Benutzer Diskussion:Pacogo7/Archiv/2013/Jul

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Genug ist genug

PaCo. [1] Solange das verlogene Statement dort steht, werde ich auch darauf antworten dürfen. Höre bitte damit auf, offensichtliche Obstruktion an der Artikelarbeit zu unterstützen. --Hardenacke (Diskussion) 11:51, 5. Jul. 2013 (CEST)

"verlogen" ist eine Bezeichnung die sich anders umschreiben lässt und die Grenze zum PA hin überschreitet. Bleibe bitte sachlich.--Pacogo7 (Diskussion) 11:57, 5. Jul. 2013 (CEST)
Erklär mir bitte, was ich noch schreiben soll. Drei Leute weisen immer wieder dasselbe nach, darunter auch ich und dennoch behauptet JF dreist, ich wäre dazu nicht in der Lage. Und nicht diese Frechheit stört Dich, sondern meine Antwort darauf. Seit etlichen Tagen versuchen Giro, Memnon, ein zwischenzeitlich deswegen sogar gesperrter Benutzer und meine Wenigkeit, einfache Tatsachen auf dem lange abgelatschten Stand der Wissenschaft im Artikel unterzubringen. Dafür werden wir von Miraki beleidigt und in die Nähe von Nazis gerückt und „Kopilot“ verdreht und beleidigt permanent. Mit diesem Editkommentar hat Kopilot deutlich gemacht, worum es ihm geht. Auch diese VM macht das alles recht deutlich. Irgendwann ist es wirklich genug. --Hardenacke (Diskussion) 12:11, 5. Jul. 2013 (CEST)
Ich habe beruflich zu tun und kann in die inhaltliche Diskussion heute nicht einsteigen. Deshalb argumentiere ich formal mit dem Adminhütchen auf: Keine PAs. Als Tipp: Wörtlich die Stellen argumentativ gemeinsam (mit zB Miraki Kopilot) begutachten und keine Fronten bilden. Falls ihr gar nicht weiterkommt, mal Phi fragen. Ich muss jatzt im RL arbeiten.--Pacogo7 (Diskussion) 12:20, 5. Jul. 2013 (CEST)
Wäre es dann nicht besser, Du hieltest Dich ganz raus, anstatt (wieder mal) so offensichtlich Partei zu ergreifen? Ich sage noch einmal: Mit Memnon und besonders Giro ist ausreichend Sachkenntnis dort vertreten. Ob Phi - bei allem Respekt - weiterhelfen kann? Was Kopilot und Miraki vom Thema verstehen, haben sie mehr als deutlich gezeigt. --Hardenacke (Diskussion) 12:33, 5. Jul. 2013 (CEST)
Nachsatz: Miraki hat sich mit diesem Edit nachhaltig aus dem Fachdiskurs verabschiedet. --Hardenacke (Diskussion) 12:41, 5. Jul. 2013 (CEST)
Heisst der Nachweis nicht einfach Richard_Sorge ? Serten (Diskussion) 13:18, 5. Jul. 2013 (CEST)
Sorge hat mit seiner Warnung im Herbst, vor der Schlacht um Moskau, einiges bewirkt. --Hardenacke (Diskussion) 15:05, 5. Jul. 2013 (CEST)
Klar - am Besten sollen sich alle dort raushalten, wo Hardenacke editiert. Beleidigen - das tun offenbar grundätzlich immer nur die anderen. Übrigens - ganz unabhängig vom bisher gesagten - zur Rezeption von Meltjuchow. Die läuft ja über ganz tolle Bücher des Grabert- oder Ares-Verlag. Vielleicht stehen ja beide Verlage und die entsprechenden Autoren "der Sozialdemokratie näher, als manch anderer hier"? Wahrscheinlich...--KarlV 15:36, 5. Jul. 2013 (CEST)
