Benutzer Diskussion:Milchglas

Hallo,

bitte unterlasse es, einen seit 2009 um die 50x diskutierten Satz / Sachverhalt erneut nur aufgrund deiner ganz persönlichen Meinung ändern zu wollen. Das geht NUR mit Belegen, wie du weißt. Denn das steht ja dreifach über der Seite. Eine Unlogik ist in dem Satz in sechs Jahren noch niemand aufgefallen. Eine solche hätten die Belege dann ebenfalls belegen müssen. Und weil Verschwörungstheorien nunmal keine wissenschaftlichen Erklärungen sind, stimmt die Logik. EOD. Kopilot (Diskussion) 16:05, 13. Mai 2015 (CEST)

Die Tatsache, dass eine Unlogik noch niemandem aufgefallen ist, ist kein sachliches Argument und lässt die Unlogik weiterhin bestehen.

Daniele Ganser sagt selbst, dass es unterschiedliche Erklärungen für die Anschläge gibt; er sagt aber auch, dass er nicht wisse, welche die wahre ist. (Belege dazu findet man einfach, YouTube etc.) Insofern, wenn man jetzt den Begriff "wissenschaftlich" als "der Wahrheit entsprechend" versteht, dann kann man folgern (Logik): Ihm ist die wissenschaftliche Erklärung nicht bekannt, schon gar nicht kann er mehrere Erklärungen (Plural!) (gleichzeitig) als wissenschaftlich darstellen. (Aber ich wiederhole mich.)

Was wären dann Deine inhaltlichen Einwände?

Darf ich fragen, hast Du die alleinige Hoheit über der Artikel? Gibt es so etwas wie spezielle Admins für einen Artikel?

Wikipedia ist ja nicht der Dialog zwischen zwei Menschen, sondern einer Gemeinschaft. Wie können wir unsere Standpunkte angemessen, sprich unter Einbezug der Gemeinschaft und ggf. weiteren Meinungen austauschen?--Milchglas (Diskussion) 16:57, 13. Mai 2015 (CEST)

Lies einfach den Satz richtig: Da steht "diskutable", das heißt "diskutierbar". Solange er nicht weiß, welche Erklärung stimmt, sind natürlich alle für ihn diskutierbar. Erst wenn er sich entschieden hätte, wäre nur noch eine "wahr" für ihn. Darum stimmt der Plural "wissenschaftliche Erklärungen" für Ganser.

Und die Hoheit über den Artikel haben die Projektregeln, auf die die Introkästen unübersehbar hinweisen. Dazu gehört auch, dass man Arbeitsseiten nicht für Privatmeinungen missbraucht und andere nicht nötigt, über irrelevante, rein subjektive Erwägungen zu diskutieren.

Solltest du das weiter missachten, landest du zwangsläufig auf der VM. Dass die beteiligten Artikelmitarbeiter die Schnauze gestrichen voll haben von derartigen Nötigungen, kann dir bei Lektüre der Archive unmöglich entgangen sein. Jetzt EOD. Kopilot (Diskussion) 18:19, 13. Mai 2015 (CEST)

Richtig, alle Erklärungen sind diskutierbar, aber eben es sind nicht alle wissenschaftlich (eine ist wahr, die anderen Erfindung o. ä. - nur weiß man (aus Sicht Gansers) (noch) nicht welche...). Das ist genau mein Argument.

Nur weil Du offenbar eine andere Meinung hast als ich, musst Du nicht behaupten, ich würde Arbeitsseiten für Privatmeinungen missbrauchen. Übrigens: So gesehen ist die Wikipedia voll mit Privatmeinungen (auch das ganze Archiv ist voll davon), oder wie sonst soll ich die signierten Beiträge mit Argumenten auf Diskussionsseiten deuten??? Dann bitte halte Dich auch in Deinen Beiträgen daran, und Deine Wendungen wie "Dummfug" und "dringend nötige Energiewende" hier dürften wohl noch vor meinem Beitrag sich dafür qualifizieren... (Nochmals fürs Protokoll: Dieser Hinweis ist völlig unabhängig von meiner inhaltlichen Meinung; ich wende nur Deine Regel auf Dich selbst an und zeige wertende Aspekte in Deinen Äußerungen.)

Interessant, interessant, welcher Ton hier herrscht ("EOD", "Jetzt EOD"), ist mir auf Wikipedia so noch nie begegnet... Doch zurück zu meinen 3 Fragen:

1. Von meinen drei Fragen, hast Du eine beantwortet, aber ich glaube, das Argument war noch nicht klar genug, darum in diesem Post ein weiterer Hinweis dazu (s.o.).

