Benutzer Diskussion:Jucos/Kategorien

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Hier gehts weiter mit der Diskussion.

Es geht nicht um die Vermehrung von Kategorien, sondern einfach darum, wie mache ich die WP nutzer(innen!)freundlicher. Im Sinne des Dienstleistungsgedankens. Dass dabei dem Gedanken der Gleichbehandlung Rechnung getragen wird, kann dem Ansehen der WP nur förderlich sein. Im Übrigen ahbe ich die Erfahrung gemacht, dass Frauen oft die besseren Schreiberinnen sind. In den Zeitugnsredaktionen ist nicht umsonst deren Anteil auf die Hälfte gestiegen. Bei den Volontärsstellen beträgt der Frauenanteil mittlerweile 70 Prozent. Und wie sieht es da in der WP aus? 10 Prozent!!! Vielleicht schreckt das Beharren auf das genereische Masculin auch viele Frauen ab. Ich möchte nur an die Disk. um die Hauptseite erinnen, wo mann(!) sich wehrte von Autorinnen zu sprechen!". Wieviel Weltfremdheit spielt dabei mit! Ich kenne das vom Eisenbahnereich, auch sehr mäännerdomniert. Wenn mal eine Frau auftaucht, habe so manche asexuelle Kerle echt Probleme mit so einem fremden Wesen umzugehen. Was ich da shcon Hilfslosigkeit udn Plattheiten erlebte., mein lieber Mann! Als käme diese Person von eienm anderen Stern. Scheint in der WP genauso sein.--mäfä! Noch eena ohne Fahrschein? 14:32, 21. Apr 2006 (CEST)

gleichbehandlung? da hast du was falsch verstanden. es geht hier darum, eine neue ungleichbehandlung einzuführen! -- ∂ 14:38, 21. Apr 2006 (CEST)
@mäfa: Ich kann deinen Ausführungen nicht widersprechen. Trotzdem apelliere ich daran, die Diskussion sachlich weiter zu führen. Cascaris Vorschlag hat viele sachliche Pro-Argumente in meinen Augen und deswegen unterstütze ich ihr Vorhaben. Versuchen wir diese geschlechtsspezifischen Dinge etwas außen vor zu lassen, sonst gehen die Elegien hier ins uferlose. --Wladyslaw 14:38, 21. Apr 2006 (CEST)
P.S. @ D: Unbegründete Statements sind übrigens ebenso unsachlich!--Wladyslaw 14:40, 21. Apr 2006 (CEST)
Ich bin ja sachlich. Und befürworte ja Julianas Argumente. Nur scheint mir bei dieser Disk. nebenher doch noch Tiefenpsychologie eien Rolle zu spielen. Und das wollte ich auch mal erwähnen. Weil vieleicht das die Ursache der sich nun ausufernden Disk. ist. Warum sitzen so viele Männer vorm Schirm und machen WP? Weil sie sich draußen und dann noch mit dem anderen Menschen, womöglichen anderen Geschlechts nicht auseinander setzen können, siehe auch Internetsucht. O. k. hilft bei dieser Disk. nicht direkt weiter, aber ich hoffe dass eingie nochmals nachdenken und sich dann Julianas Sache anschließen. Ohne Palaver. --mäfä! Noch eena ohne Fahrschein? 14:46, 21. Apr 2006 (CEST)
häh? -- ∂ 15:33, 21. Apr 2006 (CEST)

Juliana, natürlich ist die "Kategorie:Deutscher" unglücklich benannt. Aber aus allem ein "Deutscher/Deutsche" zu machen, macht das unglaublich unhandlich. Das einzige, was hilft, ist: die Software von einer nur für englische Zwecke geeigneten in eine auch für deutschsprachige Zwecke geeignete umzuschreiben. Also: echte Kategorienredirects. Oder: Automatisierung der Anzeige für m/f-Form, sobald auch Mann/Frau-Kat da ist. Und Anzeige des Kategorientitels in m/f-Form. Aber jetzt eine künstliche Trennung in Biophysiker und Biophysikerinnen, die dazu noch tausende von Arbeitsstunden sinnlos vergeudet, ist einfach schade um die Zeit. Bezirze lieber die Entwickler... ;-) --AndreasPraefcke ¿! 15:07, 21. Apr 2006 (CEST)

