Benutzer Diskussion:Mahagaja/Spielwiese

1. "Der Erwerb der Sprachfähigkeit durch die Menschheit lag zur Zeit der indogermanischen Ursprache etwa 200.000 Jahre zurück"

   Gibt's einen Beleg? Meines Wissens haben Paläoanthropologen keine Ahnung wann die Menschheit die Sprachfähigkeit erwarb

2. "Aufgrund des gemeinsamen Vokabulars der Folgesprachen, wozu z. B. das Wort für „Rad“ gehört, gehen die meisten Forscher von einer Trennung der Sprache nicht vor 3400 v. Chr. aus."

   Beispiele für solche Forscher? Wer hat das wo gesagt?

3. "Die in der Karte abgebildete Darstellung gilt in der Fachwelt als gut möglich"

   Die relevante Karte soll direkt neben diesem Absatz stehen, damit der Leser weiß, was gerade besprochen wird.

4. "Viele Wörter in den modernen indogermanischen Sprachen stammen durch regelmäßigen Lautwandel von diesen Urwörtern ab. Auch die grammatischen Strukturen der Sprachen zeigen große Übereinstimmungen."

   Es sind vielmehr die ältesten belegten idg. Sprachen, deren Wörter lautgesetzlich von idg. Urwörtern abstammen, und erst recht die ältesten belegten idg. Sprachen, deren grammatische Strukturen große Übereinstimmungen zeigen. (So sind Altgriechisch und Sanskrit grammatisch viel ähnlicher als Neugriechisch und Hindi!)

5. "*wódr̥ (Wasser), *k̑wō (Hund), *tréyes (drei)" usw. im ganzen Artikel

   Es ist unüblich und störend, dass uridg. Formen in Normalschrift, Übersetzungen aber in Kursiv geschrieben sind. Ich würde es genau umgekehrt machen.

6. "Zum einen ist von Sprachelementen auszugehen, die in keiner der Folgesprachen Spuren hinterlassen haben und daher nicht rekonstruiert werden können."

   Oder einfach in zu wenigen. Wenn ein Sprachelement in nur einer Folgesprache oder nur in einer Gruppe von Folgensprachen die auch sonst nah verwandt sind (z.B. nur in den keltischen Sprachen) vorkommt, kann es auch nicht für die Ursprache rekonstruiert werden.

7. Unter "Die Sprachgruppen und ihre ältesten Überlieferungen", in der Tabelle in der Zeile für anatolische Sprachen: "Konservierung sehr früher Elemente der indogermanischen Grammatik."

   Wirklich? Zum Beispiel? Ich denke, Sachen wie z.B. die Abwesenheit eines Femininums und andere anatolische Merkmale sind normalerweise als anatolische Innovationen betrachtet, oder nicht?

8. In der gleichen Tabelle in der Zeile für keltische Sprachen, in der Spalte für "Spätere wichtige Überlieferungen" füge hinzu: "Irisch- und Mittelwalisisch-sprachige Literatur des Mittelalters, z.B. Ulster-Zyklus, Mabinogion"
9. In der gleichen Tabelle in der Zeile für slawische und baltische Sprachen, solle die zweite Zelle mit der ersten zusammengefügt werden, so: "Die älteste überlieferte slawische Sprache ist das Altkirchenslawische aus der 2. Hälfte des 9. Jahrhunderts. Die baltischen Sprachen sind erst ab dem 14. Jahrhundert überliefert. Die balto-slawische Hypothese, der zufolge die slawischen und baltischen Sprachen einen gemeinsamen postindogermanischen Ursprung haben, ist weitgehend akzeptiert aber von einigen Forschern bestritten." Die zweite Zelle kann dann Leer bleiben.
10. "Vieles deutet darauf hin, dass sich die Flexion erst im Laufe der Zeit in der Sprache entwickelt hat."

    Was denn? Beispiele? Belege?

11. "In den Folgesprachen wurde die Flexion unterschiedlich stark wieder abgebaut – nur wenig in den baltoslawischen Sprachen, am stärksten im Englischen, das bis auf Flexionsreste den Charakter einer isolierenden Sprache angenommen hat."

    Beleg? Afrikaans gilt normalerweise als noch "flexionsloser" und als Englisch, aber keine von beiden Sprachen ist eine echte isolierende Sprache.

