Benutzer Diskussion:Rominator/Archiv/2007

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interwiki in Psychomachia

Hello, I've just fixed it - the reason was other bot en:User:Margosbot, who added wrong interwiki to polish and english article. It won't happen next time. I noticed that wrong interwiki was added many times. next time you should visit all articles which has interwiki to your article and unlink wrong articles. Remember to do it on all wikis with link - one forgotten link can make such problems. Sorry for inconvenience. Dodecki 08:02, 20. Jan. 2007 (CET)

Thanks. I appreciate your prompt cooperation. Rominator 04:04, 21. Jan. 2007 (CET)

Review

Hab das hier gefunden http://imperiumromanum.com/personen/kaiser/tiberius_02.htm Inspiriert? Ich finde verschiedene Angaben, wann er die Vipsania Agrippina geheiratet hat einmal 20/19 v. Chr. und einmal einjährig um 34v.Chr. Weißt du Rat? Kannst du mir auch noch ein Lehrbuch/Werk empfehlen für Englisch, damit ich es aufbessern kann. Welches sehr benutzerfreundlcih ist, irgnedein Standardwerk. Gibt es dort ein non plus ultra Ding? Ich arbeite ja grad bisserl am Arminius und ab 8.2 verstärkter. Möchte den gern exzellent kriegen. Guckst du bitte immer mal was man dort überarbeiten kann sprachlich etc. bzw. kannst du mir dazu inhaltliche Tipps noch zu geben. Kennst dich mit Arminius aus? -Armin P. 15:24, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich schau mir jetzt am WE den Tiberius noch mal an, weiss noch nicht genau, wann ich zu Arminius komme. Rominator 20:25, 20. Jan. 2007 (CET)

Lass dir Zeit. Er bleibt erst mal mehrere Wochen im Review will mir noch weitere Werke angucken z.B. Kienast Kaisertabelle, Grant Römische kaiser etc. Dann die zwei Dinge die du noch belegt haben wolltest... Ich werde in den nächsten Tagen wohl weniger bei Tiberius zum arbeiten kommen. Semester geht zu Ende. Email gibts nachm 8.2 schaff das nicht eher. -Armin P. 20:42, 20. Jan. 2007 (CET)

Standardwerk zu Tiberius ist uebrigens wohl B. Levick, sehr aktuell auch die Ueberarbeitung von R. Seager Rominator 20:46, 20. Jan. 2007 (CET)

Mein Englisch hält sich in Grenzen würde dauern um die auszuwerten. Daher auch meine Anfrage an dich wegen Englisch Lehrwerk, wo man Englisch autark lernen kann ohne Geld wieder fürn Sprachenkurs auszugeben. Du scheinst es schließlich sehr gut sprechen zu können, was ich hier so lese. Die beiden werden die Geschichte auch nicht neu erfinden. -Armin P. 11:09, 21. Jan. 2007 (CET)

Englisch-Lernbuecher habe ich nie benutzt, eine Grammatik habe ich mir mal gekauft, die finde ich zum Selbstlernen aber auch nicht empfehlenswert. Vieles habe ich mir durch wissenschaftliche Lektuere angeeignet, da kommt man ja gerade in Alter Geschichte nicht drumherum. Ist vielleicht am Anfang muehsam, wird aber schnell besser, da das akademische Englisch immer recht aehnlich ist. Sonst Auslandsaufenthalt. Rominator 19:09, 21. Jan. 2007 (CET)

Psychomachia

Ich hoffe, Du nimmst es nicht uebel, dass ich heute an dem Artikel gewerkelt habe: er las sich z.T. etwas holprig u. liess vom Christlichen, das ja nicht allein den Inhalt praegt, allzuviel draussen. Ganz geloescht habe ich den folgenden, recht unverstaendlichen Satz:

Die Durchbrechung ästhetischer Prinzipien in den Rahmenkämpfen der Kirche nach außen und innen (vgl. oben) deutet auf deren zentrale Thematik hin.

Ich nehme an, bin mir aber nicht sicher, dass damit gesagt sein soll, dass die Durchbrechung heidnisch-aesthetischer Prinzipien (in der Psychomachia, oder wessen Durchbrechung welcher Prinzipien?) im Einklang mit kirchlichen (christlichen?) Prinzipien steht, oder so, aber das verstehe wohl nicht nur ich nicht so richtig, sondern wird auch den normalen Leser ueberfordern.

Die jetzige Fassung ist allerdings auch nur eine Notloesung, denn Einleitung ist jetzt wohl zu ausfuehrlich, besser waere es, Stil u. Quellen (bzw. Voraussetzungen in der klassischen u. juedisch-christlichen Tradition) in einem gesonderten Abschnitt zu behandeln. Ausserdem fehlt ausser den von mir noch etwas aufgeblaehten Aussagen zur Wirkung eine Behandlung der Rezeption. Haettest Du nicht Lust, das noch einmal in Angriff zu nehmen?--Otfried Lieberknecht 14:06, 29. Jan. 2007 (CET)

Es freut mich sehr, dass Du Dich mit dem Artikel beschaeftigt hast. Ich finde Deine Aenderungen sehr gut. Hier ist noch relativ viel "Baustelle" und ich habe schon seit geraumer Zeit vor, den von mir angelegten Artikel grundlegend zu ueberarbeiten. Ich melde mich spaeter noch mal dazu (bin immer erst spaet abends bis in die fruehen Morgenstunden) ansprechbar. Schon mal eine Rueckfrage: Ich behaupte mal, dass ich zu dem Bereich Antike, d.h. den Traditionen und der Deutung in der Altphilologie sowie zur geschichtlichen Einordnung, noch eine ganze Menge beitragen kann, da ich die meiste Forschungsliteratur parat habe. Leider gilt dies nicht fuer die mittelalterliche Rezeption (ich bin kein Mediaevist). Koenntest Du hier nicht noch beitragen? Waere super! Rominator 17:11, 29. Jan. 2007 (CET)

Hallo Otfried, ich komme zurueck auf Deine erste Frage. Der Satz ist tatsaechlich kryptisch, und ich musste selbst 3x nachdenken, um seinen Sinn zu rekonstruieren, hab's aber wieder. Es war seinerzeit eher eine Arbeitsnotiz, ueber die ich nachdenken wollte:

Gnilka hat ja in seiner ansonsten sehr verdienstvollen Dissertation die allegorischen Kaempfe nach dem Talionsprinzip gedeutet, war allerdings weniger ueberzeugend in den "Rahmenkaempfen" 1 und 7, also Kirche gegen Heidentum, Orthodoxie gegen Haeresie. Erst kuerzlich, nach Veroeffentlichung seiner "Prudentiana", habe ich gesehen, dass er sich selbst bereits vor laengerem hierin korrigiert hatte. Die Todesszene im ersten Kampf, in dem das Heidentum im Sterben liegt, aber nie als "tot" erwaehnt wird, deutet auf dessen aktuelle historische Situation hin, d.h. es stellt zu Beginn des 5. Jh.s keine ernstzunehmende Bedrohung mehr dar, hat aber dennoch noch eine groessere Zahl Anhaenger. Diese Deutung hat sich noch nicht unbedingt in der Forschung verbreitet, da sie damals eher obskur publiziert wurde, wurde mir aber auch von fuehrenden Spaetantike-Philologen ohne Diskussion geglaubt, hier liegt also kein "original research" mehr vor.

Ich habe jetzt versucht, noch einen Schritt weiterzudenken. Neben der Talion in der Todessymbolik sind ein zweites aesthetisches Prinzip die altestamentlichen Figurae. Auch diese sind "uneinheitlich", da ja in der ersten Kampfszene die Kirche von den 1000 Maertyrern begleitet wird, hier schwenkt Prudentius also von der exegetischen zur historischen Ebene ueber. Das gleiche gilt fuer die letzte Kampfszene, der Orthodoxie gegen die Haeresie, in der die Haeresie zerstueckelt und den Hunden zum Frass vorgeworfen wird. Hier ist m.E. auf die aktuelle historische Selbstzerfleischung der haeretischen Splittergruppen hingewiesen, die sich nach der Dualitaet von Arianismus und Orthodoxie scheinbar in Richtungskaempfen verloren. Alttestamentliche Figurae fehlen hier ganz. Ich verstehe daher gegenueber einem Teil der aelteren Forschung die Psychomachia auch deutlich als "historisch" und nicht rein "exegetisch". Zugegeben, dieser Zusammenhang erschliesst sich nicht unmittelbar`aus dem oben stehenden Satz;-). Rominator 23:59, 29. Jan. 2007 (CET)

P.S. Ich versuche mich mal meinerseits an der Kommentierung der Formulierung:

Die Durchbrechung ästhetischer Prinzipien (= zeithistorische Anspielungen statt altestamentl. Figurae und Talionsstrafen) in den Rahmenkämpfen (= Kirche gegen Paganismus und Haeresie) der Kirche nach außen und innen (das gleiche, nur aus historischer Perspektive) (vgl. oben) deutet auf deren (Bezug auf die aktuellen Kaempfe der Kirche) zentrale Thematik hin (das Werk muss staerker als Reaktion auf diese Kaempfe verstanden werden).

Ja, klar, das ist so POV und muss daher auch raus.

So, ich hab mir jetzt mal eine vorlaeufige Gliederdung ueberlegt, da bleibt noch viel zu tun... Rominator 04:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Zunaechst zu Deiner Frage wegen Mittellatein: ich bin da leider ein unsicherer Kantonist, seit Jahren bibliotheksfern aufgestellt und angewiesen auf das, was ich frueher einmal beim Wildern am Rande meines eigentlichen Fachgebiets (Romanistik) nach Hause geschleppt habe. Werde ausserdem in naechster Zeit meine WP-Arbeit drastisch reduzieren muessen, um mal wieder ein paar Dinge fuer den Druck zu schreiben.

Die neue Gliederung halte ich, ehrlich gesagt, fuer keinen Gewinn: viel zu kleinteilig, der Artikel gibt das noch laengst nicht her, sondern sieht jetzt eher noch aermlicher aus als zuvor, und auch in der Strukturierung leuchtet mir Deine Gliederung nicht ein.

Gegen POV oder "Original Research" reagiere ich bei solchen Themen verwerflicherweise nicht besonders allergisch, sofern die eigene Forschung etwas taugt u. der Standpunkt einleuchtend ist und ein Artikel dadurch nicht allzusehr in Widerspruch zur gedruckten Forschung geraet. POV-Verdacht hatte ich bei Dir aber keineswegs. Deine oben gemachten Aussagen zur Deutung verstehe ich immer noch nicht so ganz, ausserdem kenne ich Gnilkas Prudentiana nicht, sondern nur die Dissertation (und auch die habe ich heute nicht mehr vollumfaenglich praesent, muss noch mal in meine Unterlagen gucken u. mir vor allem die Psychomachia selbst noch einmal vornehmen). Hier erst mal nur ein paar kurze Bemerkungen:

Ich wuerde "historisch" u. "exegetisch" nicht als Gegenbegriffe verwenden. Die Handlung der Psychomachia allegorisiert einen innerseelischen Vorgang, der als Entscheidung zwischen Tugend u. Laster, christlichem u. heidnischem Glauben, sowohl ueberzeitlich allgemein als auch auf eine bestimmte historische Situation perspektiviert ist. Auch die Bezuege zur historischen Situation -- wie im Fall des nicht sterbenden Heidentums -- werden dabei durch allegorische Uebertragung der Handlung auf diese Situation konstitutiert, u. sind damit "exegetisch" zu deuten.

Besonders die biblischen Exempla will ich mir noch einmal naeher anschauen. Bei der Unterscheidung zwischen biblischer u. nicht- oder nachbiblischer Historie muss man vermutlich vorsichtig sein: etwa die Scharen der Maertyrer gehoeren breits zum Inventar der Johannesapokalypse, auch die letzten Wirren der Zeit u. deren Ende sind ja biblisch bereits "abgedeckt" u. wurden als aktuell bereits mehr oder weniger praesent empfunden.--Otfried Lieberknecht 12:16, 30. Jan. 2007 (CET)

Danke fuer Deinen Beitrag. Die Gliederung ist vorlaeufig zu verstehen, d.h. es duerfte einige Wochen dauern, bis die Punkte gefuellt werden, da ich natuerlich auch nicht den ganzen Tag an diesem Artikel arbeiten kann (und eben auch eher fuer den Druck arbeiten muss). Bis dahin sollte sich den Artikel lieber niemand anschauen... Was wuerdest Du an der Struktur aendern? Ja es ist richtig, Bibelmotive werden durchgehend verwendet, nur eben nicht alttestamentlich. Nein, auch in dieser Form widerspricht der Artikel keineswegs der gedruckten Forschung, es kann allerdings sein, dass ich einige Schwerpunkte setzen wuerde, die diskutabel erscheinen koennten, was sich bei diesem Thema leider nicht vermeiden lassen wird. Ich hatte beim Anlegen des Artikels in ca. 1/2 Stunde das aufgeschrieben, was mir spontan einfiel und erwarte dafuer jetzt keine Lobeshymnen. Aber ja, reizen wuerde mich das Thema schon und, wie gesagt, eine grundlegende Ueberarbeitung habe ich schon laenger in Betracht gezogen. Es waere jedenfalls schoen, wenn Du mir von Zeit zur Zeit Feedback geben koenntest/den Artikel direkt erweiterst/veraenderst. Ich fuerchte bei dem Thema wird sich sonst im Review nicht viel tun. Hast Du eine Idee, wo gemeinfreie Iluustrationen auffindbar waeren? Gruss Rominator 19:18, 30. Jan. 2007 (CET)

Wir koennen im Prinzip jede normale photographische Wiedergabe eines Manuskriptes nehmen, die wir gedruckt oder in elektronischer Form auftreiben koennen. Copyright-Vorbehalte der Quellen brauchen wir nicht zu beruecksichtigen, da hier die Auffassung gilt, dass die blosse photographische Reproduktion eines zweidimensionalen Kunstwerkes keine hinreichende Schoepfungshoehe fuer einen Urheberrechtsschutz besitzen kann, die Abbilsdung also frei ist, wenn das abgebildete Werk selbst keinem Schutz mehr unterliegt. Grundlegend fuer die Darstellung der Tugenden u. Laster im Mittelalter ist Adolf Katzenellenbogen, Allegories of the Virtues and Vices in Medieval Art, 1939 (= Studies of the Warburg Institute, 10); ansonsten habe ich mir frueher mal notiert (in meiner bibliographischen Datenbank, ich uebertrage das mal unfrisiert):

