Benutzer Diskussion:Johrend
Bearbeitungen im Artikel Thomasevangelium
Hallo Jorend, wie ich schon auf der Diskussionsseite zu dem Artikel geschrieben habe, solltest du keine unbelegten Behauptungen in den Artikel hineinschrieben. Vielleicht bist du neu in der Wikipedia, falls ja, dann lass dich betreuen. Suche dir einen Mentor! Sonst wird's für alle Beteiligten mühsam. Ich muss weitere Bearbeitungen in dieser Art als Vandalismus melden. --Theophilus77 (Diskussion) 14:21, 29. Dez. 2012 (CET)
Alles was ich geändert habe, ist belegbar.
- Dann belege es bitte, und zwar nicht mit Literatur vom Ende des 19. Jahrhunderts bzw. von 1914, denn die Forschung ist viel weiter als damals! Letzteres war lediglich ein Reprint, was bedeutet, dass keine neuen Fortschungsergebnisse eingeflossen sind. --Theophilus77 (Diskussion) 23:27, 29. Dez. 2012 (CET)
Sind die Schriften in dem Bibel echt?
Ich habe mich sehr lange von Christentum/ Kirchentum allgemein distanziert. Der Grund dafür war nicht unbedingt das heuchlerische Verhalten der meisten „Christen“ sondern die Tatsache, dass die Bücher die als heilig und offenbart präsentiert wurden, sich als nicht autorisiert entpuppten.
Zum Beispiel in der Biblische Enzyklopädie (vier Bänder; Adam & Charles Black, London lace, 1899; American Reprint, The Macmillan Co., New York, 1914) es ist geschrieben:
”Es ist wahr, dass damals unter dem Namen eines anderen üblich war, Briefe wie in dem Fall Paulus und Erzählungen wie in dem Fall derer die in Evangelien über Jesus angegeben sind, zu verfassen. Man schrieb diese Briefe und Erzählungen unter dem Namen von Personen (wie die Apostel) um dem Leser zu imponieren." (Biblische Enzyklopädie iii, 3481.)
In wisdomworld http://www.wisdomworld.org/setting/hypatia.html es ist geschrieben, dass in den 300 Jahren, die nach dem Tod Jesus vergangen waren, eine große Zahl von christlichen Manuskripten verfasst worden waren, alle mit Anspruch auf Echtheit. Faustus aus früheren christlichen Sekt der Manichäer, sprach seinen damaligen Zeitgenossen an (und auch schrieb):
„Jeder weiss, dass die Evangelien weder von Jesus noch von seinen Junger geschrieben worden sind, sondern viel später, von unbekannten Personen, welche wohl wissend, sie wären nicht geglaubt, wenn sie Dinge erzählten, die sie selber nicht erlebt haben, betitelten ihre Erzählungen mit den Namen der Aposteln oder Namen ihrer zeitgenossischen Schüler.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Johrend
- 1. Die Seite http://www.wisdomworld.org ist eine private Seite, und sowas gilt bei Wikipedia nicht als seriöse, brauchbare Fachliteratur. 2. Natürlich weiss man, dass nach heutigem Kenntnisstand Jesus nichts aufgeschrieben hat. Bei den Jüngern sieht es anders aus. Informiere dich! 3. Richtig ist auch, dass viele pseudepigraphische Schriften in Umlauf gebracht wurden. Die meisten wurden schon früh entlarvt. Ich habe mich darauf spezialisiert. Eines der bekanntesten Beispiel ist das Thomasevangelium. Zu einigen weiteren Pseudepigraphen habe ich selber Wikipedia-Artikel verfasst, z.B. zum erfundenen Briefwechsel zwischen Seneca und Paulus. Ich ersuche dich also dringend, solche inhaltlichen Änderungen zuerst zu diskutieren und Änderungen zu belegen.--Theophilus77 (Diskussion) 23:27, 29. Dez. 2012 (CET)
1. Die Seite http://www.wisdomworld.org ist eine private Seite, und sowas gilt bei Wikipedia nicht als seriöse, brauchbare Fachliteratur. --Theophilus77 (Diskussion) 23:27, 29. Dez. 2012 (CET)
Antwort:
Faustus, der Manichäer, wurde durch den Katholiken Augustinus kritisiert, auch weil er die Meinung vertrat, die Evangelien seien weder von Jesus, noch von den Aposteln geschrieben worden, sondern viel später von unbekannten Leute, welche wohl wissend, sie wären nicht geglaubt, wenn sie Dinge erzählten, von denen sie nichts wissen konnten, haben ihre Bücher mit den Namen der Aposteln betitelt (Contra Faustum libri XXXII):
"especially as it is allowed not to have been written by the Son Himself, nor by His apostles, but long after, by some unknown men, who, lest they should be suspected of writing of things they knew nothing of, gave to their books the names of the apostles, or of those who were thought to have followed the apostles ..."
