Benutzer Diskussion:Mardil

Akan (Sprachen)

Hallo Mardil, ich hab versucht einige Links in deinen Änderungen anzupassen. Bitte schau nochmal, ob es sich bei den Links auch deiner Ansicht nach um die richtigen handelt. Gruß --Abena 13:14, 20. Jun. 2007 (CEST)

Sieht technisch einwandfrei aus, inhaltlich kann ich leider nichts dazu sagen. (Ich war auf der Suche nach falschen Genitiven und habe die komische Klammer mehr zufällig entdeckt). --Mardil 15:14, 20. Jun. 2007 (CEST)

Oh, da dann. Hoffe ich mal jemand anderes kann dazu etwas sagen. Viel Spaß noch in der Wikipedia --Abena 16:50, 20. Jun. 2007 (CEST)

Man trägt wieder Dativ

Zusammenfassungszeile

Hallo Mardil,

es ist schön, daß Du Dich um eine geordnete Rechtschreibung hier kümmerst. Noch schöner wäre es, wenn Du die betreffenden Autoren nicht gleichtzeitig in der Zusammenfassungszeile mit dem Statement "Genitivus idioticus" heruntermachen würdest. Denk bitte daran, daß es sich hierbei um Experten in Ihren Bereichen handeln könnte, die mit solchen Stellungnahmen nicht unbedingt vergrault werden müssen. Ein neutraler kollegialer Kommentar wäre hier angebrachter. Vielleicht studierst Du WP:WQ und WP:KPA. Also bis denne dann und nix für ungut. -- Gustavf 15:12, 20. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Gustavf, du hast völlig Recht. Ich werde mich um eine Zusammenfassungszeile bemühen, die Bewusstsein für das (übrigens grammatische, nicht orthographische) Problem schafft, ohne zu kränken. --Mardil 15:18, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ein einfaches Grammatik würde es auch tun. Spart auch Schreibarbeit... --seismos 20:02, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ctrl–v ist aber auch recht simpel. --Mardil 20:19, 20. Jun. 2007 (CEST)

Dann wirst Du Deine Zusammenfassung noch weiter neutralisieren müssen. „...erfordert immer noch Dativ“ ist immer noch persönlich angreifend. Lass das „immer noch“ einfach weg, und schon ist alles prima. Gruß, --seismos 20:25, 20. Jun. 2007 (CEST)

Kann mich seismos nur anschließen. Deiner Meinung über die Verbindung "Entgegen" und Dativ kann ich mich leider nicht anschließen. Der Genitiv kann ohne weiteres verwendet werden. Es wird zwar leider immer weniger üblich den zweiten Fall zu benutzen aber dennoch ist es meiner Meinung nach nicht falsch!! Daher werde ich deine Änderung rückgängig machen. Schönen Abend noch. --Andreas R. Schmidt 22:41, 20. Jun. 2007 (CEST)

Liebe Kowikipäden,

Ihr seid begreiflicherweise erzürnt über meine Eingriffe in euer Werk, und zugegeben: ich habe mir kaum Mühe gegeben, euch für meine Sache zu gewinnen. Da ich selbst nichts so sehr fürchte wie grobes Hineineditieren in meine Beiträge, und weiß, dass dieses ganze Unternehmen auf Kooperation basiert, kann ich eure Empörung gut verstehen, entschuldige mich und gelobe abermals Besserung.

Da ich aber wahrscheinlich nicht nur bei Andreas R. Schmidt den Eindruck hinterlassen habe, dass ich dem Verfall der deutschen Sprache aktiv vorschub leiste, ist wohl eine etwas tiefergehende Erläuterung angezeigt. – Es wird also „immer weniger üblich, den zweiten Fall zu benutzen“; – das ist ganz sicher richtig, wenn man allein die Präpositionen 'wegen' und 'während' und den besitzanzeigenden Genitiv ins Auge fasst. Vor der Gefahr, die hier vom wachsenden Dativgebrauch ausgeht, sind die meisten von uns schon im Deutschunterricht gewarnt worden, und in jüngerer Zeit hat Bastian Sick in seiner Kolumne Zwiebelfisch und dem vielzitierten Titel einer Buchserie diesem Problem eine neue Öffentlichkeit verschafft, sodass sich der Furcht vor falschen Dativen kaum noch einer entziehen kann.

Dass sich in dieser Situation jemand daran macht, hunderte von enzyklopädischen Genitiven absichtlich in Dative zu verwandeln, muss allerdings verwundern. Wozu der Aufwand? Nun, die Angst vorm falschen Dativ ist längst zu einer Angst vor dem Dativ selbst geworden; sie äußert sich in einer schlagartigen Ausbreitung des einst vom Aussterben bedrohten Wesfalls, der seit einigen Jahren angefangen hat, Plätze einzunehmen, die ihm nie zugedacht waren. Er zeigt sich mehr und mehr hinter ursprünglich und bis vor kurzem rein dativischen Präpositionen wie 'entgegen', 'entsprechend', 'gegenüber', 'nahe', sogar 'außer'. (Bei den Zweifelsfällen 'trotz' und 'dank' ist die Entwicklung schon älter.)

Ich will das kurz an unserem Zankapfel 'entgegen' demonstrieren. Als erste Autorität darf ich den Genitivstreiter Bastian Sick persönlich ins Feld führen, der einer Kolumne über den Genitiv und seinen vermeintlichen Tod eine Tabelle mit Präpositionen anhängt, die je Dativ oder Genitiv oder beides regieren; hier erscheint bei 'entgegen' ausschließlich der Dativ. (Man beachte aber, wie ihm gleich darunter, bei „entsprechend — mit Dativ“, dennoch ein Genitiv durchschlüpft.) Nun, vielleicht hat auch Sick schon dem allgemeinen Trend nachgegeben? Sich resigniert von einem früheren, richtigen, Gebrauch verabschiedet? Ein solcher müsste ja in einem Monumentalwerk aus dem 19. Jahrhundert wie dem Wörterbuch der Brüder Grimm Erwähnung finden, — — und tatsächlich! — — — dort erscheint neben einer Unzahl von Dativ- (1a) und einigen Akkusativbeispielen (b) eine einzige, althochdeutsche, Quelle (c) mit Genitiv, die die Hrsg. selbst „merkwürdig“ finden. – Ich übrigens auch.

Man könnte seitenweise über diese Genitivmode schreiben, und sollte es auch, denn das Problem ist nicht sehr bekannt. Ich muss jetzt aber schlafen, schließlich habe ich den halben Tag mit einer Arbeit verbracht, die man keinem bot zumuten möchte, und bisher noch keinen Dank geerntet. Gute Nacht wünscht also

Mardil 04:32, 21. Jun. 2007 (CEST).