12. "Aspirierte: Dem Plosivlaut folgt ein Hauch (wie in der nord- und standarddeutschen Aussprache von p, t, k als [pʰ], [tʰ], [kʰ]); bei den Nichtaspirierten fehlt dieser Hauch (wie in der fränkischen oder der französischen Aussprache von p, t, k [p], [t], [k])."

    Diese Erklärung ist sehr verwirrend, da die Aspirierten im Uridg. stimmhaft sind, und aspirierte stimmhafte Verschlusslaute gibt's weder im Nord- noch Standarddeutschen noch Fränkischen noch Französischen. Vielleicht wäre ein Vergleich mit Hindi angebrachter.

13. "Die Bezeichnung „laryngal“ für die mit h₁, h₂, h₃ bezeichneten Laute wurde historisch eher willkürlich gewählt."

    Nicht wirklich willkürlich: Hermann Möller hat sie so genannt, weil er dachte, sie wären mit den semitischen Laryngalen verwandt. Die hethitischen "Laryngalen" werden mit Zeichen geschrieben, die im Akkadischen für das ursemit. *[x] benutzt werden, also wird der hethit. Laut auch irgendwie ein hinteres Frikativ gewesen sein.

14. "(manche Forscher schlagen auch andere Anzahlen vor)"

    Wer schlägt wie viele vor?

15. "Ein verbreitetes Modell (das auch gern als „Arbeitsaussprache“ gewählt wird) schlägt [h] (wie in dt. Hase) für /h₁/, [x] (wie in dt. ach) für /h₂/ und die labialisierte Form [x͡w]davon als /h₃/ vor."

    Beleg, dass dieses (bisher mir völlig unbekannte) Modell "verbreitet ist"? Beleg, dass dieses Modell "gern als 'Arbeitsaussprache' gewählt wird"? Vielleicht kann man hier erwähnen, dass der Wandel *pi-ph3- > *pib- (trinken) weist darauf hin, dass h3 evtl. stimmhaft war.

16. "Die Laryngaltheorie wurde von Ferdinand de Saussure 1878 in die Indogermanistik eingeführt, benötigte aber etwa 100 Jahre, bis sie generell akzeptiert wurde."

    Ich würde eher 60 Jahre sagen, nämlich bis Kurylowicz 1935 das hethit. ḫ mit Saussures coefficients sonantiques gleichstellte.

17. "Das s war stimmlos ([s])."

    Ja, es hatte aber ein stimmhaftes Allophon [z] vor stimmhaften Konsonanten, z.B. *nizdos 'Nest' < *ni-sd-os < *ni- "nieder" + *sed- "sitzen".

18. "Diese Revision bezieht sich wesentlich auf die Phonetik, also die vermutete Aussprache der Laute; das phonologische System (die Bezüge der Laute zueinander) als Ganzes wird von ihr kaum verändert."

    Details, bitte: was sagt die Glottaltheorie über die Phonetik? Von wem stammt sie?

19. "Anlass für die Glottaltheorie lieferten das seltene Auftreten des Phonems /b/ sowie die ungewöhnliche Konstellation aspirierter stimmhafter Plosive bei Abwesenheit aspirierter stimmloser Plosive."

    Nicht ausreichend erklärt. Warum führen die Seltenheit des /b/ und die Abwesenheit aspirierter stimmloser Plosive zur Glottaltheorie?

20. "Die teilweise unaussprechlich erscheinenden Konsonantenhäufungen lassen vermuten, dass die Phonetik der Sprache Sprossvokale (z. B. das sogenannte Schwa secundum), Assimilationen und ähnliche Phänomene beinhaltete."

    Beleg? Was für Deutschsprecher eine "unaussprechliche Konsonantenhäufung" wäre, wäre für Sprecher des Georgischen oder des Nuxalk ganz gewöhnlich.

21. "*gras- (essen, grasen)"

    Dank dem Grimm'schen Gesetz ist *gras- aber unmöglich der Ursprung von dt. "Gras" und "grasen".

22. "In den Satemsprachen wiederum entwickelte sich aus dem Palatovelar oft ein Frikativ (slawische Sprachen, Sanskrit)."

    Oft? Gibt es eine einzige Satemsprache, in der das Palatovelar nicht zum Frikativ entwickelte?

23. "Die Laryngale blieben nur im Hethitischen direkt erhalten (dort findet man ein ḫ und ein ḫḫ)."

