Benutzer Diskussion:Liberal Freemason/Archiv/2008/März

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IPA-Angabe zu Hauppauge

Hallo. Ich weiß nicht, ob dir das Wikipedia-Prinzip „Geh von guten Absichten aus“ bekannt ist. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es nicht im Sinne dieses Prinzips ist, eine dir merkwürdig erscheinende Veränderung zu entfernen und dabei drei Dinge zu tun: Erstens von „Vandalismus“ zu sprechen, zweitens die Veränderung als „Unsinn“ zu bezeichnen und drittens dem Bearbeiter zu unterstellen, er habe „absichtlich“ einen Link entfernt. Ich habe die Korrektur nicht unbedacht vorgenommen; ich erläutere dir gerne den beabsichtigten Sinn. Es wäre hilfreich, dafür zu wissen, wie viel du von Lautschrift und englischer Phonetik verstehst. C. ♒ 16:43, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich bin schon sehr gespannt, welcher Sinn in einer falschen Aussprache eines Begriffs der Algonkin-Sprache steckt. Insbesondere würde mich mal interessieren, wie du bei Hauppauge ausgerechnet auf ɑː kommst, was erstens der Quelle (engl. "HOP-HOG") widerspricht und zweitens weder im Englischen noch im Französischen ɑː ausgesprochen wird, wenn man die jeweilige Phonetik der Sprachen auf die Wörter anwendet. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:26, 6. Mär. 2008 (CET)
Zu der Aussprache des Begriffs Hauppauge auf Algonkin kann ich nur Folgendes sagen: Dieser Artikel in der englischen Wikipedia deutet stark darauf hin, dass die Lautschriftangabe, die ich ersetzt habe, nichts mit der Phonologie dieser Sprachen zu tun hatte. Ich habe daher nach deinen Kenntnissen in englischer Phonetik gefragt. – Hauppauge ist ein Ort in den USA, die gleichnamige Firma eine US-amerikanische: Es muss es eine Aussprachevariante für die General American genannte Varietät des Englischen geben. Das ist nach meinem Dafürhalten [ˈhɑːpɑːɡ]. Wäre die Firma eine britische, würde ich [ˈhɒpɔːɡ] schreiben. Warum kann man das nicht einfach übernehmen? Wenn man das amerikanische Englisch phonetisch transkribiert, muss man für die meisten Sprecher annehmen, dass zwei Merger (etwa: Phonemfusionen) stattgefunden haben: zunächst der cot-caught merger, der bei Wörtern dieser Gruppe für die Aussprache [ɔː] (RP: [ɒ] vs. [ɔː]) sorgt; schließlich der father-bother-merger, der verursacht, dass Wörter dieser Gruppe mit [ɑː] (RP: [ɑː] vs. [ɔː]) gesprochen werden. Wenn sich Hauppauge also alternativ Hopog schreiben ließe, ergibt dies – unter Einbeziehung jener Phänomene für das amerikanische Englisch – die von mir eingefügte Lautschrift [ˈhɑːpɑːɡ]. So beschrieben haben dies unter anderem die englischen Phonetiker John C. Wells und Peter Ladefoged, Letzterer im Handbook of the International Phonetic Association, dem Leitfaden zur Benutzung der IPA-Lautschrift. Du solltest [ɑː] weder mit dem [a] des Deutschen oder Französischen (etwa in dt. Fall oder frz. panne) noch mit dem [æ] des Englischen (etwa in engl. bat) verwechseln. D’accord? C. ♒ 17:40, 6. Mär. 2008 (CET)
Du solltest British- und American-English nicht mit Algonkin in englischer Transkription verwechseln. Du widerspricht dem Unternehmen, dem englischen Artikel und dessen Lautschrift. Eine Dehnung wie in [ɑː] ist ebenfalls im Begriff nicht vorhanden. Dass deine Schreibweise zudem nichts mit der amerikanisch-englischen Aussprache nach deiner Deutung zu tun hat, lässt sich einfach bereits mit http://www.research.att.com/~ttsweb/tts/demo.php widerlegen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:19, 6. Mär. 2008 (CET)
