Benutzer Diskussion:Lucius Castus/Archiv/2014

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Grenzen Arabische Halbinsel

Kennst du dich mit den Gebietsentwicklungen in der Region aus, oder übersetzt du nur?--Antemister (Diskussion) 12:49, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich kenne mich mit der Geschichte der Region von ca. 1800 bis 1934 aus. Ich kann dir also helfen. Würde mich über ein kooperatives Projekt freuen. --Arturius 15:08, 12. Mär. 2014 (CET)

Es geht um Benutzer:Antemister/Weltkarten, da bin ich gerade an der Entstehung der heutigen arabischen Staaten. Ich frage deshalb weil ich bisland kaum sinnvoll nutzbares Kartenmaterial über die Gründung des saudischen Staates gefunden habe. Vielleicht kennst du ja was.--Antemister (Diskussion) 16:11, 12. Mär. 2014 (CET)

Für welchen Zeitraum benötigst du die Angaben? Karten gibt es definitiv, die sind aber mit Vorsicht zu genießen, sollten aber eine gute Grundlage bilden. Feste Grenzen (Grenzverträge) existierten auf der Arabischen Halbinsel aber erst ab den 1920er, bis kurz nach Ende des Ersten Weltkrieges können Gebietsentwicklungen nur ungefähr angegeben werden. Ich lasse dir gerne nötige Quellen und Karten zukommen, kann auch gerne selbst recherchieren, da ich mich auch mit den Anfängen des Dritten Saudischen Staates beschäftigt habe. --Arturius 16:37, 12. Mär. 2014 (CET)

Die Grenzproblematik in dieser Region kenne ich gut, hab da schon für die Zeit 1930 bis 1960 reichlich recherchiert und recht gute Ergebnisse gefunden. jetzt bin ich da grade so in der Zeit von ca. 1900 bis 1930 (wo dann die Staatenbildung dort abgeschlossen ist). In meiner üppigen Sammlung an Geschichtsatlanten findet sich da kaum etwas, und bevor ich mich in die spezialisierte Literatur stürzte frag ich erstmal bei Leuten die mehr wissen nach. Gerade das Gebiet des Hedschas, des Jemens und vor allem Asir sind da ziemlich diffiziel. Bisher habe ich zwei Karten [1], [2] gefunden, von einer eig. gut recherchierten Seite. Aber der zeigt dort Grenzen, die eine Art rückwirkende Anwendung modern vermessener Verwaltungsgrenzen sind. (Den Zeichner dort habe ich auch schon mal angefragt.) Hast du denn auf die schnelle Material parat?--Antemister (Diskussion) 22:56, 12. Mär. 2014 (CET)

Die Karte ist mir bekannt. Wie richtig von dir bemerkt, suggeriert diese stellenweise eine Genauigkeit an Grenzfestlegungen, die es nicht gab. Grenzen sind durch Fakten und nicht durch Verträge gezogen worden, weshalb diese damals flexibel waren. Hat der Ersteller der Karten dir denn weiter geholfen? Da ich mich mit der Geschichte der Arabischen Halbinsel gerade in dem gefragten Zeitraum beschäftige, vor allem auch was die politische Gestaltung betrifft, würde ich dir gerne helfen. Ich habe in den letzten Jahren etwas Literatur sammeln können. Ich schau nachher mal in meine Sammlung wg. Karten. Mir ist eine vor Augen, die die territoriale Entwicklung von Saudi-Arabien darstellt. Aber wie du bereits befürchtest, eine Karte, die die territoriale Entwicklung der politischen Entitäten in diesem Zeitraum im Detail darstellt, muss erst noch erstellt werden. Wenn ich dir also mit Recherchen helfen darf, dann sag, womit ich anfangen soll. --Arturius 23:20, 12. Mär. 2014 (CET)

Puh, mit dieser Fülle an Material bin ich erstmal erschlagen. Ich muss mir das alles erst genauer anschauen und in meine Liste einordnen. Auf jeden Fall ist damit schon sehr viel Recherchearbeit gemacht. Wo ist denn diese diese Serie WW1_frame her? Die ist richtig gut recherchiert. Bei den Grenzen muss hier eben improvisiert werden und grobe Einflusszonen verwendet werden, so wie es eben war. Von dem Ersteller von Hisatlas habe ich eine Antwort erhalten in dem Stil wie ich ihn bei Anfragen in Spanien inzwischen gewohnt bin - Antwort auf Spanisch, mit Google ins Englische übersetzt und mit dem Inhalt das er inzwischen nicht mehr wirklich wisse woher das Material stammt. Von ordentlicher Arbeit zeugt das nicht; seine Karten sind da dann erstmal Material 2. Wahl. Aber er will suchen wenn ich was brauche, und er werde mal versuchen aus ihm möglichst viele Rohdaten rasuzubetteln. Aber erstmal muss ich dein Material verarbeiten.--Antemister (Diskussion) 23:28, 14. Mär. 2014 (CET)