Hallo Mardil, niemand hat Lust oder Zeit, deine Diskussionsseite durchzuarbeiten - also schreibe bei berechtigten Änderungen nur hin "Grammatik". Das reicht - jeder, der sich interessiert, kann die Richtigkeit deiner Änderung anhand eines gültigen Dudens nachprüfen - oder heißt es 'an Hand'? Gruß --Edmund 21:01, 23. Jun. 2007 (CEST)

Also ich ich hab das oben gelesen und finde es sehr aufschlussreich. Also lasst uns entgegen des Trends alles richtig schreiben...ok, ok war nur ein Spass :) Vielen Dank fuer die Info! -- sparti 20:42, 24. Jun. 2007 (CEST)

"Korrekturen" in Zitaten

Bitte, bitte!

Wenn irgendwo ein Zitat steht, das sogar einen Quellennachweis hat, dann ist es wissenschaftlich völlig inakzeptabel, das Zitat grammatisch zu verändern, und wenn es noch so schief klingen möge. Wenn Du es ändern möchtest, dann musst Du vorher die Quelle aufsuchen, um dort nachzuschlagen - und bitte das verwenden, was Du in der Quelle findest!

Besonders ärgerlich finde ich, dass Dein fauxpas nur zufällig hier aufgefallen ist, weil Du so nett warst, in der Zusammenfassung zu mutmaßen, es sei falsch zitiert worden. Glaubst Du denn, Mediziner beherrschten die deutsche Sprache nach Belieben? Was lässt Dich dann annehmen, Wikipedianer täten das in geringerem Maße? - Ich werde gewiss nicht geschätzte 450 Beiträge von drei Tagen nachkontrollieren, um zu überprüfen, ob die neuen Dative fälschlich in Zitaten vorkommen. Wer soll es dann tun? Du?

Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass zwar Karthago, nicht aber die Sprache zerstört werden sollte. Und dass in Grimms Wörterbuch nur eine Belegstelle für "entgegen" mit Genitiv genannt ist, sagt doch nichts darüber aus, wie sich eine lebendige Sprache entgegen der Vorstellung einiger Totengräber wandelt, die sich selbst für ihre berufenen Hüter halten.

Ich unterstelle, in Absehung von WP:GVGAA, dass Du Anglizismen ebenso hasst wie Deklinationsfehler, dass Du Dir die Genitive nur deshalb zum "Opfer" gekürt hast, weil sie die einfachste Methode bieten, sich als Sprachwächter zu verhalten, fühlen und stilisieren. Andere Fehler lassen sich nämlich oft nicht mit einer Hand voll von Suchbegriffen aufspüren. Für diese Tätigkeit hast Du - von mir jedenfalls - keinen Dank zu erwarten.

In diesem Sinne --Emkaer 18:51, 21. Jun. 2007 (CEST)

Lieber mkr,

Meine Bearbeitung dieses Zitats ist wirklich höchst tadelnswert. Ich werde die Quelle nachschlagen; da das Werk jedoch in keiner mir nahen Bibliothek vorhanden ist, muss ich dich noch eine Weile vertrösten.

Besonders ärgerlich finde ich, dass Dein fauxpas nur zufällig hier aufgefallen ist, weil Du so nett warst, in der Zusammenfassung zu mutmaßen, es sei falsch zitiert worden.

Dann sei zur Linderung deines Ärgers gesagt, dass meine Mutmaßung nicht auf Zufall beruht. Ich bin eben doch kein bot, ich habe jede einzelne Stelle geprüft und kann versichern, dass keine weiteren Zitate gefälscht wurden. Wenn du mir dahingehend vertrauen kannst, bleibt dir die Überprüfung meiner übrigen edits erspart.

Ich unterstelle, in Absehung von WP:GVGAA, dass Du Anglizismen ebenso hasst wie Deklinationsfehler, dass Du Dir die Genitive nur deshalb zum "Opfer" gekürt hast, weil sie die einfachste Methode bieten, sich als Sprachwächter zu verhalten, fühlen und stilisieren. Andere Fehler lassen sich nämlich oft nicht mit einer Hand voll von Suchbegriffen aufspüren.

Wenn du glaubst, falsche Genitive seien leicht zu finden, bitte ich dich, das einmal selbst zu versuchen. Und wenn du dabei nicht den Plural außer acht lässt, wirst du eine ganze Weile beschäftigt sein. – Aber dein ceterum censeo erinnert mich daran, dass ich noch nicht deutlich gemacht habe, woher mein Eifer eigentlich rührt. Ich gehöre nämlich zu einer besonderen Klasse von selbsternannten Sprachwächtern. Nichts vedrießt mich mehr als das unaufhörliche Gerede vom angeblichen Niedergang der deutschen Sprache, die gängige Anglizismenfurcht und die Angst vor dem Genitivverlust. Ich glaube wie du an das lebendige Wachstum der Sprache und daran, dass sie eigentlich von den Sprechern gemacht wird und nicht vom Duden. Wer kann schon Anglizismen kritisieren, ohne sich durch den Gebrauch von Wörtern zu widerlegen, die irgendwann irgendwoher entlehnt wurden? Wer ereifert sich über Fehler und kommt ohne Wendungen aus, die einmal als fehlerhaft angesehen wurden? „Sinn machen“, „wegen dir“, „Option“ und all diese kleinen widerspenstigen Opfer der ubiquitären Sprachnaseweisheit heiße ich in der deutschen Sprache willkommen.

Mit meinem Aktionismus gegen falsche Genitive weiche ich nicht etwa von dieser Position ab, im Gegenteil. Dieser besondere Wandel unserer Grammatik hat nicht im Schnabelwuchs seinen Grund, sondern in dem Versuch, es Bastian Sick und anderen rechtzumachen: Die Nörgelei über den Tod des Genitivs bringt Leute dazu, nicht mehr natürlich und „falsch“ zu sprechen, sondern sich um eine besondere Richtigkeit zu bemühen und Genitive einzuwerfen, wo es nur geht – oder nicht geht. Glaubst du, Fernsehjournalisten und Wikipäden sagen zu ihren Kindern „entgegen eures Wunsches schicke ich euch jetzt schlafen“? Wohl kaum – solche Wendungen entspringen vielmehr dem Bemühen um eine vermeintlich gehobene oder enzyklopädische Sprache, aber sie greifen übers Ziel hinaus und bewirken das Gegenteil. Ist es nicht viel wichtiger, das, was man zu sagen hat, möglichst klar auszudrücken?

Wenn ich aus der Gewähltheit deines eigenen Stils richtig schließe, hast du mir hierzu noch mehr zu sagen, deshalb lauscht gespannt

-- Mardil 20:46, 21. Jun. 2007 (CEST)

Nun denn,

so hast Du zunächst bestanden, was für Fallgruben und Tellereisen ich aufgebaut habe. Es ist ja auch sehr löblich, die Sprachrechthaber und ihre Auswüchse zu mäßigen. Aber, wie F. W. Bernstein so schön sagte: „Die größten Kritiker der Elche waren früher selber welche.“

Gut finde ich, wenn Du, entgegen meiner Befürchtung, Anglizismen und andere Internationalismen bzw. Europäismen gern in die deutsche Sprache einwandern lässt. Das stellt Dich jedenfalls nicht in ein fremdenfeindliches Licht. Doch was ist in Deinen Augen der qualitative Unterschied zwischen Sprachveränderungen, die sich daraus ergeben, dass man weltgewandt erscheinen will, sich Fachjargon aneignet oder einfach für neue Gegenstände keine Begriffe im Deutschen schon vorhanden wären - und jenen Sprachveränderungen, die sich daraus ergeben, dass Menschen sich darum bemühen, einer vermeintlich etablierten Hochsprache gerecht zu werden, um gebildet, enzyklopädisch oder kompetent zu erscheinen? Willst Du kritisieren, dass die Distinktionsfunktion von Sprache durch solche Tendenzen wieder neu errichtet wird, wo gerade in den meisten Landesteilen die Klassendistinktion durch Hochsprache und niedere Mundart überwunden wurde?