Nein, deine Argumentation basiert auf irrigen Annahmen. Es mag interessant sein, die Phonetik der Quellsprache – hier: des Algonkin – zu betrachten; für eine korrekte Transkription in der Zielsprache – hier: des Englischen – ist lediglich deren Phonetik relevant. Etwas simpler, vielleicht für dich verständlicher formuliert: Wenn ein US-amerikanisches Kind mit Lego nachbauen will, was sein Algonkin-Spielkamerad zusammengebastelt hat, kann es dafür nur die Teile verwenden, die sein Baukasten enthält. Unser Baukasten ist das Vokalsystem von General American. Dabei ist die phonetische Qualität des Vokals, der orthografisch mit o – wie von der Firma etwas hilflos umschrieben – korrespondiert, durch den angesprochenen father-bother merger bestimmt; dieses Phänomen ist “nearly universal in all of the United States”, wie richtigerweise in einem Artikel der englischen Wikipedia und zahlreichen Büchern zu diesem Thema nachzulesen ist. Es hat sich eingebürgert, diesen Vokal [ɑː] oder [ɑ] zu schreiben; ich folge den Phonetikern, die mit der Längenmarkierung ausdrücken wollen, dass der Vokal länger ist als etwa [æ] oder [ɪ]. Ich wiederhole mich, wenn ich sage: Du solltest [ɑː] weder qualitativ noch quantitativ mit dem deutschen [aː] verwechseln. Die Vokale von hopog klingen bei einem Sprecher der US-amerikanischen Standardvarietät nicht wie die von Haapaag bei einem Sprecher des Standarddeutschen. Die Höreindrucke, die eine Vorlesesoftware liefert, kannst du nicht ernsthaft in Konkurrenz zu den Erkenntnisse vieler Linguisten sehen, die sich – teilweise jahrzehntelang vor Ort in den USA – mit General American beschäftigt haben. Kann ich die korrekte Transkription [ˈhɑːpɑːɡ] nun wieder eintragen, ohne einen Bearbeitungskrieg auszulösen? Es wäre erfreulich. C. ♒ 19:00, 6. Mär. 2008 (CET)
Ganz sicher nicht. Sehe ich leider nicht, wie mit einer arroganten Rhetorik ein reputabler Beleg entstehen soll. Auch dafür, dass du dich wiederholst, ohne dass es mit dem etwas zu tun hätte, was ich dir schreibe, kann ich nichts. Dass der Höreindruck der Vorlesesoftware dermaßen von der US-amerikanischen Aussprache abweicht, ist ja wohl in diesem Fall ein schlechter Scherz, bei dem nur wieder im Sinne von Wieselei durch "vielen Linguisten" - die im Übrigen mit einem Algonkin-Begriff keine Relevanz haben - Besserwisserei betrieben wird.
Das hilft nicht weiter. Setze deine Lautschrift in der englischen Wikipedia durch und wir werden sehen, wie das Muttersprachler beurteilen. Wir warten eine Woche, dann kannst du von mir aus die Lautschrift auch hier übernehmen, solange sie dort Bestand hat. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:27, 6. Mär. 2008 (CET)
Die Idee, die IPA-Angabe in der englischen Wikipedia zu korrigieren, ist gut. Eine andere Sprachausgabe als Prüfstein für die deutsche Wikipedia einzuführen, erscheint mir hingegen wenig sinnvoll. Du hast die Lautschrift entfernt. Von dir möchte ich daher wissen: Wo finde ich eine Darstellung des US-amerikanischen Standardakzents, die [ɒ] umfasst? Wer behauptet, dass [hɑːp] eine unzulässige Angabe für eine Silbe ist, die sich mit top reimt? Das einzige Argument, das ich bisher von dir gelesen habe, ist der Verweis auf die Quellsprache, das Algonkin. Dass aus einer Sprache, die selbst in dem Ort Hauppauge