Diskussion:Daniele Ganser

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Archiv

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Noch nicht verwertete reputable Belege

zur Dissertation
zur Rezeption seiner Bücher, Vorträge und Interviews
zur Sendung Einstein und Arena im SRF
zur Bezeichnung "Friedensforscher" und zu "illegalen Kriegen".
9/11

„Ganser referiert nicht bloss, sondern er lenkt die Leser in eine bestimmte Richtung: Sie sollen die Fakten in Zweifel ziehen und an die Verwicklung der US-Regierung in den blutigsten Terroranschlag der Geschichte glauben.“ „Daniele Ganser sieht die «drei Theorien» in einem «offenen Diskurs», wobei die offizielle Version deutlich unglaubwürdiger wirke als noch 2001.“ „Stahels Mitarbeiter Ganser räumt diesen Spekulationen ebenfalls breiten Raum ein. In einem Zeitungsartikel zitiert er den Schauspieler Charly Sheen, als ob der ein Fachmann wäre.“9/11: Glaubensbrüder, Weltwoche, Ausgabe 37/2006

zu Erdöl und Energie
Ganser in der politischen Landschaft von AfD bis Globalisierungsgegnern
Kontakte zu Rechtsextremen
zur Bezeichnung "Verschwörungstheoretiker"
Ganser und "Lügenpresse"
Lebenslauf
  • „Sein Vater sei gebürtiger Deutscher, der in der Schweiz lebte und 1943 vom deutschen Generalkonsul in Zürich zum Wehrdienst einberufen wurde. «Mein Vater war damals 21 Jahre jung und wollte nicht an Hitlers Krieg teilnehmen. Diese Entscheidung meines Vaters gegen den Krieg hat mich als Sohn und Historiker bewegt» So teilte sein Vater dem deutschen Generalkonsul schriftlich mit: «Ich kann es heute noch nicht verstehen, dass unser hochchristliches Deutschland jedes Verantwortungsgefühl vor Gott verloren haben sollte.»“ „Ganser trat 2001 eine Stelle bei der Denkfabrik Avenir Suisse an. Zwei Jahre später trennte man sich von ihm, weil er bei seinen Vorgesetzten mit Verschwörungstheorien Aufsehen erregte und weil man das Prestige und die Glaubwürdigkeit des Thinktanks nicht schädigen wollte.“ „Sein damaliger Chef Kurt Spillmann, Professor für Sicherheitspolitik und Konfliktforschung, bezeichnet Ganser zwar als intelligenten Mitarbeiter, «aber ich konnte nicht akzeptieren, dass jemand, der wissenschaftlich in meinem Institut arbeitete, solch unsinnige Verschwörungstheorien verbreitet». Über Gansers spätere Aktivitäten urteilt er hart: «Für mich ist er ein Verführer und Geschäftemacher, der mit seinen Vorträgen Säle füllt. Mit seriöser Forschung hat dies nichts zu tun.»“ „Die Arbeit wurde gemäss Aussagen von Fachpersonen als eine weitgehend populärwissenschaftliche Darstellung beurteilt, die sich zudem auf eine Verschwörungstheorie stützte, die vollständig diskreditiert ist“ „Seine abgelehnte Habilitation veröffentlichte Ganser 2013 unter dem Titel «Europa im Erdölrausch: Die Folgen einer gefährlichen Abhängigkeit».“ Roger Schawinski: Alles, was du glaubst zu wissen, ist falsch, tagesanzeiger.ch, Das Magazin, 12. April 2018
kann noch eingebaut werden

Verschwörungsguru Ganser in München: Schlimmer ist das Publikum
Der Schweizer Daniele Ganser bedient in einem Münchener Theater das alternative Milieu mit allerlei 9/11-Geraune.
Der Applaus ist ihm gewiss.
20. 9. 2019 Patrick Guyton Autor
https://taz.de/Verschwoerungsguru-Ganser-in-Muenchen/!5627768/

--Über-Blick (Diskussion) 19:45, 28. Aug. 2020 (CEST)

Doktortitel

Gansers Doktortitel ist sein USP. „Dabei ist eines seiner Hauptverkaufsargumente sein Doktortitel, den er in Diskussionen wie in der Schweizer Polit-Sendung Arena auch gerne selbst als Argument verwendet.“ [9] „Das aktuelle Tourprogramm von Dr. Daniele Ganser – auf Veranstaltungsflyern kündigt er sich stets mit Doktortitel an – liest sich wie jenes eines Popstars: Zürich, Basel, Hamburg, Hannover, Zug, Köln, Erfurt, Leipzig, St. Gallen.“ [10] „Ganser aber tritt immer als «Doktor Ganser» auf. Er erwähnte seine Doktorarbeit sogar in der «Arena» und provozierte den Moderator mit der Frage: «Worüber ist Ihre Doktorarbeit?»“ [11] „Er präsentiert sich als seriöser, aber unbequemer Wissenschaftler mit Doktortitel, hält sich jedoch weder in seinen Büchern noch in seinen Vorträgen an etablierte Standards der Geschichtswissenschaft. In der Regel bearbeitet er weder Quellen noch historische Fachliteratur, sondern verbindet, wie seine Fans, lässig im Browser abrufbare Dokumente.“ [12]--Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 08:22, 19. Mai 2019 (CEST)