• O'REILLY, Jennifer: Studies in the Iconography of the Virtues and Vices in the Middle Ages. New York [et al.]: Garland, 1988, xxii+465 pp.
• NORMAN, Joanne S.: Metamorphoses of an Allegory: The Iconography of the Psychomachia in Medieval Art. New York [et al.]: Lang, 1988 (= American University Studies, 9, 29), viii+353 pp.
• WOODRUFF, Helen: The Illustrated Manuscripts of Prudentius. Cambridge (Mass.): Harvard UP, 1930

Zu den illustr. Handschriften gibt es aber noch mehr aus den 90er-Jahren, ich gucke noch mal nach. Bei dem Artikel mache ich gerne mit, wo ich kann.--Otfried Lieberknecht 08:27, 31. Jan. 2007 (CET)

Freut mich sehr, dann lass und das doch so machen. Mir waere bei dem Artikel die historische Einordnung recht wichtig. Man hat ja schon im 19. Jh. das Epos ein "christliches Supergedicht" genannt. Dass die militaerische Thematik die zeitgenoessischen Barbareneinfaelle reflektiert, wird in der Forschung heute kaum noch bestritten. Die christologische Auseinandersetzung mit dem Arianismus ist auch evident. Ich persoenlich meine, dass das Epos teilweise auch aus der heidnisch-christlichen Bildungskontroverse motiviert gewesen ist, wie sie z.B. bei Kyrillos von Alexandria, um nur einen zu nennen, deutlich wird. Prudentius wollte der heidnischen Kulturueberlegenheit durch seine Epik entgegentreten, deshalb auch die starke Anlehnung an Vergil. Er ist damit nicht unbedingt als Nachahmer Vergils zu sehen. M.E. gilt dies uebrigens auch fuer Contra Symmachum. Man hat ja hier recht lange, aber letztlich ohne Erfolg, nach einem konkreten Anlass gesucht, ich glaube aber eher, dass er einfach die recht schmucklosen Briefrepliken des Ambrosius rhetorisch aufwerten wollte. Ja, das ist etwa mein Ansatz, und es laesst sich aus der gedruckten Forschung gut herleiten, wobei ich im Artikel allenfalls beilaeufig darauf eingehen wuerde. Ansonsten ist, soweit ich sehe, im Bereich der Einzelwerkdarstellung der lateinischen Antike noch kein Artikel so, dass er in dieser allgemeinen und enzyklopaedischen Form die Sekundaerliteratur ueberragt. Da waere es doch interessant, hier mal den Standard zu setzen. Rominator 01:36, 1. Feb. 2007 (CET)

Gezielte Verfälschungen um AD 400?

Ich interessiere mich für ein Detail zur Überlieferungsgeschichte der antiken (heidnischen) Literatur. Ich bin auf einen Brief von Synesius (um AD 400) gestossen, in dem er eine seltsame Bemerkung macht. Er schreibt an Hypatia das (scheinbar politische Gegner) ihn beschuldigt hätten, er würde "unrevised copies" von Büchern in seiner Bibliothek haben. Im Kontext seines Briefes scheint dies damals eine erhebliche Anschuldigung gewesen zu sein. Die Vermutung drängt sich auf, damals seien Bücher umgeschrieben worden um den herrschenden christlichen Ansichten zu dienen. Was weiss man zu dieser Passage und der Frage nach gezielten Umschreibungen? Wen könnte ich noch dazu befragen?

Es ist in Brief 154 von Synesius von Cyrene an Hypatia: http://www.geocities.com/hckarlso/sletter154.html

Das ist ein sehr interessanter Aspekt. Vielen Dank fuer den Hinweis, die Stelle kannte ich bis jetzt nicht. Ich weiss daher auch nicht, ob ich die Frage zufriedenstellend beantworten kann. Allerdings, dass es Zensur von Texten gab, ist klar, sowohl etwa in der fruehen Kaiserzeit bei Verdacht der Dissidenz, als auch nach dem Verbot paganer Kulte. So war etwa Julians Gegen die Galilaeer verboten, wobei wahrscheinlich zahlreiche Kopien vorhanden gewesen sein muessen. Die Frage ist, ob man aufgrund der Textpassage so weit gehen kann zu sagen, dass z.B. "klassische" Texte gezielt umgeschrieben wurden, das moechte ich stark bezweifeln, denn dafuer gibt es ueberhaupt keine Hinweise und dann muessten sich ja auch Abweichungen in den Manuskripten finden lassen. Synesius spielt hier also offenbar auf einen ihm zeitgenoessischen Text an. Ob das "unrevised" stark betont ist, ist auch fraglich, also wohl eher, diese Texte waren gefaehrlich aufgrund heidnischen Inhalts und ausserdem nicht ueberarbeitet, nicht aber wegen letzterem bedenklich. Vielleicht finden sich hier noch genauere Informationen, denn hier werden u.a. die Konflikte zwischen heidnischen Philosophenschulen und Christen im staedtischen Raum diskutiert: Edward Watts City and School: Late Antique Athens and Alexandria, UCUP 2006. Hoffe, damit weitergeholfen zu haben. Rominator 01:44, 12. Feb. 2007 (CET)

Danke, ich kenne das Buch noch nicht. Ich kenne leider nur die englische Version dieser Passage: "Finally, it defends my library, also, which the same men accused, on the ground that it conceals unrevised copies. These spiteful fellows have not kept their hands even off things like these." Das "copies" scheint mir doch eher auf mehrere Bücher oder überhaupt eine Klasse der "unrevised copies" hinzudeuten. Wovon ich leider zuvor auch noch nichts hörte.

Mir kamen aber ein paar weitere Sachen dazu in den Sinn. "Unrevised" könnte ein Hinweis sein, dass den Büchern eine christliche Subscription fehlte. Die Subscription war ja häufig ein Vortext im Buch wo nach es wann und von wem auf Fehler durchgesehen und korregiert war. Wahrscheinlich alle überlieferten Bücher von vor 500 enthalten oder enthielten solche Subscriptionen. Bisher ging ich davon aus, dies bezog sich nur auf Schreibfehler beim kopieren. Aber eigentlich, wörtlich genommen, kann es sich ebenso um inhaltiche Korrekturen handeln. Im Fall von Synesius kann ich mir nicht vorstellen, dass Schreibfehler gemeint sind.

Aus dem lateinischen ist bekannt, dass kein einziges Buch aus heidnischer Zeit (etwa von vor 350) direkt überliefert wurde. Nur Kopien aus christlicher Zeit, und diese auch (alle?) mit christlicher Subscription. Bei den wichtigsten Werken stammt die früheste so subscribierte Ausgabe auch gerade aus der Zeit um 400. Auch die sehr geringe Zahl überhaupt überlieferter Bücher (max. 1%) und dem Verlust der meisten vor 500 macht stutzig.

Ulrich Victor schrieb 2003 in "Textkritik - eine Einführung": "Die mehr oder weniger große Anzahl von Handschriften des Mittelalters und der Renaissance stammt bei den meisten Werken der Antike von einem einzigen, mehr oder weniger fehlerhaften Manuskript ab." Besonders auffallende verräterische Abweichungen in Texten wären daher heute kaum noch zu erkennen - oder könnten immer als zufälliger Fehler des Autors gedeutet werden.

Der alte Mommsen meinte die Quellen der kaiserlichen Zeit wären verfälscht worden. Darum wollte er sein Geschichtswerk nicht dahin erweitern. Ein Übersetzer von Orosius verwies mal auf eine Stelle, wo Orosius (christlicher Propagandist um 400) forderte, man solle das Kriegsgrauen der heidnischen Vergangenheit deutlich darstellen, um den Menschen die Verwüstungen gerade jetzt, in christlicher Zeit, zu relativieren. Dies könnte dazu geführt haben, dass in vielen Darstellungen, wie etwa Caesars Gallischem Krieg, die Opferzahlen viel zu hoch angegeben sind. Dass die Zahlen zu hoch sind scheint heute Konsens (oder?).

Mir selbst ist aufgefallen, dass etwa in Plutarch steht, durch Caesar wäre die Bibliothek von Alexandria abgebrannt. Aus anderen Quellen wissen wir aber, dass dies nicht geschah und es sie nach Caesar und auch nach Plutarchs Zeit noch gab. Plutarch kann das dann eigentlich unmöglich geschrieben haben. Mir kam der Gedanke man wollte das Ende dieser Bibliothek unbedingt Caesar zu schieben. Immerhin war sie das Symbol der heidnischen Wissenschaften, Gelehrsamkeit und Erkenntnis. Zu diesem Gedanken passt es, dass wir keine Quelle haben was aus der Bibliothek in christlicher Zeit geworden ist. Um 360 und 380 wird das Gebäude noch erwähnt (Synesius beschreibt ein Wandbild im Innern), aber das wars dann auch.

Zumindest aus Alexandria wissen wir von aktiver Verfolgung/ Pogromen gegen Heiden kurz vor 400. Da diese Zerstörungen auf kaiserlichen Anordnungen basierten dürften sie im ganzen Reich stattgefunden haben. Die wichtigste lateinische Quelle der Zeit ist Ammianus Marcellinus. Er behauptet Heide zu sein und setzt sich in seinem Werk für mehr Toleranz zwischen Christen und Heiden ein. Einem deutschen Autor um 1900 fiel auf, wie erstaunlich gut Ammianus mit christlicher Symbolik und Begriffen vertraut war. Obwohl Ammianus schrieb, er hätte Vorlesungen seines Werkes in Rom gehalten, wird er von keiner anderen Quelle aus der Stadt erwähnt.

Ammianus schreibt nicht nur, dass die Bibliothek von Alexandria durch das von Caesar verursachte Feuer zerstört wurde, Sondern, dies sei auch die allgemeine Ansicht der antiken Autoren. Ein Behauptung die sicher nicht stimmt und eingerückt erscheint. Zumal da die Bibliothek zu seiner Lebzeit wahrscheinlich noch existierte. Solche Probleme werden immer nur ungenauen oder fehlerhaften antiken Autoren zugeschrieben. Sie könnten aber auch Hinweise auf systematische Fälschungen in einer (eher: der) entscheidenden Zeit der Textüberlieferung sein.

Um so mehr ich darüber nachdenke, desto interessanter wird diese Frage. Die wichtigste Basis aller antiken Wissenschaft (zumindest etwas) in Frage zu stellen macht einem nicht gerade beliebt in der Zunft. Eine anonyme Diskussion wie hier ist fast der einzige mögliche Weg. Natürlich ist deine Seite hier nicht der richtige Platz. Entschuldigung Rominator, wurde etwas lang. Ein Vorschlag wo die Diskussion besser aufgehoben wäre?

Die Argumentation ist interessant, ich habe allerdings noch ein paar Vorbehalte (abgesehen davon, dass ich mal im griechischen Original nachsehen muesste, was denn unrevised copies sind). Dass um 400 das Heidentum verboten und reichsweit verfolgt/sanktioniert wurde, ist klar. Dabei wurden Schriften, vor allem solche von zeitgenoessischen Heiden oder der juengeren Vergangenheit verboten (z.B. Porphyrius), die sich daher heute allenfalls noch aufgrund der christlichen Gegendarstellungen rekonstruieren lassen. Es stimmt auch, dass der Grossteil heidnischer Schriften heute verloren ist, aufgrund der Ueberlieferungsbedingungen im christlichen Mittelalter, das neben christl. Texten (oft hoechst unbedeutend) allenfalls noch die als bedeutend eingeschaetzten "klassischen Texte" ueberlieferte. Dass vor 400 keine Handschriften erhalten sind (und auch dies sind nur sehr, sehr wenige, die meisten Hs. stammen aus dem Hochmittelalter), liegt grossenteils daran, dass erst seit dieser Zeit sich das haltbare Pergament durchsetzte. Es ist schon wahrscheinlich, dass gerade im Bereich von Zahlenangaben tatsaechlich Verfaelschungen vorgenommen wurden. Dass Verfaelschungen im grossen Umfang vorgenommen wurden, ist aber unwahrscheinlich, da es doch einige Werke gibt, die aus geographisch sehr verstreuten Lagen ueberliefert sind, zusaetzlich Uebersetzungen, Papyrusfunde vor 400 usw., die nicht erkennen lassen, das im grossen Umfang Abweichungen vorliegen.

Mommsen meinte meines Wissens mit kaiserzeitlichen Quellen die senatorischen Darstellungen von Sueton, Tacitus, Cassius Dio usw. Meines Wissens ist die Bibliothek von Alexandria unter Caesar nicht voellig abgebrannt, deshalb wird sie auch spaeter noch erwaehnt. Wurde die Bibiliothek von Alexandria nicht auch unter Justinian endgueltig geschlossen? Moechtest Du darauf hinaus, dass die Christen die Bibliothek von Alexandria um oder nach 400 zerstoert haben und Caesar die Schuld gegeben haben? Interessante Idee, aber natuerlich schwer zu beweisen. Du kannst mir, wenn Du willst, eine Email schreiben, allerdings moechte ich diese hier ungern posten, allein schon des Spams wegen. Rominator 04:29, 13. Feb. 2007 (CET)

P.S.: unter dem Wiki-Artikel Bibliothek von Alexandria steht das folgende: "Als Caesar die Flotte der Ägypter in Alexandria im Jahre 48 v. Chr. verbrannte, ging die Bibliothek nach Aussage einiger Quellen mit in Flammen auf, doch kann es sich dabei bestenfalls um Teile des Bibliotheksbestands gehandelt haben, da die Bibliothek bis in die Spätantike als Serapeum fortbestand. Zudem wurde der Bestand aufgestockt durch die sich gerade im Aufbau befindliche Bibliothek von Pergamon, deren Bestände Marcus Antonius nach Alexandria bringen ließ, um Kleopatra zu beeindrucken. Strabon arbeitete in der Zeit des Augustus dort mehrere Jahre und erwähnt keinerlei Bücherverluste (vgl. Sueton, Domitian 20).

Die Christen zerstörten unter dem damaligen Patriarchen Theophilos im Auftrag des Theodosius im Jahr 391 n. Chr. das Serapeum mit der dort untergebrachten Zweigstelle der Bibliothek (nach anderen Quellen 389 n. Chr.), nachdem sich dort vorher Heiden verschanzt und Christen ermordet hatten. Ob auch die Bibliothek selbst zerstört wurde, ist nicht sicher."

Dass vor 400 keine Handschriften erhalten sind (und auch dies sind nur sehr, sehr wenige, die meisten Hs. stammen aus dem Hochmittelalter), liegt grossenteils daran, dass erst seit dieser Zeit sich das haltbare Pergament durchsetzte....und die Schriften auf Papyrus haben die Jahrhunderte leider nicht überlebt.

