Benutzer Diskussion:Paulimausi

Hallo!

Hallo Paulimausi. Herzlich willkommen in der deutschsprachigen Wikipedia!
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Ignorante Benutzer

Hallo, Du scheinst ja viel Geduld im Umgang mit Ignoranten zu haben. Die aktuelle Störaktion ist ja nur das jüngste Beispiel aus eine langen Liste. Allein Diskussion:Mindestlohn zeigt das zur Genüge, ich habe das dort vor Dir, angefangen hiermit, auch eine Weile versucht. Mit Leuten vernünftig diskutieren zu wollen, die daran gar nicht interessiert sind, ist reine Zeitverschwendung. Das Problem ist nur, dass Kampfsocken, die die Grundprinzipien der Wikipedia mit Füßen treten, es oft schaffen, dass ein Artikel in einem eindeutig einseitigen Zustand gesperrt wird und jeder Versuch, das zu ändern, wieder in einem neuen Editwar samt Sperre endet (siehe z.B. hier). Gruß --Dipfele 14:05, 13. Jan. 2008 (CET)

Hallo Dipfele! Danke für deine Nachricht! Ich hoffe mit Beharrlichkeit und innerer Gelassenheit werden wir die Unterdrückung von Informationen weiter verhindern können. Gruß! --Paulimausi 22:57, 13. Jan. 2008 (CET)

Hallo Paulimausi - auch ich beobachte das Treiben der Beiden seit fast einem Jahr mit großem Bedenken. Deshalb habe ich auch gesehen, daß Du betroffen bist. Ich setze mich beim Grundeinkommen [1] für "freie Information" ein, wobei die Beiden das gleiche Spiel wie beim Mindestlohn spielten (Artikel ist gesperrt) - und sie spielen noch in einigen anderen Artikeln mit. Vielleicht sollten wir eine Gegenallianz bilden, denn ich habe es auch satt, allein auf breitem Feld gegen die Wand gedrückt zu werden. --Iovialis 01:43, 14. Jan. 2008 (CET)

Lieber lovialis! Danke für Deine Nachricht! Ich helfe Dir gerne argumentativ, wenn es gegen die Unterdrückung von Informationen geht. Gruß! Paulimausi 01:51, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die beiden Benutzer Nis Randers und Livani auf der Vandalen-Seite eingetragen. Im Moment findet die Diskussion allerdings eher bei meinem Namen statt. Einer der beiden hatte mich bereits zuvor auf die Vandalen-Liste gesetzt. Gruß! Paulimausi 03:15, 14. Jan. 2008 (CET)

Kleiner Hinweis: Du solltest EOD auf der VM-Seite beachten. Da verstehen die Admins keinen Spaß, wie Du hier siehst. Gruß --Dipfele 12:29, 14. Jan. 2008 (CET)

Also darf man "(erl.)"-Kennzeichnungen nicht zurücknehmen? Wer darf denn bestimmen, daß eine Diskussion erledigt ist? Es fand doch überhaupt keine Auseinandersetzung mit den Methoden von Nis Randers und Livani statt. --Paulimausi 12:59, 14. Jan. 2008 (CET)

Auf der VM-Seite entscheidet ein Admin, wann EOD ist. Das kann man bedauern, aber so ist es nun mal. Das Problem liegt woanders, nämlich in der ebenso verhängnisvollen wie verständlichen Neigung, die Kontrahenten auf die Diskseite zu verweisen. Das löst aber das Problem nicht, wenn die Grundannahme, "eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren", nicht gegeben ist (siehe meine Anmerkung unten).

Zu Randers und Livani bzw. zu dem Verständigungsproblem siehe auch hier (Lichtblick?) und im Archiv. Dort wird auch angesprochen, was Iovialis oben angeregt hat. --Dipfele 14:25, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo Dipfele! Sorry für die Änderung der Überschrift. Ich fand einfach den Ausdruck "Kampfsocken" nicht so gut. --Paulimausi 19:33, 14. Jan. 2008 (CET)