Ja, ran an die Entwickler! Seit Jahrtausenden gibt es Vorschläge, die technisch ein Klacks sein dürften, um diese Widerlichkeiten wie die Einordnung einer Frau in die Kategorie "Kameramann" zu beenden. Aber die Entwickler leben auf einem anderen Planeten, niemand weiß was sie tun (das ist ja wie mit der EU-Kommission, die nur dann auffällt, wenn sie österreichern verbietet von Jausenbrettern zu essen, und ihre Marmelade Marmelade zu nennen) ;-) Irgendwer muss ja mal die Werbetrommel rühren! Das bisschen Aktionismus jetzt ist ja schon ein guter Anfang :-) Ich fänd eben mein bereits mehrfach erwähntes "Redirect-ähnliches" System besser, als die Kategorienanzahl zu verdoppeln. (mein Vorschlag anhand eines beispiels nochmals in kurzversion: Bei Männern die "Kategorie:Kameramann" eingeben, bei Frauen die "Kategorie:Kamerafrau". Diese kategorien erscheinen im Artikel auf. Doch wenn man draufklickt, kommt man sowohl bei kameramännern als auch bei kamerafrauen auf die Kategorie "Kameramänner und Kamerafrauen" oder wie auch immer, hauptsache es schließt beide geschlechter mit ein.) -- Otto Normalverbraucher 18:06, 21. Apr 2006 (CEST)
Ich habe gerade einen konkreten Vorschlag in Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests gemacht, der hoffentlich beide Seiten zufriedenstellen würde. Um rege Teilname dort wird gebeten; umso größer sind die Chancen, dass sich die Entwickler uns erbarmen -) --Jutta234 Talk 19:04, 21. Apr 2006 (CEST)

Catscan

Immer wieder wird catscan als Argument genannt - ich halte das für absurd. catscan ist ein Werkzeug für die "Macher" der Wikipedia. Die WP ist aber für Nutzer da - und die Nutzer können Kategorien anklicken. Deshalb halte ich alle Argumente, die sich auf catscan beziehen, für irrelevant, weil Selbstzweck. PerKu 14:37, 21. Apr 2006 (CEST)

catscan works. Sowohl für lesende Nutzer, als auch für Editoren. Wo ist das Problem? --DieAlraune 15:39, 21. Apr 2006 (CEST)
Erst einmal finden - Ein User kann sich durch die "Wikipedia:Tour" und den Wikipedia:Index durcharbeiten, ohnen etwas zu finden; er muss sich erst über Hilfe:Suche zu Wikipedia:Kategorien vorwühlen, um dort ziemlich weit unten zu lesen: Leider ist die Leistungsfähigkeit des Tool-Servers, auf dem CatScan läuft, nicht ausreichend, um die Schnittmengenanzeige auch den lesenden Benutzern zur Verfügung zu stellen. "Wo ist das Problem?" - In der Tat. --Idler ∀ 16:26, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich find's gut!

Ich hatte schon immer ein komisches Gefühl dabei, Schriftstellerinnen z.B: in die Kategorie "Autor" und "Engländer" einzugruppieren. Eine Kategorie Autorin "Autorin" wäre viel passender und dazu grammatikalisch korrekt, denn wenn ich z.B. unter einem exzellenten Artikel über eine Dame die Kategorie "Deutscher" lese, gefällt mir das auch nicht. Also ich bin für Kategorien jeweils für Männlein und Weiblein. Wie das eine Ungleichbehandlung schaffen soll, möchte mit D bitte nochmal näher erklären. --Thomas S.Postkastl 14:48, 21. Apr 2006 (CEST)

