Die Grenzen der Religionsfreiheit sind eindeutig überschritten. Die Rechte des Einzelnen hören dort auf wo die Rechte des anderen beginnen ("Schranken-Schranken-Theorie in den Grundrechten"). Aber ich denke, insofern dürftest du mir zustimmen.

Das mit dem Gewaltaufruf ist wieder ein Strohmann - Diskussion überflüssig.

Was die "Gottgegebenheit von homosexueller Identiät" angeht und Segnungsfeiern: ja darüber kann man streiten-das du darüber nichts in der Bibel liest...das wiederum ist eine Frage der Bibelauslegung und der historisch-kritischen Bibelauslegung. Ich könnte dir jetzt sagen, in welcher Zeit die Bibel entstand und ich könnte dir bestimmte Bibelstellen nennen, was "sonst noch so alles in der Bibel drinsteht, wenn man ein Bibelzitat rausreißt und es nicht auslegt". Aber das wissen wir beide bestimmt zu Genüge...was bleibt, ist die Frage, "was Christhum treibet". Wir befinden uns im 21. Jahrhundert und haben zu vielen Fragestellungen (Genetik, Biotechnologie, psychologiIrmgard 23:26, 26. Sep 2006 (CEST)sche, wissenschaftliche Erkenntnisse über den Menschen,...) entsprechende christliche Antworten zu finden. Und die Bibel sagt uns wenig darüber, ob die heterologe oder homologe Insemination gut ist. Daher haben wir uns der Verantwortung zu stellen, wie wir im 21. Jahrhundert homosexuelle Paare, die zum Standesamt gehen und füreinander unterhaltsrechtlich (bei Sozialhilfe, Arbeitslosengeld,..) im Leben einstehen) ethisch bewerten. Die EKD hat ein Grundsatzschreiben herausgebracht 2000, wonach diese Paare ethische Verantwortunsgemeinschaften zweier Erwachsener seien, die es zu befürworten und zu unterstützen gilt. Ich halte diese Position der EKD für richtig.

Über Genetik sagt die Bibel nichts konkretes, aber über homosexuelle Handlungen gibt es konkrete Aussagen. Im einen Fall muss man eine ergänzende ethische Antwort finden, im andern Fall muss man eine existierende Aussage wegerklären, für mich ist das ein ziemlicher Unterschied. Natürlich kann man die Frage der Homosexualität aufgrund von Psychologie beantworten (und eventuell auch noch in die Bibel irgendwo eine Bestätigung für diese Antwort hineinlesen) - aber das ist dann in meinen Augen keine biblische Antwort. Und das sagt auch die EKD im Zitat unten: "Für gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften kann jedoch "eine Übereinstimmung mit dem Willen Gottes ... aufgrund von Schrift und Bekenntnis so nicht behauptet werden". Irmgard 23:26, 26. Sep 2006 (CEST)

Das EKD Schreiben von 2000 gilt für die staatsrechtliche Regelung. Andererseits sagt die EKD 2002 bezüglich kirchlichem Segen: Irmgard 23:26, 26. Sep 2006 (CEST)

Die Kirche kann nicht jeder Bitte um eine Segenshandlung entsprechen. Sie muss prüfen, ob sie sich von ihrem Verständnis des Willens Gottes her ermächtigt sieht, für die jeweilige Situation die Einwilligung, das Geleit und den Beistand Gottes zuzusprechen." Für gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften kann jedoch "eine Übereinstimmung mit dem Willen Gottes ... aufgrund von Schrift und Bekenntnis so nicht behauptet werden". Darum wird ausdrücklich festgestellt: "Die Segnung einer homosexuellen Partnerschaft kann nicht zugelassen werden."

Letzter Satz stimmt gerade aktuell nicht mehr in der EKD (siehe bei www.huk.org). In meiner Landeskirche in der EKD (Oldenburg) aber auch in anderen Landeskirchen der EKD (siehe Nordelbien, Hessen-Nassau, Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz, Rheinland, Bremen, Braunschweig, Pfalz, Westfalen,...) haben die einzelnen Landeskirchen mittlerweile durch Synodenentscheide entschieden, dass öffentliche Segnungsgottesdienste/-andachten erlaubt sind. Und ich war selbst schon bei einem Segnungsgottesdienst eines homosexuellen Paares in einer lutherischen Kirche zu Gast. Es war ein besonderer sehr schöner Tag für dieses Paar, dem man ihr Lebensglück ansehen konnte. Ich habe mich sehr für die beiden gefreut. Und du solltest dies auch schaffen...sie würden Dir dein Lebensglück auch gönnen. Frage Dich doch einmal innerlich, warum du es nicht schaffst. Liegt es nicht vielmehr in deiner Diskussion daran, dass du ein innerliches Problem hast und um dies zu legitimieren, dir jedes Argument auch "wenn es noch so seltsam ist" recht ist (siehe Gottesdienstbesucheranzahl)GLGerman 17:31, 29. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht liegt das einfach daran, dass es Christen gibt, die Gottes Wort über die persönlichen Vorlieben stellen. In meiner Kirche wird oft auf Jesaja 8,20 hingewiesen "Hin zur Weisung und zur Offenbarung! Wenn sie nicht nach diesem Wort sprechen, dann gibt es für sie keine Morgenröte." Also: hin zu Gottes Wort und dem, was er offenbart hat. Man kann bei Diskrepanzen zwischen der Bibel und der eigenen Meinung ja zwei Wege gehen: entweder lernt man von der Bibel und passt die eigene Meinung an, oder man passt die eigene Theologie an die eigene Meinung an und stellt sich damit gegen das Wort aus Jesaja 8,20. Du und ich gehen da wohl unterschiedliche Wege. Du brauchst meinen Weg ja nicht mitzugehen. Das musst Du selbst mit Gott ausmachen, aber bitte erwarte nicht, dass ich Deinen Weg mitgehe. Und auch Irmgard hat sich schon geäußert: "Ihre homosexuelle Identität als gottgegeben feiern oder segnen - davon lese ich nichts in der Bibel." Das ist für evangelikal geprägte Christen ein Punkt, an dem wir nicht vorbeikommen. Ninety Mile Beach 19:50, 29. Sep 2006 (CEST)

Wie abwertend doch die Worte "persönliche Vorlieben" sind. Und dabei handelt es sich um Wahrheit um die stärkste Kraft, die Gott uns Menschen geschenkt hat. Es ist die Liebe zwischen zwei Menschen, die du Heiko hier so herabwürdigst, indem du von "persönliche Vorlieben" sprichst. Ich sage Dir, damit verkennst du eines der größten Geschenke, die Gott uns in unserem Leben mitgegeben hat: die Liebe. Es ist schade, dass du Heiko und Irmgard, diese Liebe zwischen zwei Menschen nicht anerkennen mögt. Während homosexuelle Menschen dir, Heiko, und dir, Irmgar, euer Lebensglück von ganzem Herzen gönnen, vermögt Ihr dies leider nicht. Das ist sehr bedauerlich. Wie die Bibel auszulegen ist, darüber wurden genügend Bücher schon geschrieben, und die Entstehungszeit der Bibel ist ebenso oft genannt worden. Wir lutherischen, reformierten und uniierten Christen in unserer Landeskirche, die wir am Synodenentscheid in Oldenburg aber auch in Köln, Frankfurt oder Hamburg mitgewirkt haben, verkennen nicht, dass diese LIEBE zwischen diesen beiden Menschen besteht. Und dies läßt die Erkenntnis zu, dass diesen Paaren in unseren Kirchen zumindest der Segen Gottes zusteht. Ob es eine Ehe ist und eine Trauung daher zuzulassen ist, ist eine andere Frage, über die in den entsprechenden Synoden nicht entschieden wurde; aber und darum geht es, die kirchliche und ethische Anerkennung dieser Liebe zwischen den beiden erwachsenen Menschen. Un daher ergingen diese Synodenentscheidungen in Oldenburg aber auch Köln und Frankfurt sehr einheitlich mit grosser Mehrheit. Nur wer die Kraft der Liebe nicht zu erkennen vermag, mag sich zwischen diese beiden Menschen stellen.GLGerman 21:16, 29. Sep 2006 (CEST)

Es gibt keine strukturelle Parallelität zwischen dem Recht des neutralen Staates und kirchlichem Recht derart, dass ein staatliches Institut einen Anspruch auf eine entsprechende kirchliche Handlung auslösen könnte. Damit ist die Frage der Segenshandlungen hinsichtlich der "Lebenspartnerschaften" durch das staatliche Gesetz nicht präjudiziert, sondern der innerkirchlichen Entscheidung vollständig überlassen.

Was deine Anzahl von Gottesdienstbesucher angeht, so bezweifel ich erstmal die angegeben Zahlen...aber selbst wenn dem so wäre, so hat die Anzahl der Gottesdienstbesucher nichts mit dem Thema zu schaffen, wie die ethische Bewertung von homosexuellen Paaren ausschaut. Ich halte dies für eine unzulässige, geradezu "unverfrorene" Verquickung von Themen deinerseits, die du zu Lasten homosexueller Menschen anbringst. Du bemängelst die geringe Gottesdienstbesuche, worunter übrigens ebenso sehr die Katholiken leiden. Gehe einmal in eine katholische Kirche in Deutschland (ausser Weihnachten und Beerdigungen/Hochzeiten, woe evangeliche und katholische Kirchen gleichgut abschneiden) und du wirst erleben, wie leer auch diese geworden sind.

Die Besuchszahlen habe ich aus einem Interview mit Klaus Weber, dem Vorsitzenden des "Verbandes der Vereine evangelischer Pfarrerinnen und Pfarrer Deutschlands" - der dürfte da Bescheid wissen. Irmgard 23:26, 26. Sep 2006 (CEST)

Hier am Ort nimmt die katholische Kirche es bezüglich Besucherzahl mit dem Total der Freikirchen auf, wenn man einen Samstags- und drei Sonntagsgottesdienste zusammenzählt. Die sehr liberale reformierte Kirche hingegen hat weniger Besucher als die kleineren Freikirchen. Der Vorteil der katholischen Kirche ist, dass viele Katholiken die Kirche nicht wegen der Predigt sondern wegen der Eucharistie besuchen (haben mir schon einige Katholiken aus meinem Bekannten- und Verwandtenkreis gesagt) und von daher unabhängig vom Gehalt der Predigt einen geistlichen Gewinn verbuchen. Irmgard 23:26, 26. Sep 2006 (CEST)

Und hier vor Ort in den Bistümern Münster, Osnabrück, Hamburg sind die Kirchen der Katholiken mittlerweile beim Sontagsgottesdienst genauso leer, wie bei den Evangelen...da gibt es keine grossen Unterschiede mehr an normalen Wochenenden. Voll sind die Kirchen nur an Feiertagen und zu bestimmten Kasualien.GLGerman 17:31, 29. Sep 2006 (CEST)

Du bemängelst die geringe Gottesdienstbesucherzahl: Gründe hierfür sind viele (auf keinen Fall monokausal aufgrund der Bibelauslegungsmethode, wie du es konstruierst). Es ist die Berufstätigkeit beider Elternteile, die heutezutage erforderlich ist, damit man finanziell "über die Runden mit seiner Familie kommt" (und man keine Lust daher an Wochenenden noch hat, weitere Termine einzuhalten und Kinder entsprechen fertig zu machen"; es ist eine Individualiserung der Menschen ("die weniger in Grossgruppen sich einordnen, siehe auch Mitgliederschwund bei Gewerkschaften/Volksparteien/Schützenvereinen"). Es ist das veränderte Freizeitverhalten an Wochenenden ("Ausschlafen/gemeinsames langes Frühstück mit Familie/Partner") und weitere Faktoren kommen hinzu.