Das ist die Standarterklärung warum nur Bücher nach 350 und nur auf Pergament überliefert wurden. Sie hat aber mehrere Hacken: Aufbewahrt in einer Bibliothek hällt Papyrus bestimmt so gut wie Pergament. Im CLA (alles vor 800) ist sogar ein Codex mit Papyrusseiten enthalten. In Köln soll es sogar noch eine antike Papyrus Rolle geben die noch immer deutliche Elastizität zeigt - nach Jahrhunderten in der Wüste. Pergament Codices waren schon um 200 in Rom sehr populär. Es gibt eine schwedische Arbeit die die Verbreitung des Codex in Rom deutlich vor 400 nachweisst.

Der Pergamentkodex war bequemer, aber wahrscheinlich deutlich teuerer als die Papyrusrolle. Wir wissen, etwa aus Oxyrhynchus, dass die Buchproduktion im 4. Jh. deutlich eingebrochen ist. Wenn nach 400 kaum noch Bücher produziert wurden, dann hat sich die verbleibende Produktion wahrscheinlich auf Pergament Codices konzentriert. Ab 600 war dann im Westen Papyrus ohnehin Mangelware.

Papyrus konnte eben nur unter sehr trockenen Bedingungen in der Wueste ueberdauern, nur dort gibt es Funde.

Im freien, ja. Aber warum haben die Papyrus Rollen nicht in den Bibliotheken überlebt? Ab 800 haben sie sicher nicht mehr existiert. Um 200 war es kein Problem in einer Bibliothek in Rom eine 300 Jahre alte Papyrusrolle zu lesen. Das Material hätte also über 400 Jahre aushalten müssen. Der CLA enthält mindestens 7 Papyrus Codices die in Bibliotheken aus der Zeit zwischen 433 und 600 bis heute überlebten. Einer, CLA #1507, um 550, ist in Wien und hat noch 103 Seiten. Wenn die 1500 Jahre überdauern konnten hätten die vielen anderen doch mindestens 400 Jahre halten müssen.

Den WP Artikel "Bibliothek von Alexandria" finde ich nicht besonders gut. Ich schreibe dort auf die Diskussionsseite "Einige Kritikpunkte". Bitte lese es dort.

Zusatz:

der Grossteil heidnischer Schriften heute verloren ist, aufgrund der Ueberlieferungsbedingungen im christlichen Mittelalter,

Ich will dem nicht prinzipiell wiedersprechen. Man kann das MA auch zwischen 350 und 410 beginnen lassen. Erinnert mich aber an einen Satz im WP Artikel "Spätantike": "Der größte Teil der antiken Literatur ging im Westen nach etwa 600 verloren." Müsste es nicht eher lauten: "ging vor 500 verloren"? Wir wissen doch welche Bücher Cassiodor und Isidor hatten. Besonders relevant ist dazu Cassiodor, da er auch Bücher sammelte. Trotzdem hatte er kaum mehr als wir heute kennen. Ich fragte bereits in der dortigen Diskussionsseite, sie scheint aber eingeschlafen zu sein.

Das Beispiel Cassiodor ist recht selektiv. Etwa Martianus Capella, Boethius oder spaetantike Grammatiker zeigen schon Kenntnis von deutlich mehr Schriften, als heute erhalten. Es ist natuerlich richtig, dass im Zuge der Christianisierung, die natuerlich schon im 4. Jh. begann, der Selektionsprozess einsetzte, das wird glaube ich nicht bezweifelt. Trotzdem zeugt die Spaetantike immer noch von reger Schriftlichkeit im Ggs. zum 7./8. Jh. Viele Hs. vor 350 koennen erst in dieser Zeit verloren gegangen sein.

Gibt es für den letzten Satz eine statistische Arbeit? Ich wäre sehr interessiert sie zu lesen. Die Bezugnahme auf Cassiodor kam nicht von ungefähr. Seine Bibliothek war die einzige (westliche?) im Zeitraum zwischen 450 und 800 für die eine Rekonstruktion des Titelverzeichnises möglich war. Für Isidor war das nicht möglich, da er (nach Paul Lehmann) entweder von Cassiodor abschrieb oder er und Cassiodor das gleiche (heute veschollene) antike Buch benutzten. Gerade Isidor zeigt, dass die Erwähnung von Büchern, er nannte 154 Titel, nicht ihr vorhandensein bedeutet. Wenn man dies trotzdem unterstellt, so bleibt, dass Cassiodor (und Isidor) ab 500 kaum mehr antike Titel hatte als wir heute. Eine grössere Titelliste als seine ist mir vor 800 nicht bekannt.

aus geographisch sehr verstreuten Lagen ueberliefert sind, zusaetzlich Uebersetzungen, Papyrusfunde vor 400 usw., die nicht erkennen lassen, das im grossen Umfang Abweichungen vorliegen.

Papyrusfunde bekannter lateinischer kaiserzeitlicher historischer Werke vor 400 sind mir jetzt nicht bekannt. Ich glaube nicht an genug Material um diese Aussage so bestätigen zu können. Ein überliefertes kaiserzeitlich historisches Werk fällt mir da aber ein. Bei Flavius Josphus gibt es eine sehr interessante Stelle über die Essener die in der Hauptlinie nicht enthalten ist. Eisenmann verwies darauf, da sie seine Interpretation des Frühchristentums stützte. Die Vermutung war, dass diese Stelle absichtlich herausgenommen wurde.

Das ist fuer die Historiographie schon richtig. Dass einzelne Passagen tatsaechlich spaeter, von Christen, hinzugefuegt wurden, ist richtig. Warum wurde aber z.B. der Christen-Exkurs bei Tacitus (den einige ja tatsaechlich fuer Interpolation halten) oder bei Plinius nicht umgeschrieben? Abweichungen vom Original-Text lassen sich oft auch stilistisch herausfinden. Ich verstehe immer noch nicht ganz, worauf Du konkret hinauswillst. Eigentlich sind wir ja hier, um Arbeiten am Artikeln in der Wikipedia zu besprechen. Rominator 21:28, 13. Feb. 2007 (CET)

Nun, mit zwei WP Artikeln beschäftigen wir uns ja schon. Wie wäre es noch mit Überlieferungsgeschichte oder Bibliotheksgeschichte (dieser WP Artikel hätte es wirklich nötig)? Ich sehe Hinweise, dass um 400 der grösste Teil der heidnischen Literatur gezielt vernichtet wurde und von sehr wenigen Werken mehr oder weniger verfälschte Ausgaben in Umlauf gesetzt wurden. Die Büchervernichtungen/ Verfolgungen von denen Ammianus schreibt könnten weitaus umfangreicher gewesen sein als bisher angenommen.

Dieses Thema hat ja potenziell erhebliche Relevanz. Ich beschäftige mich mit quantitativer Überlieferungsgeschichte. Bei der statistischen Auswertung von Datensätzen bin ich auf dieses Thema gestossen. Ich kann mir nicht vorstellen der erste zu sein und suche deshalb nach Arbeiten darüber. Früher scheint man mehr quantitativ gearbeitet zu haben als heute. Bisher konnte mir aber niemand Hinweise auf ältere Ansätze geben.

Ich glaube nicht, dass es eine derartige quantitative Studie gibt, da mir bis jetzt noch keine unterlaufen ist. Allerdings habe ich in meinen Notizen noch 2 Buecher gefunden, die gelegentlich als Standardwerke zum Thema heidnische-christliche Literatur genannt werden, und aelteren Datums sind.: H. Hagendahl, Latin Fathers and the Classics. A Study on the Apologists, Jerome and Other Christian writers (Studia Graeca et Latina Gothoburgensia 6), Göteborg 1958; C.N. Cochrane, Christianity and Classical Culture. Oxford 1942. Ich weiss nicht, ob Du diese schon kennst. Vielleicht wuerde ich die Suche nach moeglicherweise noch vorhandener weiterer Literatur da beginnen. Rominator 23:04, 18. Feb. 2007 (CET)

Ok, da werde ich reinschauen, Danke für den Tip. Die Behauptung, der Verlust sei vor 500 aufgetreten, ist nicht von mir. Ich habe nur bei meiner Arbeit neue Hinweise dazu gefunden. Das folgende stammte aus dem sehr faktenreichen Standartwerk "Geschichte der Bibliotheken":

"Bereits zu Beginn des 6.Jahrhunderts war der grosse Verlust an antiken Texten eingetreten, und der Vorrat der Schriftsteller, die Cassiodor und Isidor zur Hand waren, überschreitet nicht erheblich den Kreis des auch uns Bekannten." (Leyh, Georg (Hg.): Handbuch der Bibliothekswissenschaft, Band 3,1 - Wiesbaden 1955, Kap.: DAS MITTELALTER, Von Karl Christ ergänzt von Anton Kern, S. 243)

Hallo Anonymus, ich weiss nicht, ob Du noch "zugeschaltet" bist, aber folgende Textstelle, die ich zufaellig in meinen Unterlagen gefunden habe, koennte fuer Dich sehr interessant sein: John, Crysostom, Discourse on blessed Babylas = Liber in S. Babylam et Contra Gentes 11: “The philosophers and talented orators had a great reputation with the public on account of their dignity and ability to speak. After the battle against us they became ridiculous and seemed no different from foolish children. From so many nations and peoples, they were not able to change anyone, wise ignorant, male, female, or even a small child. The estimation of what they wrote is so low that their books disappeared a long time ago, and mostly perished when they first appeared. If anything at all is found preserved, one finds it being preserved by Christians.” Rominator 01:07, 27. Feb. 2007 (CET)

Danke, ist sehr interessant. Den letzten Satz von ihm hatte ich noch in Erinnerung. Aber das vorher nicht, besonders "their books disappeared a long time ago". Dabei lebte er ja von ca. 349 bis 407. Ich bin durch Benowar ermuntert wg. "Spätantike" was zur Überlieferungsgeschichte zu schreiben. Schau mal dort auf die Diskussionsseite. Der Schwerpunkt soll auf der Frage vor/nach 600 liegen. Ich denke John Chrysostom ist dazu erwähnenswert. Hast du Wünsche zum Artikel den ich vorhabe? -- Bibhistor 21:45, 28. Feb. 2007 (CET)

Es sollte wohl das Rhetorenedikt und das Beispiel der Schrift gegen die Galilaeer des Julian sowie ihrer Repliken erwaehnt werden, ebenso die Tatsache, dass diese nur augrund der Repliken ueberliefert ist. Ich sehe aber schon bei einzelnen christlichen Schriftsteller einen groesseren Bestand als in der mittelalterlichen oder heutigen Ueberlieferung erwaehnt. Ich schaue mir gerne mal die Entstehung des Artikels an. Wurde das Lemma schon angelegt? Rominator 21:28, 1. Mär. 2007 (CET)

Mein Vorschlag war "Überlieferung der antiken Literatur". Ich denke nun "Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur" wäre sinnvoller. Mein Text ist schon recht gross und ich hoffe bald eine Version anlegen zu können. Für den Stand der Diskussion oder auch nur für einen sicheren Abriss dieser Vorgänge um Julian fühle ich mich nicht hinreichend kompetent. Im Kontext der für die Überlieferung kritischen Zeit 350-400 sollte es aber erwähnt werden, war es doch auch für die weitere Spätantike sehr prägend. -- Bibhistor 20:45, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, dass ich zumindest im Grundriss den Teil zu Julian einbringen koennte. Halt mich einfach mal auf dem Laufenden. Rominator 04:31, 4. Mär. 2007 (CET)

Es ist soweit: Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur und C.L.A. -- Bibhistor 22:04, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich schau mir die Artikel demnaechst an. Bin gespannt. Rominator 07:03, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich habe nun Hagendahl, Cochrane und Watts wegen der Synesius Passage überprüft. Leider ergebnislos. Obwohl ich das für Watts noch nicht sicher sagen kann, denn sein Index ist sehr lückenhaft. Ich hatte schon früher Kollegen darauf angesprochen und führte das fehlende Ergebnis eher auf die potentielle Brisanz der Stelle zurück. Inzwischen scheint mir hier eher ein Defizit der Forschung vor zu liegen.

Cochrane liest sich recht solide und modern, während Watts mitunter bizzare Schlussfolgerungen präsentiert (pp. 234f). Was kann man schliesen, wenn einer der wenigen heidnischen Gelehrten um 500 seine Studenten um Geldspenden für seine Lehrarbeit bittet? Das er als Heide nicht oder nur schlecht bezahlt wird? Nein, dass er inzwischen Direktor der Schule geworden ist! Vor 15 Jahren wäre das noch der Lacher in der Vorlesung gewesen. Heute, zumindest in Deutschland, nicht mehr. -- Bibhistor 08:21, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hypathia war nicht politische Gegnerin: „Daß bereits im vierten Jahrhunderte nach C. G. etwas dem Aräometer ähnliches unter dem Namen Baryllion bekannt gewesen sey, erhellet aus dem funfzehnten Briefe des Bischofs zu Ptolemais, Synesius von Cyrene, der an seine Lehrerin, die berühmte Hypathia in Alexandrien, gerichtet ist.“ Fermat (Opera mathematica Fermatii. Tolosae 1679. fol. sub fin.) Fingalo 14:45, 18. Apr. 2007 (CEST)

Aber an einer amerikanische Uni ist doch tatsaechlich der Chair des Department fuer das Einsammeln von Geldspenden zustaendig;-). In der Tat heute auch eine denkbare Loesung fuer die deutsche Forschung, wobei Watts auf dieser Quellenbasis sicherlich mit seiner Argumentation daneben liegen wuerde... Jedenfalls schade, dass Du Dich aus dem Artikelprojekt im Rahmen der Wikipedia zurueckziehen moechtest. Die aufgetretenen Konflikte - auf die ich erst kuerzlich gestossen bin, ich dachte es verlaeuft alles reibungslos - haetten meiner Ansicht nach auch anders geloest werden koennen. Es ist richtig, dass dieser Artikel eher zur Forschung beitraegt als diese neutral darstellt. Persoenlich habe ich da nichts gegen, auch wenn ich aehnlich wie andere Benutzer einige Einschraenkungen/Differenzierungen/Darstellung moeglicher Gegenpositionen begruessenswert gefunden haette, auch wenn diese letztlich widerlegt werden. Rominator 03:14, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nun, du kannst dich ja an der ungelöschten Version ("User-Artikel"?) bedienen oder auch noch nachfragen. Ich habe Fingalo auf der Disku Seite von meinem User-Artikel geantwortet. Wenn ich so betrachte was in den Wochen bisher alles an "Fragen" kam, so fehlt mir eigentlich für die Hälfte etwas das Verständnis. Trotzdem halte ich die Idee, den Artikel "dynamisch" zu entwickeln, noch immer im Prinzip für sinnvoll. Nur die schnellen Löschungen waren überraschend. An einer Frage die du aufgeworfen hast arbeite ich noch. Ich denke aber dann werde ich die Arbeit bei WP wohl doch beenden. -- Bibhistor 08:31, 20. Apr. 2007 (CEST)

Watts, p. 106, ist aufgefallen, dass in seinen (heidnisch tendierten) Quellen zum 5. Jh. Christen nicht Christen genannt wurden sondern man sie nur umschrieb. Etwa "vulture-like men" oder "those who move things that ought not be moved". Es scheinen immer Passagen zu sein, in denen das Handeln von Christen kritisiert wurde. Und diese Christen handelten offenbar jeweils aus religiöser Motivation.