oder bei der Firma Hauppauge höchstens eine verschwindende Minderheit sprechen dürfte, Phoneme ins Englische übernommen werden sollen, leuchtet mir nicht ein. Natürlich ist Phonemübernahme kein Ding der Unmöglichkeit, in der Regel aber Folge intensiven Sprachkontakts. Selbst Begriffe aus dem Deutschen, das wesentlich mehr Sprecher in den USA aufweist, werden anglisiert, also mit den ohnehin vorhandenen Phonemen des Englischen nachgebildet: Pumpernickel zum Beispiel heißt dann nicht mehr [ˈpʊmpɐnɪkl̩], sondern [ˈpʌmpɚnɪkl̩]. Das Gleiche gilt für Hauppauge: Eine echte Algonkin-Transkription wäre interessant und natürlich berechtigt, ebenso ist dies aber auch eine genuin Englische, nämlich [ˈhɑːpɑːɡ]. Was spricht in der Sache dagegen? C. ♒ 20:22, 6. Mär. 2008 (CET)
Mit was kannst du belegen, dass das zweite "H" nicht gesprochen wird, die beiden ɑː trotz Doppel-"p" mit Dehnung und identisch in ihrer Länge gesprochen werden. Mit welcher Begründung soll die Betonung auf der ersten Silbe liegen? Warum widerspricht deine Lautschrift sowohl meinem Sprachverständnis als auch der Sprachausgabe, die es exakt wie ich es aussprechen würde? Das sind die eigentlichen Punkte, die mich störten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:41, 6. Mär. 2008 (CET)
Ich habe inzwischen den Aussprache-DUDEN konsultiert. Darin steht für Hauppauge folgende Transkription: [ˈhɑːpɔːɡ]. Das ist mein Beleg für die Betonung und dafür, dass kein [h] an einer Stelle auftaucht, an der es auch orthografisch nicht zu finden ist. Wie du siehst, berücksichtigt der DUDEN den cot-caught-merger, nicht aber den father-bother merger. Ich finde das zweifelhaft, weil sich das Wörterbuch damit von recht präzisen Darstellungen von General American abgrenzt, die ich erwähnte. Dass diese nicht ganz falsch sein können, zeigt sogar die von dir verlinkte Aussprachesoftware: Zumindest bei den Stimmen „Crystal“, „Rich“ und „Claire“ höre ich für die Eingaben father und bother denselben Vokal.
Was die Länge des Vokals angeht, habe ich mich bereits weiter oben zu erklären versucht: Die Lautschrift, die in der Wikipedia und in Wörterbüchern verwendet wird, ist phonemisch basiert. Eventuelle Längenunterschiede, die nicht bedeutungsunterscheidend sind, werden der Einfachheit halber häufig nicht transkribiert. Wenn man diese zwei Merger als gegeben annimmt, gibt es nur ein Phonem, das viele [ɑː]* schreiben und manche [ɑ]. Ich halte [ɑː] für besser, weil es dokumentiert, dass der Vokal länger ist als etwa [ʊ] in put. Bei [uː] und [iː] im Englischen benutzt man zum Beispiel auch die Längenmarkierung, obwohl die qualitative Unterscheidung von [ʊ] und [ɪ] genügen würde, um die Phoneme zu differenzieren.
Ich denke, die Diskrepanz, die du zwischen Lautschrift und spontaner Aussprache empfindest, wird durch die Nähe des IPA zum lateinischen Alphabet gefördert. Ein Symbol, das an das deutsche [a] erinnert und eine Längenmarkierung trägt, mag dazu verleiten, den Laut länger und weiter vorne im Mund zu sprechen, als man das sonst im Englischen tun würde; schon klingt es unnatürlich und man hält die Transkription für falsch. Zu guter Letzt sollten wir unser beider Intuition nicht überbewerten; immerhin sind wir keine Muttersprachler des Englischen. C. ♒ 22:59, 6. Mär. 2008 (CET)
* Anmerkung: Man schreibt Phoneme meist in Schrägstrichen, also /ɑː/; ich schenke mir das der Einfachheit halber. C. ♒ 22:59, 6. Mär. 2008 (CET)