Sicher spielen da andere Faktoren mit - aber die Freikirchen leben da in der gleichen Welt und ihre Mitglieder tauchen doch im Familienalter mit Kindern in der Kirche auf. In der reformierten Kirche hier ist die Rhetorik auch ok, aber der geistliche Gehalt entspricht in etwa dem einer Ansprache beim lokalen Lions Club - menschenfreundlich und unverbindlich - ich bin jahrelang mehrmals pro Monat hingegangen und war jedes Mal enttäuscht (bei drei verschiedenen Pfarrern) - und ging immer seltener, weil der Anreiz nicht genügte, um am Sonntagmorgen aufzustehen, da kann ich das bei andern gut nachvollziehen. Und schliesslich habe ich die Kirche gewechselt. Jetzt bin ich wieder regelmässiger Kirchgänger, weil die Predigt etwas bewirkt: ich lerne etwas, ich werde in Frage gestellt, ich sehe etwas aus neuem Blickwinkel - und das geht nicht nur mir so, wie ich an den Besucherzahlen sehe. Irmgard 23:26, 26. Sep 2006 (CEST)

Lieber Irmgard, die Frage nach der Anzahl der Gottesdienstbesucher in Kausalzusammenhang mit dem Thema "Homosexualität" zu stellen, ist absurd. Zumindest räumst du ein, dass es andere Faktoren gibt. Und ich antworte Dir, es sind diese ANDEREN Faktoren, die maßgeblich bei dieser Entwicklung sind. Und es ist ein "Armutszeugnis", wenn man ethische "Homosexualitätsbewertung" und Gottesdienstbesuche" in Zusammenhang setztGLGerman 17:18, 29. Sep 2006 (CEST)

Aber es ist schon echt "unverfroren, wenn du zwischen dem Ausbleiben von Gottesdienstbesuchern und der ethischen Verantwortbarkeit von homosexuellen Paaren und deren Segnung ein Kausalzusammenhang ziehst...wenn dem so wäre, müßte die katholische Kirche in Deutschland "brechend voll sein", das ist sie aber nicht. Daher liebe Irmgard, mache nicht die Auseinandersetzung über das Thema "homosexuelle Menschen" für die Probleme in den Kirchen verantwortlichGLGerman 14:20, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich habe von einem Nachteil der liberalen Theologie geredet und gemeint "im Gegensatz zu dem Vorteil den du in ihrer Haltung zur Homosexualität siehst". Da ist kein Kausalzusammenhang - das sind zwei unabhängige Fakten die aber beide auf liberale Theologie zurückzuführen sind Irmgard 23:26, 26. Sep 2006 (CEST)

Liebe Irmgard,

schade dass du "soviele Probleme" mit dem Thema "Homosexuelle Paare" hast. Ich habe sie nicht-ganz im Gegenteil. Ich begrüße die Haltung der Bischöfe in der EKD in Deutschland, die "homosexuelle Paare, die zum Standesamt gehen, als ethische Verantwortungsgemeinschaften zweier Erwachsener ansehen, die es zu unterstützen und zu befürworten gilt". Und unglaubwürdig, wenn du das Thema "Homosexualität" zum Anlas nimmst, liberale Theologie "anzugreifen". Wenn dich "liberale Theologie" stört, solltest du dir nicht gerade das Thema "Homosexualität" und den Status einer Minderheit in unserer Gesellschaft als Kampffeld aussuchen, sondern diesen Angriff auf anderen Feldern der liberalen Theologie führen. Bischof Tutu hat es vor kurzem in Südafrika sehr treffend ausgedrückt. als er sagte, dass er sich für die Kirchen wegen ihres Umganges mit dem Thema "Homosexualität" schäme.GLGerman 17:18, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich habe keine Probleme mit homosexuellen Paaren - von mir aus können sie zum Standesamt gehen und so glücklich sein wie sie wollen. Wir haben Religionsfreiheit - da haben liberale Christen und Juden, Unitarier und Wicca auch das Recht, Zeremonien welcher Art auch immer für gleichgeschlechtliche Paare durchzuführen und die Paare können auch dabei glücklich sein. Aber eine solche Zeremonie ist (im christlichen Fall) eine Auslegung der Bibel, mit der ich nicht übereinstimme - ganz gleich, was für Gefühle dabei eine Rolle spielen. Ich halte es nicht für richtig, die Bibel aufgrund von Gefühlen auszulegen, resp. die Bibel so auszulegen, dass das Ergebnis bestimmten Gefühlen entspricht - das ist so wenig ein Fundament für Theologie wie kaiserliche Befehle oder philosophischer Naturalismus. Irmgard 01:50, 30. Sep 2006 (CEST)

Ich teile die Sichtweise der EKD von 2002: "Für gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften kann jedoch "eine Übereinstimmung mit dem Willen Gottes ... aufgrund von Schrift und Bekenntnis so nicht behauptet werden". (Das entspricht auch den Richtlinien der EMK von 2005 - das sagt in etwa auch N.T. Wright der mit einem teilweise postmodernen Ansatz an die Bibel herangeht). Und von daher sehe ich auch aufgrund der Schrift keine Segnung von gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften in der Kirche - wie auch die EKD 2002 und die EmK. Die Bibel hat sich seit 2002 nicht geändert - jedenfalls aus meiner Sicht. Irmgard 01:50, 30. Sep 2006 (CEST)

Und ich halte aber auch gar nichts davon, wenn man die Ablehnung von kirchlichen Segnungszeremonien mit Verfolgung gleichsetzt - das ist auch wieder ein Strohmann. Irmgard 01:50, 30. Sep 2006 (CEST)

Von "Verfolgung" (?) habe weder ich noch die Befürworter der Synodalen zu Segnungsgottesdiensten in der EKD in Oldenburg/Braunschweig/Kiel/ gesprochen.GLGerman 05:56, 30. Sep 2006 (CEST)

Die Links zu den Entscheidungen in Frankfurt und Oldenburg sind bereits auf der Wikipedia eingebaut. Vielleicht finde ich die von Kiel und Braunschweig auch noch im Internet...mal schaun.

Jedenfalls ich begrüsse es, dass in den Landeskirchen der EKD Segnungsgottesdienste in unseren Kirchen stattfinden können und die ganz grosse Mehrheit in Oldenburg unter den Synodalen hat mich da doch sehr gefreut.

Die Segnungsfeier, an der ich als Gast in einer lutherischen Kirche in Oldenburg teilgenommen habe, hat mir auch gezeigt, wie richtig dieser Weg ist. Wenn du schreibst, dass du keine Probleme mit homosexuellen Paaren hast, so ist dies schonmal sehr zu begrüßen und freut mich für Dich. Wenn du dieses Paar in Oldenburg in der Kirche gesehen hättest, würdest du vielleicht anders denken, was Segnungszeremonien angeht.

Man kann "viel" abstrakt schreiben und in Büchern "verpacken"; aber das Glück von zwei erwachsenen Menschen, die dich freudestrahlend anschauen und dir vermitteln, dass sie zueinander gehören und füreinander Verantwortung im Leben tragen wollen, verfehlt seine Wirkung auf andere Menschen nicht. Die Frage, die man sich dann in bezug auf die Bibel stellen muss, haben die entsprechenden Autoren in der damaligen Zeit auch die Erkenntnisse und die Erfahrungen der heutigen Zeit im 21. Jahrhundert gehabt.

Darauf antworte ich dir: Nein das hatten sie nicht, was das Thema "Homosexualität" angeht; nicht in der Form, in der wir heute darüber diskutieren. Die Bibel ist das Fundament unseres christlichen Glaubens, liebe Irmgard, gleichwohl ist sie anhand unserer Erkenntnisse von heute auszulegen (siehe die Diskussion um "Die Erde ist eine Scheibe"). Die heutige anerkannte Wissenschaft des 21. Jahrhunderts sieht Homosexualität als eine Variante der sexuellen Identität an und ordnet diese nicht als krankhaft ein. Von dieser Erkenntnis ausgehend unter Betrachtung der Bibel stellt sich die Frage, wie das partnerschafliche Glück zweier homosexueller Menschen, die zum Standesamt gehen, in unseren Kirchen begleitet werden kann/darf. Darüber haben die Synodalen in den Landeskirchen der EKD sehr stark diskutiert und sind zu der Erkenntnis gelangt, dass ein Segnungsgottesdienst in unseren Kirchen möglich ist-hingegen eine Trauung nicht. Ich halte diesen Weg in unseren Kirchen für einen angemessenen Weg im Umgang mit der ethischen Bewertung von homosexuellen Paaren, und so haben es auch die Synodalen in Kiel, Oldenburg, Braunschweig, Berlin oder Frankfurt bewertet.GLGerman 05:56, 30. Sep 2006 (CEST)

Es geht im Prinzip um die Frage, wer hat Recht, wenn die Bibel meinen/unseren Erkenntnissen widerspricht. Die christliche Tradition (orthodox, katholisch und protestantisch) geht davon aus, dass die Bibel Gottes Wort ist (das hat nichts mit buchstäblicher Auslegung zu tun) und in solchen Fällen recht hat und ich mich daher ändern muss - die liberale Theologie geht davon aus, dass dann wir Recht haben und die Bibel, als Menschenwort einer früheren Zeit, entsprechend angepasst/ausgelegt werden muss. Und ich halte es da mit der christlichen Tradition - übrigens auch und gerade in den Fällen, wo die Bibel mit meiner Meinung nicht übereinstimmt ;-) Irmgard 11:58, 30. Sep 2006 (CEST)

"und ich mich daher ändern muss". Wissenschaftliche Erkenntnisse, die die Menschen in früheren Jahrhunderten aber nicht hatten, sind nicht zu ändern (siehe Diskussion:Die Erde ist eine Scheibe). Und gleiches gilt für homosexuelle Menschen: ihre sexuelle Identität ist nicht änderbar; dies vermitteln uns die heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse. Homosexuelle Menschen sind nicht zu heilen, wie es die Reparative Therapie vorhatte. Die heutige Wissenschaft vermittelt uns ein anderes Bild über die sexuelle Identität von Menschen. Und daher ist dies nicht nur für die liberale Theologie zu beachten, die den historischen Kontext der Bibelentstehung beachtet. Auch konservative Bibelauslegungen kommen in solch einem Fall nicht an einer Korrektur ihrer Haltung vorbei ("als man entdeckte, dass die Erde keine Scheibe ist, mußte sich auch die konservative Bibelauslegungsmethode von einer christlichen damaligen Tradition verabschieden und hat dies auch geschafft"); ähnlich wird es beim Thema "Homosexualität" sein; die wissenschaftlichen Erkenntnisse des 21. Jahrhunderts über die sexuelle Identiät von Menschen bewirkt eine Anpassung der christlichen Tradition. GLGerman 00:01, 4. Okt 2006 (CEST)

Mag sein, dass sich "christliche" Tradition ändert. Deine Kirche ist dafür ja ein aktuelles Beispiel. Ich muss Dir dazu aber leider sagen, dass der Begriff "Tradition" in meiner Kirche nicht viel gilt. Im Gegensatz zur "Tradition" Deiner Kirche ändert sich die Bibel nicht. Ninety Mile Beach 00:07, 4. Okt 2006 (CEST)

Lieber Heiko, immerhin räumst du ein, dass christliche Traditionen unter Umständen sich ändern, wenn wissenschaftliche Erkenntnisse der Menschheit dies "erzwingen". Möglich wäre es zwar für eine Religion zu behaupten "die Erde ist eine Scheibe", aber glaubwürdig wäre diese Religion nicht und die Menschen würden dieser Religion in unserer Gesellschaft zurecht den Rücken kehren. Ähnlich gelagert sind die heutigen Erkenntnisse über die sexuelle Identität des Menschen: hat der Mensch noch bis Mitte des 20. Jahrhunderts angenommen, dass dies krankhaft sei und eine Heilung zu erfolgen habe, widerlegen dies die heutigen Erkenntnisse der modernen Wissenschaft zu Beginn des 21. Jahrhunderts. Menschen wie Ole von Beust, Wowereit oder Westerwelle brauchen nicht geheilt zu werden, denn sie sind in keinster Weise krank. Eine Reparative Therapie ist nicht erforderlich für diese Menschen. Diese modernen Erkenntnisse der Wissenschaft "zwingen" Religionen darauf entsprechende Antworten zu finden: die liberale Bibelauslegung hat es da "einfach", da sie in ihrer Auslegung den historischen Kontext der Bibel berücksichtigt; aber wie bereits gesagt, auch konservative Bibelausleger werden wohl die christliche Tradition in einem solchen Fall überdenken und erneuern, um nicht mittelfristig an hohem Glaubwürdigkeitsverlust durch die zwingenden, sich unter den Gläubigen verbreitenden wissenschaftlichen Erkenntnisse zu leiden.