Wenn Du etwas zum Thema beitragen kannst: Nur zu. Im übrigen kann jeder die Diskussion verfolgen. Es ist ja durchaus nicht so, dass dort irgendwelche abseitigen Thesen stehen, sondern das, was man „Mainstream“ oder Stand der Forschung nennt. Dass Meltjuchow in's Spiel kam, war einfach dem Umstand geschuldet, dass sich der Artikel auf seine Zahlen (die meines Wissens niemand ernsthaftes anzweifelt) stützt. Es ist in meinen Augen eine Unart, jemanden zu diskreditieren ohne auf die Sache einzugehen. Der Artikel heißt nicht „Meltjuchow“, sondern „Deutsch-Sowjetischer Krieg“. Übrigens stehen die Zahlen Meltjuchows seit fast sieben Jahren unbeanstandet im Artikel [2]. Niemand hat etwas dabei gefunden. Erst als ein Benutzer die sie erklärenden Kommentare des Autors präziser einbringen wollte, ging das Theater los. Wenn Du mal irgendeine Beleidigung von mir entdecken solltest, kannst Du mich oder andere gern darauf aufmerksam machen. --Hardenacke (Diskussion) 15:53, 5. Jul. 2013 (CEST)
Hardenacke könnte einiges bewirken,wenn er die vielfachangeführte und mangelhaft zitierte deutschsprachige Literatur im gegensatz zu manch anderem lesen würde. Die zentrale Quelle ist Historische Debatten und Kontroversen im 19. und 20. Jahrhundert ... herausgegeben von Jürgen Elvert, Susanne Krauss. Da fordert Bernd Wegner die (widerlegte) These vom Präventivkrieg von dem durchaus in den neueren Forschungen deutlich mehr betrachteten sojetischem Kriegvorbereitungen zu entkoppeln. Sprich ein Präventivschlag Hitlers à la Sechstagekrieg steht komplett auser seriöser Betrachtung, ein sowjetisches Angriffskalkül wird aber durchaus seriös besprochen. Damit wäre man in einem deutlich anderen Fahrwasser als mit der braunen Soße von Grabert und Co. Der Aufsatz von Rainer F. Schmidt in dem Buch wird bei der Artikeldiskussion bislang nada in Betracht gezogen, den zu lesen und zu zitieren wäre deutlich angemessener als mit russischen tabellen OR zu betreiben. Druschba Serten (Diskussion) 15:46, 5. Jul. 2013 (CEST)
Du schreibst da viel Wahres. Ich habe ganz gewiss nicht die Präventivkriegsthese vertreten - das hat dort überhaupt niemand - und ich weiß auch sonst, was Du meinst. Im Artikel stehen die Zahlen des Militärhistorikers Meltjuchows, die dazugehörigen Kommentare sind verlinkt, Otok hat auf die dazu im Zusammenhang stehenden Erklärungen hingewiesen und wurde dafür von Leuten, die die Quelle gar nicht kennen, niedergemacht, mit falschen Aussagen, die ihre Nichtkenntnis des Stands der Forschung zeigen, mit Schmähungen usw. Dagegen habe ich mich gewandt - mit Zustimmung derjenigen, die sich dort zur Sache äußerten, begleitet von Anfeindungen derjenigen, die es eben nicht wollten oder konnten. Es ist kein OR, denn Meltjuchow hat als Historiker diverse Quellen ausgewertet, also Sekundärliteratur. Für mich ist die Arbeit russischer Historiker nicht weniger wert, als die deutscher. Wenn Du die Historischen Debatten ... für den Artikel nutzen willst: Nur zu. Würde mich freuen. Vielleicht merkst Du dann, was dort abgeht ... Mit dem Verkünden einfacher Wahrheiten ist es nicht getan. Eine differenziertere Darstellung, in dem Sinne, wie Du es hier anreißt, würde ich gern unterstützen. --Hardenacke (Diskussion) 16:11, 5. Jul. 2013 (CEST)
Pacogo habe ich oben zum Thema Moderation angefragt, ich versuche, das mal bei Euch vorzuschlagen. Inhaltlich finde ich das Thema eher langweilig, Erlanger Pfarrerstochter und Schönheitskönginnen bei Schon gewusst ist eher meins. Serten (Diskussion) 16:50, 5. Jul. 2013 (CEST)
Dass er als Moderator ungeeignet ist, hat er ja gerade wieder unter Beweis gestellt. Siehe Kapitelanfang. --Hardenacke (Diskussion) 16:54, 5. Jul. 2013 (CEST)