Bei der Aussprachesoftware kann ich ernsthaft deutliche Unterschiede zwischen "father" und "bother" erkennen. Ich halte [ɑ] für länger als [ɔ], auch frage ich mich, wie man ein längeres [ɑ] von einem kürzeren [ɑ] unterscheiden will, wenn man immer [ɑː] schreibt. (Also z. B. im Vergleich hoopog zu hoppog, bei gleichem Laut, aber unterschiedlicher Länge.) Beim Duden lese ich in Bezug auf die Länge jetzt hooopooog (mit zwei verschiedenen "o/a"s) und frage mich, wie man hooopooog dann in Bezug auf die Dehnung schreiben würde, wenn man in der kurzen Variante schon das [ː] "verbraucht". --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:11, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich habe das nachgeprüft mit der Dauer; nachweisbar ist ein Längenunterschied nach meinen Messungen nicht. Die Werte decken sich zwischen den Wörtern father und bother bei den drei von mir genannten Stimmen recht genau. Leg mich nicht auf halbe Millisekunden fest, aber ein hörbarer Unterschied wird in diesem Bereich nicht zustandekommen.
Um das noch mal zu erklären mit der Transkription: Phonetisch transkribiert man, wenn man die Lautketten, die ein Individuum produziert, notiert. Eine Längenmarkierung bedeutet dann, dass Laut X von Person Y im Kontext Z lang gesprochen wurde; ob das in dieser Sprache üblich ist und ob von dieser Längenmarkierung ein Bedeutungsunterschied abhängt, geht daraus nicht hervor. Eine (weitgehend) phonemische Schreibweise hingegen hat den Zweck, die in einer bestimmten Sprache distinktiven Merkmale von Einheiten einer Lautfolge zu notieren. Im Deutschen ist es zum Beispiel nicht bedeutungstragend, ob ich das [u] in Hut lang oder kurz ausspreche; es klingt unter Umständen komisch, wenn ich es sehr kurz oder sehr lang ausspreche, aber solange die qualitative Abgrenzung zu [ʊ] gewahrt bleibt, entsteht kein neues Wort. Dasselbe gilt für [ɑː] bzw. [ɑ] im US-Amerikanischen: Es gibt kein Minimalpaar, das allein auf dem Längenunterschied beruht, also keine zwei Wörter, deren Bedeutungen sich allein dadurch unterscheiden lassen. Das ist genau das, was ein Merger, also eine Phonemfusion, bewirkt: Es gibt Wörter, die nach dem Verschmelzen der verwendeten Phoneme lautlich nicht mehr unterscheidbar sind; bei einem Briten, dessen Varietät keinen cot-caught-merger aufweist, kann ich diese beiden Wörter unterscheiden, bei einem Kanadier höchstwahrscheinlich nicht.
In Wörterbüchern und Enzyklopädien transkribiert man phonemisch. Warum? Wir kennen den Zusammenhang nicht, in dem der Ratsuchende einen Begriff verwenden möchte, und wählen daher eine Schreibweise, die Qualität und Quantität angibt, wie sie erzeugt würden, wenn man einen Muttersprachler bäte, das Wort neutral vorzulesen. Diese phonemische Transkription genügt bei weitem nicht, um eine Lautfolge zu produzieren, mit der man klingt wie ein echter Brite, Tscheche, Japaner usw.; dafür müsste man viel mehr wissen, aber dieses Hintergrundwissen gehört in Phonetiken der Einzelsprachen. Lexikontranskriptionen geben nur an, welches Element aus dem Lautbestand der Sprache verwendet wird; wie dessen exakte Ausgestaltung ist, würde deren Informationsumfang übersteigen. Zurück zum Englischen: Weil der US-amerikanische Vokal in Wörtern wie stop länger ist als der in spit, hat sich bei vielen Phonetikern eingebürgert, [ɑː] zu schreiben. Weil es jedoch bei diesem Vokal keine bedeutungstragende quantitative Unterscheidung gibt, wäre [ɑ] ebenso richtig. Um verstanden zu werden, muss man nicht lernen, welche Realisierung in welchem Kontext angemessen ist; das ist ein verständlicher Ehrgeiz derer, die – wenn schon, denn schon – wie echte Amerikaner klingen wollen. Für die nackte Kommunikation ist [ˈhɑːpɑːɡ] so gut wie [ˈhɑpɑɡ]. C. ♒ 14:15, 7. Mär. 2008 (CET)
Vielen dank für die ausführliche Erklärung. Ich schließe daraus, dass IPA-to-Speech dann so auch nicht funktionieren würde. Eigentlich müsste man die Aussprache - von Muttersprachlern gesprochen - in den Artikeln akustisch hinterlegen. Dafür haben wir schließlich hier die Möglichkeiten. :-) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:39, 7. Mär. 2008 (CET)
Gerne – und danke für das Wiederherstellen ›meiner‹ Lautschriftangabe. – In der Tat ist ›IPA to Speech‹ kein leichtes Unterfangen. Man müsste entweder die Transkriptionen stark präzisieren oder bei jeder Lautschriftangabe die Sprache angeben, wozu der IPA-to-Speech-Software eine Datei vorliegt, in der die Vokal- und Konsonantenrealisierungen beschrieben sind. Ich glaube, selbst für kleinere Sprachen ist es zumindest bis dato ökonomischer, Muttersprachler zu befragen; zuverlässiger ist es ohnehin. Gerade im Englischen stößt man mit der Laut-Buchstaben-Zuordnung schnell an seine Grenzen: Warum heißt es [ðəʊ] für though, aber [tʌf] für tough?
Damit sich der Kreis schließt: Erstens hoffe ich, dass diese Diskussion verdeutlicht hat, dass „Geh von guten Absichten aus“ keine Phrasendrescherei ist. Als User, der Argumenten zugänglich ist, würde ich Begriffe wie „Vandalismus“ oder „Unsinn“ meiden, wenn nicht gerade jemand Seiten leert oder Paris als Hauptstadt der USA einträgt. Zweitens möchte ich zum Nachdenken darüber anregen, wie man vor einem Revert vorgeht. Grundsätzlich finde es geschickter, den User anzusprechen anstatt zu revertieren. Darüber hinaus meine ich, dass man sich über die behandelten Sachverhalte informieren sollte, bevor man Änderungen zurücksetzt, die kein offensichtliches Zerstörungswerk sind. Dies führt bisweilen zu der Erkenntnis, dass es Themen gibt, in die man sich nicht in kurzer Zeit einarbeiten kann; in solchen Fällen müsste man sich heraushalten. Ich würde auch nicht einschreiten, wenn – sagen wir mal – in „Eichhörnchen“ oder „Differentialrechnung“ ein User, der in diesem Bereich aktiv und anscheinend kompetent ist, etwas einträgt, das sich nicht mit dem deckt, was ich bei den Nagern hier vor dem Haus sehe oder noch aus der Schule über dieses Teilgebiet der Mathematik weiß. Ich hatte zufällig Zeit, mich dir gegenüber so ausführlich zu erklären. Ich kann jedoch – trotz „Docendo discimus“ ;-) – nicht jedes Mal einen kostenlosen Grundkurs in englischer Phonetik geben, um in Ruhe eine Lautschrift eintragen zu können. Vielleicht kannst du diese Überlegungen nachvollziehen. C. ♒ 14:55, 8. Mär. 2008 (CET)