Das erinnerte mich auch an Synesius Passage oben: "These spiteful fellows have not kept their hands even off things like these." Er meint offenbar radikale Christen, aber nicht einfach ein Strassenmob. Leute, die sogar ihm, dem damaligen oder späteren Bischof, drohen konnten. Aber warum bezeichnet er sie nicht als Christen oder Mitbrüder?

Gibt es irgendwo ein Edikt, wonach über bestimmte Dinge oder Organisationen nicht oder nicht schlecht berichtet werden durfte? Was wissen wir über die Religionspolizei damals? Bisher sah ich sie noch nicht erwähnt. Aber sie muss unter irgend einer Bezeichnung existiert haben.

Btw, kannst du mir eine deutsche (oder englische) Ausgabe des Codex Theodosianus empfehlen? Ich will ihn mal komplett lesen, daher lieber nicht in Latein. -- Bibhistor 17:39, 4. Mai 2007 (CEST)

Wikipedia:Adminkandidaturen/Kriddl

ich hoffe du hast meinen Hinweis gesehen: [1] - Sven-steffen arndt 10:34, 16. Feb. 2007 (CET)

Den persönlichen angriff gegen Dich bedauere ich, allerdings fühlen sich wohl Mitarbeiter des Projektes, welches tatsächlich einen erheblichen arbeitsaufwand darstellt, durch die (nun hauptsächlich von einer IP fortgetragenen) Ableitung Deiner ursprünglich unglücklich formulierten Begründung des Votums ebenfalls persönlich "mitangegriffen". Nichtdestotrotz möchte ich mich für diesen persönlichen angriff entschuldigen.--Kriddl 10:28, 19. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert

Ich habe ihn jetzt zu lesenswert vorgeschlagen. Ich hoffe das ist okay für dich, da von dir auch keinerlei Anmerkungen im Review bzw. auf meiner Diskussionsseite von dir gekommen sind.... -Armin P. 11:14, 18. Feb. 2007 (CET)

Hab's gesehen. Passt so. Ich habe auch gerade in den letzten Tagen verstaerkt an dem Claudier gewerkelt. Hoffe, Du hast gesehen, dass ich die Quellenangaben zu diversen Zahlenangaben nachgetragen habe. War 'ne ganz schoene Arbeit, die Belege unter dem erheblichen Material zu Tiberius zu finden, auch wenn das nicht jeder Mitarbeiter hier in dieser Form zu wuerdigen weiss;-) Rominator 23:50, 18. Feb. 2007 (CET)

Quellen

Da hatten wir wohl grad den selben Gedanken war auch grad am Ändern bzw. am Ausschreiben. Kümmerst du dich dann auch noch um die drei übersehenden von Tac. Ann Gruß -Armin P. 19:44, 22. Feb. 2007 (CET)

Passiert. Rominator 19:45, 22. Feb. 2007 (CET)

Wegen der Tacitusstelle: danke für den lateinischen Text. Bei mir ist das vor dem sechsten Buch angehängt, da habe ich gar nicht nachgeschaut (sondern nur am Ende des 5. und im 6. Buch ab Paragraph 5)... --Benowar 22:48, 22. Feb. 2007 (CET)

Die Zaehlung geht hier tatsaechlich durcheinander. Einige Uebersetzungen lassen bei 5,6 das sechste Buch beginnen (wegen des fragmentarischen Zustandes), die uebliche Referenzierung der massgeblichen Editionen bleibt aber 5,6. Trotzdem ist es irgendwie richtig, vom "6. Buch" zu reden, paradox... Rominator 22:53, 22. Feb. 2007 (CET)

Arminius

Hi, du hast grad das eingefügt: Seit dem 19. Jahrhundert und mit vermehrten Interesse wieder seit seit der Identifikation von Kalkriese als Schlachtenort werden historische Romane in erheblicher Zahl veröffentlicht In dem Abschnitt geht es aber mehr ums 20 Jahrhundert bzw. nach 1945. Sollen wir nicht eher 20 Jahrhudnert schreiben? weil das 19. wurde ja vorher schon ausufernd behandelt. Gruß -Armin P. 23:31, 17. Mär. 2007 (CET)

Habe den Text jetzt abgeaendert. Rominator 00:37, 18. Mär. 2007 (CET)

Habe ich gesehen. Danke. Für die Korrekturen. -Armin P. 00:41, 18. Mär. 2007 (CET)

Überlieferungsgeschichte und CLA

Hallo, ich weiss noch nicht so recht wie weit meine zwei Artikel gefallen haben. Aber bei Überlieferungsgeschichte gibt es Probleme mit der Überschriftenhierachie (die macht einer wiederholt falsch) und beim C.L.A. will wer meine Diagramme löschen. Ich habe in beiden Fällen die nötige Info gegeben und habe nicht vor darüber zu diskutieren warum ich GPL gewählt habe. Ich denke das ist nun eine Sache für Admins. -- Bibhistor 06:28, 21. Mär. 2007 (CET)

Hallo Bibhistor, hier erstmal ein kurzes Feedback zu Deinen Beitraegen. Deine These, dass entgegen der "Schulmeinung", die den entscheidenden Verlust an antiker Literatur den "dunkelen" Jahrhunderten Europas, etwa dem 6.-8. Jh. zuschreibt, dieser Verlust bereits mit der antiheidnischen Gesetzgebung im spaeten 4. Jh. beginnt, ist sehr interessant. Die quantitativen Belege leuchten ein, sind auch teilweise eindeutig, manchmal allerdings auch zumindest interpretierbar, insgesamt allerdings etwas spaerlich und es ist immer etwas fraglich, eine gezieltes Verschweigen dafuer verantwortlich zu machen. Sprachlich war noch einiges zu richten. Grundsaetzlich ist aber m.E. Deinen Ausfuehrungen Recht zu geben, wenn auch noch einige Eingrenzungen wuenschenswert erscheinen koennten. Ich moechte hierzu zwei Aspekte als Anregung geben:

Die meisten Belege und Aussagen beziehen sich auf den Osten des Reiches. Wir bewegen uns also hier schon eher auf dem Gebiet der Byzantinistik, waehrend gerade die deutschlandbezogene Forschung die Ueberlieferungsgeschichte des lateinischen Westens ins Auge fasst und es einen vergleichbaren "Zivilisationsbruch" im byzantinischen Reich so nicht gegeben hat. Fraglich ist eben, ob Deine Aussagen auch in dieser Form fuer den Westen gelten koennen, in dem sich nach der "Schulmeinung" der Verlust an schriftlicher Kultur eben mit dem Niedergang des Roemischen Reiches verband. Diese geographische Differenzierung sowie die damit zusammenhaengenden Unterschiede sollten vielleicht staerker diskutiert/herausgearbeitet werden.

Ich hatte auch manchmal den Eindruck, dass der Artikel die Sanktionen gegen Heiden ueberschaetzt bzw. hier nicht kritisch genug ist. Etwa ein Autor wie Ammianus koennte das tatsaechliche Ausmass von Zensur uebertreiben, Johannes Chrysostomos das der christlichen "Kulturhoheit". Die Heiden waren ja noch im 5. Jh. zahlenmaessig sehr stark. Fuer den Westen waere zu ueberlegen, inwieweit der Einfluss der "paganen Senatsaristokratie" des 4. Jh.s fuer die Verbreitung paganer Bildung nicht im Gegenteil foerderlich war.

Ich haette auch noch eine Frage zu Deiner Bewertung des Rhetorenedikts. Du schreibst, dass dieses in Reaktion ursaechlich war fuer die Verdraengung von Heiden aus dem Bildungsbetrieb. Ich weiss nicht, auf wen sich diese Argumentation stuetzt, glaube aber, dass Watts diesen Punkt recht ausfuehrlich herausarbeitet. Neben einer Quellenangabe wuerde mich interessieren, inwieweit Du die Ausrichtung Julians auch als ursaechlich fuer die von Dir beschriebene Entwicklung ansiehst.

Ich komme moeglicherweise noch in 1-2 Wochen genauer dazu, mir einige Textstellen genauer anszusehen. Erstmal soweit. Gruss Rominator 23:50, 21. Mär. 2007 (CET)

Also, was die "Schulmeinung" angeht, so war ich bisher immer davan ausgegangen der Stand der Forschung sei die "Verlust vor 500" Ansicht. Was ich darum auch zitierte und näher begründete. Einige jüngere Arbeiten haben schlicht Mängel, wesentliche Fakten werden ignoriert. Dies ist leider kein Zufall. Viele jüngere Autoren sind in einer Position die eine deutliche Beschäftigung mit diesem Thema nicht zulässt.

Was den "Zivilisationsbruch" im byzantinischen Reich angeht so erscheint er mir nur weniger formal fassbar als der in Rom. Ich glaube nicht, dass das Bildungsniveau das des Cassiodor überstieg. Der Glaube an eine Flacherde war verbreitet und dann kam sogar noch zeitweise ein Bilderverbot hinzu. Die Kultur im Osten wurde zwischen 350 und 600 ebenso "transformiert" wie im Westen. Gerade die Person Cassidors, der eben auch mit dem Osten eng verbunden war, lässt eine Differenzierung Ost/West in der Verlustfrage kaum zu.

Ich habe den Eindruck, die Bibliotheksgeschichte wird in dieser Frage zu sehr ignoriert. Dabei macht erst sie eine quantitative Betrachtung möglich. Und ohne die geht es nicht. Denn auch nach 500 gab es noch Spuren antiker Bildung.

Was Ammianus und Chrysostomos angeht, so kann man klar sagen, dass sie den (sogar blutigen) Kulturkampf ihrer Zeit herunterspielen. Bei Chrysostomos geschah dies sicher mit Absicht. Von diesen Schreibern ausgehend habe ich den Eindruck die Gewalt gegen das Heidentum wird heute deutlich unterschätzt. Vielleicht da 100% aller Bücher vor 300 vernichtet wurden, und nur aktive Christen bestimmten was an anderer Meinung überliefert wurde. Und da die Christen, wie das Zitat von Chrysostomos besonders gut zeigt, sich als friedlich darstellten.

Ausser den schriftlichen gibt es aber auch die archäologischen Zeugnisse aus dieser Zeit. Die sprechen eine extrem deutliche Sprache. Wenn wir heute irgendwo einen antiken Kopf mit abgeschlagener Nase sehen, so waren dies nahezu sicher christliche Gewalttäter der Spätantike, wahrscheinlich 380-400. Dieses Thema wird aber nahezu völlig ignoriert. Eberhard Sauer (The Archaeology of Religious Hatred, 2003) hat in Oxford dazu erstmals eine grössere Arbeit versucht:

"There can be no doubt on the basis of the written and archaeological evidence that the Christianisation of the Roman Empire and early medieval Europe involved the destruction of works of art on a scale never before seen in human history." (p. 157). Unter anderem zitiert er Libanius (speech 30,8) für zerstörungen heidnischer güter und ermordung heidnischer priester um 380. Also noch vor dem Edict 391.

Sauer findet zerstörte heidnische Tempel für diese Zeit vor allem im Westen. Dies liegt aber nur daran, dass hier (D, F, UK) die Ausgrabungen zahlreich und sorgfältig waren (man hatte auch mehr Geld dafür als in Italien). Sauer konnte klar darlegen, dass die Zerstörungen exzessiv waren und das ganze Reich umfassten.

Man kann klar sagen, dass die Heiden nach 350 aus dem Bildungsbetrieb verschwanden. Ob das Rhetorenedikt ursächlich ist? Nun, zumindest ist es der erste datierbare Punkt dieser Entwicklung. Von diesem Punkt an war die Kirche (nicht das Christentum als Kultur, sondern diese Institution) alleine für den Bildungsbetrieb verantwortlich. Mit dem Ergebnis des völligen Zusmenbruchs. Ursächlich scheint mir da vor allem die Ideologie, wie sie Augustinus noch in ihrer mildesten Form darstellt. Selbst er ist gegen die Lehre der klassischen Bildung. Alle anderen, auch Cassiodor und Isidor, folgen ihm darin.

Ich sehe in dieser Sicht der Kirchenväter keine Reaktion auf Julian. Bereits viel früher, um 200, wollte Kirchenvater Tertullian ("instrumental in shaping the vocabulary and thought of Western Christianity" EB) heidnische Philosophen und Schauspieler in der Hölle schmoren sehen (On the Games, 30). Die Weltsicht des Spätantiken Christentums wird durch heidnisch gebildete Schreiber wie Augustinus zu positiv dargestellt. Wenn man es aus heutiger sekularer Sicht vergleicht, landet man wie Sauer bei den Taliban. Tatsächlich bot diese extreme Gruppe erstaunliche Paralellen zum Spätantiken Christentum: Einschränkung der Bildung (Null für Frauen) auf im Prinzip ein Buch, Verbot von Spielen (Theater, Radio, TV, Kinder durften nicht mal mehr Drachen steigen lassen), Verbot der Abbildungen von Menschen (in einem Museum in Kabul mussten Menschen in Landschaftsgemälden übermalt werden), Zerstörung der Bauwerke anderer Religionen (Buddastatue gesprengt). -- Bibhistor 09:16, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich moechte hier aber doch einwenden wollen, dass die Forschung derzeit stark von einem Weiterleben der Heiden ausgeht. Es gibt hier Ummengen an Literatur, ich nenne z.B. die Studie von Watts, der sich direkt mit der Thematik beschaeftigt. Demnach gab es heidnische Gelehrte in Athen und Alexandria - als Beispiele - bis ins 7. Jh. Rominator 07:24, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich habe Watts noch immer nicht. Was ist bei ihm der Kern der Argumentation? Aus der Existenz heidnischer (klassisch Kult Anhängern oder nur nicht getaufter?) Gelehrter auf die Präsenz der klassischen Literatur zu schliessen? -- Bibhistor 08:35, 24. Mär. 2007 (CET)

Ueber die Literatur sagt er nicht so viel, eher ueber das Zusammenleben heidnischer und christlicher Gelehrter im Osten. Auch etwa in Spanien gab es lange Zeit viele Heiden. Aber die Bildung spielte sich natuerlich im Ostteil ab. Rominator 08:59, 24. Mär. 2007 (CET)