2. Offenbar bist Du nicht ein auserwählter oder sonst wie ermächtigter Admin; an die Regeln habe ich m. E. durch sachliche Argumente gehalten. Statt mit sachlichen Argumenten konkret darauf zu reagieren, hast Du einfach gelöscht. (Ich verstehe, wenn es offenbar an dem Punkt die Nerven blank liegen, aber bitte dann ein sachliches Argument à la "haben wir hier (mit Beleg) schon diskutiert".)

3. Wenn es unterschiedliche Meinungen geben sollte, dann sollte das doch in der Gemeinschaft diskutiert werden, oder? Insbesondere trifft das zu, wenn ein Aspekt bzw. ein Argument bisher noch nicht diskutiert wurde. (Oder hast Du Belege, das mein Argument schon diskutiert wurde??) - Einfach zu drohen, ist da keine Lösung und kein konstruktiver Stil, oder? Also nochmals: Wie können unsere beiden unterschiedliche Meinungen angemessen (nicht nur zwischen zwei Personen) diskutiert werden? (Ist Dir schon klar, dass, wenn Du mich einfach sperren lassen willst, Du Dich selbst diskreditierst...? Wenn Du's nicht lassen kannst, nur zu!) --Milchglas (Diskussion) 19:20, 13. Mai 2015 (CEST)

Hinweis nach VM

Diskussionen, um der Diskussion-Willen werden hier nicht geführt, die Diskussionen zum Thema Ganser sind lang genug, lese diese bitte zuerst und starte nicht mit der selben Diskussion erneut. PAs werden nicht erneut hergestellt, damit machst du dir den PA zu eigen, das kann ggf. auch zur Sperrung deines Kontos führen. Gerade im Thema Ganser sind seriöse Quellen notwendig. Solltest du gegen WP:Q verstoßen, wird dein Konto mit Sicherheit ebenfalls gesperrt. Ich hoffe, dieser Hinweis genügt. Ganser hat zur Manipulation der Wikipedia aufgerufen, dies ist nicht erwünscht. Erstaunlich, ein Konto von 2006, mit zwei Edits pro Jahr, findet Ganser. --Itti 10:06, 14. Mai 2015 (CEST)

Nein, sicher keine Diskussion um der Diskussion-Willen! Das war & ist nicht meine Absicht. Ist Deine Bemerkung "Diskussion sind lang genug" ein inhaltliches Argument? Soll das implizieren "Und darum keine weiteren Diskussionen!"?

Ich habe die Diskussionen gelesen, und ich habe meinen Hinweis in 1.) sonst nirgends finden können (und niemand hat mich auch auf eine entsprechende Diskussion bisher hinweisen können). Ich bin offen für eine konstruktive, inhaltliche Auseinandersetzung diesbezüglich.

Und zu meinem Hinweis in 2.) gab es kontroverse Diskussionen, die aber nicht zu einer entsprechenden neutralen, ausgewogenen Perspektive geführt haben. Die Diskussion hat sich offenbar schnell verhärtet. Man könnte die unsichere "Gemengelage" ja durchaus konstruktiv im Artikel einarbeiten à la "Ganser bezieht sich auf Gage und zwei emiritierte Profs, die jedoch bisher ihre Erkenntnisse nicht unabhängig (von Ganser) publiziert haben". Mit einer solchen Formulierung, wird Ganser richtig wiedergegeben (der Artikel soll ja Ganser und seine Thesen beschreiben) und gleichzeitig in einem Kontext kritisch und faktenbezogen eingeordnet.

Wie wird jetzt mit meinen Hinweisen und Anregungen umgegangen? Wie wird inhaltlich darauf eingegangen? Ich würde mich über Hinweise freuen, wie ich konstruktiv damit umgehen und eine inhaltliche Auseinandersetzung anregen könnte, ohne andere (wie Kopilot) zu irritieren. --Milchglas (Diskussion) 11:18, 14. Mai 2015 (CEST)

Konstruktiv würde ich finden, du würdest dich vom Artikel Ganser fernhalten und ich würde es konstruktiv finden, du würdest auf die Wiederherstellung von PAs verzichten. Gruß --Itti 11:08, 14. Mai 2015 (CEST)

Aha. Sehr aufschlussreich. Wem ist es dann erlaubt mitzuwirken? Ich dachte: Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten, zu dem du mit deinem Wissen beitragen kannst.