Du kennst die Vorgeschichte nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:18, 8. Mär. 2008 (CET)

In der Tat. Ich möchte die Vorgeschichte auch nicht kennen, sondern lediglich einige Aspekte erwähnt wissen, über die man mal nachdenken könnte. Wir zwei sind ja übereingekommen; das ist die Hauptsache, würde ich sagen. Insofern wünsche ich dir jetzt ein angenehmes Wochenende und bin weg. C. ♒ 15:54, 8. Mär. 2008 (CET)
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Warnung

Das Tool ist "gefährlich" [1] (Ist natürlich nur ein Witz) --Koenraad Diskussion 17:19, 4. Mär. 2008 (CET)

Stimmt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:21, 4. Mär. 2008 (CET)

Jetzt weiß ich, wo meine Socke steckt. Ich hatte eigentlich gedacht, sie bei der Wäsche verloren zu haben. --Koenraad Diskussion 20:43, 4. Mär. 2008 (CET)

Jetzt wo du es sagt, ist es mehr als offensichtlich! :-)) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:51, 4. Mär. 2008 (CET)

Diese Störung bezieht sich nur auf die eigene Person. Meine Krankheit ist umfassender. Ich halte andere für die eigene Socke. Nach ICD 10 nennt mann es wikipedia-induzierte wahnhafte und inverse Sockenphobie. Prognose: infaust. --Koenraad Diskussion 04:07, 5. Mär. 2008 (CET)

Ohh Gott, ich glaube ich existiere gar nicht. Verliere ich den Verstand? Oder leide ich an Multipler Persönlichkeitsstörung? Bin ich gar nicht ich selbst sondern nur eine Socke. Mir wird schwindlig. Hilfe, --mbm1 11:27, 5. Mär. 2008 (CET)

Ach, bevor ich's vergesse: it's done (kryptisch wie immer) --Koenraad Diskussion 19:41, 6. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, ich werde ein Auge darauf haben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:46, 6. Mär. 2008 (CET)
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Kuba

Servus Liberaler Freimaurer! Im Artikel Geschichte der Freimaurerei in Kuba im Abschnitt Gran Logia de la Isla de Cuba steht im letzten Absatz folgender Satz:

"Da die Unterhaltskosten für die Großloge zu hoch waren und auch die Bibliothek zu verfallen drohte[n], wurde das Gebäude an den staatlichen Telefonkonzern."