Sehr interessant. Diese Seite hier ist allerdings kein Chatforum. Hast du einen konkreten Textvorschlag mit Beleg? --Capitain Beefheart (Diskussion) 09:09, 19. Mai 2019 (CEST)
Ganser nutzt seinen Doktortitel, um seine Veranstaltungen zu bewerben und in Diskussionen zu argumentieren. [13] Er versucht sich mit dem Doktortitel den Anstrich eines seriösen Wissenschaftler zu geben, was seiner tatsächlichen Arbeitsweise bei der Erstellung seiner Vorträge und Bücher allerdings nicht entspricht.[14] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 09:29, 19. Mai 2019 (CEST)
*Dass jemand, der einen Doktortitel hat, aber keine Unijobs, diesen zur Selbstvermarktung nutzt und öffentlich vor sich herträgt, kann man ihm nicht verwehren. Es ist auch kein Alleinstellungsmerkmal, wie wir spätestens seit der Guttenberg-Affäre wissen.
*Dein Beleg Aargauer Zeitung macht das Spiel ja selbst mit: "Das aktuelle Tourprogramm von Dr. Daniele Ganser..."
*Vice.com führt fort: "Das brachte ihm in Wissenschaftler-Kreisen bereits Kritik ein..." (in welchen, fehlt), "...jetzt ist sein Ansehen noch mehr ramponiert": wegen der Nichtverlängerung seines Lehrauftrags in St. Gallen. Das nimmt derselbe Bericht aber wieder zurück: "So betont aber auch Hirschi, dass dies nichts mit Gansers Ruf zu tun hatte."
*stadtfamilienrat.bautzen druckt ein Interview mit Schawinski ab, in dem es heißt: "Sie sind zudem beide stolz auf Ihre Doktortitel. - Im Gegensatz zu Herrn Ganser benütze ich meinen Doktortitel nicht. Ich habesogar einen Ehrendoktortitel der Uni Freiburg. Aber auch den erwähne ich nie." Ich würde sagen: TOUCHEZ.
* Der Blog des Geschichtslehrers Philipp Wampfler ist nicht als Einzelnachweis tauglich. Wampflers oben zitierte Aussage ist bereits als Kritik der Rezensenten an Gansers Quellen und Umgang damit in seiner Dissertation abgedeckt.
* Auf Fragen nach einem Formulierungsvorschlag antwortet man mit einem solchen, nicht mit erneutem Link-Spamming und Verdoppeln schon verlinkter Belege. Solange du das nicht beherzigst, erstirbt hier offensichtlich die Disk. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 10:14, 21. Mai 2019 (CEST)
In der Schweiz ist es im Gegensatz zur Deutschland für Nichtärzte nicht üblich seinen Doktortitel plakativ vor sich her zu tragen. Der Doktor ist das einzige, was Ganser gegenüber anderen Vortragsreisenden hervorhebt. Guttenberg war Politiker und kein Vortragsreisender und hat sich nicht als wissenschaftlicher Forscher mit eigenen Institut geriert, obwohl seine Arbeitsweise dem nicht entspricht.
Formulierungsvorschlag: „Ganser nutzt seinen Doktortitel, um seine Veranstaltungen zu bewerben und in Diskussionen zu argumentieren. Er versucht sich mit dem Doktortitel den Anstrich eines seriösen Wissenschaftler zu geben, was seiner tatsächlichen Arbeitsweise bei der Erstellung seiner Vorträge und Bücher allerdings nicht entspricht, weil er dafür Belege verwendet, die wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen.“ --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 17:35, 21. Mai 2019 (CEST)
Wenn ein „Dr. N.N.“ seine Salze, Präparate, Abnehm- und Abführmittel anbietet, ist es offensichtlich. Bei Ganser dito: Vermarktung, Eindruckschinden. Und keineswegs nur in der Schweiz ist das für „Nichtärzte“ unüblich und überheblich, das ist Standard. Dass er impertinent und in Permanenz seinen Doktortitel hervorhebt ist Fakt - entwickelt sich aber zunehmend zum Rohrkrepierer. Hier darf man gelassen zusehen, wie er sich demontiert. Aus dem Artikel geht doch hervor, dass bei „Dr. Daniele Ganser“ vieles im Argen liegt. Zu wenig und zu viel verdirbt bekanntlich jedes Spiel. Außerdem sei auf den letzten Einzelnachweis im Artikel verwiesen, Beat Glogger: Keinem anderen – ernst zu nehmenden – Wissenschaftler käme dies in den Sinn. Selbst Forscher von Weltrang präsentieren sich auf Facebook ohne akademischen Firlefanz. --Imbarock (Diskussion) 23:42, 24. Mai 2019 (CEST)
Der Formulierungsvorschlag ist zu lang; Vorschlag gekürzt: „Ganser benutzt seinen Doktortitel, um seine Veranstaltungen zu bewerben und in Diskussionen zu argumentieren oder sich den Anstrich eines überlegenen Wissenschaftlers zu geben.“ Das "seriös" habe ich dabei durch "überlegen" ersetzt, weil Kopilot die Quelle nicht mochte. Dank an Kopilot für die Betrachtung der Quellen hierzu; anstatt alles zu attribuieren plädiere ich trotzdem dazu, die Essenz zu formulieren. Die Meinung ist ja, sich eine höhere Kompetenz zuzuweisen, also "überlegen". Das "seriös" zu ersetzen bedarf wohl einer guten Diskussion bitte Vorschläge, ich dachte auch an irgendwas mit "argumentverstärkend"? Das gäbe vielleicht auch: „Ganser benutzt seinen Doktortitel, um seine Veranstaltungen zu bewerben oder ihn in Diskussionen vermeintlich argumentverstärkend einzusetzen.“--Anidaat (Diskussion) 15:42, 20. Jun. 2019 (CEST)
„Es ist der Dr. Wodarg, der Professor Bhakdi, oder – nicht bei Corona aber anderen Gelegenheiten – Dr. Daniele Ganser. … Das ist typisch: Bei «alternativen Argumenten» werden die Urheber überhöht.“ Verschwörungstheorien: Woran man Bullshit erkennt, higgs.ch, 2. Juni 2020 --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 09:29, 28. Okt. 2020 (CET)
Was ihr hier betreibt ist Theoriebildung und Theorieetablierung - in welcher anerkannten wissenschaftlichen Sekundär-Quelle ist denn die Rede davon, dass Ganser seinen Doktortitel benutzt, um seine Vorträge zu bewerben? In gar keinen. Solche Formulierungen müssen aus dem Artikel draußen bleiben. --Berndorf1 (Diskussion) 22:15, 28. Dez. 2021 (CET)
Natürlich tut er das. 2014 hat er sogar ein Photo seines Promotionsgelübdes in einem Vortrag gezeigt. Lies es nach bei Michael Butter: «Nichts ist, wie es scheint», Berlin 2018, S. 85. --Φ (Diskussion) 12:21, 29. Dez. 2021 (CET)

Zum Abschnitt "NATO-Geheimarmeen"

Dort steht: "Er versucht nachzuweisen, dass die NATO diese Gruppen zentral lenkte und einige davon Terroranschläge verübten. Diese Hauptthese Gansers weisen Politikwissenschaftler und Historiker als unzutreffend zurück." Das ist falsch. Das Buch redet nicht von einer zentralen Lenkung durch die NATO, sondern - sehr kurz gesagt - von einem Netzwerk, das teilweise innerhalb der NATO koordiniert wurde.--Niemandsbucht (Diskussion) 08:55, 16. Jun. 2020 (CEST)

Das Buch redet? - Auf welcher Seite genau? --Jonaster (Diskussion) 02:16, 20. Jun. 2020 (CEST)
Z. B. auf Seite 21. Da ist die Rede von Koordination, Netzwerk und auch davon, dass die militärischen Geheimdienste der beteiligten Staaten die Aufsicht über die jeweiligen Gruppen hatten.--Niemandsbucht (Diskussion) 17:06, 26. Jun. 2020 (CEST)

Antisemitismus?

Ganser ist m.E. kein Antisemit. Die entsprechenden Behauptungen im Artikel gehen auf eine Einzelmeinung zurück, die von niemandem außer uns rezipiert wird. Da wir derzeit unter besonders kritischer, auch juristischer Beobachtung stehen, schlage ich vor, den Absatz rauszunehmen. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 08:59, 29. Jan. 2021 (CET)