    Nur teilweise - selbst dort ist h1 verschwunden, und h2 und h3 bleiben auch nicht an jeder Stelle erhalten.

24. "In den anderen Sprachen finden sich aber Reflexe in benachbarten Vokalen; am deutlichsten im Griechischen, wo /h₁/ ein e, /h₂/ ein a, und /h₃/ ein o bewirkt hat."

    Auch zwischen Konsonanten lassen die Laryngale Reflexe, z.B. ph2ter- "Vater" mit "i" in Indo-Iranisch und sonst "a".

25. "*māter (Mutter),"

    Warum nicht *meh2ter wenn Laryngale sonst gezeigt werden?

26. "Die Vokale blieben im Altgriechischen zunächst unverändert erhalten."

    Abgesehen von der Färbung der Laryngale, ja.

27. "Im Germanischen wurden die Kurzvokale a und o zu a, die Langvokale ā und ō dagegen zu ō"

    Und ū in Endsilben.

28. "ey (Epsilon + Ypsilon) zu einem langen e: (ebenfalls als Diphthong ει ei geschrieben)"

    Epsilon + ypsilon ist falsch; gemeint ist Idg. ey, auch ei geschrieben. Epsilon + ypsilon ist ευ, was eine völlig andere Geschichte hat.

29. "Das syllabische r̥ hat sich im Indoranischen und im Slawischen noch erhalten (im Sanskrit auch noch rudimentär das l̥)."

    Das ist eine Übervereinfachung dessen, was im Slawischen passiert ist. Zuerst entwickelten sich auch dort Sprossvokale, die im Altslawischen ъ und ь geschrieben werden. Später wurden ъ und ь wieder gelöscht und r und l dann wieder syllabisch (in manchen aber nicht allen Sprachen).

30. "In einigen anderen Sprachen (z.B. vielen slawischen und baltischen Sprachen) hat sich das indogermanische Akzentsystem im Prinzip erhalten."

    Soweit ich weiß hat sich das idg. Akzentsystem in keiner baltoslawischen Sprache erhalten, aber es hat sich systematisch geändert, sodass auch balto-slaw. Sprachen zur Rekonstruktion des idg. Akzentsystems beitragen können.

31. "nach verbreiteter, aber nicht generell akzeptierter Auffassung in der Frühphase z. B. sämtliche Verben"
32. Sämtliche finite Verben. Infinitive und Partizipien waren betont.
33. Von "In der Wurzel ist der lexikalische Bedeutungsgehalt kodiert" bis "bilden die Endungen den Hauptträger des Flexionssystems" würde ich die reinen Textabsätze ohne Listenpunkt (Anfangs-* im Markup) schreiben, die Beispiele dagegen mit.
34. "Im Altgriechischen findet man alle Stufen vor, im Sanskrit sind *e und *o zu a zusammengefallen, so dass nur noch drei quantitative Stufen übrig blieben (in der Sanskritgrammatik als Grundstufe, guṇa und vṛddhi bekannt), die aber noch zahlreicher auftreten als im Griechischen."

    Die o-Stufe is teilweise im Sanskrit als langes ā wiedergegeben (und daher noch von der e-Stufe zu unterscheiden), und zwar in offenen Silben, z.B. cakāra 'hat gemacht' < *kʷe-kʷor-e.

35. "Die entsprechenden Flexionsparadigmen heißen thematisch bzw. athematisch."

    Hier würde erklärend "(mit Themenvokal)" und "(ohne Themenvokal)" hinter "thematisch" bzw. "athematisch" schreiben. Warum heißt es mal "Themenvokal" und mal "Themavokal"?

36. "Die athematischen Flexionen sind vor allem wegen der lautlichen Effekte am Kontakt von Stamm und Endung komplizierter als die thematischen."

    Beispiele?

37. "Im Laufe der Zeit und in den Folgesprachen gingen immer mehr Wörter von den athematischen in die thematischen Klassen über."

    Beispiele?

38. "Die sogenannte konsonantische Konjugation des Lateinischen (dicere) ist nicht athematisch, sondern eine e-Konjugation im Unterschied zur ē-Konjugation (monēre)."

    Eigentlich stammt die konsonantische Konjugation des Lat. in direkter Linie von der idg. thematischen Konjugation mit Wurzelpräsens, z.B. fero < *bhere/o-, veho < *ueghe/o- usw. Es ist nicht sehr informativ, sie einfach als "eine e-Konjugation" zu bezeichnen.