Siehe die Christlichen Seiten
http://orthodoxchurchfathers.com/fathers/npnf104/npnf1054.htm
http://www.newadvent.org/fathers/140632.htm
2. Natürlich weiss man, dass nach heutigem Kenntnisstand Jesus nichts aufgeschrieben hat. Bei den Jüngern sieht es anders aus. Informiere dich! --Theophilus77 (Diskussion) 23:27, 29. Dez. 2012 (CET)
Antowort:
Die vier Evangelien, die später als kanonisch und göttlich gekürt wurden,
sind erstes Mal vom Bischof Irenaeus um 185 (christliche Rechnung) erwähnt,
und sie wurden dann als Evangelien „nach“ nicht „von“ … einem oder anderem Apostel... bekannt,
was schon ein unterschwelliges Zugeständnis an die fehlende Authentizität ist:
"Die Evangelien kamen zu uns, welche die Aposteln damals getan und öffentlich verkündet haben und später bei Gottes Willen ,
uns in den Schriften, als der Grund und Pfeiler unserer Glaube überlieferten…" (Iren., Adv. Haer, Bk. III, ch. i; ANF. i, 414.)
Der berühmter Christlicher Propagandist des vierten Jahrhunderts, der Bischof Eusebius, schreibt in seinem Historia Ecclesiastica 3,39,15, die Geschichte des Evangeliums „nach“ Markus.
Er behauptete, dass der Bischof Papias von Hierapolis in Phrygien, Anfang des zweiten Jahrhundert in einem Buch geschrieben hätte, dass er von einem "Presbyter Johannes" selbst gehört haben will, dass Markus zwar kein Augenzeuge der Geschehnisse war, das Evangelium aber nach den Berichten und Predigten des Petrus als dessen Vorlesungen niederschrieb.
Das ist schwer zu glauben, weil, angenommen Petrus hätte Vorlesungen in Rom gehalten, es wäre doch übertrieben zu behaupten, dass diese Vorlesungen nur das, was man in dem Evangelium „nach“ Markus steht, einhielten.
Die Behauptungen von Eusebius kommen ca. 3 Jahrhunderte später, dass Petrus in Rom Vorlesungen gehalten hätte und dabei Markus als Schüler und Begleiter gehabt hätte, welcher dessen Vorlesungen niederschrieb und der Beweis wäre ein niergends in der Christlichen Literatur erwähntes Buch von Bischof Papias, welcher ca. 2 Jahrhunderte vorher gelebt hatte, und dessen Buch keinem anderen Autor 2 Jahrhunderte lang bekannt war.
Eusebius hat viele solche Geschichten in seiner Historia Ecclesiastica.
Die Tatsache, dass die Beschreibungen Eusebius Fälschungen sind, ist noch einmal dadurch offensichtlich, dass der große Papst Clement I, welcher Ende des 1. Jahrhunderts gestorben ist, kein „Evangelium nach Marcus“ erwähnt. Die Katholische Enzyklopädie sagt, „Er zitierte nie „Das Neue Testament“ und obgleich er Sprüche, die Jesus zugesprochen waren verwendete, tat er es nie in der Sprache „der Evangelien“.
Für fast zwei Jahrhundert Jahren gab es keine Anzeige über die vier „Evangelien“, welche man heute als Kanonische angenommen hat. Sie sind erst in der 2. Hälfte des 2. Jahrhunderts von Bischof Irenaeus erwähnt worden, Evangelien von denen keine Erwähnung in den ersten Bändern der Eltern der Chr. Kirche stattfindet, welche mit Sicherheit stattgefunden hätten, wenn sie zu der Zeit existierten.
Auch Päpste, welche vor der Erwähnung der „Evangelien“ lebten, welche als Vorläufer der Katholischen Kirche wie Peter und Clement I, hätten die Göttlichkeit dieser Evangelien verkündet … wenn diese Werke zu der Zeit existiert hätten.
Die plötzliche Erscheinung, an einem bestimmten späteren Datum, eines vorher unbekannten Dokumentes, wie im Falle der vier Evangelien, welche dann zu einem Datum in der Vergangenheit zugewiesen werden, wenn sie nirgendwo erwähnt waren und folglich Autoren, die lange vorher gelebt haben, zugewiesen, ist das sichere Zeichen des Betrugs.
- Wie soll ich auf diese Mischung von seltsam interpretiertem Quellenmaterial und offenkundigen Irrtümern (z.B. "...nach Matthäus" bedeute, dass der Text nicht von Matthäus geschrieben sein wolle) antworten? Im speziellen: Aus welchem (Quellen-)Buch stammt das Zitat des Irenäus (Adv. Haer, Bk. III, ch. i; ANF. i, 414)? Handelt es sich um (d)eine Übersetzung eines englischen Zitats? Sorry, aber dieser Satz und auch weitere Sätze sind in defizitären Deutsch abgefasst, dass man mutmassen muss, was damit genau gemeint ist. Dafür fehlt mir die Motivation.--Theophilus77 (Diskussion) 18:38, 1. Jan. 2013 (CET)
Wie soll ich auf diese Mischung von seltsam interpretiertem Quellenmaterial und offenkundigen Irrtümern (z.B. "...nach Matthäus" bedeute, dass der Text nicht von Matthäus geschrieben sein wolle) antworten?