Jutta Ditfurth ist doch keine ernstzunehmende wissenschaftliche Quelle für solche Behauptungen. Nicht nur im politischen, sondern vor allem auch akademischen Diskurs sind ihre Aussagen als randständig zu bezeichnen. --Benatrevqre …?! 09:47, 29. Jan. 2021 (CET)
Dass Ganser Antisemit sei, stand nirgends im Artikel. Dass er sich auch auf Antisemiten als Kronzeugen seiner Verschwörungsideologie zu 9/11 beruft, ist Tatsache. Dass er die Verbindungen seiner Zeugen zu Rechtsextremen (zB Rudi Dent zu Ken O'Keefe) ignoriert und/oder seinen Vortragsbesuchern verschweigt, auch.
Jutta Ditfurth ist ebenso qualifiziert, Tatsachen zu Ganser festzustellen, wie andere Sozialwissenschaftler, zB der prominent als Beleg verlinkte Herr Anton. Dessen Aufsatz wurde außer bei uns auch nicht rezipiert, oder wo?
Im Blick auf vermeintliche "verschärfte" Beobachtung von außen belegte Tatsachen zu unterdrücken, ist eine völlig falsche und regelwidrige Weichenstellung. Mit diesem Geraune kann man uferlos Informationen aus Artikel rausmobben, und eben das wird ja seit Jahren versucht.
Es steht Herrn Ganser ja frei, gegen Jutta Ditfurth zu klagen, wenn er den Antisemitismus seiner Zeugen nicht sehen will und sich dadurch irgendwie angekratzt fühlt, dass jemand darauf hinweist. Solange er das nicht getan hat, kann sich niemand über diese Info hier beklagen. Meine 2 cents. EinBeitrag (Diskussion) 11:24, 29. Jan. 2021 (CET)
Ditfurth ist mit ihren mitunter abenteuerlichen Thesen im Feuilleton nicht nur hinsichtlich einer diesbezüglichen Einschätzung Gansers alles andere als zitierfähig, eine seriöse Beurteilung sieht m.E. anders aus. Wenn davon außer Ditfurth niemand anders schreibt, sollte es als nicht rezipierte Außenseitermeinung entfernt werden. Einen Konsens für ihre Aussagen gibt es offenbar keinen. --Benatrevqre …?! 11:39, 29. Jan. 2021 (CET)
Das ist nur deine unbelegte Privatmeinung. Ich halte dich für weder zitier- noch diskussionsfähig. EinBeitrag (Diskussion) 12:27, 29. Jan. 2021 (CET)
Ich dich auch nicht, insbesondere ohne weitere Sachargumente. Mir fällt Besseres ein. --Benatrevqre …?! 12:31, 29. Jan. 2021 (CET)
Lieber EinBeitrag, dass „die antisemitischen Bezüge in Gansers Äußerungen immer auffälliger“ würden, ist keine Tatsache, sondern eine Einzelmeinung. Keiner anderen Quelle ist das bisher aufgefallen (oder kennst du eine? Ich nicht). Das muss zu denken geben, auch in Bezug auf WP:Q#Belege prüfen und WP:BIO. Beste Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 13:01, 29. Jan. 2021 (CET)
Nun ruderst du also zurück. Der nun noch kritisierte Teil der gelöschten Version kann ja dir zuliebe entfallen, dann bleiben halt die belegten Tatsachen übrig. Wenn eine Sozialwissenschaftlerin erstmals (in einem relativ neuen Buch) solche Tatsachen recherchiert hat, dann kann man ihr allerdings durchaus auch abnehmen, dass es da eine Zunahme gab. Rudy Dent und Elias Davidsson zB sind relativ neue Kronzeugen Gansers, was man an den (hier ja oft bemühten) Primärquellen leicht verifizieren kann.
Ich erwarte von einem langjährigen Mitarbeiter, dass er seine Einwände von vornherein auf das fokussiert, was eventuell im Konsens geändert werden kann, und auf völlig sachfremde, nicht regelgemäße spekulative Löschbegründungen verzichtet. Eine Steilvorlage zum Rausboxen unliebsamer Informationen ist das.
Und dem durch deinen Vorstoß provozierten Herabsetzen der Autorin hast du auch nicht widersprochen. EinBeitrag (Diskussion) 09:50, 30. Jan. 2021 (CET)
Hier ist nicht der Ort, Meinungen über die Autorin zu kommentieren, hier geht es einzig um den umseitigen Artikel. Wenn man alles, was jemand auf einer Diskussionseeite schreibt, kommentieren wollte, würde diese Zerlaberung jede Sachdiskussion unmöglich machen. --Φ (Diskussion) 11:01, 30. Jan. 2021 (CET)
Wir haben ebenfalls diese journalistische Einordnung im Artikel: Er gleite zuweilen ins «Spekulative, Verschwörungstheoretische» ab und stütze sich auch auf unseriöse Quellen mit antisemitischen Tendenzen (Zeit-Fragen des früheren VPM, Kopp Verlag).[15] Dann muss wohl diese weitere Einzelmeinung ebenfalls raus aus dem Artikel? --Jonaster (Diskussion) 10:46, 30. Jan. 2021 (CET)
Ich halte es weiterhin für bedenklich, eine lebende Person in die Nähe von Antisemitismus zu rücken. Das gilt genauso für die Assoziationen, die sich an seinen Auftritt bei Sasek knüpfen. Schöne Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 10:52, 30. Jan. 2021 (CET)
Wer rückt (sich) denn in die Nähe? Derjenige mit fraglichem Quellenumgang oder derjenige, der es dokumentiert? --Jonaster (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Jonaster (Diskussion | Beiträge) 10:54, 30. Jan. 2021 (CET))
Das habe ich nicht verstanden. --Φ (Diskussion) 10:57, 30. Jan. 2021 (CET)
Der Artikel rückt Ganser nicht in irgendeine Nähe, vielmehr dokumentiert er, was in zwei unabhängigen Quellen über Gansers Umgang mit Quellen ausgeführt wird. Der Artikel stellt also Tatsachen dar, die sich überprüfen lassen (dass nämlich zwei Quellen dies und das über Ganser geschrieben haben). Durch die Standpunktzuweisung eignen wir uns das auch nicht an ... und rücken somit auch nichts irgendwohin. --Jonaster (Diskussion) 11:04, 30. Jan. 2021 (CET)
Ich bin der Meinung, dass das Vorgehen gegen WP:BIO verstößt. Die Kritik soll den Personenartikel nicht dominieren. Hier tut sie es, und dann auch noch in puncto Antisemitismus. Das ist Bashing durch die Quellen, und wir erzählen es nach. --Φ (Diskussion) 11:08, 30. Jan. 2021 (CET)
Der Kasten oben führt aus: Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Ich kann nicht erkennen, dass das für die genannten Artikelinhalte zutrifft. Auch eine unausgewogen kritische Darstellung sehe ich nicht, denn es ist alles (auch nur randständig bekannte) nichtkritische über Ganser im Artikel behandelt. --Jonaster (Diskussion) 11:22, 30. Jan. 2021 (CET)
Unausgewogen ist er trotzdem, weil wir ausnahmslos alle Quellen, die ihn in ein ungutes Licht rücken, auswerten. Das entspricht nicht unseren Regularien. --Φ (Diskussion) 11:53, 30. Jan. 2021 (CET)
Unsere Regularien fordern, dass wir „kritische“ Quellen aus dem Artikel werfen, bis ein Ausgleich zwischen „kritisch“ und „unkritisch“ geschaffen ist? Wie soll das mit WP:NPOV in Übereinstimmung gebracht werden? Zudem werten wir auch nicht ausnahmslos alle Quellen, die ihn in ein ungutes Licht rücken, aus, da gibt es Tonnen weitere. Das Dir bekannte „Problem“ ist schlicht, dass es kaum andere reputable Rezeption von Ganser gibt und das genau muss der Artikel eben auch darstellen und nicht POV-geleitet verzerren. Aber darüber müssen wir eigentlich gar nicht diskutieren, das ist alles hinreichend bekannt. − Du schreibst eingangs, dass wir unter kritischer, auch juristischer Beobachtung stünden. Das scheint ja Deine eigentliche Motivation zu sein, Artikelinhalte entfernen zu wollen. Die mir bekannte kritische Beobachtung brauche ich nicht weiter zu kommentieren, bzgl. einer unterstellten juristischen sehe ich keinerlei Anknüpfungspunkte, denen der Artikel nicht standhalten würde. Wenn das aber weitere Autoren anders sehen, stelle ich mich auch nicht gegen eine Entfernung, auch wenn ich sie nicht mittrage. --Jonaster (Diskussion) 12:16, 30. Jan. 2021 (CET)
WP:UNDUE, konkret #3 und #5, es gibt in seriösen Quellen nun mal wenig Positives über einen VTler, der antiwissenschaftlich arbeitet und sich dennoch als Wissenschaftler darstellt. Seine Filterblase, mit irgendwelchem VTler-Unsinn wie KenFM, RT, TE oder wo er sich noch so rumtreibt, bestätigt das eigentlich nur. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:25, 30. Jan. 2021 (CET)
Schon recht, schon recht, liebe Kollegen. Es gibt aber auch keine Pflicht, alle zitierfähigen Quellen, die Gansers Verschwörungstheorien kritisieren, hier wiederzugeben. Da kann man zusammenfassen und straffen, meine ich. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 12:54, 30. Jan. 2021 (CET)
Das Sich-Berufen auf Einzelmeinungen genügt nicht, um darauf eine fundierte und belastbare Aussage zu gründen, siehe WP:UNDUE, Nr. 2 Satz 2 und 5. --Benatrevqre …?! 13:19, 30. Jan. 2021 (CET)
WP:NPOV#Wie schildere ich Standpunkte? --Jonaster (Diskussion) 13:37, 30. Jan. 2021 (CET)
Gegenfrage: Was unterscheidet ein Lexikoneintrag mit enzyklopädisch-wissenschaftlichem Anspruch von der Bildzeitung? --Benatrevqre …?! 13:54, 30. Jan. 2021 (CET)
Vieles. Ich wüsste jetzt aber nicht, was eine Aufzählung davon mit der Artikelverbesserung und unserem Regelwerk zu tun haben sollte. Etwas über die Bildzeitung kann ich darin nicht finden. --Jonaster (Diskussion) 14:09, 30. Jan. 2021 (CET)
Nach dem Wort brauchst auch nicht suchen, vielmehr darf man sich nach der Sinnhaftigkeit einer randständigen Außenseitermeinung fragen. Da hilft selbst eine Standpunktzuweisung nicht drüber hinweg. --Benatrevqre …?! 14:13, 30. Jan. 2021 (CET)
Randständige Außenseitermeinung? Redest Du vom POV eines bestimmten WPlers? Die hätte tatsächlich im Artikel nichts zu suchen, wir schreiben hier ja keine persönlichen Meinungen in die Artikel, ganz gleich, ob sie randständig oder nicht sind (oder sich aus der Bildzeitung speisen). Ansonsten ist anzumerken, dass es bereits eine (knappe) Diskussion über die Reputabilität der jetzt aus dem Artikel entfernten Quelle gab: [16]. Mit Hinweisen auf vorliegende Rezeption und einer grundsätzlichen Anmerkung von JD. Ich sehe nicht wirklich, was sich an dieser Einschätzung geändert haben sollte. --Jonaster (Diskussion) 15:04, 30. Jan. 2021 (CET)
Danke für den Diff, aber siehe dazu bereits oben: Es ist eben nicht von der Hand zu weisen, dass Ditfurths Aussage keine besondere Bedeutung zufällt, denn es liegt ja gerade keine breite Rezeption dieser Außenseitermeinung vor. Da ist selbst die Meinung eines JD nicht maßgeblich oder gewichtiger als die eines anderen Wikipedianers. --Benatrevqre …?! 16:44, 30. Jan. 2021 (CET)
Ich möchte Phi hier mal ganz klar beipflichten. Ich habe den Ganser-Artikel das erste mal vor 5-6 Jahren gelesen und man musste schon damals wirklich nicht Einstein sein, um zu kapieren dass hier der Kritik an Ganser klar der Vorzug gegeben wird. Ganser ist absolut kritikwürdig, z.B. sein Buch "Imperalismus USA" halte ich für weniger gelungen und seine Thesen zu 9/11 sind nun wirklich mehr als fragwürdig. Aber ich finde auch interessante Puntke bei ihm, z.B. der Hinweis auf das UNO-Gewaltverbot. Keine Meisterleistung an sich, kann ja jeder selber nachlesen. Aber gleichzeitig frage ich mich auch, warum Ganser eine so zentrale Frage stellt, die viele andere "Experten" eben NICHT stellen.Historiefantast (Diskussion) 18:21, 31. Jan. 2021 (CET)