Und dies "schadet" der Bibel in keinster Weise, lieber Heiko. Denn die Bibel bleibt weiterhin auch nach Berücksichtigung der neueren wissenschaftlichen Erkenntnisse die Grundlage unseres christlichen Glaubens. Oder hat es letzlich geschadet, dass wir Christen heute in unserem Ansichten verankert haben, dass die Erde keine Scheibe ist. Nein ganz im Gegenteil-geschadet hätte es uns nur, wenn wir eine Gegenposition aufrechterhalten hätten und weiterhin predigen würden, dass die Erde eine Scheibe sei.

Und daher die Reparative Therapie ist ein Auslaufmodell aus den 60ern des 20. Jahrhunderts, als noch letzte Zweifel in der Wissenschaft bestanden, ob Homosexualität eine Krankheit sei. "Alte Professoren wie Spitzer" mögen daran noch festhalten, da sie ihre Ansichten nicht mehr revidieren möchten; die Erkenntnise des Rests der Wissenschaft zu Beginn des 21. Jahrhunderts aber sind andere: daher es war ein schöner Tag in der lutherischen Kirche in Oldenburg, wo ich den Segnungsgottesdienst eines befreundeten homosexuellen Paares als Gast miterleben durfte. Die Synodalen meiner Kirche haben sehr gut und richtig entschieden, dasss sie die Zulassung von Segnungsgottesdiensten befürwortet haben.GLGerman 00:30, 4. Okt 2006 (CEST)

Du schreibst immer von "den Landeskirchen der EKD". Das ist doch irreführend - es sind doch eindeutig eben nicht alle Landeskirchen, die eine solche Entscheidung getroffen haben. Beispielsweise hat die württembergische Landeskirche eine solche Segnung bis heute abgelehnt - die Synode ist übrigens meines Wissens die einzige der EKD, die direkt gewählt ist. --Hansele ^(Diskussion) 11:40, 30. Sep 2006 (CEST)

Liebe Irmgard, ich kann Dich erstens nur davor warnen, die Diskussion um die richtige Bibelauslegungsmethode gerade auf dem Feld der "Homosexuellen Paare" auszutragen. Zu sehr verwickeln sich die Gegner der historisch-kritischen Bibelauslegungsmethode hierbei in andere Konfliktfelder, die sie selbst "eigentlich" gar nicht austragen möchten. Es wird sehr problematisch und risikoreich, wenn dieses Thema ("wie es zur Zeit unter afrikanischen, anglikanischen Kirchenführern geschieht") zum Schwerpunkt der Bibelauslegungsmethode erhoben wird (siehe Bischof Tutu aus Südafrika, mit seiner Aussage zur anglikanischen Kirchenwelt und dass "er sich dafür schäme", wie bestimmte Kirchenführer mit homosexuellen Paaren umgehen).

Lieber Hansele, da sei dir geantwortet, ich habe nicht geschrieben, "dass bereits alle Landeskirchen in der EKD befürwortende Entscheidungen zum Segnungsgottesdienst haben: u.a. aber die grossen Landeskirchen in der EKD haben dies (Nordelbien, Oldenburg, Braunschweig, Bremen, Hannover, Westfalen, Rheinland, Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz, Pfalz und Hessen-Nassau). Gerade die kleineren Landeskirchen in der EKD haben diese Diskussion "noch" nicht geführt, da dort sich die Frage eher "seltener" bzw. kaum im Alltag stellt, da homosexuelle Paare dort "eher seltener anzutreffen sind" (siehe Schaumburg-Lippe, Lippe-Detmold, Anhalt, Thüringen, Mecklenburg, Pommern, ...). GLGerman 12:52, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo GLGerman, Du hast sicherlich recht, das Thema eignet sich nicht für eine Grundsatzdebatte über die Frage nach der richtigen Bibelauslegung. Ich habe dies für mich im Laufe der Zeit anhand einer Vielzahl von Punkten geklärt und ich werde meine Prinzipien der Bibelauslegung nicht auf dem Altar des Zeitgeists opfern. Die evangelikale Bibelauslegung führt zum Thema der HS zu einer schlüssigen Lehre und bei dieser gedenke ich zu bleiben. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 19:15, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich gehe bei Überlegungen über die richtige Bibelauslegung nicht vom Feld "Homosexuelle Paare" aus - meine Uberlegungen zu diesem Punkt sind völlig unabhängig von sexueller Ausrichtung, political correctness oder ähnlichem. - Ich will auf keinen Fall behaupten, dass ich einen endgültigen (und womöglich für andere bindenden) Entscheid über die richtige Bibelauslegung gefunden habe - aber zumindest bin ich zum Zwischenergebnis gekommen, dass manche Arten, die Bibel auszulegen, sich nicht mit Verstand und Tradition und Erfahrung (Wesleyanische Quadrilateral) vereinen lassen, und dazu gehören sowohl die liberale Bibelauslegung als auch z.B. die Bibelauslegung der Zeugen Jehovas oder der "Freunde konkordanter Bibelübersetzungen". Und von daher sind für mich Schlussfolgerungen, die aufgrund von solchen Bibelauslegungen gefunden werden und die nicht dem Konsensus der christlichen Tradition entsprechen nicht überzeugend - ob es jetzt um Trinität, Ekklesiologie oder sexuelle Ethik geht. Wenn eine Kirche sich für eine solche Bibelauslegung oder solche Schlussfolgerungen entscheidet, ist das ihr Recht im Rahmen der Religionsfreiheit - aber gerade unter dem Aspekt der Religionsfreiheit hat keine Kirche oder sonst jemand das Recht, andern Kirchen ihre Bibelauslegung oder ihre Schlussfolgerungen zu einem bestimmten Thema aufzuzwingen. Was die afrikanischen Bischöfe der anglikanischen Kommunion betrifft, so geht es nicht darum, dass sie die Bibelauslegung an der Homosexualität aufhängen - sie halten bezüglich sexueller Ethik an der traditionellen Bibelauslegung der anglikanischen Kirche fest und vertreten das, was 80% der anglikanischen Bischöfe an der letzten Lambeth Konferenz (dem anglikanischen Konzil) 1998 als Resolution angenommen haben [10] - da ist es mindestens so problematisch, dass die ECUSA sich in einem einseitigen Schritt von diesem Konsens entfernt hat und der grossen Mehrheit ihre Sichtweise aufzwingen will. Und diese Mehrheit (darunter durchaus auch Bischöfe und Anglikaner in den USA) hat auch ein Recht auf Religionsfreiheit. Irmgard 19:45, 1. Okt 2006 (CEST)

Liebe Irmgard, dass das Thema unter Anglikanern sehr umstritten zur Zeit ist, ist bekannt. Wenn aber ein Bischof Tutu seine Bischofskollegen in Afrika auffordert, stärker mäßigend zu reagieren, und er sich für das Verhalten von anglikanischen Bischöfen in Afrika gegenüber homosexuellen Paare schämt, so ist dies sehr bezeichnend für die Lage in der anglikanischen, afrikanischen Kirchenwelt.

In Südafrika wird dieses Jahr ebenso eine Lebenspartnerschaft für homosexuelle Paare eingeführt. Das höchste Verfassungsgericht in Südafrika hat dies gottseidank veranlasst und damit werden auch in Afrika erstmals in einem Land landesweit homosexuelle Paare anerkannt, was übrigens auch in Südamerika jetzt erstmals mit Uruguay in einem Land landesweit umgesetzt wird. Es sind nicht mehr "nur" europäische Staaten, wo diese glückliche Entwicklung eingesetzt hat, auch in anderen Weltregionen, sind erste Erfolge zu sehen.

Wie ich mittlerweile erfahren durfte, ist es in Südafrika sogar die Ehe, die geöffnet wurde.GLGerman 23:09, 20. Nov. 2006 (CET)

Diese Entwicklung in Südafrika aber auch bereits in Grossbritannien, wo die Civil Union bereits landesweit erfolgreich unter Tony Blair durchgesetzt wurde, hat natürlich starken Einfluss auf die Debatte in der anglikanischen Kirchenwelt. Das ist nicht weiter verwunderlich, da mit den gesellschaftlichen und staatlichen Veränderungen auch die Kirchen in den jeweiligen Ländern in einen massiven Diskussionsprozess geraten. Soviel zur ungleichen Entwicklung in einzelnen Teilen der Welt (Südafrika---Nigeria) und damit bedingt innerhalb der anglikanischen Kirchenwelt. Die Einführung der Lebenspartnerschaft wird jetzt in Italien parlamentarisch unter Prodi beraten und dies wiederum dürfte Einfluss auf die umstrittene Haltung in Rom innerhalb der katholischen Kirchenwelt mittelfristig haben.

Diskussionen in den Kirchen brauchen Zeit und das ist auch gut so. Aber ich bin da ganz guter Hoffnung, dass sehr viele christliche Kirchen im Laufe der Zeit das Lebensglück von homosexuellen Paaren begreifen werden. Und da befinden sich halt einige Kirche in vorderster Reihe, andere werden nachfolgen und wiederum andere das Schlusslich bilden. Ich habe auch kein Problem damit, dass dies in den Kirchen Zeit bedarf, da wissenschaftliche/gesellschaftliche Erkenntnisse ihre Zeit bedürfen, bis sie in den Kirchen ebenso verankert werden ("siehe Diskussion:Die Erde ist ein Scheibe")GLGerman 01:59, 3. Okt 2006 (CEST)

Du legst doch (laut deinen Bapperln auf deiner Benutzerseite) so massiven Wert auf die Trennung von Kirche und Staat. Bezieht sich das nur auf die Unabhängigkeit des Staates von der Kirche, oder auch auf die Unabhängigkeit der Kirche vom Staat? Und wenn das so sein sollte: warum verknüpfst du hier dann so intensiv weltliche Entwicklungen mit der Entwicklung in den Kirchen? --Hansele ^(Diskussion) 08:45, 3. Okt 2006 (CEST)

Es stimmt, die Trennung von Kirche und Staat gehört zu den Grundprinzipien meiner Einstellungen. Du hast auch nicht verstanden, was meine Schilderung der Entwicklungen von Bischof Tutu über das Verfassungsgericht in Südafrika, über Uruguay und Gr0ßbritannien bedeuten. Es geht um die Menschen, die diese Entwicklungen ermöglicht haben und auch die Kirchen werden letztlich durch die Menschen geprägt. Das ist der Grund, warum ich ganz "guten Mutes" bin, was die dauerhafte Entwicklung in den Kirchen angeht.GLGerman 14:42, 3. Okt 2006 (CEST)

3 Jahre später

Schön nochmal hier zu lesen, wie Du Dich damals 2005/2006 nach dem guten Referendum in der Schweiz zum Partnerschaftsgesetz hier auf der Wikipedia "aufgeregt" hast. Mittlerweile ist zumindest in Deutschland und in der Schweiz das Thema "alter Kaffee" und viele homosexuelle Paare haben in Deutschland und in der Schweiz an den Standesämtern geheiratet. "Der Untergang des Abendlandes" ist ausgeblieben und nun erfolgt der annähernd gleiche Schritt zu Januar 2010 dann in Österreich.