Edit Wars Mindestlohn, Neoklassische Theorie

Die betroffenen Artikel sind wegen Edit War gesperrt. Eine Sperre von Dir halte ich für überzogen. Dennoch einen Hinweis und eine Warnung an Dich: Es gibt zu jeder ökonomischen Theorie Mindermeinungen. Und es gibt zu jedem ökonomischen Modell Konstellationen und Sonderfälle, in denen das Modell nicht greift oder zu ungewöhnlichen Ergebnissen führt. Diese Sonderfälle und Mindermeinungen im Detail darzustellen führt immer zu dem Risiko, dass der Normalfall nicht deutlich wird. Dies ist nicht im Sinne der wikipedia. Daher ist es durchaus auch ein Fall von Vandalismus, wenn ein Benutzer versucht, derartige Mindermeinungen per Edit War im Artikel unterzubringen. Bei einer Wiederholung dieses Verhaltens ist eine Sperrung des Benutzers statt des Artikels sachgerecht.Karsten11 11:07, 14. Jan. 2008 (CET)

Lieber Kasten!

Vielen Dank für deine Nachricht an dieser Stelle! Zu deinen Anmerkungen möchte ich folgendes erwidern:

1. Ich finde die Bezeichnung „Mindermeinung“ problematisch. Es gibt die Meinung einer Minderheit, deren Bedeutung jedoch in anderer Hinsicht keinesfalls gemindert sein muß. Jede Mehrheitsmeinung war irgendwann eine Minderheitsmeinung.

2. Die Tatsache, daß es eine Minderheitsmeinung gibt, ist eine Tatsache. Da es in Wikipedia nicht um die inhaltliche Richtigkeit geht (Wikipedia:Keine Theoriefindung, am Anfang), geht es allein darum, ob es sich um eine Minderheitsmeinung oder um Theoriefindung, also Privatmeinungen handelt.

3. Aus der Diskussion geht hervor, daß es mir einzig und allein um die Erwähnung der Minderheitsmeinung ging. Ich habe diese Meinungen niemals exzessiv dargestellt, sondern die Anmerkungen bewußt knapp gehalten.

4. Die Benutzer Nis Randers und Livani üben m.E. eine Art Meinungsterror aus. Sie sind es, die sich anmaßen, darüber zu entscheiden, was richtig und was falsch ist. Sie löschen ohne Hinweis und ohne Diskussion Quellen, die in meinen Augen ganz eindeutig relevant sind und die nicht unter den Begriff "Theoriefindung" fallen. Wenn sich alle so verhalten würden, wie Nis Randers und Livani, könnten in allen Artikeln wild fast alle Quellen gelöscht werden. Gleichzeitig walzen Sie die Ihnen genehmen Ansichten extensiv aus. Vergleiche nur die Darstellung der neoklassischen Theorie im Artikel zum Mindestlohn.

5. Ich kann aus den genannten Gründen Deine Wertung, mein Verhalten sei Vandalismus, nicht nachvollziehen. Wenn Du dir den Verlauf zum Artikel Mindestlohn, mit dem alles angefangen hat, ansiehst, wirst du sehen, daß ich sogar wegeditiert wurde, wenn ich nur einen Neutralistätswarner gesetzt habe. Unter solchen Bedingungen habe ich mich gemäß dem Leitsatz "Sei mutig", dazu entschlossen nicht zu weichen.

Viele Grüße! --Paulimausi 11:29, 14. Jan. 2008 (CET)

Es ist eigentlich viel einfacher: Das zweite Grundprinzip von Wikipedia legt fest, dass Gegenpositionen akzeptiert werden müssen auch wenn man sie nicht teilt. Der obige Beitrag von Karsten11 ist zwar grundsätzlich richtig, geht aber in den beiden Fällen an der Sache vorbei, weil es vernünftigerweise keinen Zweifel daran geben kann, dass es ein breites Spektrum an Kritik am neoklassischen Paradigma gibt. Deshalb ist auch der Satz "Der Edit War ist durch Artikelsperre beendet. Eine Vandalismusmeldung ist nicht dazu da, inhaltliche Streitpunkt zu klären. Diskutiert dies auf der Artikeldisk aus." so unbefriedigend. Admins können sich natürlich nicht in jedes Thema stundenlang einlesen, aber solche Reaktionen, die ich schon hier und hier angesprochen habe, ein Problem, das seltsamerweise nicht angepackt wird. --Dipfele 13:07, 14. Jan. 2008 (CET)

Es ist noch viel einfacher. Edit Wars sind nicht erwünscht! Und sie werden daher durch Admins unterbunden. Entweder durch Sperrung der Handelnden oder des Artikels. Beides ist nicht als Strafe sondern als Instrument gedacht, die Hitze aus der Diskussion zu nehmen und die Handelnden zu zwingen, sich aufeinander zu zu bewegen.