39. Zum Abschnitt über Numerus: Was ist mit dem Dual in anderen Sprachen? Altirisch und Altkirchenslawisch haben auch den Dual behalten, und in den modernen idg. Sprachen ist er immer noch im Sorbischen und im Slowenischen völlig produktiv. Außerdem, will man nicht etwas mehr zum Singular und Plural sagen? Abgesehen vom ersten Satz beschäftigt sich der ganze Absatz nur mit dem Dual.
40. "Als Relikt finden sich im Lateinischen die beiden Pluralformen „loci“ und „loca“ von locus (Ort), wobei „loca“ den Kollektiv bezeichnet."

    Mehr hierzu, z.B. die (erst später erwähnte) Tatsache, dass neutrale Plurale im Griechischen mit Verben im Singular konkordierten, weil sie eben als Kollektive empfunden wurden. Gibt's konkrete Beispiele von Kollektiven in anderen Sprachen?

41. "Ein eventueller neunter Kasus Direktiv oder Allativ (Bewegung zum Gegenstand hin) wird angesichts einiger Spuren im Althethitischen diskutiert."

    Beispiele oder Link zu Beispielen?

42. "Stattdessen gab es Animata und Inanimata, also belebte Subjekte und unbelebte Objekte."

    Subjekt immer belebt und Objekt immer unbelebt? Bedeutung hier ist nicht klar.

43. "Dies ist noch in den Folgesprachen bei den Neutra zu beobachten, wo der Akkusativ (bzw. im Hethitischen ein auf den Instrumental zurückgehender Kasus) die Rolle des Nominativ übernimmt."

    Warum kann das nicht schon in der Ursprache so gewesen sein?

44. "Im Lateinischen findet man eine Gruppe von maskulinen Berufsbezeichnungen auf -a (poeta, agricola, nauta), die dem femininen Deklinationsschema folgen."

    Was hat das mit Idg. zu tun? Gab es auch männliche eh2-Stämme im Idg.?

45. "Bei den sogenannten Wurzelsubstantiven ist das Suffix leer. Sie kommen mit statischem und mobilem Akzent vor."

    Beispiele?

46. Zu Komparation: Warum haben Komparativ und Superlativ jeweils zwei Suffixe? Zweisilbige Suffixe sind sonst selten oder gar nicht vorhanden; woher kommen dann *-isto- und das äußerst seltsam gebildete *-m̥mo-?
47. In der Tabelle unter "Personalpronomina" sind Genitiv und Dativ nicht verwechselt?
48. "Daraus, dass diese eine eigene Form für das Neutrum, aber keine Genusunterscheidung zwischen Maskulinum und Femininum kennen, schließt man auf das hohe Alter dieser Formen."

    Oder, daraus, dass die Folgesprachen keine Genusunterscheidung zwischen M und F später entwickelt haben (z.B. dt. "wer" ist auch genusunspezifisch), schließt man darauf, dass eine Genusunterscheidung bei diesen Formen semantisch impraktikabel ist. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass diese Formen wesentlich älter sind als die anderen Pronomina.

49. In der Tabelle unter "Endungsschemata" sind -th₂o und -th₂or der 2. Person Singular nicht verwechselt?
50. In der Tabelle der Perfektendung soll es statt "-h₂a" -h₂e heißen, da alle anderen Formen die Färbung von e zu a nach h₂ sonst nicht zeigen.
51. Beispiele für die verschiedenen Präsensstämme wären gut.
52. Die einzigen Beispiele für Reduplikation sind lat. dedi und cecidi - wäre es nicht besser, Beispiele aus Griechisch und Sanskrit, wo Reduplikation produktiv ist, zu ziehen?
53. "Eine Ausnahme durch das Fehlen der Reduplikation stellt die sehr alte Bildung *woyda"

    Soll *woydh₂e heißen.

54. "*bʰew" ist normalerwise als Dauer-Nullstufe *bʰuH rekonstruiert; die e-Stufe "bʰew" erscheint nur im Indoiranischen und ist wohl eine Spätbildung.
55. "Die weiteren Formen wurden, wie in allen anderen Folgesprachen auch, durch periphrastische Bildungen (Hilfsverbkonstruktionen) ersetzt."