Ein Admin ist als Moderator so geeignet wie ein Dementor als Quiddichschiedsrichter. ;) Im Artikel ist einer schon ganz klassisch auf Autopilot unterwegs, konkrätt, konkrätt, mit abstrakter Planung der Planung will man sich da nicht abgeben. Ich würde mir bei inhaltlichem Interesse das Buch besorgen, die Debatte im Lemma Präventivkriegsthese damit auf Vordermann bringen und den Überfall auf die SU zwei Wochen von der Beo nehmen. Letzteres habe ich gerade getan, von Kopilot muss ich mir nicht das Wochenende verderben lassen. Serten (Diskussion) 17:32, 5. Jul. 2013 (CEST)
Vieles daran ist richtig. - Hardenacke verhält sich übrigens genau so, wie ich es Dir gegenüber als normales Verhalten angedeutet hatte: Moderation/Mediation geht bei Wikipedia nicht, denn durch das fehlende Setting und die Anfangsverträge kann man jederzeit dem Moderator/Mediator die Schuld geben. Warum sollte jemand in Kauf nehmen, durch den Moderationsprozess in einen Nachteil zu geraten. Das wäre irrational. - Hardenacke verhält sich rational. ((Ich gehöre noch zu den Philosophieinteressierten, die den Unterschied zwischen Verstand und Vernunft kennen.)) --Pacogo7 (Diskussion) 13:46, 6. Jul. 2013 (CEST)
Meinst Du nun Hardenacke oder Kopilot? Letzterer hat mir ja die Schuld am Elend der Welt und der Wikipdia gegeben und mich als verkappten Revisionisten hingestellt. Du hast recht bei einer 1:1 Situation, Moderation geht unter den gegebenen Umständen nur wie bei Lutz Eigendorf durchgezogen, die Moderationswilligen gehen in Klausur und hauen einzelnen Störern einen Gruppenkonsens um die Ohren. Bei Kopilot ist alledings schon ziemlich viel Hopfen und Malz verloren gegangen. Man wächst mit seinen (selbst gestellten) Aufgaben, aufgrund dessen Artikelschwerpunkten habe ich aber keinen bedarf, mich da groß reinzuhängen. Serten (Diskussion) 01:09, 7. Jul. 2013 (CEST)
Hmmm. Ich teile die Ansicht von Hardenacke (der sagt es nicht, aber der verhält sich eben so) und Kopilot, dass Moderation nicht recht funktioniert. - Letztlich wirst du bei Dissens keine Schlechterstellung für Moderationsabstinente durchsetzen dürfen. - Mein Argument gegenüber Fossa ist: Er kann die Vereinbarkeit von weitergeführer Tit for tat-Defektierung und gleichzeitiger Mediation nicht ernst meinen. (Wer das Defektieren sowieso bereit ist einzuschränken, der könnte sich auch ohne Moderation/Mediation einigen.) Die Bereitschaft ist nicht einforderbar. Setting, Anfangsvertrag und Klausur sind freiwillig, Verweigerer zu bestrafen widerspricht dem Wikiprinzip.--Pacogo7 (Diskussion) 12:20, 7. Jul. 2013 (CEST)
Das Problem sind schlicht mangelnde formale Vorgaben und die Nichtdurchsetzung von WP DS. Moderationsabstinente sind und wären mit einfachen Mitteln auszuschließen, man muss halt wie bei jedem besseren MB die inhaltliche Abstimmung von der zustimmung zum verfahren abhängig machen und per Gliederung und harte Verbannung von ausufernden Kommentaren (vgl das Format bei Adminwahlstimmen) Dauerstörer stillegen. Verweigerer drausenzulassen, entspricht dem Wikiprinzip. Es geht um ein Lexikon, nicht wer am lautesten röhrt? Serten Disk->☏ Portal SV♯ 13:59, 7. Jul. 2013 (CEST)
Soooo sehr schadet es Wikipedia nicht, wenn du es ausprobierst. - Beschwere Dich aber nicht bei mir, wenn es nicht klappt und Du nach großer Anstrengung nach 7 Monaten erschöpft aufgibst. Gruß --Pacogo7 (Diskussion) 15:36, 7. Jul. 2013 (CEST)
Danke für den Tee, Meister. Serten Disk Portal SV♯ 15:41, 7. Jul. 2013 (CEST)
Dafür nicht, Meister, wird schon werden.--Pacogo7 (Diskussion) 15:43, 7. Jul. 2013 (CEST)