Diese Karten ('WW1_frame') sind aus folgenden gif-Animation extrahiert: [3] [4] [5]. Aber auch diese sind mit Vorsicht zu genießen, ein paar für mich augenfällige Beispiele:
  • Ich konnte bisher nicht ausmachen, was es mit Najran auf sich hat.
  • Was dort als Asir markiert ist, stellt nicht das Imamat der Idrisiden dar. In Abha gab es das Aididen Emirat, aber erst 1919. Nominell war Asir eine Provinz des Osmanischen Reiches.
  • Ich bezweifle die Markierungen des Emirats von Hail (Al Rashid) für den Ersten Weltkrieg und danach. Beispielsweise verloren die Raschiden bereits vor dem Ersten Weltkrieg die Stadt Jawf an die Ruwalla.
  • Neben dem Idrisiden-Imamat ist auch das Zaididen-Imamat (Jemen) und das Emirat vom Mekka (ab 1916 Königreich Hedschas) nicht dargestellt. Nominell gehörten diese Gebiete zum Osmanischen Reich und wurden teilweise als Kondominium verwaltet oder waren de facto nicht im Osmanischen Besitz. --Arturius 00:01, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich mach da jetzt mal so durch, und komme dann mit Detailfragen wieder auf dich zurück.--Antemister (Diskussion) 10:39, 17. Mär. 2014 (CET) Erste Nachfragen: 1914 unterzeichnete der dritte Saudi-Staat einen Protektoratsvertrag mit der Türkei. Wie lange galt der? Wie hieß der dritte-Saudi-Staat offiziell?--Antemister (Diskussion) 13:35, 17. Mär. 2014 (CET)

Ja, das scheint eine gute Methode zu sein. Zu deinen Fragen:
  1. Ein Protektionsvertrag im Jahre 1914 ist mir nicht bekannt. Ibn Saud eroberte 1913 al-Hasa (offiziell: Sandschak Nadschd) von den Osmanen. Am 15. oder am 29. Mai 1914 wurde ein Vertrag mit Ibn Saud unterzeichnet, in welchem die Osmanen den Verlust von al-Hasa akzeptierten. Ibn Saud unterstellte sich im Gegenzug der Suzeränität der Osmanen und wurde offiziell zum osmanischen Wali von Nadschd ernannt. Die Osmanen erklärten in innere Angelegenheiten sich nicht einzumischen. Die Oberherrschaft der Osmanen über Ibn Saud war allerdings nur nominell und verlor spätestens im Ersten Weltkrieg an Bedeutung (1915 Protektionsvertrag zwischen England und Ibn Saud).
  2. Der Name änderte sich durch die Eroberungen vielfach. Die Historiker geben folgende Namen an:
  • Emirat [von] Riad oder Emirat [von] Nadschd (1902-1914)
  • Emirat von Riad und Hasa bzw. Emirat von Nadschd und Hasa (1914-1921)
  • Sultanat [von] Nadschd (1921-1926)
  • Königreich von Nadschd und Hedschas (1926-1932)
  • Saudi-Arabien (seit 1932)
3. Ich habe diese Karte gefunden: [6]. Sie zeigt das Ergebnis der Konferenz von Ojair (auch: Uqair) des Jahres 1922. Siehe dazu: [7]

Präzise Antworten! Im Grunde kannte ich ja schon den englischen [sic!] (so schreibt es Erich Topf penetrant) Protektoratsvertrag von 1915, der wollte mir aber wohl nicht in den Sinn kommen. Die Namen werde ich so verwenden. den Vertrag von Uqair hatte ich schon.--Antemister (Diskussion) 23:45, 17. Mär. 2014 (CET)