    Was? Nicht alle anderen Folgesprachen benutzen periphrastische Bildungen für Formen, die nicht direkt von idg. Formen abstammen, z.B. das lateinische Imperfektum ist eine Neubildung aber nicht periphrastisch.

56. "Im Lateinischen dagegen darf ein Pronomen der ersten oder zweiten Person nur verwendet werden, wenn es betont ist, sodass Sätze ohne formales Subjekt entstehen. Diese Situation wird auch für die Ursprache angenommen."

    Warum? Nur auf der Basis von Latein?

57. "Allerdings haben wir durch die Verbform immer noch ein durch Person und Numerus vorgegebenes implizites Subjekt; in manchen nicht-indogermanischen Sprachen ist auch das nicht erforderlich."

    Was hat das mit diesem Artikel zu tun?

58. "Es wird angenommen, dass solche Nominalsätze (Mann schön, Frau Handwerkerin, Mutter daheim) üblich waren, aber *h₁es- (existieren), *bʰew- (werden) und *wes- (leben) (vgl. er ist, ich bin, ich war) konnten auch als Kopula eingesetzt werden."

    Beleg? Das habe ich noch nie gehört. Zu *wes-, ist das schon in der Ursprache als Kopula verwendet, oder erst im Germanischen?

59. "Das Verb stand normalerweise am Ende des Satzes, allerdings konnten beliebige Satzglieder zur Hervorhebung an den Satzanfang gezogen werden."

    Und zwar war die Wortstellung SOV, nicht etwa OSV.

60. "In den inselkeltischen Sprachen ist diese Form zum Standard geworden."

    Das klingt jetzt, als ob in den inselkelt. Sprachen beliebige Satzglieder an den Satzanfang gezogen werden können, aber in der Tat ist es nur das finite Verb (VSO Wortstellung). Inselkeltisch ist auch nicht die einzige Gruppe, die von der idg. SOV-Stellung weggekommen ist, z.B. Englisch, Nordgermanisch und Romanisch haben jetzt SVO.

61. "Ein Beispiel ist das Lateinische -que (und),"

    Was schon für Idg. rekonstruierbar ist, vgl. gr. te, sansk. ca.

62. "Solche Enklitika finden sich besonders gern an der zweiten Position des (Haupt- oder Teil-)Satzes."

    Hier vielleicht eine Diskussion von und Link zu Wackernagels Gesetz?

63. "Wie erwähnt, ist der Stamm *kʷe-kʷl-o (Rad) mit seiner charakteristischen, die wiederholte Drehbewegung ikonisch darstellenden Reduplikation in den Folgesprachen überliefert:"

    Von wem stammt die Analyse, dass Reduplikation in diesem Wort die wiederholte Drehbewegung ikonisch darstellt?

64. "Charakteristische Eigenschaften sind hierbei zum Beispiel, dass zwischen älteren und jüngeren Geschwistern nicht unterschieden wird, und die merkwürdige Tatsache, dass „Neffe“ und „Enkel“ mit demselben Wort bezeichnet werden."

    Hinzu kann man vielleicht sagen, dass auf die patriarchale Organisation der Gesellschaft dadurch hingewiesen wird, dass weit mehr Wörter für die angehereitaten Verwandten einer Frau rekonstruierbar sind als für die eines Mannes (siehe http://www.bartleby.com/61/8.html).

65. "Mehr zu den aus dem Wortschatz gewonnenen Aussagen über die Sprecher findet man in den Artikeln Indogermanen, Proto-Indoeuropäer, Urheimat, Kurgan-Hypothese"

    Da hier einfach auf den Artikel hingewiesen wird, kann man den eigentlichen Artikelnamen Kurgankultur verwenden, oder nicht?

66. "Man stellt aufgrund der Beobachtung vieler Weltsprachen fest, dass gewisse syntaktische Eigenschaften von Sprachen typischerweise gemeinsam auftreten."

    Nicht "Weltsprachen" sondern "Sprachen der Welt", oder?

67. "Davon ausgehend konnte er weitere syntaktische Eigenschaften der Ursprache postulieren."

    Zum Beispiel?

68. Es fehlen einige wichtige Bücher von der Bibliographie. Nicht nur die älteren (z.B. Brugmann, Buck und Pokorny) die inzwischen teilweise verjährt sind (aber trotzdem weiterhin äußerst wichtig) sondern auch neuere, z.B. Szemerényi und Cowgill & Mayrhofer.