• Queer:Österreich: Homo-Ehe wird Gesetz

Schön das es dann in allen drei deutschsprachigen Ländern soweit endlich ist und irgendwann wird dann vielleicht auch noch Liechtenstein es schaffen. Schön zu sehen, dass die letzten drei Jahre weitere Fortschritt für homosexuelle Paare in der Welt gebracht haben und jetzt ab Januar 2010 dann auch in Österreich geheiratet wird. 92.252.109.39 22:28, 25. Nov. 2009 (CET)

Frage

Warum genau meinen manche religiöse Menschen eigentlich, sich in das Sexualleben anderer Leute einmischen zu müssen? Konkret: Warum meinst du, in Bezug auf Homosexualität Stellung nehmen zu müssen? Warum glaubst du, dass dich das etwas angeht?--Troy ^(Diskussion) 09:57, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich kann nicht für alle oder manche religiösen Menschen reden, nur für mich.

Ich mische mich nicht in dein Sexualleben ein, von dem ich keine Ahnung habe. Übrigens auch nicht in das von hetero- oder homosexuellen Bekannten und Verwandten, die ihre Sexualität nach andern Regeln leben, als ich sie für gut halte, es sei denn, sie fragen mich.

Aber ich habe eine eigene Meinung über richtiges und falsches sexuelles Verhalten, und ich bin der Überzeugung, dass ich ebenso ein Recht auf meine eigene Meinung darüber habe, wie du, oder Franz oder Brian oder sonstwer. Und ich bin auch der Überzeugung, dass Angela Merkel, Volker Beck, Bill Clinton, George Bush, Joachim Meisner, Rob Gagnon, und Perez Hilton das Recht auf ihre eigene Meinung haben. Und jeder von ihnen hat das Recht, diese Meinung auch öffentlich auszusprechen oder zu schreiben, auch wenn sie andern überhaupt nicht gefällt. Das ist schlicht Meinungsfreiheit.

Meine eigene Meinung ist in der Wikipedia unwichtig, aber ich habe schon oft Meinungen von für den Artikel relevanten Leuten eingefügt und dann gesehen, dass man mir deshalb die gleiche Meinung unterstellt - und weil mir so oft extreme Meinungen, die nicht meine sind, unterstellt wurden, habe ich diese Seite geschrieben.

Warum ich glaube, dass mich das Sexualleben anderer Leute etwas angeht? Ich denke, das private Sexualleben jedes einzelnen hat Folgen, die sehr oft die Gesellschaft mitbetreffen - positiv oder negativ Folgen - die dann eben die Gesellschaft und jeden einzelnen etwas angehen. Viele Leute, die sich scheiden lassen, werden vom Sozialamt abhängig - das betrifft jeden einzelnen Steuerzahler. Vernachlässigte Kinder haben statistisch mehr Schulprobleme und weniger Bildungschancen und dadurch im späteren Leben wahrscheinlicher arbeitslos. Diese Kosten werden nicht privat getragen, sondern von der Allgemeinheit, also dem Steuerzahler. Singles und Geschiedene sind im Alter kränker als Verheiratete. Sexuelle Promiskuität führt zu mehr Geschlechtskrankheiten (safer Sex ist nun einmal nicht safe Sex), mehr Teenagersex führt zu mehr Abtreibungen - die Krankenkasse bezahlt und jeder bezahlt mit. Wenn die Leute nur noch ein oder kein Kind haben, wird das früher oder später ein Problem für die Renten, entweder die Beiträge steigen, oder die Renten werden gekürzt, oder die Steuern steigen - irgendwie ist da wieder jeder betroffen. Andererseits haben Kinder in intakten Familien statistisch die besten Chancen, später im Leben gut zurechtzukommen, lebenslang in erster Ehe Verheiratete sind besser drauf als Singles oder Leute, die eine Scheidung hinter sich haben, junge Leute, die später mit Sex anfangen, haben statistisch gesehen weniger Geschlechtskrankheiten, Aids und unvorhergesehene Schwangerschaften - ein moralisch konservatives Leben ist unterm Strich für die Allgemeinheit einiges kostengünstiger.

Natürlich muss jeder und jede Erwachsene selbst über sein Sexualleben entscheiden können, aber diese Entscheidungen haben so oder so Folgen für das eigene Leben und für die Gesellschaft, und sollten deshalb nicht dem Johannes überlassen werden. Und wer verantwortlich entscheiden will, muss auch Meinungen zumindest in Betracht ziehen, die ihm gegen den Strich gehen - das ist für mich nicht anders als für dich. Irmgard Kommentar? 18:51, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, wie es sich in der Schweiz verhält, aber in der BRD genießen laut Grundgesetz Menschenrechte einen schützenswerteren und höheren Rang als finanzielle Interessen. Das Recht auf Persönlichkeitsenfaltung, Selbstbestimmung und Privatsphäre gehören dazu.
Das muss man nicht gut finden, aber zu behaupten, man käme, wenn man diese Meinung in einem Artikel festhält, ohne auf ihre absolute Randständigkeit im juristischen sowie wissenschaftlichen Bereich hinzuweisen, zu einem NPOV, ist offenbar nicht nur für mich nicht nachvollziehbar.
Es gibt i. Ü. eine nicht allzu kleine Gruppe von erzkatholischen spanischen Mamas, die sich gegen eine jedwede Diskriminierung ihrer homosexuellen Kinder wehren - und jemanden weniger Rechte einzuräumen, ist diskriminierend - weil sie der Überzeugung sind, der Hauptgedanke der christlichen Religion ist die Liebe. Diese habe den höchsten Rang in jeder Tat eines Christenmenschen einzunehmen und gebiete es ihnen, ein jegliches Leid von ihren Kindern abzuwenden.
Für mich ist das, was Du tust, genau das Gegenteil. Dadurch, dass Du die Ansichten von Menschen verbreitest, die Homosexualität oder eine jedwede Sexualität, die nicht der monogamen Ehe zwischen Mann und Frau entspricht (übrigens Geschlechtskategorien, die selbst in der Medizin immer obsoleter, da nicht feststellbar, werden), ablehnen, verurteilen oder gar als krankhaft einstufen, ohne diese als rand- und teilweise rückständig zu markieren, schadest Du Menschen, die eben eine solche Sexualität leben.
Wenn diese extremen Meinungen nicht die Deinigen sind, warum nimmst Du Dich dann so unermüdlich ihrer an? Wenn Du die Welt besser machen willst und finanziellen Schaden von der Gesellschaft abwenden willst, warum engagierst Du Dich nicht im Bereich Umweltschutz, Pharmaindustrie etc.? --Catfisheye 19:28, 26. Nov. 2009 (CET)

Sehr gute Frage, Catfisheye : Wenn diese extremen Meinungen nicht die Deinigen sind, warum nimmst Du Dich dann so unermüdlich ihrer an?

Jetzt mal deutlich: Ich habe nie behauptet oder auch nur gedacht, dass Homosexualität eine Krankheit sei - das sagt auch meine Kirche nicht, die römisch-katholische Kirche nicht und die orthodoxe Kirche auch nicht.

Inwiefern wird deine persönliche Freiheit und Entfaltung eingeschränkt, wenn jemand sagt, dass Sexualverhalten nicht nur Privatsache ist sondern Folgen für die Allgemeinheit haben kann? Du kannst immer noch machen, was du willst.

Inwiefern wird deine persönliche Freiheit und Entfaltung eingeschränkt, wenn jemand feststellt, dass die monogame heterosexuelle Ehe für die Gesellschaft mehr Vorteile bringt als andere sexuelle Beziehungen? Diesbezüglich gibt es reichlich soziologische und psychologische Untersuchungen, auch wenn deren Ergebnisse politisch nicht korrekt sind. Damit ist in keiner Weise gesagt, dass andere sexuelle Beziehungen verboten werden sollen, sie haben nur eben für die Gesellschaft weniger Vorteile. Das Gegenteil zu behaupten, würde allerdings der Wissenschaft widersprechen.

Inwiefern wird deine persönliche Freiheit und Entfaltung eingeschränkt, wenn jemand glaubt, dass die monogame heterosexuelle Ehe der von Gott gewollte Platz für die Sexualität ist? Du musst das weder glauben noch dich daran halten, und niemand zwingt dich, Mitglied einer Kirche zu sein, die das lehrt.

Menschenrechte sind schützenswerter als finanzielle Interessen? Aber sicher - zweifellos kaufst du nur Bananen und Kaffee von Max Havelaar, keine Billigorangen, die von ausgebeuteten marokkanischen Erntearbeitern gepflückt wurden, keine T-Shirts die in gewerkschaftsfreien chinesischen Fabriken hergestellt wurden, keine Schuhe aus billigem indischem Leder, dessen Herstellung die Arbeiter krank macht und die Umgebung vergiftet, kein Fleisch von mit Soja gemästeten Tieren, das brasilianischen Kleinbauern das Land stielt...

Menschenrechte bestehen nicht primär aus Persönlichkeitsenfaltung, Selbstbestimmung und Privatsphäre, zu den Menschenrechten gehört ebenso, dass die Familie Anspruch hat auf Schutz durch Gesellschaft und Staat, es gibt ein Recht auf Gewissens- und Religionsfreiheit, Meinungs- und Informationsfreiheit, Recht auf angemessenen Lebensstandard (nicht nur in Mitteleuropa) und nicht zuletzt "Jeder Mensch ist in Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den Beschränkungen unterworfen, die das Gesetz ausschliesslich zu dem Zwecke vorsieht, um die Anerkennung und Achtung der Rechte und Freiheiten der anderen zu gewährleisten und den gerechten Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und der allgemeinen Wohlfahrt in einer demokratischen Gesellschaft zu genügen." Und diesen Punkt kann man nicht nur von andern einfordern, da gilt Gegenrecht.

Es geht nicht nur um Geld oder Entfaltung - man kann die Folgen von verantwortungslosem Sexualverhalten ebenso als Kosten an menschlichem Leid (oder Einschränkung der persönlichen Entfaltung) sehen: Das Kind, das nie modische Kleider hat, weil die geschiedene Mutter vom Sozialamt lebt, wird von den Mitschülern diskriminiert, was benachteiligte Jugendliche bei der Lehrstellensuche erleben, wirkt sich als extreme persönliche Zurückweisung aus, wer mit HIV angesteckt wird, hat im besten Fall für den Rest seines Lebens täglich Medikamente einzunehmen - auch eine gewisse Einschränkung der persönlichen Entfaltung, schon weil er täglich daran erinnert wird.

Bis jetzt ist mir keine Volksabstimmung bekannt, die darauf hinausging, dass die heterosexuelle Ehe umdefiniert werden soll. Es gab Abstimmungen pro gleichgeschlechtliche Partnerschaft, aber das was Carrie Prejean (was immer sie sonst für Blödsinn gemacht oder nicht gemacht hat) über die Ehe zwischen Mann und Frau gesagt hat, war sogar im liberalen Kalifornien die Mehrheitsmeinung - da von randständigem Extremismus zu reden geht doch etwas an der Realität vorbei.

Mit dem Artikel Homosexualität befasse ich mich nicht. Aber bei Homosexualität und Religion gehört nun einmal dazu, wie die offizielle Lehre der grossen Religionen und Konfessionen Homosexualität sieht, und nicht nur Boswell etc. Bisher ist mir kein allgemein anerkannter Kirchenhistoriker oder Neutestamentler bekannt, der z.B. Boswell's Thesen nicht als randständig sieht (wobei Boswell natürlich trotzdem erwähnt gehört). Bei den christlichen Konfessionen ist es nun einmal nur eine sehr kleine Minderheit, die für grenzenlose Inklusion eintritt - und die historischen Kirchen, die zu dieser Ansicht wechseln, werden ausnahmslos kleiner.