Vermittlung in der Diskussion zum Seubert-Artikel

Hallo Pacogo7,

ich bitte dich, nun in deiner Rolle als Vermittler tätig zu werden und zu veranlassen, dass Athanasian und Andy iX ihre gegen mich erhobenen Vorwürfe (Instrumentalisierung der Wikipedia-Plattform für eigene Zwecke, Diffamierung lebender Personen etc.) nun zurücknehmen. Am 9. Juli 2013 hatte ich den folgenden Text auf der Vermittlungsseite eingestellt:

"In meiner "Schlussbemerkung" vom 16. Juni 2013 auf der Diskussionsseite zum Seubert-Artikel, in dem ich dem von Andy IX vorgeschlagenen Kompromiss zur Darstellung der Tätigkeit Seuberts in Posen 2006 - 2010 zugestimmt habe, hatte ich geschrieben:

"Mit meiner Einführung des Themenpunktes "Konsenspunkte" am 3. Mai 2013 hatte ich ein ähnliches Ergebnis intendiert, dass wie jetzt in der Tat auch in deinem letzten Beitrag die Streitpunkte in einer sachbezogenen und ruhigen Weise angeht und zu Ende bringt. Ich bin dir dabei dankbar, dass du die Klärung der drei in meinem Beitrag vom 3. Mai 2013 aufgeführten Dissenspunkte bestätigt hast. Ebenso gehe ich davon aus, dass die von dir erhobenen Vorwürfe (Instrumentalisierung der Wikipedia-Plattform für eigene Zwecke, Diffamierung lebender Personen etc.), zu denen ich auf unserer Vermittlungsseite bereits Stellung genommen hatte, nun vom Tisch sind."

Mir ist dabei der letzte Punkt, d.h. die Rücknahme der erhobenen Vorwürfe, sehr wesentlich. Ich bitte den Vermittler - Pacogo7 - nun nach Abschluß der Sachdiskussion die von Andy IX und auch von Seiten Anathasians erhobenen Vorwürfe auszuräumen und hier auf der Vermittlungsseite ihre Rücknahme zu bestätigen. Der Vorwurf einer "Diffamierung lebender Personen" hatte sich ja an dem Umstand festgemacht, dass ich in der Diskussion auf die Falschdarstellungen Seuberts in Zeitschriften und im Netz als "ordentlicher Professor", "Ordinarius" in Posen o.ä. hingewiesen habe. Seubert hat inzwischen verstärkt Korrekturen seiner öffentlichen Falschdarstellungen insbesondere auch im Mai/Juni 2013 vorgenommen. Es verbleibt jedoch noch eine substantielle Menge solcher Falschdarstellungen Ich appelliere an Andy und Anathasian - auf der Grundlage ihrer möglicherweise größeren Nähe zu Seubert - auf ihn einzuwirken, die restlichen Falschdarstellungen nun gemäß des erreichten Konsenses in eine wahrheitsnähere Form zu bringen. Das betrifft insbesondere auch seine Selbstdarstellung auf der Seite des "Studienzentrums Weikersheim" und auf seiner neuen persönlichen Website."

Im voraus vielen Dank für deine Mitwirkung.

--FSalewski (Diskussion) 15:23, 15. Jul. 2013 (CEST)

Moin FSalewski. Danke für die Nachricht. Ach, richtig, die Vermittlungsseite. Hmmm. - Zurzeit bin ich leider tagsüber beruflich recht angespannt und habe abends eher Lust auf kühle Feierabendgetränke als auf Wikipediastreits. Am liebsten würde ich Dir antworten: "„Gleich“, sagte Hamilkar Schass, mein Großvater, „gleich wird alles geregelt, wie sich's gehört. Nur noch das Kapitelchen zu Ende.“" - Also denke ich, dass ich mir das am Wochenende wohl mal ansehe. Gruß --Pacogo7 (Diskussion) 22:27, 15. Jul. 2013 (CEST)

Kein Danke für Deine Sperre ...

wenn jemand 1x unter einer Arbeitszusammenfassung fordert, zunächst die Begriffe in Kategorien aufgeteilt werden sollen, bevor Artikel verändert werden sollen. Ist das kein Grund zur VM und für eine Artikelsperre--77.25.219.63 22:51, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ist mir klar, dass Dich das nicht freut und Du Dich nicht auch noch dafür bedankst. Aber dreimal reicht.- Es reicht, wenn ein Argument, ein Sachverhalt oder ähnliches einmal auf einer Disku steht. Nur Napoleon durfte durch Wiederholung ein Argument verstärken. ;) --Pacogo7 (Diskussion) 22:57, 28. Jul. 2013 (CEST)
Wenn etwas 3x gefordert wird, kann es falsch sein, aber
wenn jemand 1x unter einer Arbeitszusammenfassung fordert, zunächst die Begriffe in Kategorien aufgeteilt werden sollen, bevor Artikel verändert werden sollen was ist da in der WP falsch?
Ich zählte vor dem Löschen nur einen Eintrag dort, nicht 3...
Ist das kein Grund zur VM und für eine Artikelsperre.
Die Zahlenspiele vom unbeteiligten Einstein mal ausßen vorgelassen...--77.25.219.63 23:03, 28. Jul. 2013 (CEST)