Ist es überhaupt vermeidbar, dass Menschen neue Worte, Wendungen und grammatische Konstruktionen erfinden, um sich abzugrenzen und ihre Gruppe zu definieren? Wird man nicht in beliebigen Zeitepochen auch und zu großen Teilen solche Ursachen für Sprachwandel finden können? Und ist es vor diesem Hintergrund nicht ein sonderbares und seltsam zweckloses Unterfangen, gerade in einem Wiki, das stetiger Veränderung unterworfen ist, eine beliebige Regel durchzudrücken, die offenbar in weiten Teilen der Sprachbenutzer immer geringere Wertschätzung genießt? Sollen sie doch entgegen des bisherigen Sprachgebrauchs sprechen!

Die Ausdrucksfähigkeit der Sprache und die Verständlichkeit des Gemeinten scheint dies nicht zu beeinträchtigen. Dem Dativ ist auch kein früherer Tod beschieden als dem Genitiv. Und solange die Sprache so reich an Fällen, Wendungen und Lebendigkeit ist, solange muss um den Fortbestand der Différance auch nicht gefürchtet werden.

Vielleicht bin ich aber gerade auch einfach nur milde gestimmt, weil Du versichert hast, dass sonst keine Zitate mit Grammatikfehlern leiden mussten. Nun bleibt mir noch, Dir Klarheit zu wünschen in dem, was Du zu sagen hast - und dass Du wenigstens nicht vom Gebrauch des Wortes „Wikipäden“ (das entlarvend ist für jemanden, der erziehen will) zum Gebrauch des unschönen „Wikipäderasten“ übergehen zu müssen glaubst.

So grüßt --Emkaer 03:25, 22. Jun. 2007 (CEST)

Bezieht sich dem Bernstein sein Zitat nicht eigentlich auf ehemalige Raucher? Nein mal im Ernst, wer wie ich täglich mit hunderten von Varianten des Englischen lebt, kann für eine solche Diskussion nur Bewunderung hegen, und das meine ich Ernst! Ich mag euer beider Sprachstil, das ist wirklich beeindruckend. Ehrlich. Ich weiß, es klingt als wollte ich euch hochnehmen, but I am serious. Warm regards Wolfgang eh? 06:36, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann mich Wolfgang nur anschliessen. Bitte weiter so! --Fungus 23:06, 23. Jun. 2007 (CEST)

Schön, dass wir zum allgemeinen Amüsement beitragen konnten. Nun aber bitte wieder ernst werden: Hier findet sich ebenfalls ein falscher Genitiv, diesmal nach "entsprechend", (kommt übrigens am häufigsten im Plural vor, da dann z.B. das korrekte "entsprechend der gültigen Vorschrift" zum falschen "entsprechend der gültigen Vorschriften" wird, der Artikel also lautlich gleich bleibt. Ach ja: Bitte nicht verbessern! ;-) --Emkaer 15:51, 25. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Blumen, Wolfgang und Fungus, die Ehre fällt auf euch zurück. Und emkaer, danke für die Warnung, ich werde von diesem ohnehin umstrittenen Artikel geflissentlich die Finger lassen. In einer Bundeswehrstellungnahme überrascht mich so ein Genitiv übrigens gar nicht. Ich hatte mal während eines Praktikums Gelegenheit, täglich Polizeiberichte zu lesen, und da kam nach nur wenigen Tagen ein dicker Stilblütenstrauß zusammen. In der Schriftsprache der Sicherheitskräfte sind Hyperkorrekturen geradezu ein Stilmerkmal, also Teil eines Sprachstandards, innerhalb dessen die eigentlich „korrekte“ Form, nämlich der Standard in Printmedien und akademischen Veröffentlichungen, als falsch gelten kann.

Das führt mich auch auf deine Frage nach der Distinktionsfunktion: Die Sprache hat wahrscheinlich nie aufgehört, sozial zu distinguieren. Wer sich ungeschickt bemüht, einen Standarddialekt nachzuahmen, hat wohl vom echten Standarddialektsprecher ebenso Missachtung zu fürchten wie der regionale Dialektsprecher. Durch die überzähligen Genitive ordnet man sich unverkennbar in eine Bildungshierarchie ein, nur eben nicht so hoch, wie man glaubt. Man verrät seinen Dialekthintergrund gerade durch das "zu Richtige", und darin liegt eine gewisse Tragik, die in einer Enzyklopädie nicht unbedingt statthat. Ich glaube jedenfalls, dass der Gebrauch der bisherigen Standardform zum Ansehen der WP beiträgt. Und obwohl es keine mir bekannte WP-Grammatikkonvention gibt, so vermute ich doch, dass ich mit meinen Massenedits letztlich im Interesse der user vorgehe. Wenige hier formulieren schließlich mit der Absicht, einen neuen Standard einzuführen: vielmehr geht es um (synchronisch verstandene) Korrektheit, und wie ich aus den Äußerungen weiter unten schließe, sind die meisten (nicht alle) bereit, das scheinbar Richtige dem Richtigen zu opfern. Kurz: Ich handle vor allem aus Wikipädophilie, bitte mich richtig zu verstehen, ahem, -- Mardil. 17:17, 25. Jun. 2007 (CEST)

P.S. Wie du richtig sagst, emkaer, ist der Genititiv Plural eine Fehlerquelle, und aus demselben Grund stößt hier auch meine Googelei an ihre Grenzen. Da der bestimmte Artikel im Genitiv aller Geschlechter identisch ist mit dem im Dativ Singular Femininum ('der'), sehe ich mich tausenden Treffern von „außer der“ gegenüber, die ich daraufhin durchsehen müsste, ob sich unter zig Fällen von „außer der Gabel“ (s, f) ein einziger mit „außer der Löffel“ (pl, m) oder „der Messer“ (pl, n) befindet. Auch wo der Präposition direkt ein Adjektiv folgt („außer guten Essens“), bin ich ziemlich machtlos. Wenn da nicht jemand einen echt schlauen bot erfindet, wird ein Teil der Genitive bleiben und der Vielfalt ist genüge getan. -- M.