Was Geschlechtskategorien betrifft: das biologische Geschlecht eines Menschen lässt sich anhand der Chromosomen feststellen (entweder nur X = Frau oder mindestens 1 Y = Mann). Es gibt seltene Fälle, wo die Geschlechtsorgane unspezifisch sind, es gibt noch seltenere Fälle, wo die körperliche Entwicklung nicht dem biologischen Geschlecht entspricht, und es gibt Transgender - aber das biologische Geschlecht eines Menschen ist in jeder einzelnen Zelle nachweisbar. Irmgard Kommentar? 22:27, 28. Nov. 2009 (CET)

Hallo Irmgard,
ehrlich gesagt, habe ich den Eindruck, dass Du sowohl auf meinen als auch auf den nahezu gelöschten Beitrag von der IP Bezug nimmst. Des Weiteren stellst Du ein paar Fragen, ohne jedoch fairerweise auf meine nach Deiner Motivation zu antworten.
Dass es ein weites Spektrum der Meinungen von christlichen Konfessionen zur Homosexualität gibt, ist mir bewusst. Hier ein Beispiel von einem italienischem Padre: [11]. Ich habe weder Dir noch Deiner Kirche vorgeworfen, Homosexualität für eine Krankheit zu halten. Sondern gesagt, dass Du die Meinung von anderen Personen, die so denken, hier in der Wikipedia verbreitest. Hm, doch finde ich Deine Replik auf Franz hier ziemlich merkwürdig. (Leider wurde sie auf Deiner Seite per c&p eingefügt, so dass keine Difflinks möglich sind.) Franz führte die Entscheidung des ecuadorianischen Bundesverfassungsgerichts an, Homosexualität zu entkriminalisieren und Du antwortest: «wie würde dieser Gerichtshof urteilen, wenn der nächste kommt und erklärt, dass ihn das Gesetzbuch daran hindert, erfüllende intime Beziehungen zu haben, weil er sich die nur mit Mädchen unter zehn vorstellen kann?» Pädophilie ist eine schwere psychische Störung, dass Du das Verlangen der Betroffenen mit dem Recht von Homosexuellen auf eine gelebte Sexualität in Bezug setzt, lässt mich an der Aufrichtigkeit Deiner Aussage leider zweifeln.
Wenn ich Bett, Heim und Leben mit einer Frau teile, ist das nichts Illegales. Dennoch nimmt es mir bestimmte Rechte, die ich hätte, wenn ich das Gleiche mit einem Mann täte. Meine Familie ist nicht gleich schützenswert wie die eines verheirateten Paares. Diese explizite Wertung schränkt meine persönliche Entfaltung ein. Das Recht auf persönliche Entfaltung ist kein absolutes, denn es unterliegt Beschränkungen gesetzlicher Natur, doch gibt es auch Schrankenschranken, in diesem Fall den Gleichheitssatz.
Menschenrechte unterliegen auch einer Rangordnung und das Recht auf Meinungsfreiheit ist auch nicht absolut, so ist z. B. in der BRD die Volksverhetzung verboten. Nachrangige Grundrechte können die anderen de jure nicht aushebeln.
Du behauptest, es gäbe Studien, die feststellen würden, dass «die monogame heterosexuelle Ehe für die Gesellschaft mehr Vorteile bringt als andere sexuelle Beziehungen». Hier verlässt Du das Gebiet der eigenen Meinung, weshalb nun das Gebot der Wissenschaftlichkeit Belege erfordert. Ich habe sogar den Artikel zur Monogamie gecheckt, ob Du dort solche Studien eingefügt hast. Dies war nicht der Fall.
Du sagst, die Ergebnisse dieser Untersuchungen seien nicht politisch korrekt. Politische Korrektheit bedeutet Übereinstimmung mit den politischen Werten, die eine Gesellschaft sich gegeben hat, im Fall der BRD ist das eine freiheitlich-demokratische Grundordnung. Ich glaube nicht, dass dies in der Schweiz anders ist. Was für mich bedeutet, dass Du eine Meinung vertrittst und gutheißt, die im Widerspruch zu dieser Grundordnung steht, so dass ich sie mitnichten gut heißen kann.
Thematisch passend in Bezug auf Wissenschaftlichkeit und politischer Position möchte ich jetzt auf eine Aussage von Dir eingehen, die Du am Ende Deines Beitrages machtest:
Ich denke, selbst einem medizinischen Laien kann man die Benutzung eines Klinischen Wörterbuchs, z. b. der Pschyrembel, zumuten. Unter Geschlecht findest Du dort die Differenzierung zwischen somatischem, psychischem und sozialen Geschlecht. Das somatische Geschlecht besteht aber nicht nur aus dem chromosomalen Geschlecht, sondern auch aus dem gonodalem, gonoduktalem und genitalem Geschlecht. Bei der Festlegung des Personenstands wird aber in den allermeisten Fällen kein Check aller Aspekte des somatischen Geschlechts gemacht und das psychische aus Gründen der Logik gar nicht beachtet. (I. Ü. wird auch im Pschyrembel selbst daraufhingewiesen, dass die verschiedenen Aspekte durchaus widersprüchlich sein können. Ich habe die 261. Auflage verwendet.) Der Personenstand wird aber zur Grundlage, um in den Genuss bestimmter Rechte zu kommen. Wenn Du Dich also für eine Rechtsungleichheit aufgrund biologischer Merkmale einsetzt, die nicht einmal so eindeutig sind, wie manche das gern hätten, ist auch dies eine Position, der ich mich in keinem Fall anschließen kann. Und wenn ich dann an die von Dir oft benutzte Phrase von der «Schwulenlobby» denke...
Mir ist unklar, warum Du Phantasiebeispiele konstruierst. Das Einkommen hängt nicht davon ab, ob man geschieden ist oder nicht. Es gibt i. Ü. eine Alimentegesetzgebung. Auch ist es nicht Schuld des geringen Einkommens, dass ein Kind wegen vermeintlich unmodischer Kleidung gehänselt wird, sondern ursächlich ist eine Fixiertheit auf Konsum statt auf Persönlichkeit. Dies kann man der Mutter aus Deinem Beispiel schwerlich zum Vorwurf machen. (Schon mal dran gedacht, dass sie auch einen neuen Partner finden könnte?) Ich kann keine wissenschaftlichen Studien vorweisen, nur Lebenserfahrungen, die mir zeigen, dass Kinder wesentlich stärker darunter leiden, dass die Eltern ihretwegen eine unrettbare Beziehung führen, als aufgrund von Schulhänseleien, denen vermutlich jeder einmal im Leben ausgesetzt ist.
Deinem Beispiel vom benachteiligtem Jugendlichen auf Lehrstellensuche kann ich nicht folgen. Weshalb ist er benachteiligt?
Das HI-Virus ist ein gräßliches Ding, doch um Deine Rhetorik anzuwenden: Es ist niemand gezwungen ungeschützten Verkehr zu haben. Es gibt allerdings auch, das dürfte Dir bekannt sein, sexuelle Handlungen, bei denen das Ansteckungsrisiko quasi null ist. Die Sexualität gehört zur Privatsphäre und diese steht unter Schutz.
Ich weiß nicht, woher Du den Vorwurf vom «randständigem Extremismus» nimmst. Den habe ich nie geäußert, lies bitte nochmals meinen Beitrag. Nur am Rande: Volksabstimmungen sind nicht in allen Ländern zulässig. In Anschluss an Sternberger ist eine Demokratie nicht möglich, wenn nicht ein Staat für Freiheit und Recht sorgt, d. h. auch Mehrheitsentscheidungen können den Gleichheitsgrundsatz nicht aushebeln. Der Schutz der Rechte von Minderheiten und des Individuums, das ja per se keine Mehrheit bilden kann, muss vom Staat gewährleisten werden. Ich frage mich, ob es überhaupt eine Mehrheit ist, die in kirchlichen heterosexuellen Ehen lebt, verfreilich ungeschiedenerweise, oder ob solche, die in anderen Partnerschaften leben, sich dennoch für ein auf religiösen Vorstellungen beruhendes Eheverständnis entscheiden - was ich als ziemlich verwerflich empfände.
Es versteht sich wahrscheinlich von selbst, dass man auch die Positionen der großen Kirchen zur Homosexualität in einer Enzyklopädie darstellen muss. Raphael M. Bonelli nimmt in diesen allerdings keine nachgewiesene erwähnenswerte Position ein.
Außerdem fragst Du nach meinem Einkaufsverhalten. Dieses möchte ich hier nicht in aller Breite darstellen. Doch da Du offenbar den Verdacht hegst, mir wären meine finanziellen Interessen wichtiger als Menschenrechte, möchte ich kurz darauf verweisen, dass ich u. a. an einem Projekt beteiligt war, das für sein Menschenrechtsengagement mit dem Aachener Friedenspreis ausgezeichnet wurde. Vielleicht auch erwähnenswert, dass ich seit mehr als einem Jahrzehnt Vegetarier bin...
Nachdem ich Deine Fragen hoffentlich umfassend beantwortet habe, warte ich nun gespannt auf Deine Beantwortung der einen meinigen. Gruß --Catfisheye 04:05, 2. Dez. 2009 (CET)

Für die Antwort brauche ich Zeit und die nächsten Tage bin ich ziemlich ausgebucht - also bitte Geduld. Irmgard Kommentar? 10:51, 2. Dez. 2009 (CET)

Falls ich mich nicht verzählt habe, hast Du seit meiner Replik hier circa 40 Mal editiert. Ein Viertel der Bearbeitungen waren auf Deiner Disk.
Die Matthäus-Stelle, die Dir zum Trost auf Deine Disk gestellt wurde, läßt mich in diesem Zusammenhang trotz meiner bescheidenen Kenntnisse des NT nur den Kopf schütteln. Wie wär es stattdessen damit? (1 Kor 13,13 ). --Catfisheye 21:05, 10. Dez. 2009 (CET)

Vers 4, "Die Liebe ist langmütig...", ist ja auch nicht verkehrt. Aber ich bin auch auf den Fortgang der Diskussion gespannt. Irmgard ist übrigens auch Vegetarierin.--Bhuck 23:50, 11. Dez. 2009 (CET)

Die Vorwürfe, dass ich anderswo editiere, gehen mir sehr gegen den Strich. Wikipedia ist freiwillig, und das heisst auch, dass jeder frei ist, die Prioritäten selbst zu setzen. Mit Brian bin ich persönlich bekannt, er ist mir sehr sympathisch und wir sind hier jahrelange Diskussionspartner, da steht er mir näher als du und bekommt von daher auch mal schnell zwischendurch eine Antwort.

Die Matthäus-Stelle war, wie ich es verstehe, ironisch gemeint - Christen, die sich daneben benehmen und dann von Verfolgung reden. 1. Kor. 13 wird oft missbraucht für sentimentale Kuschelgruppenethik "seien wir nur alle lieb miteinander" wobei gemeint ist "du musst lieb sein mit mir". Da steht mir Epheser 4,15 näher "Wir wollen uns, von der Liebe geleitet, an die Wahrheit halten."

Was ist meine Motivation, über die Ex-Gay-Bewegung zu schreiben? Zuerst einmal mein Eindruck, dass die Ex-Gay-Bewegung in der Wikipedia falsch dargestellt wurde. Auch viele gelesene Seiten später, kann mich nicht erinnern, je einen Text von einem Ex-Gay gelesen zu haben, der sagt, dass Homosexuelle krank sind, wie du oben sagst (so etwas kommt in der Regel von Fundis, die sich nie wirklich mit dem Thema befasst haben - wie vermutlich dein Priester oben). Und wenn etwas in der Wikipedia falsch dargestellt wird, dann versuche ich, das zu korrigieren. Ich hatte keine Ahnung, dass die Ex-Gay-Bewegung von manchen Leuten als etwas wie eine persönliche Existenzbedrohung angesehen wird. Das ist mir natürlich unterdessen klar geworden - wobei ich immer noch nicht êinsehe, warum das so ist. Aber das ändert für mich nichts daran, dass solche Leute die Ex-Gay-Bewegung objektiv falsch darstellen - und dass deshalb in der NPOV Wikipedia auch die andere Sichtweise hineingehört. Du findest anscheinend, dass das als Grund nicht genügt, aber aus dem gleichen Grund war ich auch jahrelang intensiv z.B. mit Äon (Theologie) "beschäftigt", weil da ein Fundi nur seine Sicht in der Wikipedia haben wollte (um das Thema ist es heute ruhiger geworden).