Antwort:
- Welches Quellematerial ist seltsam interpretiert und warum?
- Das so genannte Evangelium nach Matthäus ist nicht von dem so genannten Matthäus aus der Geschichten der 4 kanonischen „Evangelien geschrieben. Du hast meine dafür gebrachten Argumente nicht wiederlegt, sondern nur als seltsam interpretiert gestempelt.
Die Tatsache, dass das Neue Testament eine erfundene Arbeit ist, ist z.B. in der Biblischen Enzyklopädie iii, 3481, vier Volumen; Adam & Charles Black, London, 1899; American Reprint, The Macmillan Co., New York, 1914.) bestätigt,
"Briefe unter einem anderen Namen, vor allem unter dem Namen von Personen, deren Lebensvorlegung oder wirkliche oder vermeintliche geistige Verwirklichung berühmt waren, zu verfassen, um dem Leser zu imponieren, war damals genau so üblich wie das andere Praxis, solche berühmte Personen in Geschichten einzubringen und deren Worte zu berichten, wie wir zum Beispiel in dem Fall Jesus, in den Evangelien und in dem Fall Peters, Paulus und andere Apostel, in den Apostelgeschichten.
"To compose 'letters' under another name, especially under the name of persons whose living
presentment, or real or supposed spiritual equipment, it, was
proposed to set before the reader, was then just us usual as was
the other practice of introducing the same persons into narratives
and reporting their 'words' in the manner of which we have
examples, in the case of Jesus, in the Gospels, and, in the case of
Peter, Paul, and other apostles, in the Acts."
- Etwas, aufgrund seiner eigenen Vorurteile als Irrtum zu stempeln, ohne Argumente dafür zu bringen, ist ein Zeichen von Fanatismus, Überheblichkeit und D..., was manchmal sehr schwer zu zugeben ist.
Die plötzliche Erscheinung, an einem bestimmten späteren Datum, eines vorher unbekannten Dokumentes, wie im Falle der vier Evangelien, welche dann zu einem Datum in der Vergangenheit zugewiesen werden, wenn sie nirgendwo erwähnt waren und folglich Autoren, die lange vorher gelebt haben, zugewiesen, ist das sichere Zeichen des Betrugs.
Im speziellen: Aus welchem (Quellen-)Buch stammt das Zitat des Irenäus (Adv. Haer, Bk. III, ch. i; ANF. i, 414)?
Antwort:
"The Gospel has come down to us which the apostles did at one time proclaim in public, and, at a later period, by the will of God, handed down to us in the Scriptures, to be the ground and pillar of our faith…" http://www.newadvent.org/fathers/0103301.htm
Die Evangelien kamen zu uns, welche die Aposteln damals getan und öffentlich verkündet haben und später bei Gottes Willen, uns in den Schriften, als der Grund und Pfeiler unserer Glaube überlieferten…
Die Worte Irenäus sind nur Glaube und Propagandaeifer der 2. Hälfte des 2. Jahrhundert. Er konnte keine konkreten Angaben machen, woher er die 4 „Evangelien“ bekommen hatte. Wenn er diese Evangelien von einem Schüler (in der Schülernachfolge) der sogenannten Apostel bekommen hätte, hätte er wohl seinen Namen erwähnt, wie auch die Schülerkette, als Beweis für die Echtheit dieser Schriften. Es gibt aber keine einzige konkrete Quelleangabe… nur Propaganda.
Handelt es sich um (d)eine Übersetzung eines englischen Zitats? Sorry, aber dieser Satz und auch weitere Sätze sind in defizitären Deutsch abgefasst, dass man mutmassen muss, was damit genau gemeint ist. Dafür fehlt mir die Motivation
Antwort:
Das Zitat ist als Beweis für die erste Erwähnung der sogenannten 4 Evangelien, erst in der 2. Hälfte des 2. Jahrhundert, in der Christlichen Literatur, vorgelegt ("in" defizitären Deutsch, was das Argument nicht schwächt). Die plötzliche Erscheinung, an einem bestimmten späteren Datum, eines vorher unbekannten Dokumentes, wie im Falle der vier Evangelien, welche dann zu einem Datum in der Vergangenheit zugewiesen werden, wenn sie nirgendwo erwähnt waren und folglich Autoren, die lange vorher gelebt haben, zugewiesen, ist das sichere Zeichen des Betrugs. --Johrend (Diskussion) 10:36, 3. Jan. 2013 (CET)