Jaja, bezüglich der Frauenkirche kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Aber die Reaktion des "Artikelbesitzers" zeigt doch, wo der Punkt ist, an dem Du (auch mir) unangenehm aufgefallen bist: Durch die massenhafte Okkupation der Grammatikhoheit (noch schlimmer als Rechtschreibehoheit, die ja angeblich beim Duden liegt...) hast Du Dir vielleicht nach dem Empfinden der Artikelbetreuer ein Stück "ihres" Artikels angeeignet und Dich scheinbar zu einem Konkurrenten aufgeschwungen um die Deutungshoheit des Fachgebietes. Denn in der Regel - will ich meinen - editiert man ja eher, wo man selbst sich auskennt, also nicht über alle Grenzen hinweg. So macht die massenhafte Korrektur Dich (wider Willen?) zum Besserwisser, dessen scheinbar beanspruchte Stellung in der von Dir zitierten "Bildungshierarchie" zu Abwehrreaktionen von Seiten der unter jenem Aspekt Abqualifizierten führen muss.

Der Hintergrund, den Du darin siehst, dass man seinen Dialekthintergrund aus Furcht vor zu erwartender Abqualifizierung als Mindergebildeter zu verschleiern versucht, indem man falsche Genitive verwendet, führt ja in der Wikipädia genau dann zu der von Dir angeführten Tragik, wenn dieser Versuch und sein Scheitern durch die Korrekturen des Herrn der vier Weltgegenden offenbar werden. Das ist das Scheitern des tragischen Helden, der alles richtig machen wollte und genau deshalb am Ende mit leeren Händen dasteht.

Und glaubst Du nun, dass diese Tragik in einer Enzyklopädie nicht unbedingt statthaft ist, oder findest Du nicht, dass es diese Tragik ist, die alle unsere Bemühungen - im Leben wie in der Wikipedia - kennzeichnet und so den hyperkorrigierten Genitiv zur Chiffre unseres gesamten Seins macht und ihm eine Existenzberechtigung zuspricht?

--Emkaer 00:48, 26. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Mach ruhig weiter mit Deinem Projekt. Und: Gut, dass Du in der Zusammenfassungszeile nicht mehr als Herr der Grammatik und der vier Weltgegenden auftrittst.

Ich bin ja ein lernfähiges Programm. Ursprünglich habe ich vielleicht den Sei-muthig-Grundsatz etwas zu sehr beherzigt. Ich werde also fortfahren (bin eh bald durch), und sollte sich herausstellen, dass ich aufgrund einer grausamen Ironie das Gegenteil meiner Absichten bewirkt habe — — —: so bleibt mir wohl nichts, als mich zu blenden und in die Wüste zu ziehen. -- Mardil 02:04, 26. Jun. 2007 (CEST)

-- *g* --Emkaer 10:39, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag

Meine Vermutung bezüglich des Zitats aus Jakobs Atlas der klinischen Untersuchungsmethoden hat sich bestätigt. Die Bibliothek ließ mich leider nichts scannen, aber nehmt mein Wort darauf, dass ich da drinnen den Dativ gesehen habe. --Mardil 22:59, 29. Jun. 2007 (CEST)

Respekt! Und vielen Dank für Deine Mühe! --Emkaer 01:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

konservativen Sprachempfinden ?

Dativ nötig (gemäß meinem konservativen Sprachempfinden)

Was soll das bitte heißen? Mit "konservativ" bezeichnet man eigentlich althergebrachte Dinge. Der Dativ verdrängt immer mehr den eigentlichen Genitiv. Von der Begründung her ist der Genitiv eher konservativ. Oder bist du aus Süddeutschland, dort soll der Genitiv ja schon länger nicht mehr gesprochen werden. Dessen Verwendung wäre demnach fast schon revolutionär. Bitte lass die Genitive. Grüße --Cepheiden 17:09, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich korrigiere mich "gemäß" verlangt offensichtlich den Dativ. Grüße --Cepheiden 17:13, 22. Jun. 2007 (CEST)

Sollte gemäß meinem konservativen Sprachempfinden nicht besser gemäß meines konservativen Sprachempfindens lauten? Grüße --Anton-Josef 16:48, 22. Jul. 2007 (CEST)

Nur für Sprecher, die ihr progressives Sprachempfinden für konservativ halten—was ja vorkommt (vgl. umstehende Diskussion).——Mardil 17:20, 22. Jul. 2007 (CEST)

Entgegen

Hallo Marduk, schön dass du dich um korrektes Deutsch bemühst, aber verrat mir bitte, gemäß welcher Regel du entgegen mit dem Akkusativ koppelst, wo nach den mir bekannten Regeln (Duden oder vgl. hier http://services.canoo.com/services/OnlineGrammar/Wort/Praeposition/Kasus/Dativ.html) der Dativ erforderlich ist? Ich wäre dankbar, wenn du entsprechende Verschlimmbesserungen wieder korrigierst. Sollte allerdings noch Klärungsbedarf bestehen, dann gib bitte an, welches Regelwerk du zugrunde legst. Gruß --Livani 16:51, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Livani, Der Dativ ist allerdings richtig, weshalb ich ja den vorgefundenen Genitiv „vieler Meinungen“ ersetzt habe. Sieh mal:

• Im Licht der Wahrheit verdunsten viele Meinungen. (Nominativ)
• Die Grundlage vieler Meinungen ist Irrtum. (Genitiv)
• Vielen Meinungen sollte man sich lieber nicht anschließen. (Dativ)
• Er hat viele Meinungen und wenig Hirn. (Akkusativ) -- Mardil 19:01, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ja, war mein Fehler, sorry und ich korrigiere es wieder. Nichts für ungut. - --Livani 17:18, 24. Jun. 2007 (CEST)

Danke

Hallo Marduk, vielen Dank für Deine Korrektur in dem von mir „gehüteten“ Artikel Tory Island. Ich bin für so etwas dankbar, weil sich der falsche Genitiv sich offenbar bei mir gelegentlich einschleicht und ich mir dessen dank Deiner Korrekturen bewusst werde. Viele Grüße, AFBorchert 20:19, 24. Jun. 2007 (CEST)

Nichts zu danken. Vielmehr muß ich danken, wenn user während meiner Eingriffe schön stillhalten ;-) und mich danach noch zum Marduk erheben, denn ich bin ja von Haus aus nur -- Mardil 20:25, 24. Jun. 2007 (CEST).