Natürlich habe ich mir bei der Beschäftigung mit dem Thema auch selbst darüber Gedanken gemacht, habe öfters mal eigene Ansichten modifiziert - und ich habe heute sicher eine differenziertere Meinung über Homosexualität als früher.

• Was du oder irgendwer sonst privat im Bett oder im Darkroom oder sonstwo machst, ist klar Privatsache - aber bei einer Privatsache gibt es keinen Anspruch, dass jeder das gut finden muss.
• Ich persönlich finde demonstrativ öffentlich dargestellte Sexualität abstossend - ungeachtet der sexuellen Ausrichtung. Die Street Parade ist so wenig mein Fall wie der CSD, und solchen Anlässen gehe ich aus dem Weg - übrigens auch sexuell expliziten Seiten im Internet. Das ist meine private Sicht, und auch hier gibt es keinen Anspruch, dass jeder das gut finden muss.
• Politisch bin ich sehr entschieden gegen eine Umdefinition der Ehe, weil die heterosexuelle Ehe eben nicht ein privates Arrangement zwischen zwei Leuten ist, die sich sexuell angezogen fühlen, sondern eine sehr alte soziale Institution, die das bestmögliche Gedeihen der nächsten Generation sicherstellt. Mehr dazu folgt. Irmgard Kommentar? 18:24, 14. Dez. 2009 (CET)

So, hier etwas mehr zur Umdefinition der Ehe: Was hat gleichgeschlechtliche Ehe mit Heterosexuellen zu tun? Das ist ein offener Brief, den fünf holländische Wissenschaftler aufgrund von holländischen Statistiken 2004 geschrieben haben. "In our judgment, it is difficult to imagine that a lengthy, highly visible, and ultimately successful campaign to persuade Dutch citizens that marriage is not connected to parenthood and that marriage and cohabitation are equally valid 'lifestyle choices' has not had serious social consequences. There are undoubtedly other factors which have contributed to the decline of the institution of marriage in our country. Further scientific research is needed to establish the relative importance of all these factors. At the same time, we wish to note that enough evidence of marital decline already exists to raise serious concerns about the wisdom of the efforts to deconstruct marriage in its traditional form." [12] Das Risiko für die Kinder bei so einem soziologischen Massenversuch ist einfach zu gross. Wie bei Global Warming kann man nicht einfach abwarten, bis ein absolut hieb- und stichfester Beweis da ist. Irmgard Kommentar? 00:04, 15. Dez. 2009 (CET)

Gegen eine gesetzliche Partnerschaftsregelung bin ich nicht, vorzugsweise allerdings in Form eines Zivilen Solidaritätspakts, da andernfalls z.B. nicht-sexuelle Partnerschaften benachteiligt sind. Irmgard Kommentar? 22:49, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe das nicht so ganz: wer soll jetzt kontrollieren, ob in der Partnerschaft Sex passiert oder nicht? Das würde höchstens eine Rolle etwa bei Geschwistern spielen, wo man unterstellen möchte, dass sie NICHT miteinander Sex haben, aber die haben bereits ein vom Staat anerkanntes Verwandtschaftsverhältnis, also was brauchen sie mit so einem Pakt? Als ich zum Standesamt ging, musste ich jedenfalls nicht versprechen, irgendwelche sexuelle Handlungen künftig in irgendeinem vereinbarten Turnus durchzuführen.--Bhuck 09:43, 16. Dez. 2009 (CET)

Zunächst einmal nur Folgendes: So aufrichtig musst Du schon sein und zugeben, dass Du unterdessen z. B. auch mit Janneman, Freidenkend, Athanasian und Q Ö diskutiert hast, um nur auf die Gespräche auf Deiner Benutzerdiskussion einzugehen. Mit letzterem sogar obwohl ich Dich bereits um Auskunft gebeten hatte. Q Ö hat sich erst Ende November angemeldet, weshalb es mir unwahrscheinlich erscheint, dass Du ihn bereits seit Jahren kennst. Gruß --Catfisheye 21:26, 16. Dez. 2009 (CET)

Irmgard, Deine Antwort ist alles andere als konsistent und konzis. Du fügst andere Unterthemen hinzu, ohne dass vorherige geklärt wären.

Was auch immer Dich zu einer Wortwahl wie «oft missbraucht für sentimentale Kuschelgruppenethik» bewegt haben mag, auch hier gilt, dass ein Nachweis, der Deine Interpretation, die ich auch nachvollziehen kann, «als eigentlich gemeinte» belegt, fehlt.

Du meinst also, beurteilen zu können, wann eine Darstellung von Ex-Gay-Gruppen objektiv ist? (Mal abgesehen davon, dass «objektiv» ein Wort ist, das im akademischen Kontext verwendet, den Eindruck erheblicher wissenschaftlicher Rückständigkeit erweckt. Online kenn ich nix Brauchbares dazu, aber besser als nix: [13]) Und das ist Deine Motivation für die Mitarbeit in diesem Thema? Entschuldige bitte, aber um tatsächlich zu einem mehr oder minder intersubjektiv teilbaren Standpunkt in der Darstellung des Artikelgegenstands zu kommen, bedarf es Sachverstand und gewisse kein Gerede von ominösen Lobbys, die nur ihre Sicht darstellten, die i. Ü. ja nur zufällig mit dem peer-reviewten aktuellen Forschungsstand übereinstimmt. Deine Aussage «Bezüglich reparativer Therapie kann ich kein Urteil aus persönlicher Erfahrung abgeben, ich hatte nie irgendetwas mit solchen Therapien zu tun und kenne auch niemanden, der damit gute oder schlechte Erfahrungen gemacht hat.» läßt nicht auf eine solche Kompetenz schließen. Weshalb mir Deine Motivation weiterhin ein Rätsel bleibt.

Dass Du nicht nachvollziehen kannst, dass es jemand als Angriff auf seine Identität sieht, wenn seine Sexualität geringgeschätzt wird, führt mich leider zu der Annahme, dass es Dir nicht nur an Empathie fehlt.
Noch ein Detail zur Einschätzung von Homosexualität: Weshalb bezeichnet Walter Donzé Homosexuelle als «Betroffene»? («Auch wer als Christ die praktizierte Homosexualität nicht gutheisst, nimmt Betroffene als Mitmenschen ernst [...].» http://www.evppev.ch/index.php?id=55&encryptionKey=&tx_ttnews[backPid]=11&tx_ttnews[tt_news]=10917&cHash=b5f94d4f37

Du hast ja mehrere neue Themen angeschnitten, aber ich wär froh, wenn Du zunächst einmal folgende Aussage («wenn jemand feststellt, dass die monogame heterosexuelle Ehe für die Gesellschaft mehr Vorteile bringt als andere sexuelle Beziehungen? Diesbezüglich gibt es reichlich soziologische und psychologische Untersuchungen») belegen könntest.
Nur weil ich grad was zum Thema Körperliche Züchtigung in der Erziehung las, die wurde bis vor Kurzem auch als «eine sehr alte soziale Institution, die das bestmögliche Gedeihen der nächsten Generation sicherstellt». (Wenn Du möchtest, liefer ich Dir gern Quellen.) Grüße --Catfisheye 20:49, 17. Dez. 2009 (CET)

Zu dem von Dir verlinkten Offenen Brief von 2004 im Reformatorisch Dagblad: Ich brauch noch etwas mit der Lektüre, da mein Niederländisch nicht das Beste ist. (Der erstgenannte Autor ist übrigens auf Erbrecht spezialisierter Professor an der Radboud Universität Nijmegen, dazumal hatte sie noch katholische geheißen...) --Catfisheye 21:10, 17. Dez. 2009 (CET) Okay, gelesen. Wenn ich autoritätsgläubig wäre, würde ihre Aussage «Er bestaat namelijk een rijke hoeveelheid sociaal en rechtswetenschappelijk bewijsmateriaal dat het huwelijk de beste setting vormt voor de succesvolle opvoeding van een kind.» mir reichen, aber ich würde gern mal dieses Beweismaterial sehen. Des Weiteren sagen sie «dat het beschikbare wetenschappelijke bewijsmateriaal geen definitieve conclusies toelaat over de mogelijke schade die legalisering van het homohuwelijk zou hebben toegebracht aan het traditionele huwelijk.» Doch dann nehmen sie an, sprich vermuten: «an te nemen dat het dalende aanzien van het huwelijk is verbonden met de succesvolle campagne voor legalisering van het homohuwelijk.» Weshalb, frage ich mich, sollte ein Paar, dass nur die heterosexuelle Ehe zulässig findet, darauf verzichten zu heiraten, wenn auch gleichgeschlechtliche Paare heiraten dürfen? Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Wenn ich, sagen wir, aus religiöser Überzeugung für eine Ehe bin, werde ich meinen Partner auch heiraten, statt in Sünde zu leben.
Und warum sollte ich als Homosexueller keine Kinder aufziehen dürfen? Einen Grund nennen sie nicht. Glauben sie dann – analog zu der anderen Behauptung – dass andere dann damit aufhören Kinder zu bekommen, obwohl es ihre religiöse Pflicht ist? --Catfisheye 22:03, 17. Dez. 2009 (CET)

So und wenn Du bei der Lektüre meiner Beiträge kurz das Gefühl der Empörung oder der Beleidigung ob meiner Wortwahl und Ausdrucksweise bezüglich Deiner Intelligenz hattest; Dich vielleicht sogar fragtest, was erlaubt Catfisheye sich da, auf welcher Grundlage kommt sie zu dem Schluss, sie kennt mich doch gar nicht, dann hattest Du ein Moment dessen, wie es sich anfühlt, wenn andere Menschen meinen, Deine Sexualität beurteilen und Dir daraufhin bestimmte Rechte absprechen zu dürfen. Lieber Gruß --Catfisheye 00:29, 18. Dez. 2009 (CET)

@Bhuck: zu: "Wer soll jetzt kontrollieren, ob in der Partnerschaft Sex passiert oder nicht?" Darum geht es nicht. Wenn sich heute in Deutschland zwei gleichen Geschlechts beim Standesamt melden, dann wird stillschweigend vorausgesetzt, dass die Beziehung Sex einschliesst - ebenso wie bei einer heterosexuellen Heirat. Für zwei alte Damen, die seit 40 Jahren ohne sexuelle Beziehungen zusammenleben, kommt damit eine solche Partnerschaft nicht in Frage - in Frankreich ist das kein Problem. Irmgard Kommentar? 13:21, 18. Dez. 2009 (CET)

Wieso stillschweigend vorausgesetzt? Diese Damen haben es genauso wie in Frankreich gemacht. Hier noch ein anderer Bericht zum gleichen Fall. Hier geht es also um Unterhaltspflichten und Versorgungsgemeinschaften, nicht um Sex.--Bhuck 17:00, 19. Dez. 2009 (CET)

@Catfisheye: Objektive Beschreibung von Ex-Gay-Gruppen: Ich weiss nicht, ob das überhaupt möglich ist, die meisten Leute, die sich mit so einem Artikel befassen, sind Partei. Aber NPOV kann so ein Artikel trotzdem sein: Ich kann erkennen, ob in einem Artikel nur die Argumente von LGBT-Seite drinstehen oder ob beide Seiten zu Wort kommen. Irmgard Kommentar? 13:21, 18. Dez. 2009 (CET)

¦Catfisheye: Warum werden heterosexuelle Paare beeinflusst: Beim Argumentieren für gleichgeschlechtliche Ehe wird die persönliche Beziehung bzw. Liebe betont, alle, die es sich wünschen, haben das Recht zu heiraten, es geht um die Anerkennung einer Zweierbeziehung, etc. - was völlig aussen vor bleibt, ist "Heiraten, um eine Familie zu gründen", was heute bei vielen Heteros im Konkubinat ein wesentlicher Grund für die Heirat ist und was traditionell einer der Hauptgründe für eine Heirat war Für Heteros ist das "Familie gründen", also eigene Kinder bekommen und aufziehen eine ebenso natürliche Sache wie Sex und ein ebenso wichtiger Faktor im Leben wie die Zweierbeziehung. Und wenn nun in jahrelanger intensiver Propaganda dieser wesentliche Punkt ausgelassen wird, kommt das auf eine Umdefinition der Ehe heraus - auch der heterosexuellen Ehe, die dadurch nicht mehr mit der Fortpflanzung verbunden wird.