Hallo Rominator! Habe die letzten Tage Statistik zu Zauberbüchern gemacht (s. Artikel). Nun will ich Watts aufarbeiten. Ein Stichwort "Pagan" hat sein Index leider nicht. Du hast aus Watts erschlossen: "Heidnische Schulen in Athen und Alexandrien existierten bis ins 6. Jh.". Ich bin besonders an der Deffinition "heidnischer" Schulen interessiert. Wo in Watts wäre das? -- Bibhistor 10:16, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe Watts nicht mehr vorliegen, aber ich verstehe Deine Frage mal so, dass Du die heidnische Ausrichtung der Schulen anzweifenln moechtest. Diese wurden natuerlich immer staerker verchristlicht. Deine Aenderungen in der Autorenfassung beruecksichtige ich. Rominator 00:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

Bereits vor 400 war sogar die private Ausübung heidnischer Kulte unter Todesstrafe verboten. Wie kann es dann nach 500 noch heidnische Schulen gegeben haben? Oder meinte Watts nur, dass noch Themen aus heidnischer Zeit gelehrt wurden? Nun, so etwas gab es das ganze MA hindurch, auch bei Isidor. Oder meint es, dass ungetaufte Lehrer (an Hochschulen) noch unterrichten konnten? Sollte man das nicht etwas präzisieren? -- Bibhistor 09:17, 30. Apr. 2007 (CEST)

Moechtest Du von der Todesstrafe auf Ehebruch darauf schliessen, dass es in der Antike keinen Ehebruch gab? Das Gesetz liess sich schwer durchsetzen und wurde missachtet. Um 420 schreibt Augustin, dass er keinen Christen kennt, der noch nicht mindestens einmal ein heidnisches Opfer verrichtet hatte - Aber das ist nur ein Beleg, es gibt weit mehr Hinweise. Auch problematischste mit dem Kult verbundene Institutionen wie die Gladiatorenspiele wurden erst Jahrzehnte spaeter abgeschafft. Die Philosophenschulen mussten sich natuerlich anpassen und es waere besser von etwa von "neuplatonischen" Schulen zu sprechen, aber das trifft nicht auf alle zu. Die Schulen waren aber heidnischen Ursprungs und wurden von Nichtchristen betrieben. Differenzierungen muessten wenn dann in beide Richtungen erfolgen. Rominator 02:17, 1. Mai 2007 (CEST)

Meinte nun Watts mit "heidnische" neuplatonische Schulen? Ich sehe den Neuplatonismus nahe am Christentum - eine sehr angepasste "Wissenschaft". Die Neuplatoniker glaubten auch durch Gebete Kranke zu heilen oder Erdbeben zu verhindern. Mit der klassischen Wissenschaft der Antike hat das aber nichts mehr zu tun. Auch waren die Vertreter des Neuplatonismus nach 400 keine offiziellen Heiden mehr sondern nur ungetaufte Menschen.

Besonders für die Spätantike erscheint mir die Differenzierung zwischen "Heiden" (= alte Religion) und Ungetauften wichtig. Es gab sicher noch heidnische Rituale im Geheimen. Aber daraus eine offizielle Fortexistenz des Heidentums, auch noch an einer Schule, zu machen, das scheint mir überzogen. Da hätte Watts doch besser geschrieben: "Es gab noch bis 546 ungetaufte Hochschullehrer die eine dem Christentum angepasste Version traditioneller Philosophie vertraten." -- Bibhistor 08:44, 1. Mai 2007 (CEST)

Warum nicht gleich: "ungetaufte, nichtchristliche, hauptsaechlich neuplatonische Philosophen, die vermutlich oder moeglicherweise heidnische Rituale begangen haben, weil es eh keinen interessierte, dabei von ihrer Umwelt beeinflusst worden sind". Der Neuplatonismus wurde historisch voellig unabhaengig vom Christentum populaer und ist daher in apologetischen Schriften des 4. Jh.s Hauptziel massiver Kritik, erst im 5. Jh. versuchte z.B. Augustinus eine Annaeherung. (vgl. Frede/Athanassiadi, Pagan Monotheism in Late Antiquity). Statt Christen muesste dann jedesmal geschrieben werden: "getaufte Reichsbewohner, die manchmal noch heidnische Institutionen besuchten und vom Neuplatonismus beeinflusst waren". Ich kann das etwas ausdifferenzieren, dann aber in beide Richtungen. Rominator 17:45, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich bin nicht so am offiziellen Artikel interessiert, vielmehr an deiner Meinung zu einigen Dingen. Ich fragte mich schon ob ich da etwas wichtiges übersehen hätte. Was mich am spätantiken Schulsystem interessiert ist vor allem das Schicksal des Litterators. Das erscheint mir weitaus relevanter als Grammaticus und Rhetor. Bei Watts sah ich dazu noch nichts. Aus dem SpätMA weis ich von einem Monopol der Kirche dazu. Dann muss wohl der Litterator auch unter das Rhetoredikt gefallen sein, oder? -- Bibhistor 09:07, 2. Mai 2007 (CEST)

Also wie gesagt, ich finde Deine Grundthese schon ueberzeugend, nur muss die Einbindung in die Spaetantike noch viel differenzierter werden, da hier ueberhaupt keine Auseinandersetzung mit der heute massgeblichen Literatur stattfindet (die ich gerade in Ansaetzen nachtragen will). Wenn man diese nicht vollstaendig widerlegen will, muesste Dein Ergebnis so aussehen, dass "Kollateralschaeden" der Religionskaempfe den Verlust an Literatur erheblich mitverursacht hat (neben Kriegsschaeden). Eine systematische Verfolgung liesse sich nicht glaubhaft machen, denn welche Autoritaet soll diese angeordnet haben (der Kaiser, der Bischof von Rom, Synoden?), wie sollten diese Anordnungen unter den Kommunikationsbedingungen der Antike nicht irgendwo schriftlich fixiert worden sein.

Zu Deiner Frage: Vom SpaetMA wuerde ich nicht auf die Antike schliessen. Das Rhetorenedikt von Julian wandte sich ja gegen christliche Lehrer (ich glaube im Original: doctores et magistri). Dass es in der Konsequenz heidnische Lehrer aus dem Schulbetrieb draengte, ist eine moderne Folgerung, ich glaube sogar von Watts. Ein Gesetz dazu gab es nicht. Ob es aus der Spaetantike ueberhaupt Ueberlieferung zu diesen Aemtern gibt, ist mir nicht bekannt. Rominator 01:57, 3. Mai 2007 (CEST)

Im Codex Theodosianus und Justinianus gibt es genug zur Zerstörung von heidnischen Kulturgütern. Ist nur eine Frage wie man es interpretiert. Welche Gesetzesbasis hatten die von Libanius beschrieben Zerstörungen durch Mönche? Sie fanden ja noch vor dem entsprechenden Edikt statt und wurden offenbar vom Staat toleriert. Wieviel % des Schriftverkehrs der Verwaltung ist erhalten? So 0,01 % ? Was Ammianus und Chrysotomus schreiben ist eine systematische und reichsweite Verfolgung. Chrysostomos macht keine Einschränkung mehr auf den Osten des Reichs. -- Bibhistor 08:53, 3. Mai 2007 (CEST)

Ja, wie gesagt, der Begriff "systematische Verfolgung" wird sehr eng verstanden, z.B. wird kontrovers diskutiert, ob Kaiser Decius Christen "systematisch" verfolgen liess, wobei als einziger "systematischer" Christenverfolger Galerius und Diocletian uebrig bleiben. Im Cod. Theod. gibt es 2-3 Edikte zur Vernichtung von Templen (worunter, da argumentierst Du m.E. richtig) auch Bibliotheken verstanden werden koennen, sowie eins zur Erhaltung paganer Statuen. Chrysostomos neigt zu Aussagen, wie: "Die ganze Welt verehrt heuten einen Gott und alle Tempel sind verschwunden", was sicherlich uebertrieben ist. Um eine Systematik zu postulieren, muesste man deutlich mehr als 2 literarische Belege finden. Dass es Zerstoerungen gab, ist klar, aber wie Du z.B. zu Libanius sagst, diese wurden toleriert, nicht systematisch angeordnet. Um das zu behaupten, gaebe es eine Beweisschuld, da man immer damit argumentieren kann, dass entsprechende Erlasse verliren sind. Rominator 20:00, 3. Mai 2007 (CEST)

(Habe noch oben was geschrieben) Das mit den Statuen war mir neu, wie hies das denn? Es scheint mir relevant wg. Apollinaris/ Trajanbibliothek.

Das von dir erfundene Chrysostomos Zitat wäre gar nicht so falsch. In seiner ganzen Welt durfte nach 400 nur noch ein Gott verehrt werden und heidnische Tempel gab es nicht mehr. Sie waren entweder entweiht, zerstört oder christianisiert. Bücher wie Watts machen das nur nicht deutlich. Es scheint ihm gar nicht bewusst zu sein.

Bei der Überlieferungslage sehe ich zum Nachweis einer Systematik sogar nur eine Quelle als hinreichend an. Denn selbst ohne Ammian, Chrysostomos und Libanus würde das plötzliche reichsweite Verschwinden der alten Kulturgüter systematische Aktionen nahelegen. Üblicherweise wird dagegen die einzigartige Überlegenheit und Attraktivität des christlichen Glauben angeführt. Demnach waren die meisten Heiden von der Neuerung so entzückt, dass sie ihren alten Glauben aufgaben. Alles alte verfiel dann schnell von selbst. So ja die übliche Interpreation der Quellen. Passt nur nicht zur Archäologie.

Wenn du über die Zerstörungen argumentierst, sie "wurden toleriert, nicht systematisch angeordnet." dann sind wir da an einem sehr interessanten Punkt. Ich sehe das ebenso. Aber: sie wurden vom Staat toleriert und von der Kirche angeordnet. Für letzteres gibt es logischweise keine Belege. Weil es dem offiziellen Selbstbild der Kirche wiedersprach und die meisten Mönche ohnehin wohl Analphabeten waren. Bei der Vielzahl von Ereignissen (s.a. Sauer) muss dies organisiert gewesen sein.

Du weist doch wohl an welche historische Paralelle ich dabei denke. Um Gefühle zu vermeiden wollte ich es nie erwähnen. Aber die systematische Herstellung einer "nicht Verantwortung für den Volkswillen" war da auch schon ein frühes Merkmal. Es ist nur heute besser dokumentiert. Kann man es nicht auch so sehen? -- Bibhistor 17:42, 4. Mai 2007 (CEST)

Panegyrikus auf Eusebia

Hi Rominator,

ich habe ein bisschen rumüberlegt, was wir denn jetzt mit Eusebia machen sollen und ob ich wirklich Lust habe, noch einmal eine ganze Dissertation zu diesem Thema zu lesen. Du hattest mir ja deine Hilfe angeboten, und nun habe ich einen Vorschlag: Was hältst du davon, einen eigenen Artikel über den Panegyrikus unter Benutzung von Vatsend und Tougher zu schreiben? Ich würde mir dann Eusebia selbst noch einmal vornehmen und die letzten Schliffe tun (sobald ich zu Hause bei meiner Literatur wieder Internet habe). --Tolanor 23:14, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hallo, eine Auslagerung des Panegyrikus halte ich eher fuer suboptimal. Einzelne Werke von Julian besitzen ja durchaus Relevanz, aber dann sollte man wohl eher mit Contra Galilaeos oder Misopogon beginnen. Ich wuerde eher nach wie vor vorschlagen, die relevanten Information zu E. in den Artikel zu integrieren. Niemand liest eine Diss. ganz. Es reicht in der Regel, Einleitung und Schluss zu lesen und ggf. weitere relevante Artikel zu Julian zu ueberfliegen bzw. wiederum die Kapitelzumsammenfassungen auszuwerten. Das sollte sich in ein paar Stunden bewaeltigen lassen. Wie gesagt, ich koennte das uebernehmen, muesste dann allerdings das Buch fernleihen. Gruss Rominator 19:02, 3. Apr. 2007 (CEST)

Pah, dann mach ichs halt selbst ;-) --Tolanor 23:05, 3. Apr. 2007 (CEST)

Seneca

Hallo Rominator, danke für deine Anfrage. Ich freue mich natürlich sehr, dass du den Artikel als "Lesenswert" vorschlagen möchtest und dass du dich auch beteiligen wirst. Keinesfalls wollte ich dich übergehen. Vielleicht hätte ich dir direkt hier antworten sollen. Barnos und ich haben schon seit langer Zeit kommuniziert und das weitere Vorgehen abgestimmt. Du bist natürlich im Bunde herzlich willkommen. Auf gute Zusammenarbeit. Schöne Grüße --Anima 01:01, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ebenfalls schoene Gruesse, ich schaue den Artikel in den naechsten Tagen mal durch. Rominator 06:05, 18. Apr. 2007 (CEST)

Latein

Hallo, könntest Du mal meine Übersetzung in Wikinger checken? Meine Kenntnisse haben 40 Jahre gerostet. Ich habe den originalen Ductus so weit wie möglich erhalten. Im Netz finden sich viele gleichlautende, aber freie Übersetzungen, die sich offensichtlich per copy and paste vermehrt haben. Fingalo 11:24, 18. Apr. 2007 (CEST)

Im Prinzip stimmt's so (ein eindeutiger Fehler). Hier meine Korrekturen:

"solange das Säculum dauern wird, mit handgreiflichen Beweisen vor Augen stehen wird." hier ist im Dt. das Futur (zwar richtig uebersetzt) nicht unbedingt noetig, besser Praesens (solange das Jahrhundert/Zeitalter andauert...)

"Bordeaux, Périgeux, Limoges, Angoulême und Toulouse" Santonum civitas kann ich hier nicht finden.

"Nihil enim illis in partibus minus grassatur malum" - "Nichts in diesen Gegenden wächst weniger als das Übel." Wuerde stimmen, wenn es "malo" oder "quam malum" hiesse. So muss es aber heissen: "Kein geringeres Elend (sc. als in den Kustenstaedten) greift in diesen Gegenden (= in den Staedten, die an der Seine liegen) um sich.