In einem Facebook-Beitrag vom 29. Januar 2020 äußerte Jutta Ditfurth exakt die von ihr im umseitigen Artikel bis vor wenigen Tagen verbliebenen, zitierten Sätze. Untermauernd setzte sie hinzu, Ganser beziehe sich „auf den 'Forscher' Elias Davidsson ('Ich bin radikaler Antisemit und stolz darauf'), der im Mai 2018 erklärte: Der 'Zionismus' habe mit 'Südafrikas Apartheid […] bestimmte Ähnlichkeiten, meines Erachtens [aber] größere Ähnlichkeiten mit dem Nazitum.'“ Ich gehe davon aus, dass Ditfurth dies auch in ihrem Buch so schreibt, plus Angabe der Quellen für ihre Davidsson-Exzerpte. Doch selbst wenn dem so ist, sollte überprüft werden, warum Davidsson sich selbst derart absonderlich bezichtigte und warum Ditfurth das für ihre Ganser-Einschätzung beizog. Den Kontext zu berücksichtigen gilt für jede Autorin und jeden Autor, ob man sie mag oder nicht.

Sollte man jetzt glauben, ich falle den Kritikern von Ganser und Davidsson in den Rücken oder dass andere jubilieren könnten, endlich ist der Beweis für die Randständigkeit der Meinung Ditfurths greifbar, so muss ich beide enttäuschen. Denn, gewiss ist, dass Davidsson seine stolze Selbstbezichtigung in einer höchst peinlichen, ahistorischen und seit Juni 2011 bis heute im Net nachzulesenden, kurzen Stellungnahme (oder Brief) über „die Bedeutung des Begriffs 'Antisemit'“ anders meinte. Daraus nur der letzte Satz: „Da sich der Begriff 'Antisemit' nun auf Menschenrechtsverfechter und radikale Demokraten bezieht, erkläre ich mich zu einem radikalen Antisemiten“. Der üble Vergleich Südafrika, Zionismus, Nazitum muss freilich mitgedacht werden. Was nun aber die (Wieder-)Aufname von Ditfurth in den Artikel betrifft, so bin ich vorerst dagegen, bis das mit ihrem Buch abgeglichen wird („Haltung und Widerstand“ aus dem Osburg Verlag, nicht jenem aus Hoffmann und Campe – eine spezielle Geschichte).