Ich nehme mal an, dass das Wort "verkauft" fehlt, möchte es aber nicht selbst ändern, da ich ja keine Hintergrundmaterialien besitze. Obendrein weiß ich als Jurist, dass es allzuviele rechtliche Konstruktionen geben könnte, daher wäre ein Raten meinerseits unangebracht. Beste Grüße von einem Bruder ohne Schurz, Bernhard Wallisch 02:00, 29. Mär. 2008 (CET)

Herzlichen Dank für den Hinweis! Nach meiner Information wurde das Gebäude "abgegeben". Genauer weiß ich es leider auch nicht. Beste Grüße zurück, --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:30, 29. Mär. 2008 (CET)
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Islamische Gemeinschaft Milli Görüş

Hallo Liberal Freemason, in diesem Artikel gibt es zur Zeit eine Diskussion ob er den in die Kategorie:Anti-Freimaurerei gehört oder nicht. Falls es dich interessieren solte kanst du ja mal vorbeischauen. Schönen Gruss noch, --mbm1 21:24, 2. Mär. 2008 (CET)

Danke für deine Mitarbeit. --mbm1 20:09, 4. Mär. 2008 (CET)

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Bildentzerrung

Hallo Liberaler Freimaurer, ich komme auf Dein Angebot zur Kalibrierung meines Objetives Wikipedia:Bilderwerkstatt#Bogen Raus! zurück. Habe 4 Bilder mit den eingestellten Brennweiten 7 mm, 9 mm, 11 mm, 14 mm ohne eine Bearbeitung hochgeladen. Falls Du Zeit hast da mal drüber zu sehen, wäre ich Dir dankbar, wenn Du die entsprechenden Anweisungen für mich deppenfest erklären könntest. Herzlichen Dank vorab -- Arnoldius 22:28, 2. Mär. 2008 (CET)

Klasse, ich schaue es mir an und melde mich dann bei dir. Gruß --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:34, 2. Mär. 2008 (CET)
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Removing CLIPSAS

Sorry to break into English again but there are three deletion votes that you may be interested in:

It's MSJapan again and I think that he's even embarassed the UGLE types who are quite gung ho on taking out anything relating to Liberal Freemasonry.

JASpencer 16:11, 9. Mär. 2008 (CET)

This is indeed very interesting. Thank you. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:40, 9. Mär. 2008 (CET)
Another, thankfully less contentious, item is here on what to call liberal freemasonry en:Talk:Latin_Freemasonry#Name_change_-_let.27s_finalize_this. JASpencer 22:40, 9. Mär. 2008 (CET)
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Horus-Auge etc.

Hallo Liberal Freemason, habe noch mal ein wenig gestöbert im "Bonnet" und denke, das wäre was für dich zum Nachschlagen. Zum Zitieren und Erklären hier sind die "Kapitel" ein wenig lang... Aber Mond- und Sonnenauge sowie "der böse Blick" sind recht gut erklärt. Weitere Verflechtungen finden sich in der Mythologie - z. B. bei Hathor und Sachmet. Es ist auch allgemein einiges unter "Udjat - Uzat-Auge" zu finden. Wie kommst du auf die Sache mit dem Zepter? Ich meine, kennst du ein ägyptisches Königszepter, das dieses Auge trägt? Bin da noch am Suchen, aber ehrlich gesagt erscheint mir das schwierig. Mit einem (Bild-)Beispiel wäre das einfacher. Oder beziehst du dich dabei auf diesen kleinen Absatz in Auge der Vorsehung? Viele Grüße --Sat Ra 22:59, 12. Mär. 2008 (CET)

Das Lexikon habe ich noch nicht gekauft - ich werde es ergänzen sobald ich es habe. Der Absatz mit dem Zepter im Artikel Auge der Vorsehung stammt von mir. Quelle ist das Lexikon der Symbole von Udo Becker. Darin heißt es, dass das Udjat-Auge, das Falken-Auge des Himmelsgottes Horus auf einem krummstabähnlichen Zepter aufruht(sic!), weite Sicht (sic!) und Allwissenheit symbolisiert, das Zepter für Herrschergewalt. Abgebildet ist nur das normale Udjat-Auge, leider kein Bild vom Zepter. Das Lexikon hat in seinen Literaturhinweisen zahlreiche weiter Lexika, so dass ich dir leider nicht sagen, woher diese Information wirklich stammt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:54, 13. Mär. 2008 (CET)

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