Zustimmung auf ganzer Linie. --Wladyslaw 14:52, 21. Apr 2006 (CEST)
Schaut doch mal in die Wikiqoute. Da ist im Portal auch fein nach Frauen und Männern getrennt worden.--mäfä! Noch eena ohne Fahrschein? 14:54, 21. Apr 2006 (CEST)
Ich verstehe nicht, welchen Sinn es ergeben soll, Kategorien, die einer rein sachlichen Unterscheidung dienen, aufgrund eines biologischen Kriteriums aufzuspalten. In Kategorien wie „Schauspieler“, „Kameramann“ oder „Frauenrechtler“ sollen doch gerade Personen zusammen aufgelistet werden, die ihr (berufliches) Engagement gemeinsam haben. Schnittmengen sind tatsächlich etwas für fortgeschrittene Benutzer, die sich des CatScans bedienen können; Otto Normalbenutzer erinnert sich wahrscheinlich an den ungefähren Namen einer Person sowie deren Funktion und möchte, um sie zu finden, eine, nicht zwei Kategorien durchforsten. Dass es aus der Perspektive feministischer Linguistik beanstandenswert ist, dass bei der Benennung der Kategorien generische Maskulina zum Einsatz kommen, ist wenig überraschend. Darüber kann man sicher diskutieren, aber eine Alternative zur bestehenden Kategoriensystematik sehe ich in dem von Juliana begonnenen Vorschlag nicht. Christopher ♒ 15:29, 21. Apr 2006 (CEST)
zu Christopher: Lieber in zwei kleineren Kategorien suchen als in einer großen. Und dass bei einer Suche nach einem/er Wissenschaftlicher/in der Suchender das Geschlecht nicht kennen soll, finde ich ein arg kontruiertes Argument. --Wladyslaw 16:04, 21. Apr 2006 (CEST)
Die folgenden sind zwar keine Wissenschaftler, aber bestimmt kannst Du bei jedem Namen spontan das korrekte Geschlecht nennen, ohne vorher nachzusehen: Aung San Suu Kyi - Tan Dun - Wangari Maathai - Yo Goto - Yumi Hotta. Viel Spaß! --Idler ∀ 16:44, 21. Apr 2006 (CEST)
Ergänzend hierzu möchte ich auf das von Hei_ber genannte Argument verweisen: Kategorien erfüllen einen Zweck für all jene, die nach Personen suchen, die mit anderen eine funktionale Gemeinsamkeit haben. Das Geschlecht ist meist sekundär, wenn ich nach Musikern* desselben Genres, Künstlern* desselben Stils oder Herrschern* über dasselbe Gebiet suche. Es geht längst nicht nur um Personen aus dem Wissenschaftsbereich. Christopher ♒ 17:25, 21. Apr 2006 (CEST)
* Auch hier steht um der sprachlichen Kürze willen das generische Maskulinum für Musikerinnen und Musiker, Künstlerinnen und Künstler usw. usf. Christopher ♒

Noch ein wilder Kompromissvorschlag: Wie wäre es, wenn man jede (Haupt-)Kategorie danach benennt, welches Geschlecht die Mehrzahl der Artikel bildet, und das andere Geschlecht als Unterkategorie einsortiert? Also Kategorie:Pornodarsteller als Unterkategorie zu Kategorie:Pornodarstellerin und Kategorie:Nobelpreisträgerin als Unterkategorie zu Kategorie:Nobelpreisträger? Das ist zwar weder von der Biologie noch von der Systematik her logisch, aber so hätte man es getrennt und doch bei einander, also auffindbar... ? --Idler ∀ 17:42, 21. Apr 2006 (CEST)

wie und wo anfangen?

Nur ein Vorschlag: bei Sportlern beginnen, vielleicht bei den Fußballern? PerKu 14:56, 21. Apr 2006 (CEST)

Genau, wie sagte Stefan Raab: "Wir sind Fußball-Weltmeisterin.", als die Frauen den Pott holten. Dass wir Fußball-Weltmeister werden, daran glauben auch die Optimisten nicht mehr!

--mäfä! Noch eena ohne Fahrschein? 14:59, 21. Apr 2006 (CEST)

Das "wo" ist unwichtiger als das "wie". Tatsache ist, dass dies nicht ein einziger alleine bewältigen kann. Wichtig ist vorallem, dass man diese Kategorien Mann und Frau als übergeordnete Kategorien lässt und die unnötige Doppel-Kategorisierung unterlässt. Das heißt ein Artikel über einen Mann wird nicht mehr in die Kategorie:Mann eingebunden sondern in die Kategorie, die seiner Profession entspricht (z.B. Fotograf oder Schauspieler). Und Kategorie:Fotograf soll dann Unterkategorie von Kategorie:Mann sein und Kategorie:Fotografin die von Kategorie:Frau, etc. --Wladyslaw 15:04, 21. Apr 2006 (CEST)


Kompromiss?!