Die Aufgabe des Admins ist es nicht, inhaltlich Bewertungen in Konflikten vorzugeben. Mir ist bewußt, dass dies häufig als unbefriedigend empfunden wird. Aber dies ist eben ein Prinzip der wikipedia. Es gibt keinen Chefredakteur. Und das ist eben auch eine Stärke der wikipedia. Wir können ja den Test machen. Wollt Ihr, dass ich als oberste Instanz entscheide. Ich bringe einen Abschluss als Diplom-Volkswirt mit und verstehe etwas vom Thema. Dennoch bin ich in fachlichen Fragen glücklicherweise gleichberechtigt mit Nis Randers oder Paulimausi.

Es ist aber auch komplizierter. In den Sozialwissenschaften gibt es kein richtig oder falsch, sondern verschiedene konkurierende Theorien. Und natürlich auch Kritik an jeder einzelnen Theorie. Wir schreiben hier aber nicht an einem ökonomischen Fachbuch, sondern an eine Enzyklopädie. Und diese besteht eben nicht aus der Summe allen Wissens sondern auf einer geziehlten Auswahl. Und eben weil es ein breites Spektrum an Kritik am der neoklassischen Theorie (nicht Paradigma) gibt, muss ich diese auf die wesentlichen Kernpunkte beschränken. Und auf solche, die in einem engem Zusammenhang mit dem Artikel stehen. Welche dies sind: Diskutiert das aus. Gute Argumente setzen sich durch. Ein Beispiel: Wer der Meinung ist Steve Keen sei so wichtig, dass er unbedingt in Neoklassische Theorie erwähnt werden muss, kann dies am besten erreichen, indem er darlegt, wie wichtig Keen in der aktuellen ökonomischen Diskussion ist, wie oft er zitiert wird, welche Preise er errungen hat, das selbst Grundstudiumslehrbücher seine Positionen darstellen etc..Karsten11 15:26, 14. Jan. 2008 (CET)

Das Problem ist doch nicht ein einzelner Autor, sondern dass Gegenpositionen grundsätzlich gelöcht werden, Und da helfen bei bestimmten Editkriegern selbst die besten Argumente nicht weiter. Gemessen an den Anforderungen vernünftigen Redens, wie sie die Logische Propädeutik vermittelt, bieten manche Beiträge z.B. auf Diskussion:Mindestlohn ein Niveau, das selbst als Verzweiflungstat in Folge (oder zur Vermeidung) kognitiver Dissonanzen nicht erträglicher wird. Wie ignorant manche third hand dealers in ideas - Anwesende natürlich ausgeschlossen - das wankende neoklassische Paradigma verteidigen, müsste selbst den geistigen Ziehvätern peinlich sein. Zur Relevanz (neben dem vorigen Link) hier noch ein Zitat aus der Umfrage 'Wie heterodox ist der Mainstream?': "Nach dem faktischen Ende und überwiegenden Scheitern des ursprünglichen neo-klassischen Forschungsprogramms durch das Sonnenschein-Theorem (1972), nach massiven Relativierungen durch Arrow, Debreu und Hahn, dem ›Überlaufen‹ prominenter Ökoomen in das ›Lager‹ heterodoxer Themen (Arrow, North, Akerlof, Sen, Stiglitz, Williamson, Nelson, Arthur, David u. v.a.) sowie nach der Mirowski-Debatte (1989 ff.) sind faktisch keine 'hardcore'-Neoklassiker i. S. der Allgemeinen Gleichgewichtstheorie mehr zu finden, da sie offensichtlich kein tragfähiges Modell der 'Marktwirtschaft' bieten kann und weitgehend (auch formal) nicht mehr als wissenschaftlich anspruchsvolles, fruchtbares und attraktives Paradigma erscheint. An der 'offiziellen' Lehrbuchökonomik ist das Wesentliche dieses Prozesses jedoch fast spurlos vorübergegangen ... Lehrbuch- und für die Massenmedien aufbereitete 'Alltags'-Ökonomik gaukeln vor, dass eine intakte theoretische Grundlage 'der Marktwirtschaft' als (einzigem) 'optimalem', gleichgewichtigem und stabilem System in zwingender naturwissenschaftlicher Exaktheit, à la Samuelsons 'Foundations' (1948), noch existiere, obgleich diese Grundlage theoretisch und mathematisch nach den o.g. Entwicklungen völlig in sich zusammengefallen ist." --Dipfele 15:54, 14. Jan. 2008 (CET)