Bei Ganser ist nicht abzustreiten, dass er in seiner wiederkehrenden „Argumentation“ im Kern gegen den vermeintlichen Materialismus der westlichen, früher der „angloamerikanischen“ (plutokratischen) Welt und ihrer „Machteliten“ auf Denkstrukturen aus der Steinerschen Anthroposophie zurückgreift und daher auch mit einem ihrer Flügel (keineswegs sind alle Anthroposophen „so“) gut klar kommt. Diese Tatsache impliziert bereits eine Zusammenarbeit mit vielen Personen (auch aus der „alternativen“ Medienecke), die seinen Vortragsweg begleiten. Ob das der Perseus-Verlag von Meyer ist, auch Davidsson unterrichtete nach eigener Angabe zeitweise Eurythmie und, nebenbei, auch Herr Fiedler gab ein Seminar ausgerechnet über Wikipedia an einer Waldorfschule, etc. Der rhetorische Fragen stellende Ganser ist ein Multiplikator verschwörungstheoretischer Ideologeme, mag er sich selbst nicht als Antisemit verstehen oder es auch objektiv nicht zu sein. Ob es jedoch Jutta Ditfurth als „Quelle“ bedarf, da habe ich vorerst meine Zweifel. --Imbarock (Diskussion) 18:47, 30. Jan. 2021 (CET)

Mit welchem "Flügel" der Anthroposophen kommt Ganser gut klar? Worauf willst du überhaupt hinaus? --Nuuk 19:07, 30. Jan. 2021 (CET)
Weder hinaus noch hinein, mal selbst nachdenken. Du hast übrigens (nicht Ganser betreffend) am 6. Mai 2012 bzgl Davidsson herausgenommen, "er nennt sich Antisemit". Das war ja ok, aber Du hast nur beigefügt, "Ja, ja, als wäre das ernst gewesen". Nun, eine humorvolle Spielerei war es von Davidsson eben auch nicht und Du bist nicht mehr weiter darauf eingegangen. Also, wozu soll ich Dir jetzt erklären, was ich pfundweise gesammelt habe? Recherchiere bitte selbst. --Imbarock (Diskussion) 19:43, 30. Jan. 2021 (CET)

Ich habe das (erstmal) rausgenommen, da sich in der Diskussion Anzeichen ergeben, darüber dann auch einen (erneuten) Konsens zu finden: [17]. --Jonaster (Diskussion) 22:17, 30. Jan. 2021 (CET)

Einem sinnvollen "zusammenfassen und straffen", wie von Phi angeregt, würden sich wohl nur wenige entgegen stellen.
Ich kann aber nicht ansatzweise erkennen, warum hier plötzlich "Großreinemachen" wie [18] ausbrechen sollte/müsste. Der umseitige Artikel wurde über Monate - nein: Jahre - quellenbasiert geschliffen und es wurde selbst um Einzelformulierungen ausführlich gestritten. Und jetzt schnelles Ausmisten z.B. von Ditfurth, weil deren Aussagen "keine besondere Bedeutung zufällt"? Rezipiert wurde das Buch. Dass ein vor einem guten Jahr erst erschienenes Werk in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung (noch) keinen messbaren "Impact" hatte, dürfte nicht verwundern. Warum also sollten wir die Veröffentlichung einer Soziologin in einem reputablen Verlag hier ausschließen? Und gleichsam journalistische Artikel hier verwursten, als hätten diese einen höheren Anspruch oder "Wahrheit" in sich?
Und warum wird von Wikipedia-Autoren entschieden, welche journalistischen Aussagen in ein und demselben Artikel zitierfähig sind und bei welchen sich eine Wiedergabe verbietet? [19]
Verwundert: --JD {æ} 16:24, 31. Jan. 2021 (CET)
Meine Argumente gegen eine Entfernung habe ich ja bereits oben ausführlich dargelegt und auch auf die frühere Diskussion verwiesen. Für eine Löschung (der anderen Passage) habe ich mich entschieden, da einige hier einen BIO-Verstoß sehen und – im Zweifel – eben Persönlichkeitsrechte höher zu gewichten sind als journalistische Einordnungen. Das sollte dann ausdiskutiert und konsentiert werden. --Jonaster (Diskussion) 17:15, 31. Jan. 2021 (CET)
Nun, Ditfurths Einzelmeinung ist kaum rezipiert und offenbar ist die Substanz ihrer Aussage bereits nicht hinreichend belastbar, wie Kollege Imbarock dankenswerterweise detailliert aufgezeigt hat. Damit eignet sich Ditfurth nicht, um eine „antisemitische Tendenz“ Gansers haltbar zu belegen. --Benatrevqre …?! 09:50, 1. Feb. 2021 (CET)

Die regelbezogenen Argumente hier lauten:

  • Ditfurths Hinweis auf antisemitische Zeugen Gansers sei eine "Einzelmeinung"
  • diese sei "von niemandem außer uns rezipiert"
  • dass „die antisemitischen Bezüge in Gansers Äußerungen immer auffälliger“ würden, sei "keiner anderen Quelle […] bisher aufgefallen".

Mit "antisemitischen Bezügen" meint Ditfurth antisemitische Zeugen Gansers und antisemitische Aussagen dieser Zeugen, denn sie schreibt direkt im Anschluss an den von Phi oben zitierten Satz (Haltung und Widerstand S. 169f.): "Er bezog sich häufig auf Antisemiten als Quellen seiner Verschwörungsthesen…" und nennt dann namentlich:

  • Kevin Barrett,
  • James Fetzer,
  • Rudy Dent,
  • Elias Davidsson.

Für jeden zitiert sie mindestens eine seiner Originalaussagen und belegt jede davon mit Primärquellen.

Antisemitische Aussagen derselben Zeugen sind sehr wohl auch anderen zitierbaren Quellen aufgefallen:

"Rudy Dent, a black retired New York City firefighter who says he worked on the pile at Ground Zero and is a minor celebrity in anti-Semitic 9/11 conspiracy circles in his own right, was there to introduce Bollyn." [gemeint: Christopher Bollyn, Hauptredner der berichteten Veranstaltung, Holocaustleugner, Antisemit und 9/11-Denier] Jew-Hater Christopher Bollyn Brings 9/11 False Flag Act to the Brooklyn Commons.

Auf diesem 9/11-Denier-Treffen war auch Kevin Barrett, von dem der Bericht schreibt:

"And where Bollyn is widely considered a fringe figure, his line of thinking has found more mainstream messengers in figures like Kevin Barrett, the University of Wisconsin professor who also suspects 9/11 was an inside job pulled off by Zionist agents and dabbles in Holocaust denial…"ebd.
  • Elias Davidsson: können wir wegen Phis Sorgen gern weglassen. Nur der Hinweis an @Imbarock, dass Ditfurth von ihm nur beiläufig jene o.a. Selbstaussage zitiert, sich aber hauptsächlich auf eine andere Aussage Davidssons aus einem Interview von Ken Jebsen am 20. Mai 2018 (ab 16 min 45 sec.) stützt. Die Quelle ist hier auffindbar.

Derartige, dort minutenlang vorgetragenen Gleichsetzungen des Zionismus mit Rassismus und Nationalsozialismus gelten in der Antisemitismusforschung als antisemitisch: zB hier oder hier und öfter. Und diese Feststellung ist kein persönlicher Angriff auf Personen, sondern ein Forschungsergebnis.