Wenn ich das richtig sehe, geht es den einen hauptsächlich darum, dass im Artikel korrekt "Kategorie:(...)in" steht und den anderen darum, dass die Aufteilung in zwei Kategorien nach dem Kategoriensystem keinen Sinn ergibt. Das ließe sich miteinander vereinbaren, wenn [[Kategorie:Schauspieler|Kategorie:Schauspielerin]] funktionieren würde. Tut es aber nicht, oder gibt es so eine Möglichkeit? Vielleicht wäre es eine Idee, die Programmierer zu bitten, das zu realisieren? --Tinz 15:16, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, das würde helfen. Oder wie oben von AndreasPraefke vorgeschlagen, echte Kategorienredirects. Auf jeden Fall ein Fall für die Entwickler. Ich glaube, man sollte die Energien, die in der Rekategorisierung und den dazugehörigen Diskussionen verschwendet werden, eher dafür verwenden, ein Konzept für eine softwareseitige Lösung zu entwickeln und die Entwickler davon zu überzeugen. --Gunter Krebs Δ 16:19, 21. Apr 2006 (CEST)
DAS wäre eine echte Lösung. ((ó)) Käffchen?!? 19:24, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe im Abschieben der Verantwortung auf weite Ferne und noch weitere Dritte nur eine Scheinlösung um den (oberflächlichen) Frieden und die bequeme "so wars und so solls auch bleiben" -Ruhe wieder herzustellen. Deee, wie wärs mal wieder mit ein paar LAs auf Pornosternchen? Ich glaube ich muß mal wieder ein paar sexy Artikelchen schreiben, damit Du mal wieder eine konstruktive Beschäftigung hast... ;)? --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 15:19, 22. Apr 2006 (CEST)

Ihr Wunsch war mir Befehl. Es gab schon wieder genug irrelevante Titten-in-die-Kamera-Halterinnen. ((ó)) Käffchen?!? 21:39, 22. Apr 2006 (CEST)

Nicht nur für Maschinensuche á la Catscan Nachteile

Auch für den Anwender kann die Trennung zu Problemen führen: Nehmen wir an, ich lese über Jaques Brel und klicke dann in der Kategorie auf Kategorie:Chansonsänger [1], um zu sehen, wen es dann noch im Chanson-Bereich gibt. Dann würden mir bei der angestrebten Regelung die weiblichen Sänger zunächst entgehen, ich müsste also entweder in der Adresszeile des Browsers etwas Neues eingeben oder mich über die Kategorien nach oben hangeln - was nicht so gut geht. Die Sängerinnen sind also plötzlich versteckt. Und werde ich, die Liste der Physiker durchgehend, Lise Meitner noch finden? Wenn ich nach Physikerin suche, sehr gut, wer nur nach Bezeichnungen im "generischem maskulinum" sucht, findet gar keine Frauen mehr, was nicht im Sinne der Erfinderin sein kann. --Hei_ber 15:24, 21. Apr 2006 (CEST)

Tja, das mit dem 2-Kategorien-Catscan wäre ja sooo wunderbar, wenn es denn auch funktionieren würde... tja dummerweise ist die Software dafür anscheinend noch in der Entwicklungsphase und damit für die gegenwärtige Nutzungsrealität und -kapazität für Benutzer und Benutzerinnen unbrauchbar! Tja so siehts gerade aus! --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 15:14, 22. Apr 2006 (CEST)

Noch etwas...