Hauptsache, ihr behaltet in Ton und Auftreten die Nerven und bleibt geduldig bei der Sache. Es sind in dem Themnkreis schon einige Benutzer vergrault worden. Haltet die Stellung, dann kann es nur besser werden. --77.178.193.75 19:42, 15. Jan. 2008 (CET)

Wundersame Wandlung eines Kritik-Absatzes

Da ich keine Zeit und Lust habe, die >50 Edits seit diesem Edit hier abzuarbeiten und Du in der Zeit angagierst warst: Kannst Du mir schildern, was mit dem Absatz passiert ist und warum z.B. die unverdächtige Quelle 'Eucken' verschwunden ist? --Dipfele 19:48, 14. Jan. 2008 (CET)

Livani hat sowohl den Absatz "Kritik" als auch den Absatz "Erweiterung" gelöscht und nach seinem Willen umformuliert. Dabei hat er Eucken in Fußnote [9] verlegt. Der Absatz ist jetzt falsch, weil Euckens Argumentation mit einem Monopson nichts zu tun hat. Deswegen habe ich die Änderungen in der Diskussion auch als inhaltlich falsch bezeichnet. Ich bin aber schon froh, daß jetzt überhaupt ein Kritikteil in dem Artikel enthalten ist. --Paulimausi 19:56, 14. Jan. 2008 (CET)

Schlichtweg gelogen. Hier [2]. --Livani 20:30, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe jetzt nicht, wieso Du sagst, daß das nicht stimmt. Dein Link zeigt doch genau die Änderung, die ich meinte. Es ist mir aber ehrlich gesagt auch egal, wer was im einzelnen geändert hat. Ich wollte Dipfele nur zeigen, wo die Stelle geblieben ist. (Nach der langen Diskussion raucht mir ohnehin der Kopf.) --Paulimausi 20:51, 14. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht hätte ich besser sagen sollen, daß Du den Absatz nicht gelöscht hast, sondern daß Du ihn so geändert hast, daß von der von mir hinzugefügten Kritik nichts übrig geblieben ist. Ich wollte Dich nicht beleidigen oder sowas. --Paulimausi 21:03, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich denke wir sollten diese Diskussion zu gegebener Zeit nicht hier, sondern auf der Diskussionsseite des Artikels fortführen. --Paulimausi 21:07, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo, ich frage mich, warum ich von Dir bisher keine Unterstützung für diesen Vorschlag gelesen habe. Es hat doch keinen Wert, an dem Brei, den Monstera seit seinem plötzlichen Auftauchen [3] zusammengerührt hat, kleine Verbesserungen vorzunehmen. Damit gehst Du ihm doch auf den Leim. --Dipfele 21:11, 16. Jan. 2008 (CET)

Also in der Frage, ob die neoklassische Theorie des Arbeitsmarktes ausgelagert werden sollte, bin ich unentschieden. Viele der Argumente gegen den Mindestlohn basieren auf genau diesem Modell. Daher halte ich das neoklassische Arbeitsmarktmodell -- auch wenn ich dessen Annahmen in großen Teilen abwegig finde -- für das Thema relativ wichtig. Um so mehr ist es angebracht, die Theorie, wenn sie behandelt wird, ausgewogen darzustellen und nicht relevante Kritik auszublenden. Aber ich wäre auch nicht gegen eine Auslagerung. Gruß! --Paulimausi 22:09, 4. Feb. 2008 (CET)

Vorlagenänderung

In Analogie zur Vorlage de-ss > dass wurde diese Vorlage in daß geändert. MfG Harry8 00:28, 23. Jun. 2013 (CEST)