Ditfurth ist also weder "randständig" noch sind ihre Beobachtungen neu oder isoliert. Fraglich ist realistisch betrachtet nur, warum Ganser sich solche Zeugen sucht und warum ihm selbst, einem Historiker der Zeitgeschichte, deren antisemitische Aussagen nicht aufgefallen sind. EinBeitrag (Diskussion) 09:48, 7. Mär. 2021 (CET)

Das mag ja alles sein, aber es bleibt eine unrezipierte Einzelmeinung. Ganser wird ja von den Medien durchaus nicht geschont, in die Nähe des Antisemitismus rückt ihn aber sonst niemand. Das finde ich auffällig. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 11:03, 7. Mär. 2021 (CET)
Natürlich darf Ditfurth insofern als randständig bezeichnet werden, als damit ihre persönliche Schlussfolgerung über ihn gemeint ist, zumal die obigen angeführten Quellen nicht das Gegenteil belegen. Für die Einordnung Gansers als antisemitisch ist das jdfs. nicht ansatzweise und erst recht nicht hinreichend belastbar. Mithin lässt sich auf dieser Grundlage diese These nicht aufrechthalten. Und darauf kommt es doch schlussendlich an. --Benatrevqre …?! 12:28, 7. Mär. 2021 (CET)
Das von EinBeitrag verlinkte Interview Jebsen/Davidsson sagt nichts anderes, als was ich bereits als Davidsson-O-Ton zitierte: Der 'Zionismus' habe mit 'Südafrikas Apartheid […] bestimmte Ähnlichkeiten, meines Erachtens [aber] größere Ähnlichkeiten mit dem Nazitum.' Das ist eine inzwischen geradezu archetypische, neoantisemitische Äußerung. Doch gerade deswegen kommt es darauf an, dass diese Leute möglichst exakt zitiert werden müssen, um ihnen jede Möglichkeit des Ausweichens (übrigens auch vor Gericht) zu nehmen. Im Grunde kann ich meinem Disk-Beitrag vom 30. Januar nichts weiter hinzusetzen und die „Randständigkeit“ Ditfurths hatte ich zudem offen gelassen, weil, wie ich schrieb, Ditfurths Buch nebst ihren Quellenangaben beizuziehen wäre, bis dahin aber meine Zweifel gegen ihr Buch als „Quelle“ für einen EN im Artikel ausgesprochen. Die wissenschaftliche Rezeption steht also (noch immer) aus.
Am 16. Oktober 2020 bezeichnete sie auf Facebook Ganser ausdrücklich als antisemitischen Verschwörungsideologen. Wer seine ruhige Rede lobe und Judenhass nicht höre, sei selbst ein Problem. Ich weiß nicht, warum Ditfurth häufig überzieht und breit stattfindende, kritische Diskurse pejorativ und eindimensional eindampft, als ob es keine gäbe. Hier ([23]) gibt sie in einem Interview preis, kürzlich gab es in Berlin eine Demonstration gegen die Corona-Massnahmen, und die Medien waren nicht in der Lage, zu identifizieren, wie viel Antisemitismus in verbalen, zeichnerischen und geschrieben Codes zu hören und auf Transparenten und Plakaten zu sehen waren. Weiter meinte sie, die Medien sind nicht in der Lage, es zu lesen, weil sie sich noch immer nicht damit beschäftigt haben.
Dass Gansers Veranstaltungen, seine strategische Rhetorik, seine Codewörter, seine Gemeinschaftsauftritte mit dubiosen und in der Tat teils antisemitischen Gestalten durchaus bedenklich sind, das pfeifen die Meisen von den medialen Bäumen. Ganser ist in diesem Milieu seit Jahren angekommen, distanziert sich zwar immer wieder halbherzig, ist auch kein Holocaustleugner und hält sich geschickt mit jeder Kritik an Israel oder „dem“ Zionismus zurück (im Gegensatz zu Davidsson), doch wenn er sinngemäß äußert, dass es ein Trick sei, wenn fast jeden Abend im TV-Spätprogramm ein Film über Hitler gesendet werde, um die Deutschen moralisch niederzuhalten (aha, wer will sie denn niederhalten?!), statt über Goethe zu berichten und ihn zu würdigen und man dabei das jubelnde und trampelnde Publikum in Betracht zieht, dann kann ich Ditfurth durchaus folgen. Aber die Dinge bleiben komplex, die Differenz ist zu beachten, weil sie immer wichtig ist. --Imbarock (Diskussion) 19:29, 7. Mär. 2021 (CET)
Wie so immer gilt allerdings auch in diesem Fall, dass persönliche Betrachtungen keine Rolle spielen dürfen, also nicht in die Artikelarbeit einfließen dürfen. So greift hier Ditfurth mit ihrer Meinung m.E. erheblich übers Ziel hinaus, denn es ist insbesondere von keiner akademisch begründeten Zuschreibung Gansers auszugehen. --Benatrevqre …?! 20:00, 7. Mär. 2021 (CET)
Abschnitt Antisemitismus? kann mM gelöscht werden

Im Abschnitt Antisemitismus kommen nicht wirklich neue Argumente zu Tage, auch kann niemand sagen: Ganser ist ein Antisemit. Der Abschnitt besteht aus Einzelmeinungen. Da wir derzeit unter kritischer und juristischer Beobachtung stehen, schlage ich vor, den Abschnitt Antisemitismus? zu entfernen.--Schn77 (Diskussion) 07:53, 1. Mai 2021 (CEST)

Es gibt keinen "Abschnitt Antisemitismus" im Artikel. Also kann man diesen auch nicht löschen.
Direkt über deinem Beitrag gibt es unübersehbar bereits einen Thread zum Thema. Daher habe ich deine Zusatzüberschrift mal einsortiert.
Auch Diskussionsabschnitte werden nicht gelöscht, sondern archiviert.
Da niemand behauptet hat, dass Ganser Antisemit sei, kann das auch keine Löschung begründen.
Die "kritische Beobachtung" kann ebenfalls kein Löschgrund sein. Denn hier im Projekt steht grundsätzlich JEDER Benutzer unter "kritischer Beobachtung", ob er sich an die Projektregeln hält.
In denselben findet sich keine Regel, wonach unabgeschlossene externe Gerichtsprozesse Einfluss auf belegte Informationen haben dürften.
Ich ordne deinen Beitrag daher als reine Stimmungmache ein, die nichts mit Artikelverbesserung zu tun hat. EinBeitrag (Diskussion) 08:31, 1. Mai 2021 (CEST)

Inzwischen haben auch andere Fachwissenschaftler hier ein Problem bemerkt, Zitat: "Seine [Gansers] Nähe zur rechtspopulistischen und antisemitischen Verschwörungsszene macht diese Auftritte und die damit verbundene Normalisierung seiner Inhalte umso gefährlicher." (Nocun/Lamberty, Fake Facts S. 227). Allerdings fehlen hier die Primärbelege für "(Nähe zur) ...antisemitisch (en Verschwörungsszene)", was indirekt wiederum für die Qualität der Analyse Ditfurths spricht. EinBeitrag (Diskussion) 13:19, 17. Jun. 2021 (CEST)