Sie dringen in Rouen ein, plündern es und äschern es ein; darauf nehmen sie Paris, Beauvais und Meaux ein, und [sie zerstoeren] sogar Meluns starke Festung ist zerstört, Chartres ist [eigentlich: wird] eingenommen, [sie pluendern] Evreux und Bayeux sind geplündert, und sie ziehen ebenso gegen jedwede [andere] Stadt.“ Rominator 01:20, 19. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank. Fingalo 11:26, 19. Apr. 2007 (CEST)

Santones civitas habe ich gefunden: Saintes Fingalo 11:38, 19. Apr. 2007 (CEST)

Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur

Kümmerst Du Dich noch um den Artikel? Ich habe ihn 1 x völlig durchgekämmt. Ihn so verrotten zu lassen, wäre schade. Fingalo 17:45, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ich mach das noch. Das ist in der Tat ein sehr guter Artikel. Allerdings werde ich in den naechsten Tagen wohl noch nicht dazu kommen, aber versprochen, ich pflege den Artikel weiter. Rominator 19:58, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin schon dabei. Aber je tiefer ich einsteige, desto mehr komme ich zu einem nicht so guten Urteil Die Zitate sind einfach hingerotzt. Meist fehlen die Seitenangaben. Es heißt zwar "Missachte alle Regeln" - aber das ist schon extrem! Und dann ist wahnsinnig viel Metattext drin, der raus muss: Forschungsgeschichte zur Geschichte. Welche Erkenntnisse bringen die Auseinandersetzungen Mommsens und der Kulturkampf über die tatsächliche Übverlieferungsgeschichte? Gar nichts. Sie beschreiben nur, dass, und warum man früher zu anderen Ergebnissen über diesen Gegenstand kam. Ich habe auf der Diskuseiten meinen Frust mal abgelassen (nicht direkt, sondern nur Anmerkungen hie und da; man ist ja höflich) - das ist eine Knochenarbeit. Fingalo 22:16, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Fussnoten sind tatsaechlich stark ueberarbeitungsduerftig. Ich hoffe, ich komme am Wochenende dazu. Inhaltlich muss ich mir auch die letzte Version nochmal anschauen. Es muss moeglich sein, hier einen Konsens zu finden, mit dem alle Beteiligten leben koennen. Rominator 03:19, 20. Apr. 2007 (CEST)

Was die Darstellung von Biblhistor hinsichtlich der christlichen Heidenverfolgung betrifft, ist z.B. Quintus Aurelius Symmachus hilfreich. Fingalo 20:35, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das ist klar. Du meinst die 3. relatio zum Streit ueber den Victoriaaltar? Ich arbeite an diesem Thema auch anderweitig und bin die Litertur gut eingearbeitet. Ich hatte ja auch oben schon angeregt, die pagane Senatsaristokratie als Differenzierung anzufuehren. Rominator 01:50, 21. Apr. 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn du den Artikel mal durchgehst. Ich habe mich bemüht, einige Formulierungen zu entschärfen, andere richtiggestellt. So ist es doch sehr zweifelhaft, den Maßnahmen Theodosius' I. eine allzu große Durchschlagskraft zuzugestehen. Errington und Leppin haben (m. E. überzeugend) vieles relativiert, zumal das Heidentum ja auch noch im 5. Jh. recht aktiv war und im Osten noch zur Zeit der arabischen Expansion heidnische Zentren vorhanden waren. Es wäre sicherlich gut, auch etwa auf den Symmachuskreis einzugehen, der ja offenbar um 400 noch sehr aktiv sein konnte, ohne Sanktionen befürchten zu müssen. Ich beklage im Artikel ohnehin, dass oft der sehr negativen Sichtweise der Vorzug vor einer Darstellung der vermittelnden Positionen gegeben wurde. Damit soll freilich keineswegs in Abrede gestellt werden, dass es zu Gewalttaten von Christen an Heiden gekommen war - die Heiden nur als lammfromme Opfer darzustellen, ohne (wenn man dies schon anspricht) auch auf das dort vorhandene Aggressionspotential einzugehen, und kaum die Heiden und Christen zu erwähnen, die vermittelnd wirkten, wie etwa Themistios oder Synesios von Kyrene, ist m. E. problematisch. Naja.... Gruß --Benowar 14:43, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Benowar, danke fuer Deinen Beitrag. Ich beteilige mich gerne an der Ueberarbeitung, werde allerdings vielleicht in den naechsten 2-3 Wochen nur langsam vorankommen, da ich auch noch die Psychomachia ausbauen will. Wir sind uns, glaube, was die Notwendigkeit einer Differenzierung in den von Dir genannten Punkten angeht, sehr einig und ich bin in meinen weiter oben stehenden Beitraegen in etwa zu den gleichen Ueberlegungen gekommen. Hartmut Leppin hat mir gerade letzte Woche einige seiner neuesten Publikationen zugeschickt, da kann ich auch mal nachsehen. Ich bin insgesamt dafuer, dass die Argumentation in ihrer Substanz erhalten bleibt, da hier ja offenkundig ein Kenner der quantitativen Ueberlieferungsgeschichte sein Ergebnisse zur Verfuegung gestellt hat. Laut dem bereits genannten Symmachus gibt es ja nicht nur den einen Weg zur Wahrheit, schon gar nicht in der Alten Geschichte;-). Ich faende es besser, wenn langfristig statt des derzeit etwas pejorativ wirkenden Ueberarbeitungsbaustein dieser Umstand lieber in der Einleitung erklaert wuerde. Rominator 23:03, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich selbst muss die nächste Zeit auch außerhalb der WP einiges erledigen, weshalb ich mich auf Ergänzungen beschränken werde - zumal ich keineswegs zu allen Bereichen des Artikels etwas beizutragen vermag. Wo ich meine Probleme habe, ist wie gesagt der wertende Teil, auch bzgl. des MA, aber ähnliches bzgl. der Spätantike hast du ja schon (zu Recht) oben selbst mal angesprochen. Ich bin mir auch nicht sicher, inwiefern es nützlich ist, sehr kursorisch (und m. E. nicht immer zutreffend) auf den Niedergang (West-)Roms einzugehen, da sollte man vielleicht etwas straffen und dafür mehr auf die Punkte wie Symmachus u.ä. sowie auch Fingalos Einwand (s.u.) eingehen. Gerade diesen Punkt fände ich auch wesentlich informativer. Gruß --Benowar 11:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich schon auf der DiskuSeite des Artikels vorsichtig angemerkt habe, verfehlt der Artikel bisher sein Thema. Denn er behandelt nicht die Geschichte der Überlieferung, sondern die Geschichte der Nicht-Überlieferung. Fingalo 09:27, 24. Apr. 2007 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. --Benowar 11:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

Im Neuen Pauly Bd. 3 wird die Abkürzung „P.Ant. III“ nicht aufgeschlüsselt. Fingalo 09:28, 12. Mai 2007 (CEST)

Papyri von Antinoopolis, The Antinoopolis papyri. London: Egypt Exploration Society, 1950-1967, hier: Bd. 3. Rominator 20:47, 13. Mai 2007 (CEST)

Übersetzung

Hallo, könntest Du mir folgenden Text übersetzen?

„Then on the bank stood a Viking messenger, / called out stoutly, spoke with words, / boastfully brought the seafarers' errand / to that land's earl where he stood on shore“ Fingalo 20:00, 4. Mai 2007 (CEST)

Das altenglische ist auch nicht so mein Ding, Kommt das so hin?:

"Da stand ein Bote der Wikinger am Ufer, / rief tapfer aus, sprach mit Worten, / brachte prahlerisch die Nachricht des Seefahrers / zum Grafen des Landes, an dessen Kueste er stand." Rominator 02:26, 5. Mai 2007 (CEST)

Das kommt hin, obwohl es kein "altenglisch" war. Der altenglische Text lautet nämlich: þa stod on stæðe, stiðlice clypode / wicinga ar, wordum mælde, / se on beot abead brimliþendra / ærænde to þam eorle, þær he on ofre stod: Und da würde ich Dein Problem verstehen. :-) Aber danke. Fingalo 13:31, 5. Mai 2007 (CEST)

Fortsetzung von oben

Ich antworte mal hier, verliere sonst die Ubersicht. Es gibt m.W. keine vollstaendige Uebersetzung des Cod. Theod. Von Religionspolizei wuerde ich wirklich nicht reden, es gab eher lokale Einzelaktionen. Ein Edikt, wie Du es beschreibst, gab es wohl kaum, da die Kaiser diesen Bereich nicht reglementierten. Es gibt allenfalls eine Reihe von Belegen zum Verbot von Collegia. Rominator 08:46, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich wurde Dir empfehlen, neuere Studien zu Religionskaempfen, besonders J. Hahn und M. Gaddis, zu benutzen. Wie gesagt, die Vermutung einer zentral und systematisch durchgefuehrten Buechervernichtung duerfte sich nur schwer verteidigen lassen, man sollte diese vielmehr als Resultat lokaler Religionskaempfe deuten. Rominator 19:35, 5. Mai 2007 (CEST)

Habe Watts durch und möchte dazu noch was schreiben. Darum nochmal um sicher zu gehen: 1. Du hast bisher in der Literatur noch nichts von einer Organistation oder Struktur gelesen die man mit "Religionspolizei" umschreiben könnte? 2. Auf wen geht die Behauptung zurück, der Codex Theodosius wäre nicht relevant da nicht/kaum angewendet? -- Bibhistor 23:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Bibhistor, schoen wieder von Dir zu hoeren. Wie Du siehst, befindet sich Dein Artikel gegenwaertig in intensiver Bearbeitung, und wir alle hoffen, mit gutem Ergebnis, denn im Ansatz ist Dein Ergebnis mehr als interessant, und auch ich wuensche dem Artikel viele Leser. Zu Deinen Fragen: 1. Nein, davon habe ich wirklich noch nichts gelesen. 2. Ich beziehe Deine Frage mal auf die heidenfeindlichen Gesetze im Besonderen und nenne in Ergaenzung zu dem, was Du im ueberarbeiteten Artikel findest (z.B. Leppin), das folgende aus meinen Notizen:

• R. Malcolm Errington: Christian Accounts of the Religious Legislation of Theodosius I., Klio 79 (1997,2), 398-443 (der argumentiert, dass selbst Gebildetet kaum Kenntnis dieser Gesetze hatten.)

• Hartwin Brandt: Gedeutete Realität? Spätantike Heiligenviten, heidnische Wirklichkeit und klassische Tradition, in: Ders. (Hg.): Gedeutete Realität. Krisen, Wirklichkeiten, Interpretationen (3.-6. Jh. n. Chr.), Stuttgart 1999 (Historia. Einzelschriften 134), 125-40 (der aber eigentlich was anderes untersucht, aber er bringt weitere Literatur zum Thema)

• K.W. Harl: Sacrifice and Pagan Belief in Fifth- and Sixth-Century Byzantium, Past and Present 128 (1990), 7-27 (wonach auch im staedtischen Raum Opfer zwar im Geheimen, aber offenkundig ohne groessere Gefahr ausgeuebt wurden)

• P. Chuvin, Chronicle of the Last Pagans, 199x, bes. 73-81. Das Buch (als das grundlegende fuer die Religionskaempfe) wird Dir ja bekannt sein.

Ausserdem habe ich noch das folgende gefunden:

TH. GRÜNEWALD, Der letzte Kampf des Heidentums in Rom?, in: Historia 41, 1992, 462-487; M. BEARD, J. NORTH, S. PRICE (ed.), Religions of Rome, 2 Vol., 1998 (dieses Buch ist fuer die roem. Religion heute massgeblich, beschaeftigt sich aber nur am Rande mir den christlich-heidnischen Religionskaempfen); F. TROMBLEY, Hellenic Religion and Christianization, 2 Vol., 1993/4; idem, Paganism in the Greek World at the End of Antiquity, in: Harvard Theological Review 78, 1985, 327-352; K. HARL, From Pagan to Christian in Cities of Roman Anatolia, in: TH. BURNS, J. EADIE (ed.), Urban Centres and Rural Contexts in Late Antiquity, 2001, 301-322; J. CURRAN, Pagan City and Christian Capital, 2000; G. BRANDS, H.-G. SEVERIN (ed.), Die spätantike Stadt und ihre Christianisierung, 2003

Ich glaube allerdings nicht, dass die Literatur dazu vollstaendig beruecksichtigt waere, aber es ist ein Anfang. Rominator 02:09, 6. Jun. 2007 (CEST)

Danke. Zu 2., mein Eindruck war bisher, dass in der Literatur eher wenige antike Quellen zur Durchführung der anti-heidnischen Gesetze auftauchen. Und weil dies kaum vorkommt schliesst man sie seien kaum durchgeführt worden. Ist das etwa auch der Eindruck den du aus diesen Büchern gewinnen konntest? -- Bibhistor 18:13, 6. Jun. 2007 (CEST)

Nein, das ist eigentlich ueberhaupt nicht so. Errington etwa tut dies zwar. Aber die neuere Einschaetzung zu den christlich-heidn. Religionskaempfen basiert auf epigraphischen und archaeologischen Befunden. Dadurch wurde die Meinung der aelteren Forschung, dass die Christianisierung um oder bald nach 390/1 sehr schnell und umfassend erfolgte, relativiert. Es gibt auch einige literarische Zeugnisse, wie die Vita Nicolai Sionitae aus dem Lykien des 6. Jh.s, die noch von Kaempfen zwischen Christen und Heiden berichtet. Das Verhaeltnis zwischen literarischen Belegen und archae. Befunden stellt sich umgekehrt eher so dar, dass christliche Autoren in ihrer Beschreibung des Ausmasses der Christianisierung (wenngleich keineswegs in dem der Gewalt) uebertreiben. Du zitiertst ja praktisch ausschliesslich Sauer, dessen Buch sich mit Ikonoklasmus beschaeftigt. In diesem Aspekt ist es durchaus sehr wahrscheinlich, dass der ueberwaeltigende Schwerpunkt um 380-400 lag, wie auch aus den Gesetzen des Cod. Theod. hervorgeht. Ikonoklasmus kann aber nicht mit Buechervernichtung gleichgesetzt werden, ohne dass ein ausfuerhlicher Nachweis hierfuer vorliegt. Ich wuerde zumindest auch noch die Literatur zu Tempelzerstoerungen abgleichen, gerade in Bezug auf Dein These zu Bibliotheken, und hier besonders Johannes Hahn: Gewalt und religiöser Konflikt. Die Auseinandersetzungen zwischen Christen, Heiden und Juden im Osten des Römischen Reiches (von Konstantin bis Theodosius II.). Akademie-Verlag, Berlin 2004 (Klio Beihefte, N.F., Bd. 8). Ebenfalls betont, aehnlich wie Sauer, Michael Gaddis: There Is No Crime for Those Who Have Christ. Religious Violence in the Christian Roman Empire (Transformation of the Classical Heritage). Berkeley, CA 2006, den Aspekt der Gewalt in Religionskaempfen. Er stellt Strukturen, Verantwortlichkeiten usw. religioeser Gewalt dar. Ausserdem solltest Du in Chuvin unbedingt noch einen Blick werfen. Rominator 22:13, 6. Jun. 2007 (CEST)

Heiligtum der Isis und Mater Magna (Mainz)

Hallo!