Der Vertrag von Darin ist zwischen Percy Cox und Ibn Saud am 26. Dezember 1915 unterzeichnet worden. Allerdings ist die Kategorisierung des Vertrags als Protektoratsvertrag zweifelhaft. Hauptsächlich ging es um die gegenseitige Anerkennung der bestehenden Machtbereiche auf der Arabischen Halbinsel. Artikel 4 spricht zwar einen Schutz (Protektion) für Ibn Saud gegen europäische Mächte aus, aber war nicht einhergehend mit der Aufgabe von Souveränität. Das Emirat stellte somit kein britisches Protektorat dar. --Arturius 00:55, 18. Mär. 2014 (CET)
Ok, auch hier ein revert. Definitiv zumindest formal britisches Protektorat: [[8]].--Arturius 15:34, 18. Mär. 2014 (CET)
Ok, ich musste das mit den Staatsbezeichnungen revertieren:
  • seit 23. September 1932: König von Saudi-Arabien
  • seit 19. Januar 1927: König von Hedschas und König von Nadschd (und abhängige Gebiete)
  • seit 8. Januar 1926: König von Hedschas und Sultan von Nadschd (und abhängige Gebiete) ['malik al-hijaz wa sultan najd wa mulhaqatihah']
  • seit 22. August 1921: Sultan von Nadschd (und abhängige Gebiete) ['sultan najd wa malhagatiha']
Es scheint vor 1921 keine offizielle oder fixe Bezeichnung für den Herrschaftsbereich von Ibn Saud gegeben zu haben. Lediglich in der Biographie von Benoist-Méchin über Ibn Saud ist von einer Ernennung zum 'Emir von Riad' und zum 'Emir von Riad und Hasa'. Diese ist aber wissenschaftlich unbrauchbar, da es an genauen Daten und jeglichen Belegen fehlt. Von 1902 bis 1921 kann der Herrschaftsbereich von Ibn Saud durchaus als 'Emirat' (von Nadschd) bezeichnet werden, was ja nichts anderes als der arabische Ausdruck für 'Herrschaftsbereich' ist, aber eben nicht als Name, sondern als Begriff (Beschreibung) der Entität. In englischen Schriften ist vor 1921 stets die Rede von einem 'Emirate of Nejd [and Hasa]'.
'At the beginning of Ibn Saud's authority, the people of Najd used to call him the 'Imam' as they had called his predecessors. The people of the region later used to call him Sultan even before he himself officially used the title. He was also known by other names such as the Prince, al-Basha, Wali Najd and Shaikh. Others called him simply Ibn Saud, until 22 August 1921, when the scholars and men of influence of Najd gathered at a conference held in Riyadh and agreed to name him Sultan of Najd. Britain, from the beginning, acknowledged this title. After he captured the regions of Asir and Hail in 1922 the state was called al-Saltanah al-Najdiyyah and Its Dependencies (al-Zirikli, 1977a: 650; al-'Uthaimeen, 1999: 307).' (Quelle: al- Kahtani: The Foreign Policy of King Abdulaziz) --Arturius 14:51, 18. Mär. 2014 (CET)
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Hussein ibn Ali (Hedschas)

Ich habe deine Änderungen rückgängig gemacht, da du keine Quellen angegeben hast und zumindest Teile deiner entfernten Artikelpassagen in der Literatur belegt sind und auch unter Verweis auf diese Literatur seinerzeit in den Artikel eingebracht wurden. Da ich nicht im Themengebiet "drin" bin, kann ich die tatsächliche Sachlage nicht beurteilen und muss mich schlicht in der Beurteilung nach der Quellenlage richten. Gerne magst du unter Verweis auf Quellen und ggfs. mit Hinweis darauf, dass andere Quellen inhaltlich davon abweichen, den Artikel ändern. Mal eben so, mit einer nicht belegten Behauptung in der Zusammenfassungszeile geht das aber nicht. Ich hoffe und denke, das dies auch für dich nachvollziehbar ist, da ansonsten jeder willkürlich Artikelpassagen ergänzen oder entfernen könnte. Gruß,--Losdedos (Diskussion) 23:17, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Losdedos, ich habe entsprechende Anmerkungen auf der Diskussionsseite des Artikels hinterlassen. Gruß --Arturius 23:28, 3. Apr. 2014 (CEST)
Ok, Danke. Ich habe dort kurz etwas ergänzt. GGfs. werden sich andere, themennähere Autoren als ich es bin zu dem Sachverhalt äußern. Gruß,--Losdedos (Diskussion) 00:06, 4. Apr. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Arturius 09:49, 2. Feb. 2015 (CET)

skype

ich habe keine Ahnung ob und wenn ja wie man persöhnlcihe anchrichten hier verschicken kann. wenn sie wollen, können sie diesen weg nutzen, um mir zu antworten. da wir gerade beide online zu sein scheinen, wollte ich sie fragen, ob sie Skype haben und wenn ja, ob sie an einem Skype kontakt interessiert wärden. ich denke einiges wenn auch nicht alles, wäre in direktem Gespräch leichter zu diskutieren. viele grüße--Montarde (Diskussion) 15:46, 5. Apr. 2014 (CEST)

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Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (10:05, 19. Aug. 2014 (CEST))

Hallo Arturius001, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 10:05, 19. Aug. 2014 (CEST)

Bitte keine Änderungen per WP:Edit-War durchsetzen. Wenn es Probleme gibt, dann bitte die Diskussionsseite des Artikels nutzen und dies klären. --Itti Hab Sonne im Herzen... 10:24, 19. Aug. 2014 (CEST)
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