Und jetzt hast du selbst in den Artikel geschrieben, dass er nie durch antisemitische Aussagen aufgefallen ist. Na bitte, geht doch. Dank dafür und beste Wünsche an einem lauen Sommerabend --Φ (Diskussion) 19:18, 20. Jun. 2021 (CEST)
Ja natürlich, warum sollte man nicht Fakten reinschreiben, die niemand bestreitet und die ich nie bestritten habe?
Dass Ganser antisemitische Zeugen bemüht und mit Antisemiten zusammen auftritt, stimmte ebenfalls. Seltsam, dass der Beleg dafür seit April 2019 immer noch nicht editiert wurde (zB von dir, wo du so auf Rezeption pochst und auf Butter stehst).
Ich bin eigentlich der Letzte, der nach deinem Kriterium "Außenbeobachtung" hier noch Hand anlegen möchte. Offenbar tut es aber sonst kaum einer und räumt die Mängel- und Streitpunkte mal mutig weg. EinBeitrag (Diskussion) 20:02, 20. Jun. 2021 (CEST)
Einverstanden, das hat auch niemand bestritten. Antisemitische Bezüge in seinen Äußerungen gibt's also keine. Grüße --Φ (Diskussion) 20:10, 20. Jun. 2021 (CEST)
Ich habe es rausgenommen,[24] wenn er selber keine solchen Äusserungen getätigt hat, gehört es nicht rein. Und dieses "Kontaktschuld"-Prinzip ist weit hergeholt. WP:BIO beachten. --KurtR (Diskussion) 20:14, 20. Jun. 2021 (CEST)
Wenn man zwei bislang fehlende Fakten miteinander mitteilt, betreibt man keine "Kontaktschuld". Sondern teilt zwei Fakten mit. Es gibt Kontakte Gansers mit Antisemiten, ob schuldhaft oder nicht ist egal. EinBeitrag (Diskussion) 20:18, 20. Jun. 2021 (CEST)
+ 1, für diese Löschung sehe ich keine Veranlassung. Zumal die Angabe Ganser ja explizit von Ditfurths m.E. falschem Vorwurf freispricht. Bitte drinlassen. MfG --Φ (Diskussion) 20:23, 20. Jun. 2021 (CEST)
Das letzte stimmt nicht, im Gegenteil. Bitte lies es selber nach. Butter bestätigt exakt, dass Ganser Antisemiten als Zeugen zitiert, und nennt dazu ("ausgerechnet") den Herrn Elias Davidson. Was anderes als antisemitische Zeugen Gansers hat Ditfurth ihm auch nie vorgeworfen. EinBeitrag (Diskussion) 20:34, 20. Jun. 2021 (CEST)
Du hattest geschrieben, dass ihrer Meinung nach „die antisemitischen Bezüge in Gansers Äußerungen immer auffälliger“ würden. Das war falsch, in seinen Äußerungen gibt es solche Bezüge nicht. In seinem Publikum schon, und das sollte so auch im Artikel bleiben. --Φ (Diskussion) 20:42, 20. Jun. 2021 (CEST)
Die Bezüge sind die Zeugen, auf die er sich öffentlich beruft. Genau das sagt Ditfurth und belegt es (viel genauer als alle übrigen drei Autoren, denen das auffiel). Und genau das habe ich oben zitiert.
Hör mal endlich mit dieser peinlichen Rechthaberei auf und genieß den lauen Sommerabend. EinBeitrag (Diskussion) 20:45, 20. Jun. 2021 (CEST)
Bei Butter steht das nicht, danach gibt es keine antisemitischen Äußerungen. Nun sind sie raus, dabei können wir dsas doch ohne weitere Beschimpfung belassen, OK? --Φ (Diskussion) 21:01, 20. Jun. 2021 (CEST)

Änderungen Intro

Ich habe heute eine Änderung in der Einleitung rückgängig gemacht, die 1. Belege enthielt (WP:WSIGA), 2. den Begriff "ist Verschwörungstheoretiker" wieder aufnahm und 3. die COVID-Pandemie zu den Verschwörungstheorien hinzuzählte. Kann man ja machen, bis auf die Belege, die zudem nicht unbedingt unseren Belegregeln entsprechen (z.B. welt.de - ziemlich unzuverlässig und kein "Qualitätsmedium" mehr, sondern geht imho immer mehr in die Richtung BILD). Wir haben uns hier schon Fransen an die Finger geschrieben, wie die Einleitung aussehen soll, wie der komplette Artikel - es ging dabei immer fast um Buchstaben, um die gerungen wurde. Kurz: hier oben ist angemerkt, dass Änderungen der Einleitung _vorher_ hier auf der Disk besprochen werden müssen. Erst nach Konsens wird es dann eingefügt. Dass Ganser "Verschwörungstheorien verbreitet" war hier der Kompromiss zu "ist Verschwörungstheoretiker". Jetzt haben wir beides drin, hört sich imho nicht gut an - wobei mir das fast noch egal ist; ist die COVID-Geschichte so wichtig, dass sie in die Einleitung gehört? Wenn aber sogar ein EditWar veranstaltet wird, weil man Begründungen für Rücksetzungen halt über die Versionsgeschichte klären möchte, haben wir hier bald wieder Artikelsperren usw. Und werden die gleichen Murmeltier-Diskussionen führen wie in der Vergangenheit. Arabsalam hat nun die Einzelnachweise dankenswerterweise wieder herausgenommen. Die beiden anderen Änderungen sind jedoch noch enthalten.

@CarlFromVienna: bitte lies Dir oben die Edit-Hinweise für den Artikel durch und setze solche Änderungen zunächst hier auf die Disk; Im Fall von begründeten Rücksetzungen solltest du zunächst die Diskussionsseite aufsuchen, bevor du einen Edit-War beginnst. Und noch ein Hinweis: ein Gerichtsurteil ist kein Sekundärbeleg, sondern ein Primärbeleg; es erfüllt also unsere Regeln nicht. --AnnaS. (DISK) 20:25, 5. Mär. 2022 (CET)

Sorry, hatte die Diskussion hier nicht mitbekommen und dass es einen Kompromiss gab, den Artikel weichzuspülen und ihn nicht als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen. Inhaltlich kann ich das nicht nachvollziehen, muss mir hier aber auch nicht weiter engagieren. CarlFromVienna (Tischbeinahe) (Diskussion) 21:03, 5. Mär. 2022 (CET)
Dass er Verschwörungstheorien verbreitet, stand auch vor deinem Eingreifen schon im Intro. Doubletten machen den Artikel nicht besser, und deren Bereinigung ist kein „Weichspülen“, OK? --Φ (Diskussion) 21:11, 5. Mär. 2022 (CET)
Naja, er ist jetzt eben wieder primär „Publizist“ und „Historiker“. Ersteres ist ein leerer Formalismus, zweites insofern nicht korrekt als er ja, wenn ich das recht sehe, das letzte mal vor 20 Jahren seriös als Historiker gearbeitet hat? CarlFromVienna (Tischbeinahe) (Diskussion) 22:18, 5. Mär. 2022 (CET)
Imperium USA handelt durchaus auch von der Geschichte der Vereinigten Staaten, und das ist von 2020. --Φ (Diskussion) 23:14, 5. Mär. 2022 (CET)
Das sehe ich auch so. Im Intro von Verschwörungstheorien zu reden macht das Weiterlesen schon zu einem Konspiranten. Dieser Satz müßte weg, später wird ohnedies ausfürhlich darüber geredet. --Paulmatusek (Diskussion) 19:17, 28. Jun. 2022 (CEST)

Bitte fürs Intro: seine Feindschaft ebenso hartnäckig wie 9/11

Zur Info; die Beschränkung "insbsondere 9/11" in der Einleitung wurde schon 2015 kritisiert: "... Verallgemeinerung der einleitung nachgedacht werden. hier geht es ja offensichtlich nicht um 9/11-zweifel, sondern um eine grundlegende "veranlagung" in richtung verschwörungstheorien. 22:57, 21. Feb. 2015 (CET)"

Ganser erzählt den ganzen Euromaidan-Quatsch jetzt seit 8 Jahren. Alle seine Vorträge drehen sich im Moment darum (- ein echter Kriegsprofiteur).--Anidaat (Diskussion) 09:04, 6. Aug. 2022 (CEST)