Oops, da habe ich zu unbedacht die Anrede von weiter oben übernommen. Also schönen Dank, Mardil, und viele Grüße, AFBorchert 18:05, 25. Jun. 2007 (CEST)

Kleiner Vorschlag

Hallo,

ich bin über eine deiner vielen Dativänderungen gestolpert. Zunächst dachte ich, dass dies ein klarer Fall von "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod." wäre - Genitiv klingt doch eigentlich ganz gut im Zusammenhang mit "nahe", also "nahe des Ortes". Dann habe ich mir deine Änderungsliste angeschaut und dachte zunächst an riesigen Vandalismus, insbesondere da in einigen wenigen Fällen die Änderungen schon wieder revertiert waren. Schließlich habe ich auf deiner Diskussionsseite aber noch den Link zu [1] gefunden. Da ja Herr Sick nun wirklich nicht der übermäßigen Dativverwendung verdächtig ist, war ich nun von der Richtigkeit deiner Änderungen überzeugt. Es wäre vielleicht ganz gut, wenn du ihn in der Zusammenfassung der Änderungen angeben würdest. Statt einfach nur "Dativ" wäre vielleicht "Dativ, siehe z. B. Tabelle am Ende von http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,267725,00.html" eine Möglichkeit (mit Copy + Paste dürfte diese Standardzusammenfassung auch kein umfangreiches Schreibproblem darstellen). So können Leute wie ich gleich noch etwas lernen. Auf jeden Fall aber vielen Dank, dass du dir überhaupt die Mühe machst, auf die Einhaltung der Grammatikregeln zu achten.--Innenrevision 12:54, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Innenrevision, danke für die Rückmeldung, und vor allem vielen Dank fürs Nachkorrigieren der reverteten Seiten. War eine große Hilfe! Ich werde mal versuchen, einen Link in die Zusammenfassung einzufügen, allerdings nicht auf den Zwiebelfisch, wo die Tabelle ganz unten auf der Seite versteckt und auch noch fehlerhaft ist, sondern auf http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Praeposition/Kasus/Dativ.html. Wahrscheinlich gibt's aber keine Zeile, die wirklich überall Gefallen erregt, s.o. Grüße, -- Mardil 18:45, 26. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: 'Fern' und 'nahe' sind allerdings als Präpositionen so gehoben, wenn nicht schwülstig, dass ich in vielen Fällen lieber „nahe/fern dem Orte“ geschrieben hätte (um auf Stilhöhe zu bleiben). Oder die Präp durch eine andere, passendere, ersetzen, aber das ist Sache der Autoren. Der Genitiv nach 'nahe' ist wahrscheinlich deshalb so häufig (google gibt mir fast 1000 Treffer für "nahe des"), weil es auch 'in der Nähe des' gibt, was wohl in vielen Fällen gemeint ist. —M 19:12, 26. Jun. 2007 (CEST)

Dudenreferenz

Ich hätte gern eine Referenz auf den Duden beziehungsweise die Dudenredaktion, andernfalls sehe ich mich nicht an die Dativ-Regelung im Falle "nahe" gebunden, da könnte ja jeder mit einer Webseite kommen und bestimmen. Vor allem auch deshalb, weil als Zusatz auf der Webseite auch "gehoben" steht und in der allgemeinen Umgangssprache (hier in Österreich und jahrelang in Sachsen) so kaum vorkommt. -- murli ^(Post) 08:00, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Murli, in der 6., überarbeiteten Auflage des Duden – Deutsches Universalwörterbuch, Mannheim 2007, heißt es:

na|he ‹Präp. mit Dativ› [zu: nahe] (geh.): in der Nähe (einer Sache, Person): n. der Stadt.

Und im Duden – Richtiges und gutes Deutsch, Mannheim 2007:

nahe: Die Präposition nahe wird mit dem Dativ verbunden; sie gehört der gehobenen Stilschicht an: Das Gehöft lag nahe dem Fluss. Auch nachgestellt mit Dativ: Dem Weinen nahe stürzte sie hinaus.

Die Einordnung in den gehobenen Stil bezieht sich dabei nicht auf den Dativ, sondern auf die Präposition selbst. Eine weniger poetische Art zu formulieren, auch in Sachsen und Österreich, wäre wahrscheinlich „das Gehöft liegt in der Nähe des Flusses“, und so bleibt dir auch der Genitiv ungenommen. -- Mardil 18:32, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es geht wohl eher um die Ähnlichkeit von "in der Nähe" und "nahe" im Sprachwortschatz, ich sage mal dass es für 90 Prozent der Deutschmuttersprachler gleichbedeutend ist und somit Genitiv eher plausibel scheint. Ich hab den Duden schon selbst gewälzt um mir Klarheit zu verschaffen, wollte das ganze dann eher auch für die unzähligen Anderen die das vllt nicht so einfach finden. -- murli ^(Post) 21:04, 27. Jun. 2007 (CEST)

Datif und Genietiv

Hi Mardil, was fällt Dir eigentlich ein, in unseren Arbeiten rumzupfuschen? Hälst Du uns alle für blöd? Denkst Du, wir könnten den falschen Genitiv nicht selbst erkennen? Wo nur soll die Wikipedia enden, wenn jeder dahergelaufene Straßenmusikant meint, sich zum Großmeister der Sprache aufschwingen zu dürfen? Ich sage Dir, wo: nahe des Rinnsteins :-) ! Kurz: ganz herzlichen Dank für Deine Korrekturen und die damit verbundene Mühe. Gruß --Lienhard Schulz Post 15:43, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ah, ein begabter Satiriker! ;-)--Emkaer 16:40, 27. Jun. 2007 (CEST)

Kanns doch'n aale Mann net erschregge! ~schwitz~ -- Mardil 16:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

dativ

Deine Änderung beziehst du soweit ich sehen konnte aufs mit, welches nicht gleich dem mitsamt sein dürfte oder? --Mandavi מנדבי?¿disk 19:03, 29. Jun. 2007 (CEST)

Gleich sind sie nicht, aber in Ansehung des Kasus werden sie doch gleich behandelt: 'Mit', 'samt' und 'mitsamt' erfordern allesamt den Dativ. Vgl. auch den Duden:

mit|sạmt ‹Präp. mit Dativ› [mhd. mit sam(e)t] (verstärkend): zusammen mit, samt: das Schiff sank m. der Ladung.

Das ist zwar ein schlechtes Beispiel, da hier der Genitiv auch nicht anders lauten würde, aber die Aussage ist ja deutlich genug. --Mardil 19:15, 29. Jun. 2007 (CEST)

Dativprojekt abgeschlossen

*schnauf* Ich habe alle Genitive nach dativregierenden Präpositionen beseitigt, derer (!) ich ohne übergroßen Aufwand habhaft werden konnte. Mein herzlicher Dank gilt v. a. Benutzer:Langläufer und Benutzer:Cepheiden für ihre Mithilfe sowie den Kritikern für Korrekturen und eine gewinnbringende Auseinandersetzung.

Nach folgenden Präpositionen oder präpositionellen Adverbien wurde gesucht: Ähnlich, analog, außer, entgegen, entsprechend, fern, gegenüber, gemäß, nahe, mitsamt, nächst, neben, nebst und samt. Ich habe überall dort korrigiert, wo sich Genitive leicht googeln ließen, d. h.

• [präp] des [subst]
• [präp] eines [subst]
• [präp] dieses [subst]
• [präp] vieler [subst, pl]
• [präp] weniger [subst, pl]
• [präp] mancher [subst, pl]
• [präp] einiger [subst, pl].