Nur so als Anmerkung zu der Benutzerstatistik: Ich finde jede Aussage, ob mehr Männer oder mehr Frauen in der Wikipedia unterwegs sind unseriös. Mir ist schon alles mögliche untergekommen: Männer, deren Accounts Frauennamen haben, Frauen, deren Accounts Männernamen haben, jede Menge Leute, deren Accountnamen überhaupt nicht zuzuordnen sind, Einzelpersonen mit mehreren Accounts und Gruppen, die nur einen Account nutzen. Hinzu kommt, dass man hier ja alles mögliche behaupten kann - ich könnte mir ein Bapperl "Mann" oder "Frau" auf die Benutzerseite bappen und ein Bild einer entfernten Verwandten/eines entfernten Verwandten - wer will das widerlegen, dass ich das nicht bin? Wie will man da auch nur irgendeine statistische Angabe machen? Ich finde es auch nicht wichtig, wenn fundierte Beiträge kommen finde ich es gut, nicht fundierte nicht, aber ob die nun von einer Frau oder einem Mann oder was auch immer kommen... :-)
Aber das nur am Rande, das eigentliche Problem sehe ich woanders: Wenn wir eine Kategorie Schauspieler und eine Schauspielerin haben (nur so als Beispiel), wo tun wir die Leute rein, die sich nicht einem bestimmten Geschlecht zuordnen lassen (wollen)? Soll ja vorkommen. Gibt es für die eine Extra-Kategorie? Und wie doll die dann heißen? Und in welche Kat kommen Leute die zwischendurch mal die Zugehörigkeit gewechselt haben. In beide? In eine eigene? In die dominante? Und wie stellt man die fest? --Begw 18:38, 21. Apr 2006 (CEST)

Das wohl beste Argument von allen! Weil das ja a.) so unglaublich viele sind und b.) so oft und c.) auch so spontan passiert... --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 18:42, 21. Apr 2006 (CEST)

Wieso, wer sprach von viele oder von spontan? Ich sprach nur von den Diskussionen, die uns bei der Einführung der getrennten Kategorien vermutlich ins Haus stehen. :-) --Begw 18:53, 21. Apr 2006 (CEST)
Damit ist wohl klar, dass es dir hier nur um feministischen Aktionismus statt Gleichbehandlung geht. Wenistens ist das nun allen bekannt. -- sebmol ? ! 19:29, 21. Apr 2006 (CEST)

Lieber Sebmol: Hier ein von mir kreierter feministischer Spielplatz, nur für Dich... ;) --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 15:05, 22. Apr 2006 (CEST)

Meinunugsbild

Mach ein gottverdammtes Meinungsbild und gut ist. Das Ergebnis wird dann umgesetzt. Egal wie es ausfällt. Ich habe zu dem Thema nur die Meinung, daß die Aufteilung nicht sinnvoll ist. Sie sieht politisch korrekter aus, macht evtl. ein paar Leute glücklich, verursacht irre viele völlig überflüssige Edits - die Server werden es danken... aber das ist kein Thema für eine Benutzerdiskussion, sondern für EIN MEINUNGSBILD! Danke für das Verständnis. ((ó)) Käffchen?!? 19:22, 21. Apr 2006 (CEST)

Sollte man nicht mit einem Meinungsbild warten, bis klar ist, welche technischen Lösungen umsetzbar sind? Eine systematische Klärung ist, wie ich bereits schrieb, sicher von Nutzen: Es gäbe dann eine tragfähige Mehrheitsentscheidung, die zukünftige Nacht-und-Nebel-Aktionen unnötig macht. Christopher ♒ 19:36, 21. Apr 2006 (CEST)
Vorschlag für Abstimmungspunkte:
  1. wir lassen alles beim Alten und die Programmierer in Ruhe
  2. wir führen einfach die Aufteilung ein, ob sie Sinn macht oder nicht (§ 1 Gleichstellungsgesetz hat noch niemand als Argument dafür entdeckt, komisch)
  3. wir lassen erst mal alles beim Alten, versuchen aber eine technische Lösung zu erwirken
Wäre das was? ((ó)) Käffchen?!? 19:43, 21. Apr 2006 (CEST)
Wäre was, ändert aber nichts an der Reihenfolge, die ich vorschlage. Falls sich die Mehrheit der Stimmen auf Variante 3 konzentrierte, könnten wir direkt noch einmal abstimmen lassen, sofern sich herausstellt, dass eine technische Lösung gar nicht machbar ist; dann würden sich nämlich diejenigen, die für Möglichkeit 3 votiert haben, getäuscht fühlen und behaupten, sie hätten anders gestimmt, hätten sie das schon gewusst. Sollte sich herausstellen, dass eine technische Lösung drin ist, sehe ich deinen Vorschlag als sinnvolle Basis für ein Meinungsbild (ansonsten eben ohne Punkt 3). Christopher ♒ 21:42, 21. Apr 2006 (CEST)
Das wäre ein Risiko, aber Punkt 3 ohne Grundlage anzustarten wäre ihmo ein Fehler. ((ó)) Käffchen?!? 21:37, 22. Apr 2006 (CEST)