Das Intro fasst die wichtigsten Inhalte des Artikeltexts zusammen. In diesem Text kommt der Maidan nur ein einziges Mal vor. Ein besonders wichtiger Inhalt ist er derzeit nicht. Aber vielleicht hast du ja gute Quellen, mit denen du das ergänzen kannst? Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 13:19, 6. Aug. 2022 (CEST)
Nein, hoffentlich nicht... - ich meine damit, keine zuverlässige Informationsquelle wird darüber berichten, dass sich Ganser jetzt gerade wieder voll auf die alternativen Fakten zur osteuropäischer Geschichte versteigt, von der er keinen Schimmer hat.
Es wäre wohl wirklich nur im Konsens der Autoren hier möglich, den bestehenden Artikelinhalt wjeder einmal im Überblick anzusehen und vielleicht neu zu gewichten im Sinne von
"und verbreitet diverse Verschwörungstheorien, darunter zum 11. September 2001."
anstelle von
 "und verbreitet diverse Verschwörungstheorien, insbesondere zum 11. September 2001."
Nur so als Anregung, denn ich sehe in diesem Artikel einiges mehr als "insbesondere 9/11". Gruss---Anidaat (Diskussion) 14:32, 6. Aug. 2022 (CEST)
Verschwörungstheorien_zum_11._September_2001#World_Trade_Center_7 ist sein liebstes Thema, auf dem er seit vielen Jahren herumreitet. [25][26][27][28][29][30] --ZemanZorg (Diskussion) 20:51, 6. Aug. 2022 (CEST)
Den Ukrainekrieg erklärt Ganser erst seit kurzem, weil er erst im Februar 2022 losging. [31][32][33][34][35][36] Über den Euromaidan hat er schon früher gesprochen. Das wurde jedoch kaum rezipiert. [37] --ZemanZorg (Diskussion) 21:02, 6. Aug. 2022 (CEST)
Zitat wörtlich aus deinem letzten Link; “Daniele Ganser vertrete in der Öffentlichkeit Positionen zu den Ereignissen vom 11. September 2001 und den Ereignissen auf dem Kiewer Euromaidan…“ – ja, im gleichen Satz, ohne Hierarchie. Und nun ist an (auch deiner) vorläufigen Ablehnung wieder mal schuld, dass die (anderen) Medien die dramatische Wichtigkeit der Ukraine so lange einfach nicht gecheckt haben? Inhaltlich ist das sachfremd.
in der Disk 2017 hatte ich der Ausweitung zugestimmt mit "insbesondere" - da ging es aber eben mal um überhaupt eine Ausweitung. Jetzt sollte man noch präziser werden und die Masse der VTs noch etwas besser würdigen.
<Und nochmals anders erklärt: Das mir eigentlich schief vorkommende, also Ver-rückte ist, dass in der Einleitung zwei Dinge vom Leser als völlig unabhängig voneinander wahrgenommen werden können (und sicher auch werden): Ganser
1. publiziert zur NATO (Assoziation: seriös(?))
2. verbreitet Verschwörungstheorien.
Dabei hängt doch beides zusammen durch den Antiamerikanismus-Theorien. Dieser Zusammenhang ist, obschon im Artikel erwähnt, in der Einleitung nicht irrtumsfrei dargestellt. Was meint ihr?--Anidaat (Diskussion) 13:21, 7. Aug. 2022 (CEST)


Es war und ist eindeutig, dass Ganser sein "Repertoire" stetig um alle möglichen Verschwörungstheorien zu aktuellen Vorgängen erweitert hat, getreu den Bedürfnissen und Wünschen seiner Fangemeinde und seinem Eigenbedarf an Einkommen und Beachtung.
Ebenso klar ist, dass das Thema 9/11 Ausgangspunkt seiner "alternativen Karriere", Hauptthema und Dauerbrenner seiner Vorträge geblieben ist und er seine neueren VS-Thesen damit verknüpft.
Dies war mit der bisherigen Formulierung im Intro "...Verschwörungstheorien, besonders zum 11. September 2001..." zutreffend erfasst und abgedeckt.
Die spätere Umformulierung zu "..und bezweifelt beispielsweise..." ist mE. unnötig und verschlechternd: Irgendwelche Zweifel an irgendetwas sind enzyklopädisch irrelevant. Relevant ist bei Ganser, dass er diese Thesen vertritt und verbreitet, indem er dazu ausgiebig publiziert. Und er "zweifelt" ja gar nicht daran, sondern ist überzeugt und vertritt das öffentlich, dass das WTC 7 gesprengt worden sei. Das steht belegt so im Fließtext! Hier ist die Umformulierung auch faktisch falsch.
Das "beispielsweise" ist ebenfalls irreführend, weil es das bekannte Gewicht des Themas 9/11 bei Ganser abschwächt und daraus nur ein Beispiel unter vielen macht. Dabei ist es sehr wohl sein Ausgangspunkt und zentrales Dauerthema geblieben, mit dem er andere VS-Thesen verknüpft. Sowohl in seinen neueren Druckwerken als auch in seinen Vorträgen kam er immer wieder darauf zurück.
Ich kann hier auch nicht erkennen, dass es für diese spätere Umformulierung eine klare, überzeugende argumentative Begründung und einen Benutzerkonsens gab. Ich setze daher auf die lange bestehende, solide ausdiskutierte und konsentierte frühere Introversion dieses Satzes zurück. EinBeitrag (Diskussion) 11:32, 29. Sep. 2022 (CEST)

Sektenhaftigkeit

Gläubige, Sekteneigenschaften - vielleicht sollte man die treue Gemeinschaft und das Schwarz/Weiss-Denken darin mal noch etwas konkreter benennen.--Anidaat (Diskussion) 09:22, 5. Sep. 2022 (CEST)

fehlender Abschnitt Rezeption

Der Leser dieses Artikels ist gezwungen, alle steilen Thesen von Ganser zu lesen, um endlich an überall verteilte Rezeption zu kommen. Er findet KEINEN eigenen Abschnitt Rezeption. Auch wenn ich jetzt einen Hinweis einbaue in das Inhaltsverzeichnis, fehlen in diesem Abschnitt Aspekte wie zum Beispiel Antiamerikanismus, der findet sich aber sonst in zwei Abschnitten, die einen Leser vielleicht gar nicht interessieren (9/11 und illegale Kriege). Wo sind denn in diesem Aritikel die Rezeptionisten unter den Wikipedianern, welche dazu stets einen eigenen Abschnitt wünschen? Wie ist das hier gelaufen, dass hier das Gegenteil geschah?--Anidaat (Diskussion) 09:22, 5. Sep. 2022 (CEST)

Die Rezeption der wichtigsten Thesen Gansers immer direkt im Anschluss an deren Darstellung wurde von den meisten engagierten Mitarbeitern ausführlich besprochen, konsentiert und in einem geordneten Verfahren wie vereinbart umgesetzt.
Daraus einen thematisch undifferenzierten Einheitsbrei zu machen würde den Artikel rapide verschlechtern, sowohl hinsichtlich der Klarheit der Gliederung als auch der Lesbarkeit und Verständlichkeit. Und damit wäre dann eine neue Runde an Dauerkonflikten erzeugt. Brauchen wir nicht. EinBeitrag (Diskussion) 11:14, 29. Sep. 2022 (CEST)
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