Einen Problemfall stellt die Kombination

• [präp] der [subst, pl]

dar, da diese Suche sowohl Dative (Singular Femininum) als auch Genitive (Plural) ausspuckt. Dadurch wuchsen die Trefferlisten oft auf mehr als 1000 an, so dass mir die Suchmaschine nicht mehr alle anzeigte; ich wollte mir auch ersparen, all diese Treffer einzeln zu prüfen. Bei ähnlich, analog, außer, entgegen, entsprechend und nahe habe ich daher nur ein paar herausgepickt, bei gegenüber und neben gar nichts unternommen. Auch die artikellosen Fälle mit Adjektiven (vieler etc.) sind eher Stichproben – hier sind noch weitere Möglichkeiten denkbar – und die überlasse ich zusammen mit anderen Pronominibus ("entgegen seines Entschlusses" etc.) den klügeren oder fleißigeren Pedanten der Zukunft. --Mardil 18:06, 29. Jun. 2007 (CEST)

Und den pedantischeren Pedanten? ;-) Herzlichen Glückwunsch jedenfalls! Die Wikipedia ist ein kleines bisschen richtiger geworden, hoffentlich auch ein kleines bisschen wahrer. --Emkaer 01:07, 30. Jun. 2007 (CEST) P.S.: Und herzlichen Glückwunsch zu dieser Änderung, nach der der Schriftzug auch wieder mit Genuß (oder kömmt dies von "Nüsse"?) lesbar ist. (Darf ich zu diesem Anlass darauf hinweisen, dass häufige Optimierungen von Benutzer- und Benutzer-Diskussions-Seiten die WP-Server belasten können, da ja alle alten Versionen ebenfalls gespeichert bleiben?) --Emkaer 01:27, 30. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt reicht's aber mit den Glückwünschen, du bringst mich ja in Verlegenheit! ;-) Nimm das hier lieber mal von deiner Beobachtungsliste (hier wird ab sofort nur noch typographische Selbstinszenierung betrieben) und lass uns auf dir seiner Benutzerdiskussionsseite weiterplaudern. --Mardil 01:56, 30. Jun. 2007 (CEST)

Danke

[2] Ich hatte dich aus Versehen revertet, danebengeklickt... Den Fehler mit dem Genitiv bei "gegenüber" machen viele Leute, weil da steht im umgangssprachlichen Deutsch vielerorts tatsächlich ein Genitiv (sofern er nicht ohnehin (zurecht) komplett weggefallen ist). Sogar bei TV-/Radionachrichten hört man bisweilen "gegenüber des...". Naja, hoffen wir, dass in hundert Jahren keiner mehr Genitive verwendet, dann wirds auch in der Schriftsprache einfacher. In meinem Dialekt heißts übrigens "gegenüber von + Dativ", d.h. auch ein ehemaliger Genitiv. --Bundesamt für die Abschaffung des Genitivs (Disk.) -- Sorgen? 16:48, 30. Jun. 2007 (CEST)

Oder ein Zukünftiger. Ich fürchte nämlich insgeheim, dass ich den Endsieg des Genitivs nur um wenige Wochen oder Tage verzögern konnte... Der Version mit 'von' bin ich schon bei den Grimms begegnet, die davon gar nicht eingenommen sind: „Und noch eine andere wendung drängte sich ein, die eigentlich nichts als französisch gedacht ist, aber jetzt im unaufhaltsamen vordringen, keine ehre für unsern stil, d. h. mit von statt des dat., wie ein nach franz. art umschriebener gen.: zu Oggersheim, gegenüber von Mannheim. HEBEL 3, 24, d. i. vis-à-vis de M.; mit dem oft wegwerfenden stolz .. der Preuszen gegenüber von ihren deutschen volksgenossen. PFIZER briefw. zweier Deutschen 227. veranlaszt ist es wol dadurch, dasz man überhaupt vielfach sich wunderlicher weise gewöhnt hat, statt des guten gegenüber das franz. vis-à-vis als feiner zu bevorzugen, im sprechen und im denken.“ – So fein ist man also im Erzgebürge! --Mardil 22:28, 30. Jun. 2007 (CEST)

Dudenreferenzen für Zweifler

entgegen

Die Präposition (mit dem Dativ) steht in der Regel vor dem Substantiv: Entgegen meinem Wunsch ist sie nicht abgereist. Die Verwendung als Postposition (Meinem Wunsch entgegen ist sie nicht abgereist) ist seltener. Quelle: Duden - Richtiges und gutes Deutsch Bibliographisches Institut&F. A. Brockhaus AG, Mannheim 2007 © Bibliographisches Institut&F. A. Brockhaus AG

gemäß

‹Präp. mit Dativ› [mhd. gemæze, ahd. gimāzi, eigtl. = was sich messen lässt, angemessen; zu messen]: nach, entsprechend, zufolge: g. Artikel 1 des Grundgesetzes; seinem Wunsch g.; g. internationalem Recht. Quelle: Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 6., überarbeitete Auflage. Mannheim, Leipzig, Wien, Zürich: Dudenverlag 2007. © Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, Mannheim

Die Präposition gemäß verlangt den Dativ (nicht den Genitiv): gemäß dem Wunsch; gemäß ihren Plänen. Auch nachgestellt verlangt gemäß den Dativ: seiner Anweisung gemäß, ihrem Wunsche gemäß Quelle: Duden - Richtiges und gutes Deutsch Bibliographisches Institut&F. A. Brockhaus AG, Mannheim 2007 © Bibliographisches Institut&F. A. Brockhaus AG

Motto

Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und gewöhnt sich an allem - auch am Dativ!

Gruß --Dr.cueppers - Disk. 15:17, 18. Jul. 2007 (CEST)

documenta

Hallo Mardil! Du hast im Artikel documenta eine Änderung mit dem Kommentar Dativ] durchgeführt, bei der mein Sprachgefühl sagt, dass dort etwas nicht stimmt. Ist der Dativ an dieser Stelle wirklich korrekt? --Robb der Physiker 23:18, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ja, solange man den Duden und ein paar hundert Jahre Sprachgeschichte als Maßstab gelten lässt. Im Augenblick wird zwar wirklich immer mehr der Genitiv gebraucht, allerdings wohl in dem Glauben, dies sei die traditionelle Variante. Dein Sprachgefühl mag sich auch an "entgegen weit verbreiteter Ansicht" orientiert haben, was natürlich richtig ist. —Mardil 02:41, 19. Jul. 2007 (CEST)

Jo, haben wir wieder was gelernt. Vielen Dank! --Robb der Physiker 12:58, 20. Jul. 2007 (CEST)

Mach weiter!