Ich habe heute die Exzellenzkandidatur abgebrochen. Wenn Du noch etwas zum Kultaspekt einarbeiten möchtest (wofür ich Dir sehr dankbar wäre), hast Du nun weniger zeitlichen Stress. Ich werde noch die Inschriften ergänzen, den Grundriss der Anlage anfertigen und einfügen und nochmal insgesamt auf Redundanz durchlesen. Danach kann man immer noch den Artikel ein weiteres Mal kandidieren lassen. Vielen Dank nochmal für deine bisherigen Beiträge zur Verbesserung des Artikels. Gruß Martin Bahmann 11:33, 15. Mai 2007 (CEST)

Hallo, ich schau mir den Artikel in den naechsten Tagen naeher an. Gruss Rominator 00:55, 20. Mai 2007 (CEST)

Bild:Utah, Las Vegas, Arizona 020.jpg

Danke für das Bild. Aber bitte gib hier unverzüglich den Urheber, die Herkunft und die Lizenz an, ansonsten wird das Bild gelöscht. Eine Bildbeschreibung wäre auch sehr nützlich, um das Foto thematisch einordnen zu können. --h-stt !? 10:35, 24. Mai 2007 (CEST)

Nachdem ich das Bild hochgeladen hatte, waren keine Texteingaben mehr moeglich. Das Bild ist von mir und braucht daher keine Lizenz. Wenn Du mir sagst, wie ich die Angaben nachtraeglich einfuegen kann, mache ich das. Rominator 18:31, 24. Mai 2007 (CEST)

Du kannst die Bilderseite ganz normal editieren und deine Angaben nachtragen. Und jedes Bild braucht einen Lizenzbaustein. Du musst dich entscheiden, unter welcher Lizenz du es veröffentlichen, der Wikipedia und dem Rest der Welt zur Vefügungung stellen willst. Mehr dazu unter Hilfe:FAQ zu Bildern und Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder. --h-stt !? 23:56, 24. Mai 2007 (CEST)

Gut, da haette ich auch von selbst drauf kommen koennen, nun sollte es dem Rest der Welt unbedenklich zur Verfuegung stehen. Rominator 00:57, 25. Mai 2007 (CEST)

Danke dir. --h-stt !? 10:08, 25. Mai 2007 (CEST)

Diskussion:Petronia P.f.

Kannst Du hier mal schauen? Was meinst Du dazu? Verschieben? Wenn ja, wohin? Gruß --Thomas Völker 10:37, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Thomas, ich bin in den prosopographischen Artikeln eigentlich nicht aktiv, aber es gab letztens eine Diskussion: Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Prosopografie? oder: wie gehen wir mit Einzeiler-Biografien um?. Demnach muesste wohl im Sinne der Konformitaet die Verschiebung nach Petronia (Tochter des Publius) erfolgen. Gruss Rominator 20:02, 23. Jun. 2007 (CEST) P.S. Sehe gerade, das Lemma ist schon verschoben. Sollte wohl so ok sein.

Gerade um das Rad nicht wieder neu erfinden zu müssen hab ich rumgefragt. Interessante Lektüre. Danke für den Hinweis! --Thomas Völker 23:01, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kritik: Bücherverluste in der Spätantike

Hi Rominator, du wolltest ja eine Kritik zum Artikel. Die Intro sollte ich besser nicht erwähnen, sie verwirrt selbst mich. Ich habe nun den Artikel bis zum grossen Diagramm gelesen und habe hier vorerst angehalten:

1. "...Gesamtbestand an Titeln von einigen Millionen den einigen 1000 überlieferten Texten gegenüberstellt (die jedoch im Laufe der Jahrhunderte wieder multipliziert wurden und zu jedem Zeipunkt in vervielfachten Exemplaren vorgelegen haben dürften),"

Der Satz verwirrt etwas, vielleicht solltest du das Wort "Texten" in "Titeln" austauschen - diese Worte sind hier ja gerade nicht synonym. Ich selbst meinte natürlich auch Titel. Wenn ich von Textvolumen sprach meinte ich immer nur eine Kopie. Ich sollte das wohl auch deutlicher machen. Ich verstehe nicht warum in der Klammer "jedoch" steht. Eine spätere Erhöhung der Kopienzahl beeinflusst ja nicht den vorherigen Verlust.

Ausserdem. dass sie immer in mehreren Exemplaren vorlagen ist für einige (sogar sehr wichtige) ja gerade nachweisbar nicht der Fall gewesen. Zumindest nach dem mir bekannten Stand der Forschung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies heute auch in Frage gestellt wird. Oder doch, weil Lachmann im 19. Jh. lebte?

2. "Da von einem geschätzten Verbreitungsfaktor von durchschnittlich 10-100 Exemplaren einzelner Titel auszugehen ist, reduziert sich der tatsächliche inhaltliche Verlust wieder um diese Größenordnung."

Ich verstehe diesen Satz nicht. Was hat der Verbreitungsfaktor in der Antike mit der Verlustzahl an Titeln zu tun? Warum reduziert er den Verlust?

Ich empfehle die Frage nach der Anzahl der Kopien nach 400 zu vermeiden. Es verwirrt den unerfahrenen Leser zwischen Titeln und Exemplaren differenzieren zu müssen. Ausserdem ist der MA Kopienbestand selbst ein sehr kontroverses Thema. Ich habe den Kopienbestand in der Antike nur erwähnt da von den etwa 100 Millionen Büchern kein einziges überliefert wurde. Dieser Verlust war tatsächlich glatt 100%. Der Verlust an Titeln war aber "nur" 99,9%. Diese wichtigste Aussage des Artikels hat auch nicht ganz die Deutlichkeit die ihr gebührt. -- Bibhistor 08:42, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Kritik beruecksichtigt. Rominator 08:58, 25. Jun. 2007 (CEST)

Revitalisierter Lateiner

Servus Rominator, hat mich gefreut zu lesen, dass Du neben den sonstigen Obliegenheiten und Deinem nachhaltigen Wikipedia-Einsatz Gelegenheit zu einer ausgiebigen Naturbegegnung genommen hast - ebenso befreiend wie anregend vermutlich (so geht es mir jedenfalls öfters damit, wenn auch in nicht ganz so erhabenen Gefilden). Projektbezogen melde ich mich hier bei Dir, um das weitere Vorgehen in Fragen der Seneca-Übersetzung mit Dir abzustimmen. Nachdem ich andernorts meinen (an der Uni allenfalls unwesentlich erweiterten) Schullatein-Horizont erwähnt und als exemplarisch für möglich Folgeprobleme angeführt habe, sehe ich mich nun in der Pflicht, eine gewisse Mitwirkungslegitimation hinsichtlich der Zitate-Übertragung auszuweisen, auch wenn Deinerseits diesbezüglich gar keine Mahnung ergangen ist.

Mein Interesse am Latein-Text ist bei der Arbeit am Seneca-Artikel immerhin doch bereits so entwickelt gewesen, dass ich gelegentlich bei Rosenbach verglichen und an einzelnen Stellen die latein. Version auch mit angeführt habe. Aus meiner Kenntnis wichtiger Teile der schriftlichen Hinterlassenschaft Senecas in deutscher Übertragung traue ich mir zudem zu, an manchen Stellen etwas seinem Denken Entsprechendes wiedererkennen und in die Deutung einbringen zu können. Da nach meinem Eindruck auch Deinerseits eine - dem heutigen (wikipediakonformeren) Sprachgebrauch und Vorstellungshorizont nahestehende - freie und sinngemäße anstelle einer möglichst wortgetreuen Übertragung angestrebt ist, sind Alternativangebote da und dort vielleicht ganz nützlich. Dabei suche ich teilweise auch nach Möglichkeiten, das Seneca nachgesagte Stilelement der rhetorisch-pointierten Formulierung im Rahmen des Möglichen nachzubilden. Dazu kann auch mal eine bewährte ältere sprachliche Wendung statt des heute bequem Eingängigen zu bevorzugen sein. Seneca hat ja die effektvolle Formulierung anscheinend durchaus gesucht, wenn aus seiner Sicht Wichtiges zu übermitteln war. An einzelnen Stellen könnten wir m.E. auch zu Apelt zurückkehren, wo er diesem Ansatz nämlich erkennbar und auf gelungene Weise Rechnung getragen hat.

Wenn Du mit Deiner Übertragung vorläufig abgeschlossen hast, kannst Du es mir vielleicht hier signalisieren, damit ich dann meine sicher überschaubaren Alternativen bei Gelegenheit vorlege. Grüße weit hinüber -- Barnos -- 07:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

Servus Barnos, ja das koennen wir sicherlich so machen. Von meiner Seite aus waere die Ueberarbeitung abgeschlossen, ausser in dem Abschnitt zu den Todeserwartungen. In allen uebrigen Abschnitten koenntest Du also bereits beginnen, Deine Vorschlaege einzutragen. Uebersetzungen in Fussnoten koennen ja so bleiben. Ich denke, es ist in Ordnung, wenn im Hinblick auf die Sinnerfassung gearbeitet wird, und gelegentlich bin ich auch zu nah am Text. Wenn die originale Satzanordnung abbildbar ist, waere es vielleicht zu bevorzugen, aber im Prinzip bin ich mit beiden Loesungen einverstanden. Gruss Rominator 07:58, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die beiden Stellenangaben Briefe an Lucilius 70, 15; in Seneca, Philosophische Schriften, Bd. III, S. 267. und Briefe an Lucilius 70, 13; in Seneca, Philosophische Schriften, Bd. III, S. 267 konnte ich nicht finden (?). Das letzte Zitat im Abschnitt zu den Todeserwartungen sollte man wohl am besten so lassen. Rominator 03:32, 29. Jun. 2007 (CEST)

Es handelt sich um zwei der als möglich schon erwähnten Interpolationsfehler meinerseits bei der Zuordnung der Apelt-Übersetzung: Zwar stimmt in beiden Fällen S. 267; als Stellenangabe richtig ist aber (statt 70,15) 70,14 (Hoc qui dicit non videt se libertatis viam cludere: nihil melius aeterna lex fecit quam quod unum introitum nobis ad vitam dedit, exitus multos.) und (statt 70, 13) 70,12 (Vitam et aliis approbare quisque debet, mortem sibi: optima est quae placet.) Danke für Deinen Hinweis, ich habe es jetzt im Artikel auch korrigiert. -- Barnos -- 07:42, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, ich bin mit meinen Uebersetzugen jetzt durch. Wo der Text von Apelt nicht verbesserbar schien, habe ich ihn so mit Referenz auf Apelt stehen gelassen. Ich bevorzuge grundsaetzlich eher moderne Uebersetzungen (also nicht: "Sprich! Seneca! Im Stiche läßest Du die Partei!".), besonders im ersten Teil zur Karriere erschien mir dies wichtig ("Seneca-fuer-Manager-Stil"). Bei der genauen Wiedergabe der philosophischen Terminologie im zweiten Teil sehe ich mich eher als interessierter Laie. Ich kann mir dann ja auch noch Deine Aenderungen ansehen. Insgesamt bin ich schon immer noch einigermassen an der lat. Konstruktion geblieben (wo vertretbar), das waere grundsaetzlich auch zu bevorzugen. Rominator 00:00, 30. Jun. 2007 (CEST)

Deine Entschlackungskur betrachte ich insgesamt als erheblichen Gewinn im Sinne der Leserfreundlichkeit an diesem enzyklopädischen Ort. Denkmalschutz für alte Zöpfe erscheint auch mir unangebracht. Lass uns die vorläufige Schlussrunde wie geplant gemeinsam drehen. In der eingetretenen Ruhe hat es damit ja auch keinerlei Eile. Vale -- Barnos -- 07:44, 30. Jun. 2007 (CEST)

das/dass

Hallo Rominator, wieso willst du die das/dass-Fehler in den Bücherverlusten unbedingt beibehalten? Stehen die so im Original? -- Carbidfischer Kaffee? 22:20, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Carbidfischer, danke fuer den Hinweis, das war natuerlich irrtuemlich und ich habe die beiden "das" ersetzt. Die Revertierung war notwendig, da die aus meiner Sicht zuletzt sorgfaeltige und vor allem einheitliche Formatierung der Fussnoten wieder uneinheitlich geriet. Ich schreibe dazu und zu ein paar weiteren Aspekten zum Artikel noch einen Kommentar auf der Reviewseite. Gruss Rominator 22:43, 30. Jun. 2007 (CEST)

Bücherverluste

Servus Rominator, bin zuletzt unverhofft bezüglich Form und Inhalt noch über den Beginn der Bücherverluste-Einleitung leicht gestolpert und möchte Dir zu Deiner Disposition eine Alternative vorlegen, die a) das Lemma wie üblich im ersten Satz aufnimmt, b) auf die Vergleichbarkeit des Umfangs von Bibliotheksbeständen im dann zweiten Satz zielt; und c) den Aussageakzent im Folgesatz etwas deutlicher setzt:

Die Bücherverluste in der Spätantike sind von überragender Bedeutung für die Lückenhaftigkeit unseres heutigen Wissens hauptsächlich zur antiken Kulturgeschichte. Bücherbestände des Umfangs von Bibliotheken der römischen Kaiserzeit wurden im abendländischen Europa erst um 1800 wieder erreicht. Kein einziges unter Millionen von antiken Büchern aus Papyrus ist in einer Bibliothek überliefert worden.

Behandle die Anregung bitte ganz nach Deinem Dafürhalten. -- Barnos -- 15:45, 2. Jul. 2007 (CEST)

Na? Hatte ich nicht recht mit meiner Warnung? Die Contra-Begründung sind doch so was von flach! Aber, da Du so einen Wert drauf legst und ich Dir Dein Spielzeug gönne, habe ich mich mal für den Artikel ins Zeug gelegt. Fingalo 12:45, 4. Jul. 2007 (CEST)

Gut, bis jetzt sieht es aber auch gar nicht so schlecht aus, die Kontroversen waren ja zu erwarten, da die Gestaltung etwas ungewoehnlich ist. Im Uebrigen, vorsichtig formuliert, ich glaube nun, dass der Artikel in jeder Hinsicht sachlich richtig ist. Ich habe lange versucht Fehler zu finden, und ich habe es nicht geschafft. Wenn es jemand schaffen sollte, einen Fehler zu finden, waere ich froh. Auch aus diesem Grund sollte der Artikel mehr Aufmerksamkeit bekommen. Gruss Rominator 02:24, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe zwei gefunden. Sie stehen am Anfang meines Beitrages in der Diskussion. Was den Mithraskult angeht, so hänge ich nicht an seiner Beseitigung. Aber ich finde es fatal, dass im Artkel Mithraismus und Christentum genau das Gegenteil steht. Nun kann man natürlich nicht bei jedem Artikel eine Harmonisierung mit allen anderen Artikeln vornehmen. Aber wenn im Spezialartikel das Gegenteil von dem steht, was Du schreibst, dann ist das so, als ob du Chrysostomus mit anderen Lebensdaten nennen würdest als im Chrysostomus-Artikel.