Wenn weibliche Stimmen dreifach zählen, wäre es sicher fair. PerKu 20:29, 21. Apr 2006 (CEST)

@Dee: Daß Du Frauen (ähäm übrigens 60% der Weltbevölkerung), als "ein paar" Leute, lso unwichtig, abtust finde ich ja echt heiß... *lach*. Denk immer daran, das sind die, die Dich an der Straße nicht mit dem A.... anschauen, wenn sie gut aussehen und Du nicht- hähä... ;) --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 15:08, 22. Apr 2006 (CEST)
Weißt Du, wenn Du solch sinnlosen und nicht-zielführenden Kommentaren entsagen würdest, dann würden Dich eventuell auch mehr Leute ernst nehmen. So deklassierst Du Dich nur selbst und das ist ehrlich schade, weil es Dich dümmer und vor allem kindischer erscheinen läßt als Du in Wirlichkeit wohl bist.
Claudia Riese als Marlene
Bisher betreiben Du und eine verschwindend geringe Menge anderer Benutzer die Einführung der Kategorien. Es sind nicht 60% der Weltbevölkerung. Ich zähle bisher ca. 5 Personen. Sollte die Menschheit derart gerschrumpft sein?!? Dann waren das da draußen heute bestimmt alles Cyborgs. ((ó)) Käffchen?!? 21:35, 22. Apr 2006 (CEST) P.S.: Und ich finde es echt traurig, wenn Du nicht mal meine Vorlagen an Dich erkennst und sie umzusetzen weisst.


Angeregt durch das viele Pro und Contra grüßt, sinnvoll und zielführend, einer der Betroffenen (der typische Schauspieler Claudia Riese) ;) Cookie SuperMario 15:21, 23. Apr 2006 (CEST)

  • Tja, es ist schon auffallend. Immer wenn man versucht einen sachlichen Kompromiss zu finden zickt Cascari zunächst rum und verliert dann schlagartig das Interesse. ((ó)) Käffchen?!? 20:20, 23. Apr 2006 (CEST)

Lieber Dee, ich habe gerade mit Henriette für den Berlin-Stammtisch gekocht. Bloß weil frau Dir nicht innerhalb von 7 Sekunden antwortet, heißt das jetzt nicht, daß frau nicht mit dem Herzen bei Dir ist... Sei mal etwas geduldiger! Gruß --Benutzer:Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 21:47, 23. Apr 2006 (CEST)

23h ohne Dich (82800 Sekunden, nicht 7!). Weisst Du wie hart das ist (ja mir ist die Zwiedeutigkeit auch aufgefallen?!? ((ó)) Käffchen?!? 06:58, 24. Apr 2006 (CEST)

Dickbauch: Billiges polemisieren und flache Ironie scheinen deine Lieblingsbeschäftigungen zu sein; das hast du mit deinen Beiträgen zu diesem Thema bereits eindrücklich demonstriert. Darf es auch bleiben, aber hier mag das wirklich niemand lesen. Wenn Du bisher fünf Personen zählst, die für den Antrag von Julilana zählst dann ist das ebenso wenig repräsentativ wie deine Deine Meinung dagegen bisher sachlich begründet wurde. Um diese nicht mehr sinnstifende Diskussion zu beenden und in dieser Frage weiter zu kommen schlage ich ein offizielles Meinungsbild dazu vor, da es sich hier um einen grundlegengen Eingriff in Wikipedia geht und das nicht nur von einer handvoll Usern mehr zu bewältigen ist. --Wladyslaw 10:26, 24. Apr 2006 (CEST)

Sach ich doch.
Ich habe diese Seite wiederhergestellt, da sie zur Vorbeireitung des Meinungsbildes evtl. hilfreich sein könnte.
Sollte die erneute Löschung gewollt sein, bitte SLA stellen. ((ó)) Käffchen?!? 12:26, 24. Apr 2006 (CEST)
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