Hallo Mardil, bin grad erst auf deinen heldenmütigen Kampf gegen die hyperkorrekten Genitive aufmerksam geworden - und überglücklich, auf eine gleich empfindende Seele gestoßen zu sein. Lass dich nicht beirren und mach weiter, soviel die Zeit erlaubt!! Rabanus Flavus 22:38, 2. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Unterstützung! Da empfinden wohl manche ähnlich, wie Benutzer:Jotquadrat und Benutzer:Gceschmidt. Und in letzter Zeit gehen auch die empörten "Was tust du dem Genitiv an!"-Reverts zurück... Ich habe jedenfalls nicht aufgehört und schmeiß immer mal wieder eine Suche an.--Mardil 23:48, 2. Aug. 2007 (CEST)

Arg viel Galle, aber in der Sache richtig. Auch der Kampf gegen das gestelzte relativische "welcher" lohnt sich allemal; ist übrigens meines Erachtens (nicht meines Erachtens nach :) auch ein verdeckter Anglismus. - Klar, in der Welt gibts Wichtigeres; aber das sagen oft gerade die, denen in anderen Bereichen (wo es richtig Geld kostet) nichts wichtiger ist als Stilfragen. --Rabanus Flavus 10:23, 3. Aug. 2007 (CEST)

Frage (Artikel Nitty Gritty Dirt Band)

Hi Mardil, könntest Du hierzu mal bitte Deine Meinung abgeben, ich streite mich da gerade mit einem anderen Autor, der mir folgendes schrieb:

"..., so dass die Band sich entscheidet, auf elektrische Instrumente zu verzichten und zahlreiche namhafte Bluegrass- und Country-Künstler, unter ihnen Earl Scruggs, Maybelle Carter, Merle Travis und Roy Acuff als Gastmusiker einlädt." - das schlägst Du als korrekt vor. Nun, das ist es nicht. "Auf elektrische Instrumente zu verzichten" ist ein Einschub, der durch Kommata abgetrennt gehört. Das Komma nach "verzichten" ist somit korrekt. Fehlen dürfte es nur dann, wenn der Satz wie folgt lauten würde: "so dass die Band sich entscheidet, auf elektrische Instrumente zu verzichten und zahlreiche namhafte (....) einzuladen." Ferner steht vor "unter ihnen" ein Komma, was zwingend ein weiteres Komma nach Roy Acuff bedingt.

Mir erschließt sich der Sinn der Kommas, die Scooter setzen will, nach wie vor nicht ... Danke Dir! --Howdy! Deirdre 14:42, 26. Nov. 2007 (CET)

Howdy, Deirdre,

Da ist es ja auf deiner Seite zu einer ziemlichen Eskalation gekommen. Ich würde dir zwar gerne beistehen, aber nach meinem begrenzten Wissensstand muss ich mich Waylon anschließen und Scooter recht geben. Die Kommata könnten fehlen, wenn man die Einschübe ausließe, also wenn:

die Band sich entscheidet und einlädt.

sobald man aber einschiebt, was sie entscheiden, (<–NB), braucht man 2 Kommata, weil:

die Band sich entscheidet, zu verzichten, und einlädt.

Wenn die Einladung aber Teil der Entscheidung ist, kannst du natürlich schreiben, dass:

die Band sich entscheidet, zu verzichten und einzuladen.

Ähnliches gilt für die zweite Satzhälfte, wo

die Band Künstler einlädt.

Die Beispiele für die Künstler gehören wiederum eingekommat, sodass

die Band Künstler, darunter Roy Acuff, einlädt.

Wenn all das deinem Sprachgefühl widerspricht, solltest du noch weiterforschen; jemand, der sich gut mit der neuen Rechtschreibung auskennt, hätte hier vielleicht Interessantes beizusteuern. Manchmal muss man aber akzeptieren, dass auch das Gefühl sich irren kann. Nun merke aber auf! All diese Kommas sind nur deshalb nötig, weil die entsprechenden Satzteile nach- statt vorgestellt wurden, und der ganze Ausschnitt läßt sich auch so schreiben:

"… so dass die Band sich auf elektrische Instrumente zu verzichten entscheidet und mit Earl Scruggs, Maybelle Carter, Merle Travis und Roy Acuff zahlreiche namhafte Bluegrass- und Country-Künstler als Gastmusiker einlädt."

Mit besten Grüßen dein

——Mardil 16:32, 26. Nov. 2007 (CET)

Danke Dir herzlich für Deine Mühe! --Howdy! Deirdre 09:40, 27. Nov. 2007 (CET)

Teufelsmühle

Hi Mardil!

Ligeti zitiert die Teufelsmühle (den Voglerschen Tonkreis) in seiner Klavieretüde Nr. 13 L'escalier du diable ansatzweise. Schau Dir nur den ersten Takt an und alles ist klar. Wenn Dich meine Analyse der Etüde interessiert, schreib mir: df.klavier@web.de

Gruß! Daniel

(nicht signierter Beitrag von 164.67.237.197 (Diskussion) 02:49, 11. Dez. 2007)

Danke, hochinteressant. Da will ich gleich mal nachsehen——Mardil 15:51, 11. Dez. 2007 (CET).

Duzen und Siezen

Hi, danke für deinen Hinweis auf meiner Disk bezüglich "Duzend" bei Joseph Riepel, falls das dort weiterhin Editwars liefert, könte man im Titel dort ein (sic!) einfügen. Grüße, --79.233.115.85 19:24, 12. Jan. 2009 (CET) achja anmelden, also: --χario 19:27, 12. Jan. 2009 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Joseph_Riepel&diff=55184152&oldid=54969323--Mardil 18:41, 13. Jan. 2009 (CET)

Achja, im Quelltext - gute Idee, das vergesse ich immer :-) (Xario ausm Urlaub) --79.233.81.18 22:42, 18. Jan. 2009 (CET)

Riepel und Mozart

Hallo Mardil, du schreibst in deinem Text über Josef Riepel: Leopold Mozart ermutigte brieflich seinen Sohn Wolfgang, "den Riepl" nicht zu vernachlässigen. woher hast du diese Information? Diese ist in der Gesamtausgabe der Briefe nicht erhalten. Es gibt folgende drei Erwähnungen in den Briefen von Mozart: 1) Am. 15.9.1773 schreibt Leopold seiner Frau aus Wien und erinnert sie daran, dass ein Herr Kliebenstein sich von ihm Fux´ "Gradus ad Parnassum" und Riepel ausgeliehen habe. 2) Am 30.10.1777 schreibst Leopold an Wolfgang, der auf dem Weg nach Mannheim ist. Hier erwähnt er u.a., dass Mozart ein Empfehlungsschreiben an Riepel, den Musik-Direktor des Fürsten Taxis bei sich hatte. 3) Am 11., Juni 1778 schreibt wiederum Leopold an Frau und Sohn in Paris über ein neues Buch über Klavier, Singen und Komposition von Vogler aus Mannheim, und erwähnt dabei u.a., dass er "die anweisung zhur Composition und Harmonie, aus Fux, Riepl, Marpurg" etc. "herausschreiben und in ein Kürzeres Systema bringen" konnte. Bitte um Informationen diesbezüglich. Vielen Dank.--Stellamatutina 19:42, 7. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Morgenstern. Ich stelle vergnügt fest, dass die betreffende Stelle gar nicht meiner Feder, sondern der einer ip entflossen ist (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Joseph_Riepel&oldid=42282403), und zwar einer, die die Mozartbriefe weit schlechter zu kennen scheint als Du. Ich schlage vor, dass Du das überarbeitest, wo Du die Daten schon zur Hand hast.—Mardil 14:51, 14. Okt. 2010 (CEST)