Arbeiten zum Thema Kinder und Ehe: Paul Amato [14] Patricia Morgan, March 2006 Family Policy, Family Changes: Sweden, Italy and Britain Compared Does Marriage Matter [15] Irmgard Kommentar? 13:21, 18. Dez. 2009 (CET)

@Catfisheye: "Dass Du nicht nachvollziehen kannst, dass es jemand als Angriff auf seine Identität sieht, wenn seine Sexualität geringgeschätzt wird, führt mich leider zu der Annahme, dass es Dir nicht nur an Empathie fehlt." Was meinst du damit? Meine Aussage "bei einer Privatsache gibt es keinen Anspruch, dass jeder das gut finden muss"? Irmgard Kommentar? 14:01, 18. Dez. 2009 (CET)

Hallo Irmgard, wenn ich Sätze wie «Objektive Beschreibung von Ex-Gay-Gruppen: Ich weiss nicht, ob das überhaupt möglich ist, die meisten Leute, die sich mit so einem Artikel befassen, sind Partei.» lese, frage ich mich, ob Du meinen Beitrag überhaupt gelesen oder nur flüchtig ein paar Sätze rausgepickt hast.
NPOV kann hier nicht den Anspruch erheben, sämtliche Meinungen abzubilden, sondern nur enzyklopädisch relevante sowie des Weiteren diese in einem angemessenen Verhältnis darzustellen. Und ich sehe nicht, dass Du genügend Sachkompetenz besäßest, eben dieses beurteilen zu können. Denn es geht in keinem Fall darum, was die(?) LGBT-Seite oder "die" evangelikale etc. pp. Seite davon hält, sondern was der peer-reviewte aktuelle Stand der Wissenschaft ist. Alles, was davon abweicht, ist auch deutlich so zu kennzeichnen, nachdem vorher genau überlegt werden muss, ob es überhaupt der Erwähnung verdient. Gruß --Catfisheye 17:23, 18. Dez. 2009 (CET)

Peer-reviewed Standard der Wissenschaft - das trifft sicher zu auf Physik oder Biologie, aber viele religiöse Themen oder Randgebiete der Medizin können nicht sachgerecht beschrieben werden, wenn man stur auf peer-reviewed beharren will. John Boswell oder Nancy Wilson (Theologin) kämen bei ausschliesslich peer-reviewed Standard in Theologie oder Geschichte sehr schlecht weg. Übrigens trifft das auch auf die meisten Artikel von Gebäuden, Ortschaften oder zeitgenössischen Personen zu: Mir ist keine peer-reviewed Literatur über Dorfkirche Adelboden, Kerenzerberg oder Brian Pumper bekannt. Irmgard Kommentar? 14:32, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube, ihr redet ein bisschen aneinander vorbei. Zum einen aber, glaube ich nicht, dass Boswell etwa keine Aufmerksamkeit in der peer-reviewed Welt der Wissenschaft bekommen habe, oder nur in ganz speziellen Kreisen, die (um Janneman zu zitieren) "im eigenen Saft schmoren"--im Gegenteil, wenn man das hier liest, kann man sehen, welche Aufmerksamkeit er bekommen hat, und dass ein tenured professor an der Yale University irgendwie keinen Stand in der Wissenschaft haben soll, ist wohl etwas schräg gedacht. Es muss nicht heißen, dass er einen Beliebtheitswettbewerb gewinnen würde, oder in konservativen wie in linken Kreisen große Anerkennung und Zustimmung findet, aber peer-reviewed trifft mehr als überdurchschnittlich zu bei ihm. Aber hauptsächlich kommt das Mißverständnis daher, dass ihr das Ex-Gay-Thema offenbar unterschiedlichen Disziplinen zuordnet--Catfisheye interessiert sich für die Meinung von psychologisch-sexualwissenschaftlich gebildeten Fachleuten, und Irmgard sieht es aber auch im Licht der theologischen Fragestellung, die da mitschwebt (weshalb die Meinung von religiös geprägten Sexualwissenschaftlern bei ihr mehr Gewicht erhält als bei Catfisheye), wenn ich das richtig sehe. Daraus ergeben sich unterschiedliche Standards der Objektivität und unterschiedliche Definitionen der potentiellen Peers, die am Reviewen zu beteiligen wären.

Und das bringt mich zum anderen Punkt: die Frage von Irmgard: "Inwiefern wird deine persönliche Freiheit und Entfaltung eingeschränkt, wenn jemand glaubt, dass die monogame heterosexuelle Ehe der von Gott gewollte Platz für die Sexualität ist?" Das wird dann schon ziemlich eingeschränkt, wenn die Leute, die dies glauben, auch im Bezug auf anderen (und nicht nur auf sich selbst) entsprechend handeln. (Man könnte sagen: "Ich glaube, dass Gott möchte, nur heterosexuelle Ehen sollen geschlossen werden, aber vielleicht irre ich mich darin, und wenn mein homosexueller Nachbar glaubt, dass Gott es vielleicht auch anders möchte, und er in meiner Kirchengemeinde auch seinen Partner heiraten will, dann werde ich nicht so viel Hybris haben, um ihm zu sagen, dass ich recht habe und er unrecht hat, und daher soll es ihm verboten werden, in unserer gemeinsamen Kirche zu heiraten, sondern ich werde trotzdem zur Hochzeit kommen und werde auch versuchen, ihm in seiner gleichgeschlechtlichen Ehe so zu unterstützen, wie ich das bei meinen heterosexuellen Nachbarn tun würde." Aber in vielen Fällen kommt es anders, und da fängt die persönliche Entfaltung schon an, eingeschränkt zu werden. Wenn sich das auch noch bei der Abstimmung über Proposition 8 in Kalifornien Auswirkungen hat, dann wird auch die persönliche Freiheit massiv tangiert. Und letztendlich ist diese Glaube, was Gott im Bezug auf Sexualität will, grundlegend für die Problematik derzeit in Uganda, ob Du das nun zugeben willst, oder nicht.--Bhuck 17:00, 19. Dez. 2009 (CET)

Das ist nicht einfach eine religiöse Frage, auch wenn die meisten Religionen da eine eindeutige Meinung haben. Gerade bei der Abstimmung über Prop 8 ging es nicht nur um die Freiheit der Homosexuellen - eine Umdefinition der Ehe geht auch alle Heterosexuellen etwas an, und ganz besonders ihre Kinder, die die Leidtragenden sind, wenn Ehe und Kinderhaben auf einmal zwei völlig unabhängige Dinge sind, da nur noch die überall propagierte homosexuelle Sicht der Ehe gilt, in der nur die Partnerschaft zählt. Die Kinder der Heterosexuellen werden dann mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht zusammen mit beiden leiblichen Eltern aufwachsen, was ihnen für die Zukunft deutlich schlechtere Chancen gibt Does Marriage Matter. Und das "Ehe und Kinder gehört zusammen" ist ein Thema, wo Heterosexuelle mit mehr Recht mitreden können als Homosexuelle, weil es dabei konkret um ihren Lebensentwurf geht - den Homosexuelle aufgrund der Natur der Sache nicht teilen können. Irmgard Kommentar? 00:13, 20. Dez. 2009 (CET)

Ein weiterer Faktor, wo sich heterosexuelle Ehen von homosexuellen Partnerschaften deutlich unterscheiden, ist der Stellenwert der sexuellen Treue. Ich will damit nicht sagen, dass alle Homosexuellen beliebig herumvögeln, aber für Homosexuelle wird die Treue (sexuell oder nur emotional) in der Partnerschaft von den Partnern definiert. Für Homosexuelle ist bei dieser Frage ja eine eventuelle Schwangerschaft sicher kein Problem. Für Heteros gehört aber die sexuelle Treue als fester Bestandteil zur Ehe, und das ist nicht nur für konservative Christen wichtig, sondern für das allgemeine Publikum - sonst hätte der Fall Tiger Woods keine solche negative Publicity gehabt. Die meisten Heteros (und erst recht Heteras) wollen nicht, dass die sexuelle Treue in der Ehe auf einmal verhandelbar oder nicht mehr so wichtig ist. Irmgard Kommentar? 00:33, 20. Dez. 2009 (CET)

Und das Gegenargument "ihr könnt es ja trotzdem so machen, wie ihr wollt, für euch ändert sich nichts" ist angesichts der die tatsächlichen statistischen Veränderungen bezüglich heterosexueller Ehen und Kindern in Holland absurd. Irmgard Kommentar? 00:44, 20. Dez. 2009 (CET)

Wenn das Ziel bei der Ehe wäre, die sexuelle Treue zu maximieren, wäre wahrscheinlich die beste Methode, wenn man die Ehe für Männer verbieten würde (was zur Folge hätte, dass es nur noch lesbische Ehen gäbe). Abgesehen davon, meine ich zu beobachten, dass die jüngere Generation von Homosexuellen, die in einem Umfeld aufwachsen, das toleranter ist, und nicht ihre Beziehung gegen die herrschende Norm rechtfertigen mussten, die herrschenden Normen (darunter auch die sexuelle Treue) eher akzeptiert. (Und in der älteren Generation, wo heterosexuelle Partnerschaften zwischen Weiße und Schwarze in den USA noch ziemlich verpönt (wenn auch nicht mehr illegal) waren, sehe ich auch, dass solche Partnerschaften wiederum nach dem Motto ("Wenn schon Tabubruch, was kümmert mich dann...") bei gleichgeschlechtlichen Partnerschaften häufiger vorkamen--wobei der Abbau rassistischer Vorurteile in der Allgemeinbevölkerung die stärkere Veränderung hier bei jungen Heterosexuellen bringt und nicht eine Anpassung bei jungen Homosexuellen an den bisherigen Normen). Und wenn sexuelle Treue nur deswegen zur Beziehung gehören soll, weil die Gesellschaft es erwartet, und nicht, weil die Partner sich selbst dazu verpflichten wollen, muss man sich auch fragen, ob sie dann so haltbar ist, oder ob es nur um den Anschein geht. Und wer nicht möchte, dass dies oder das in der Ehe verhandelbar wird, sollte sich am besten einen passenden Partner mit ähnlichen (bzw. komplementären) Vorstellungen aussuchen--ob es sich dabei um sexuelle Treue geht oder um die Verteilung von Haushaltsaufgaben und -rollen.