Inhaltlich wurde in keinster Weise auf meine Hinweise eingegangen. Schade. --Milchglas (Diskussion) 11:18, 14. Mai 2015 (CEST)

Wenn in einem Artikel, bei dem die Person, um die es geht, zur Manipulation aufruft, daraufhin plötzlich und unerwartet aus der Versenkung etwa 80 bis 100 Einzweck- bzw. sehr inaktive Konten auftauchen, die alle nur ein Ziel haben, dem Wunsch der zur Manipulation aufrufenden Person nachzukommen. Sehr ehrlich, das wirft a) ein doch sehr schlechtes Licht auf die Person, (siehe in diesem Zusammenhang Lindner oder Siemens) und b) ein nicht besonders gutes auf die auftauchenden Konten. Inhaltlich wurde auf deinen Beitrag eingegangen und mehr gibt es aus meiner Sicht auch nicht zu sagen. Gruß --Itti 12:09, 14. Mai 2015 (CEST)

Wo wurde dann auf meinen Beitragn inhaltlich eingegangen? Es hieß zu meinem 1. Punkt (siehe hier) einfach "wurde schon diskutiert" o. ä. Wo denn? Bzw. es wurde von Kopilot behauptet, ich würde keine Quelle / Beleg angeben, obwohl ich ja mit etablierten, unstrittigen Begriffsbestimmungen der Wikipedia argumentiere.

Zu meinem 2. Punkt (siehe hier) sind die vergangenen Diskussion zu keinem befriedigendem Ende gekommen, sonst würde ja nicht immer wieder darauf hingewiesen. Was spricht denn inhaltlich gegen eine Ergänzung (so wie von mir oben vorgeschlagen) samt kritischer Einordnung? --Milchglas (Diskussion) 12:38, 14. Mai 2015 (CEST)

Hier und hier findest du Antworten auf deine Fragen und evt. kannst du nach der Lektüre auch verstehen, wenn es für manche Benutzer anstrengend ist, die selben Fragen immer wieder zu beantworten. Ich bin hier in diesem Projekt Administratorin. Als solches achte ich auf die formale Einhaltung von Regeln, die inhaltliche Diskussion führen hier in diesem Projekt jedoch die Autoren. Viele Grüße --Itti 12:55, 14. Mai 2015 (CEST)

• User, die neu bei einem Thema auftauchen, müssen natürlich selbständig die Archive lesen und durchsuchen. Es ist nicht die Aufgabe anderer, ihnen das abzunehmen. Die Archivtabelle hat ein internes Suchfeld, damit kann man Treffer für "Bachmann", "Schneider", "Gage" usw. gar nicht übersehen.
• Hugo Bachmann und Jörg Schneider haben nicht zu 9/11 geforscht und sind beide emeritiert. Sie haben ihr Urteil "WTC7 muss gesprengt worden sein" nur aufgrund ihrer Seheindrücke von einem einzigen Video gefällt und dabei die von hunderten Experten jahrelang akribisch untersuchten Einsturzursachen in keiner Weise berücksichtigt. Sie tauchen zu WTC 7 nur auf der Webseite von Richard Gage (AE911truth) auf. Ihre dort zitierte Eigenaussage ist nur durch Ganser selbst belegt. Daher haben sie keine Relevanz als seine "Zeugen".
• Der hier zitierte Tagesanzeiger-Artikel selber nennt von Bachmann und Schneider keine Belege, sondern nur "Einschätzungen". Diese werden durch keine anderen Berichte bestätigt, sondern wieder nur durch Ganser selber. Da Angaben aus Tageszeitungen nur bei fehlender Sekundärliteratur zulässig sind und dann möglichst von anderen Quellen bestätigt sein müssen, ist diese Angabe dieser Personen also einfach nicht zuverlässig belegt. Das wurde 2014 ausführlich belegt und begründet und von beteiligten Artikelautoren konsentiert.
• Die als alternative "Belege" genannten Quellen stammen von Verschwörungstheoretikern: Michel Chossudovsky ist als Hauptvertreter der Truther bekannt, ebenso Kevin Ryan: [1] und öfter.
• Die behauptete Unlogik ist nicht vorhanden, da Ganser mehrere Erklärungen für wissenschaftlich diskutierbar hält und der Satz seine Ansicht referiert. Der Alternativvorschlag beseitigt die angebliche Unlogik auch gar nicht, sondern vernebelt erneut nur den Unterschied zwischen Wissenschaft und Verschwörungstheorie: genau so wie das viele Ganser-Anhänger unter uns schon oft (und vergeblich) versucht hatten.

Drum: Jeder weitere Verstoß gegen WP:DS und WP:BLG führt umgehend zur VM. Diese Socke wird über kurz oder lang sowieso gesperrt, weil von ihr keine solide Mitarbeit kommen wird. Kopilot (Diskussion) 14:14, 14. Mai 2015 (CEST)