Apposition in Amsel

Hallo Mardil, mein Sprachgefühl tendiert hier zum Nominativ, und nach meinen Recherchen liege ich damit nicht falsch: http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Satzgliedbau/Nomen/Apposition.html. Ich denke, wenn man die Präposition wiederholen würde, wäre es Dativ, aber sonst Nominativ. Viele Grüße --Cactus26 (Diskussion) 07:54, 12. Feb. 2015 (CET)

Hallo Cactus, der canoo-Artikel besteht mit wenigen Ausnahmen auf Beibehaltung des Kasus und scheint damit eher meinem Gefühl zu entsprechen, das sich gegen die jetztige Fassung auflehnt. Ich denke, dass die Präp klammerartig für beide Gruppen gilt, also auch ohne Wiederholung mitgedacht ist. Denn "Würmer und Käfer" sind eindeutig derselbe Satzteil wie "von tierischer Nahrung", außer du wolltest vielleicht einen 2. Hauptsatz annehmen wie "sie ernährt sich von Ungeziefer, meist [sind] Würmer und Käfer [darunter]? Mit meiner Änderung bin ich allerdings auch nicht verheiratet, sicher gibts noch elegantere Wege.--Mardil (Diskussion) 10:38, 12. Feb. 2015 (CET)

Es stimmt, es sind nur wenige Ausnahmen, aber dieser Fall fällt daunter. Er entspricht "ein Brief von Anton Morgenstern, Direktor der Firma." (leider erkennt man in diesem Fall den Nominativ nicht, besser vlt. "Er erhielt einen Brief von Anton Morgenstern, stellvertetender Direktor der Firma"). Ich mag solche Appositionen in dieser Form, weil ich sie schön einfach finde. Bislang hat sich auch noch niemand gefunden, mit dessen Sprachgefühl das nicht zu vereinbaren gewesen wäre. Die Dativ-Version würde sich nur mit meinem Sparchgefühl vertragen, wenn man das "von" in der Apposition wiederholen würde, also "..., meist von Regenwürmern oder Käfern". Wenn Du darauf bestehst, können wir uns darauf einigen, mir gefällt aber die jetztige Formulierung besser, aber das ist sicher Geschmackssache.--Cactus26 (Diskussion) 11:39, 12. Feb. 2015 (CET)

Die Sache ist mir zu unerheblich, um weiter drauf rumzureiten. Viel schlimmer finde ich den in WP-Artikeln grassierenden automatisch-falschen Dativ bei Appositionen, wofür der Artikel Apposition ein schönes Beispiel gibt:

Die Fotografien des jungen Mannes, einem Künstler aus Indien, stießen auf großes Interesse.

Das Sprachgefühl solcher Wikipäden scheint den Dativ grundsätzlich für alle Appositionen zu verlangen. Aber zu deinem stellv. Dir. muss ich doch festhalten, dass im Amselfall eigentlich kein ausgelassener Artikel, sondern die Nullform des Artikels vorliegt, die unbestimmte Pluralform:

Der Wurm — die Würmer (bestimmt)

Dem Wurm — den Würmern (bestimmt, Dativ)

Ein Wurm — — Würmer (unbestimmt)

Einem Wurm — — Würmern (dass. im Dativ)

--Mardil (Diskussion) 12:45, 12. Feb. 2015 (CET)

Änderung Staatskapelle Berlin

Hallo Mardil, wie ich sehe, bist Du in Sachen Genauigkeit der deutschen Sprache unterwegs. das finde ich gut und notwendig. Deine änderung im artikel Staatskapelle Berlin jedoch reißt einen Zusammenhang auseinander, welchen ich gern erhalten möchte. falls Du klassisch musikaffin bist, wirst Du mir sicherlich folgen können. falls nicht, bitte ich um dein vertrauen.

nicht jedes Sinfonieorchester spielt auch Opern oder Ballette. sogar die meisten nicht. insofern ist es bemerkenswert und rar, was die Staatskapelle tut. dieser Zusammenhang wird einem mit der Materie nicht so genau vertrautem Leser deutlicher, wenn dies in jener VOR Deiner fassung arrangierten reihenfolge der gewählten begriffe geschieht. da mir dies wichtig ist, bitte ich um Verständnis, wenn ich die vorherige reihenfolge wieder herstelle.

Benutzer JosephGideonJosephGideon (Diskussion) 19:26, 20. Nov. 2016 (CET)

Jetzt versteh ich, wie es gemeint ist - es ist aber nicht besonders deutlich. Man könnte genau schreiben, was du sagst: „Die Staatskapelle ist nicht nur ein Sinfonieorchester, sondern spielt auch Opern und Ballette.“ oder: „Obwohl die Staatskapelle ein Sinfonieorchester ist, spielt sie auch Opern und Ballette.“

Soweit zur Formulierung. Inhaltlich kommt aber noch hinzu, dass die Staatskapelle ursprünglich als Opernorchester gegründet wurde, und diese Funktion auch heute noch hauptsächlich ausübt.

Ich sehe noch mehr Probleme an dem Artikel. Z. B. knüpft der Haupttext ex abrupto an die Mitte der Einleitung an („längere Zeit davor“), und andere Stellen lesen sich wie eine Werbebroschüre. Daran werde ich noch etwas zu tüfteln haben. --Mardil (Diskussion) 19:50, 20. Nov. 2016 (CET)

da muß ich mit verweis auf den entsprechenden wikiartikel widersprechen. unter Oper ist eine Kunstgattung erklärt, welche so ab 163? exisitiert. da gab es die staatskapelle bereits. was beweist, das sie als Konzertorchester gegründet wurde da es die Gattung Oper noch gar nicht gab.

zur Formulierung: "obwohl die staatskapelle ein Sinfonieorchester ist, spielt sie auch etc.etc." klingt ein bißchen wunderblumensam. ich würde, wenn Dir so sehr an einer Beteiligung und vor allem Änderung gelegen ist, folgendes vorschlagen: "Die Staatskapelle spielt nicht nur Konzerte, sondern auch Opern und Ballette."

wenn Du Dir deren Historie anschaust, wirst Du schnell feststellen, das die Funktion als Opernorchester erst mit dem bau des Opernhauses Unter den Linden ab 1742 ein nennenswerter teil der Tätigkeit wurde. da existierte das Orchester bereits über 170 Jahre. heute hat trotz der intensiven Arbeit im Orchestergraben die Bedeutung dieses Klangkörpers als Konzertorchester jene als Opernorchester überholt. hier ist nicht entscheidend, wieviel von welcher Gattung gespielt wird, sondern wie die Ausstrahlung und Wahrnehmung es widerspiegelt. wenn Du mal schaust, wie Konzerte oder opernpremieren rezensiert werden, ist dort durchaus ein Übergewicht bei den Konzerten zu finden.

im übrigen bin ich in den nächsten tagen viel unterwegs und kann nicht so spontan wie eben antworten. laß mich wissen, was Du noch im Auge hast. bin gern mit dabei. JosephGideon

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