Aber was die "Umdefinition der Ehe" angeht und die Verknüpfung zu Kindern--da bin ich nicht von Deinen Argumenten überzeugt. Es ist nämlich nicht so, dass "Ehe und Kinderhaben auf einmal zwei völlig unabhängige Dinge sind" -- woher nimmst Du denn die zeitliche Zuordnung "auf einmal"? Gibt es Statistiken für Kalifornien, etwa, die eine höhere Fruchtbarkeit für Heterosexuellen (aber nur für verheiratete--und eine gesunkene Fruchtbarkeit bei unverheirateten Heterosexuellen) nach der Abstimmung vor einem Jahr dokumentieren? Auch die "statistischen Veränderungen ... in Holland" würde ich nicht so einfach der Homo-Ehe zuschieben. Dann müssten sie sich ja auch für Spanien bestätigen. Und wie ist die Zahl der unehelichen Kindern in Belgien mit denen in NRW zu vergleichen? Ist Eupen so viel anders als Monschau? Ich werde erst glauben, dass Ehe und Kinder zusammen gehören, wenn Zeugen und Gebären notwendige Voraussetzungen für die Rechtsfolgen sind. Ob ein Mann mit Azoospermie einen Mann oder eine Frau heiratet, so wird er trotzdem keine Kinder bekommen. Ob eine Frau bei der das Eisprung endgültig ausgesetzt ist (ich rede hier nicht von den Grenzfällen), eine Frau oder einen Mann heiratet, so wird sie trotzdem keine Kinder mehr gebären. Fühlen sich die Fruchtbaren nicht dadurch bedroht, dass ihre Ehe dadurch umdefiniert wird und gefährdet? Am besten sollte man ja auch Verhütung für Verheiratete gleich mit verbieten (zumindest bis zum Geburt des ersten Kindes--danach vielleicht wieder erlauben, weil die Elternschaft damit gesichert ist).--Bhuck 11:00, 23. Dez. 2009 (CET)

Was du da schreibst, ist die typisch homosexuelle Sicht der Ehe, die eben mit der heterosexuellen Sicht der Ehe in wesentlichen Punkten nicht übereinstimmt.

Ich verstehe, dass du das so siehst - für dich hat Sex natürlicherweise keine Beziehung zu Fortpflanzung. Auf der andern Seite sind für Heteros Sex und Schwangerschaft prinzipiell miteinander verbunden, ob sie sich ein Kind wünschen oder nicht: sogar beim unverbindlichsten Sex mit Verhütungsmittel besteht immer ein Restrisiko. Und Heteras werden falls sie die Pille nehmen, täglich daran erinnert (und erst recht intensiv wenn sie die Pille vergessen haben oder irgendwann im Monat Erbrechen oder Durchfall hatten) - diese Erfahrung kannst du nicht nachvollziehen, aber für mich ist sie auch noch nach Jahrzehnten präsent). Die Verbindung zwischen Sex und Schwangerschaft ist eine heterosexuelle Grunderfahrung, das war auch schon zu Zeiten so, als man den Vorgang physiologisch falsch erklärte. Und weil beim heterosexuellen Sex sehr oft Babies entstehen, und Babies nur mit beiden Eltern optimale Voraussetzungen für ihr späteres Leben haben, wurde der heterosexuelle Sex prinzipiell in die Ehe eingebunden: die Ehe führt dazu, dass das Kind nicht nur mit der Mutter sondern auch mit dem Vater eine soziale Einheit wird (ohne Ehe ist das nur in den wenigsten Fällen auf Dauer der Fall). Diese Verbindung von Ehe und Familie ist kulturübergreifend - und auch heute in der Schweiz heiraten Heteros weil sie sich eine Familie wünschen oder weil ein Kind unterwegs ist - oder auch zwei, wie im Fall von Roger Federer, der vorher acht Jahre mit seiner Freundin zusammenlebte, aber drei Monate vor der Geburt seiner Zwillinge heiratete. Es gehört übrigens ebenso zur heterosexuellen Erfahrung, dass sich Kinder schlecht planen lassen (Ein Onkel von mir heiratete 1963, Kinderwunsch war immer da, aber der Sohn kam erst 1978 zur Welt, als die Eltern bereits 42 und 45 waren.) - von daher gehen fixe Bedingungen wie sie öfters von Schwulen diesbezüglich aufgestellt werden schlicht an der heterosexuellen Realität vorbei.

Und das mit der Treue ist auch eine "homosexuelle" Sicht. Unverheiratet sind auch Heteros heute oft recht liberal, aber wenn Heteros heiraten gehört Treue zur Heirat - und zwar sexuelle Treue. Darüber wird nicht diskutiert, das gehört zur Ehe (wenn ein Hetero seiner Hetera einen Heiratsantrag mit dem Vorschlag einer sexuell offenen Beziehung macht, bleibt er höchstwahrscheinlich unverheiratet). Es ist möglich, dass in einer heterosexuellen Ehe ein Ehebruch verziehen oder "geschluckt" wird - eine schwere Beziehungsbelastung ist es praktisch immer, und sehr viele Ehen gehen deshalb auseinander. Auch Swinger-Paare, die mit andern gemeinsam Sex machen, sind eher selten. Die verhandelbare Treue ist eine homosexuelle Erfindung für die Heteros nicht viel übrig haben.

Holland war (im Gegensatz zu Skandinavien) bezüglich Ehe ein sehr konservatives Land: Noch 1995 war die Zahl der ausserehelichen Kinder bei 11%, nach allgemeiner Überzeugung gehörten Kinder in eine Ehe, wobei der Vater verdiente, und die Mutter sich um die Kinder kümmerte. Zwischen 1996 und 2004 hat sich die Zahl der ausserehelichen Kinder verdreifacht, während die Zahl der Familien mit verheirateten Eltern entsprechend zurückging - ohne offensichtliche Erklärung dafür. Natürlich ist nicht bewiesen, dass SSM der Grund dafür ist - aber es ist sicher Grund zur Vorsicht mit soziologischen Experimenten mit der Ehe in diesem Massstab.Irmgard Kommentar? 23:02, 23. Dez. 2009 (CET)

Nur, warum sollte Holland (oder andere niederländische Provinzen) anders sein als Belgien, Spanien, Kanada, Südafrika, etc.? Wenn gleichgeschlechtliche Ehe die Ursache dieser Änderung wäre, müsste man das bei allen Ländern merken, wo sie eingeführt wird. Und der Entzug der gleichgeschlechtlichen Ehe (wie in Kalifornien) müsste zu höheren Heirats-und Fruchtbarkeitsstatistik führen, was ich auch sehr anzweifle. Und ob Sex und Kinderkriegen bzw. Ehe und Kinderkriegen (wohl gemerkt, es gibt viele, für die Sex und Ehe nicht gleichzusetzen sind) immer verknüpft sind in den Gedanken der typischen Heterosexuellen, mag ich auch bezweifeln. Oder hat etwa das Bundesverfassungsgericht eine "typisch homosexuelle Sicht der Ehe"? "Nicht in jeder Ehe gibt es Kinder. Es ist auch nicht jede Ehe auf Kinder ausgerichtet." (Hier Rn 112). Vielleicht war es die schmerzliche Niederlage 1996 gegen Frankreich, die dazu führte, dass man in den Niederlanden dazu überging, Beispiel an der viel höheren Statistik des Siegerlandes zu nehmen?--Bhuck 18:58, 25. Dez. 2009 (CET)

Hallo Irmgard und Bhuck, aus Gründen des Respekts habe ich die Feiertage abgewartet, denn das, was ich jetzt sage, ist leider nicht sehr freundlich. Irmgard zieht zur «Untermauerung» Studien von hier und dort zu der und der Gesellschaft heran, um den und den Aspekt, den sie im Laufe der Diskussion mal en passant neu eingebracht hat, zu untermauern. Damit käme nicht einmal der gewiefteste Undergraduate durch. Theologische Sichtweisen auf das Thema gibt es natürlich auch, aber sie hatte ökonomische, sozialwissenschaftliche etc. Argumente angeführt, ohne sie zu belegen. Auf kritische Nachfragen geht sie gar nicht ein. Komisch.
Das ist kein wissenschaftliches Arbeiten, geschweige denn Diskutieren. Ich dachte, dass jemand, der resolut eine Meinung vertritt, diese gründlich belegen kann, aber... E. S. Dallas schrieb in dem Buch «The Gay Science» (1866): «Men ride their arguments as children their horses. They put their legs over a stick, run far afield, and make believe that the stick has carried them.» Naja, letzteres versuchen sie. --Catfisheye 19:02, 29. Dez. 2009 (CET)

Wir sind hier bei einer Diskussion über eine persönliche Stellungnahme zu einer moralisch-ethischen Frage - wenn du da eine wissenschaftliche Arbeit erwartest, bist du an der falschen Adresse. Für persönliche Meinungen gibt es meines Wissens keine Vorschrift für wissenschaftliches Format. Wenn du dir deine Meinungen ausschliesslich aufgrund dessen machst, was du als Wissenschaft anerkennst, kannst du das so halten - aber bitte akzeptiere auch, dass es Leute gibt, die wissenschaftliche Argumente prinzipiell nicht als ausschlaggebend für die Entscheidung von moralischen Fragen sehen, da die Wissenschaft keine moralische Institution ist. Natürlich können Wissenschaftler zu moralischen Fragen Stellung nehmen, ebenso wie Sportler oder Filmstars - in jedem dieser Fälle ist das jemand, der ausserhalb seines Fachgebiets redet: es kann aufgrund der Argumente und der Persönlichkeit dahinter durchaus einleuchtend sein, muss aber nicht. Das gleiche gilt für Stellungnahmen von wissenschaftlichen Institutionen oder Vereinigungen bezüglich moralischer Fragen. Irmgard Kommentar? 23:00, 30. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich hier von sozialwissenschaftlichen Argumenten geredet habe, dann weil ich annehme, dass du theologisch Argumente ohnehin ablehnst. Für theologische Argumente gibt es bezüglich Bibelexegese Rob Gagnon, der diesbezüglich auch von pro-homosexuellen Theologen anerkannt wird, und bezüglich theologischer Ethik ist das Kapitel "Homosexuality" in "The Moral Vision of the New Testament" von Richard B. Hays meines Erachtens das beste, was heute zu finden ist (die zwei ersten Seiten sind seinem besten Freund gewidmet, einem Homosexuellen, der an AIDS starb). Da habe ich in beiden Fällen nichts zu ergänzen. Irmgard Kommentar? 23:00, 30. Dez. 2009 (CET)

Spannend Irmgard! Eine halbe Stunde bevor ich an dieser Diskussion teilgenommen habe, hast Du Folgendes gesagt: «ein moralisch konservatives Leben ist unterm Strich für die Allgemeinheit einiges kostengünstiger.» Wofür ich dann später Belege einforderte. Wenn Du also behauptest: «Wenn ich hier von sozialwissenschaftlichen Argumenten geredet habe, dann weil ich annehme, dass du theologisch [sic] Argumente ohnehin ablehnst.» würde ich gern wissen, wie Du das vor meiner Teilnahme wissen konntest.
Mir tut es Leid, dass Hays' bester Freund an AIDS gestorben ist, das dürfte allerdings kaum Einfluss auf die Wissenschaftlichkeit seiner Arbeit haben. Die will ich nicht in Abrede stellen, da ich sie nicht kenne, nur weiß ich wieder mal nicht, was das Eine mit dem Anderen zu tun haben soll.
Wissenschaftler haben in den meisten Fällen nicht nur eine Meinung zu moralischen Themen, sondern dürfen sie, wenn sie bspw. Recht studierten und einen Richteramt innehaben, auch entscheiden. Die Ehe ist eine rechtliche Institution. Sie gab es schon lange vor dem Christentum und ist seit langem losgelöst von ihm eingehbar, weshalb es anmaßend ist, wenn es meint, sie definieren zu dürfen. Aber Wissenschaftler haben eine Meinung und Irmgard die Wahrheit, die sie in der Wikipedia verkündigen muss, auch zum Preis der ständigen Unaufrichtigkeiten. Pardon, mais j'ai plein le dos und verweise nochmals auf das Dallas-Zitat. --Catfisheye 01:45, 2. Jan. 2010 (CET)