Hinweis auf Meinungsbild zu Interessenkonflikten

Hallo lieber Teilnehmer am WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben. Es entsteht gerade ein Meinungsbild zum Interessenkonflikt, an dessen Co-Vorbereitung Du vielleicht interessiert bist. Tendenziell soll es die Community fragen, ob diese strengere Regeln für Autoren im Interessenkonflikt haben möcht. Vielleicht möchtest Du ja noch etwas beitragen, bevor das Meinungsbild wirklich live geht. -- Dirk Franke (Diskussion) 18:37, 29. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Dirk, das ist sehr interessant. :) - Allerdings bin ich dagegen, weil ich Interessenskonflikte gut, ausbaufähig und zentral finde. - Nach wie vor bin ich für den Interessenskonflikt-von-außen-gesteuert-Baustein, aber da wirst du nach etwa einem Jahr auch ganz von selber drauf kommen, dass das gut ist. Verbote bringen es nicht. - Lass doch die Community offen für den Ausgleich zwischen Außenfirma und Innenautor arbeiten, anstatt den Konflikt zu verbieten.--Pacogo7 (Diskussion) 22:32, 29. Jul. 2013 (CEST)
Vermutlich kommt der in irgendeiner Form in Teil 2 des Maßnahmenpakets :-). Das könnte Dir glaube ich eh mehr liegen. -- Dirk Franke (Diskussion) 22:37, 29. Jul. 2013 (CEST)

Das...

...ist hoffnungslos. Als was meldet man sowas auf VM? Ich habe schlicht Probleme, dieses wabernde Etwas aus Missverständnissen, Unbelehrbarkeit, offensichtlicher Unfähigkeit, Trollgehabe und "man-on-a-mission"-Impetus auf einen abarbeitsfähigen Begriff zu bringen, sonst hätte ich das schon lange gemacht. --Athanasian (λέγε) 10:20, 31. Jul. 2013 (CEST)

Moin Athanasian, nööö, Urlaub nicht, sondern Arbeit. - Ja, und wenig Zeit für WP-Streit. Der Trick von Hamilkar Schaß (eine paar Abschnitte höher zu FSalewski gesagt klappt sicherlich nicht. - Tipp: Versucht euch im persönlichen Gerangen vielleicht aus dem Weg zu gehen. - Was den Artikel_Harald_Seubert angeht, so ist Dir enzyklopädische Distanz, WP:IK und WP:BIO zu empfehlen. Wir müssen vermeiden, dass jemand in einem Artikel hier brillanter dargestellt wird, als er in der akademischen Szene erscheint. Nix für ungut. Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 19:06, 1. Aug. 2013 (CEST)
Weiß zwar nicht, wie du ausgerechnet auf WP:IK kommst, aber nun gut. --Athanasian (λέγε) 20:40, 1. Aug. 2013 (CEST)
Ich glaube, ich möchte das doch genau wissen, wie du auf WP:IK gekommen bist... und ich hoffe sehr, dass der Grund nicht darin besteht, dass der Junge da irgendwas von einer "beonderen Nähe zu Seubert" gefaselt hat. Was zum einen vollkommener Blödsinn ist und zum anderen, wenn das tatsächlich der Grund für deine Bemerkung war, für mich ein weiteres Musterbeispiel wäre, wie man erfolgreich Gerüchte in die Welt setzt. --Athanasian (λέγε) 21:36, 1. Aug. 2013 (CEST)
Nein, sorry. IK war nicht so gemeint, sollte BIO ein bisschen ausgleichen. - Ich persönlich habe ein bisschen IK, weil ich das Profil-Anliegen von Harald Seubert in Aspekten cool finde. - Gibt es eigentlich noch sachliche Differenzen, was den Artikel angeht?--Pacogo7 (Diskussion) 22:02, 1. Aug. 2013 (CEST)
nö, kann von mir aus so bleiben. Danke & schönes WE, --Athanasian (λέγε) 09:14, 2. Aug. 2013 (CEST)
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