Obgleich ich den letzten Abschnitt für viiiel zu lang halte, bestehe ich selbst nicht auf seiner wesentlich Kürzung, sondern mir schwebt vor, einen Artikel über das Wissen im frühen Mittelalter zu initiieren und mitzuverfassen. Dort sollte das gezeigt werden, welche Kenntnisse den Bücherverlust nun tatsächlich überlebt haben. Anschließend sollte man den Schluss zusammenstreichen. Fingalo 13:28, 5. Jul. 2007 (CEST)

Fingalo, ich beschaeftige mich seit Jahren mit den Religionskaempfen und den heidnischen Kulten. Das tut der normale Wikipedia-Schreiber in der Regel nicht und aus diesem Grund schaue ich mir auch gar nicht an, was in der Wikipedia dazu steht. Ich bitte hierfuer um Verstaendnis. Der von Dir genannte Artikel (der einfach nur schlecht ist) schreibt: "Manche Religionshistoriker sehen rückblickend im Mithraismus nicht nur einen Konkurrenten, sondern auch einen Wegbereiter des Christentums im Römischen Reich." und "Neuere Autoren gehen davon aus, dass der Mithraskult keine wirkliche Gefahr für das Christentum darstellte." Das ist alles richtig, aber es wird praktisch nichts zur Verbreitung gesagt. Aus der sehr ernsthaft diskutierten Frage, ob der Mithras-Kult eine gefaehrliche Konkurrenz zum Christentum darstellte, geht hervor, dass er im 3. und 4. Jh. enorm verbreitet war. Diese Mithras-Tempel waren ueberall im Reich, selbst auf dem Land, aehnlich wie heute christliche Kirchen. Ich bin auch der Auffassung, dass er trotzdem das Christentum nicht ernsthaft gefaehrden konnte (etwa aufgrund des Frauenausschlusses). Die neuesten Survey-forschungen zur Epigraphik und Arch. des M-Kultes sind bei Hahn, Gewalt, 2006, den ich nicht vorliegen habe. Insgesamt war die Verbreitung des Kultes von M und von Cybele in etwa gleich, ich glaube M ueberwiegt leicht. Es spielt aber keine Rolle, da diese orientalischen Religionen insgesamt vom Christentum bekaempft wurden. Dies waren die zu der Zeit verbreitetsten Kulte, an denen zur Hochzeit geschaetzte 60% der Bevoelkerung teilnahmen. Deren Texte sind verloren, weil die Christen sie vernichtet haben (dazu H.-D. Betz, The "Mithras-Liturgy", Tuebingen 2003, Auswertung der Pap.-Funde. Der M.-Kult war ausserdem an den Muenzfunden nachweislich der am laengsten existente heidnische Kult. Rominator 22:35, 5. Jul. 2007 (CEST)

DieIidee mit dem Artikel zur Wissenschft im Fruehmittelater finde ich sehr gut, du musst aber auch sehen, dass es hier nicht um das Fruehmittelalter geht (das 10. Jh.), sondern die "Dunklen Jahrhunderte", das 6. und 7. Jh. Aus dieser Zeit ist so gut wie nichts ueberliefert (Die Gruende dafuer sind im Artikel dargestellt). Das, was ueberliefert ist, ist hier auf Grundlage einer jahrelangen Recherche zusammengestellt worden. Ich vermute, Du wirst also nicht sehr viel mehr zum 6. und 7. Jh. an gesicherten Wissen finden oder eher solches, was von weniger Relevanz ist als das hier genannte. Ein Artikel ueber Wissenschaft im Fruehmittelalter kann praktisch erst mit dem 8. Jh. beginnen. Auch Benowar hat es ja so dargelegt bzw. getan in dem Arikel (jetzt am Ende). Rominator 22:43, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal zum Verstaendnis: Der Neuplatonismus ist eine Philosophie, nicht in eigentlichem Sinne eine Religion, obwohl er eng mit Mysterienkulten verbunden war und eine Art religioeses System hatte. Auch Literaten, Neuplatoniker, oder die Reichselite war Anhaenger des Mithras (z.B. der junge Konstantin der Grosse) Rominator 22:48, 5. Jul. 2007 (CEST)

Zu einem neuen Artikel über das Wissen: Das Frühmittelalter hat sich sein Wissen nicht neu ausgedacht, sondern aus erhaltenen Werken (z.B. Isidor u. a.) bezogen. Während der Artikel über die Bücherverluste nur über das Material referiert, geht es im neuen Artikel um die Inhalte: Was ist durch die paar Prozent Bücher, die überliefert worden sind, inhaltlich aus der Antike in das Mittelalter herübergerettet worden? Da spielt das Datum des Buches nur insofdern eine Rolle, dass keine nach der Antike gemachten neuen Entdeckungen hineingeschlüpft sein dürfen, die dann als Wissen der Antike ettikettiert werden. Ansonsten können auch Bücher aus dem 12. und 13. Jh., die auf antiken Florilegien und Kompendien basieren (z.B. in Island) herangezogen werden. Ich hatte ja im Review darauf gedrungen, dass die Inhalte aus dem Artikel verschwinden, weil sonst die räumliche Begrenzung zu falschen Annahmen führen muss. In dem neuen Artikel können nun auch Überlieferungsstränge von Arabien, Byzanz, Nordafrika und Spanien berücksichtigt werden, die im weströmischen Reich möglicherweise völlig verschwunden sind. Mein Punkt war ja gewesen, dass man damit rechnen muss, dass in den 10 % erhaltener Titel 90 % des Wissens der Antike erhalten blieb. Niemand konnte mir sagen, was denn eigentlich an Wissensstoff, der ohne Fernrohr und Mikroskop erreichbar war, in der Antike vorhanden gewesen sein könnte, der dann verloren sei. Da kam dann die Randerscheinung des Verlustes der Kenntnis über die Hyroglyphen auf. Na ja, wenn das alles ist, was verloren ging ... Fingalo 10:01, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das ist schon richtig, was du sagst. Wie gesagt, es wird nirgends im Artikel auch nur suggeriert, dass die Antike eine "naturwissenschaftlich hoch entwickelte" Zivilisation mit "Dampfmaschinen" war. Die meisten der sehr hochwertigen Schriften blieben erhalten. Der Skandal fuer das Christentum aber ist, dass dieses Wissen im ganzen Mittelalter nur konserviert wurde bzw. nur eine Elite, bes. Theologen, Zugriff darauf hatte. Wenn die Schriftkultur der Antike, auf die viele Bewohner des Reiches Zugriff hatten, in diesem Umfang erhalten geblieben waere, haette sich vermutlich technischer Fortschritt sehr viel frueher entwickelt. Aber das ist eben eine philosophische Frage, bei denen ich nicht so kompetent bin. In dem Artikel geht es nur um den Buecherverlust. Rominator 10:13, 6. Jul. 2007 (CEST)

Genau so ist es. Ein Skandal ist das nur, wenn man Sankt Rezentius huldigt und heutige Maßstäbe auf damalige Zeiten anwendet. Damals gab es keine Aussicht auf Fortschritt, und für das tägliche Leben des einfachen Menschen war das ptolemäische Weltbild ohne Relevanz. Da fällt mir eine (etwas schiefe) Parallele ein: Als Max Planck Physik studieren wollte, wurde ihm vom zuständigen Professor davon abgeraten, weil alles schon erforscht sei. Da gebe es nichts neues mehr zu entdecken. Ein ähnlicher Skandal aus heutiger Sicht. Erst die Linsenschleiferei öffnete damals die Tür zu neuen Erkenntnissen (wenn man mal von der Geografie absieht). Aber wie dem auch sei: Nirgends habe ich behauptet, dass die Antike eine naturwissenschaftlich irgendwie entwickelte Zivilisation gewesen sei. Aber ursprünglich war ja mal im Artikel davon die Rede, dass mit dem Bücherverlust auch ein „Wissensverlust“ eingetreten sei, was immer man sich darunter auch vorstellen mag. Und genau dieser Frage möchte ich nachgehen, sozusagen als Ergänzung zum Bücherverlust. Dabei bin ich mir der methodischen Probleme durchaus bewusst. Was heißt „wissen“? Das, was allgemein akzeptiert war oder auch das, was nur als unsinnige Meinung irgendwo zitiert ist, auch wenn es sich nachher als richtig herausstellt? Ich muss mal meine Lit flöhen, aber ich erinnere mich schwach, dass irgendein Exzentriker der Antike meinte, dass sich die Erde um die Sonne dreht, womit er nur Spott erntete. Wäre (wenn das richtig ist und mir die Erinnerung keinen Streich spielt) das „Wissen der Antike“? Ein typisches Beispielt ist aber die Beobachtung von Thukydides über Ansteckung und Immunisierung bei Seuchen, die keinen Widerhall fand. Aber interessant ist doch, was von dem, wie die Antike die Welt und die Wirklichkeit sah, ins Mittelalter übriggeblieben ist. Was verloren ist, kann man natürlich nicht feststellen, es ist ja weg; also ob jemand in der Antike Magnetstein als Kompass benutzte, kann man nicht feststellen, wenn es nirgends überliefert ist. Das bleibt dann non liquet. Fingalo 13:46, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ja, genauso sagt man heute, dass die Papyrologie tot ist. Vielleicht nicht mehr lange... Rominator 05:20, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nachfrage zu Edit auf Diskussionsseite

Hallo Rominator, kannst du mir diesen Edit bitte erklären? Als naiver Betrachter könnte man ihn für eine sperrwürdige Entgleisung halten. -- Carbidfischer Kaffee? 17:49, 14. Jul. 2007 (CEST)

Als naiver Admin habe ich ihn jetzt mal für eben jenes betrachtet und war sehr versucht die Sperre länger zu machen. -- southpark Köm ? | Review? 18:01, 14. Jul. 2007 (CEST)

Was Rominator da geritten hat, ist mir auch nicht klar. Ich würde vorschlagen, Rominator nutzt die Zeit und findet wieder zur Ruhe, schon als Selbstschutz. Das war schon arg. --Benowar 19:25, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die Sperre ist berechtigt und war eigentlich seit 4 Wochen ueberfaellig. Leider habe ich sie verschlafen. Da mir die Sperre ohnehin nicht vermeidbar schien, war es mir wenigstens noch wichtig, "mit Pauken und Trompeten" gesperrt zu werden. Ich verspreche aber, dass ich mich ab jetzt zurueckhalten werde. Ein Member der WP-Community habe ich aus meiner Sicht im Zusammenhang mit meinen gestrigen Selbstdestruktionsedits nicht angegriffen. Gruss Rominator 19:36, 14. Jul. 2007 (CEST) (P.S.: Da ich aber in meiner 1 1/2-jaehrigen Taetigkeit hier noch nicht "vorbestraft" war, haette ich 2 Tage "Selbstschutzverordnung" allerdings als etwas zu viel empfunden. Rominator 21:05, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann deiner Argumentation nicht ganz folgen. Wieso wolltest du denn unbedingt gesperrt werden? -- Carbidfischer Kaffee? 09:04, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich wollte nicht unbedingt gesperrt werden. Offenkundig war es mir selbst aber durchaus bewusst, dass das letzte Glas Wein an diesem Freitag Abend mir nicht notwendigerweise auch bekommen musste. Wenn ich in der Konsequenz daraus meine 5-Minuten gehabt haben sollte, so besteht fuer mich eben nicht die Moeglichkeit, meinem Beichtvater all meine Suenden zu erzaehlen. Da die ganze Veranstaltung hier aber immer noch freiwillig und damit freizeitbezogen ist, scheint mir eine Diskussion darueber, jenseits der von mir akzeptierten disziplinarischen Ruege, nicht unbedingt ergiebig zu sein. Gruss Rominator 09:17, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wie du meinst. -- Carbidfischer Kaffee? 09:22, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wenn es in der langen Zeit meiner Mitarbeit mal vorkommt, dass ich unter bestimmten Umstaenden irgendwelchen Bloedsinn in den Diskussionsraum stelle, so kann man dabei ja auch ueberlegen, dass der Rest von dem, was ich hier reinstelle, sinnvoll sein mag. Rominator 10:59, 15. Jul. 2007 (CEST)

Oder zu dem Schluss kommen, dass deine sonstige Mitarbeit ebenfalls wenig hilfreich ist. ;-) Du tust dir jedenfalls mit diesen Äußerungen keinen Gefallen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:35, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wieso wollte ich mir damit einen Gefallen tun? Da ich infolge der Emotionalitaet, die nicht nur von mir in den Artikel hereingetragen wurde, sowieso unter administratorischer Beobachtung stand, wollte ich schlicht das Maximum ausnutzen, das in der Konsequenz dann zur disziplinarischen Ruege fuehren wuerde (= Dampf ablassen). Wieviele Benutzer gibt es denn, die aktiv an "Problem-Themen" wie religioeser Gewalt arbeiten und als Folge der sich daraus ergebenden Diskussionen noch nicht von irgendeiner Seite geruegt worden sind? Ich zeige mich reumuetig und gelobe Besserung. Ich habe auch deutlich darauf hingewiesen, dass ich ohne groesseres Bedaueren meine Arbeit in der WP einstellen will, wenn diese von anderen Benutzern als nicht positiv gesehen wird. Da mir das so noch nicht zu verstehen gegeben worden ist, und auch dein Plaedoyer nicht eindeutig in die ein oder andere Richtung zu gehen scheint, sehe ich im Augenblick dazu allerdings keinen Anlass;-) Was ich definitiv ablehne, ist die Uebernahme einer Administratoren-Funktion, und aus diesem Grund mache ich mir auch keine grossartigen Gedanken darueber, wer mich hier in der WP mag und wer nicht. Meine Aussagen selbst mache ich in aller Regel an der Sache fest und ich verteidige sie auch in der Sache. Dass meine KPA-Salve von Freitag Abend sich nicht durchgaengig an dieses Prinzip hielt, habe ich eingestanden und auch die Gruende dafuer benannt;-) Von mir aus kann die Sperre auch auf drei Tage verlaengert werden, da ich ohnehin noch andere Sachen machen muss. Ein Ausschlussverfahren auf Lebenszeit scheint mir aber keine grossen Erfolgsaussichten zu haben, und ich biete ja auch in diesem Fall meinen freiwilligen Rueckzug an, der etwa auch durch eine freiwillige Benutzerkontensperre gesichert werden kann. Gruss Rominator 21:50, 15. Jul. 2007 (CEST)

Das ehrt dich. Weiterhin frohes Schaffen. -- Carbidfischer Kaffee? 22:33, 15. Jul. 2007 (CEST)

Meine Entschuldigung an 123 fuer den Gesamtverlauf der Diskussion habe ich im Uebrigen bereits abgegeben, auch wenn sie durch die Fuelle der nunmehr nicht immer im Kontext stehenden Diskussionsbeitraege untergehen mag. Rominator 23:15, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ohne jetzt weiter auf diese suboptimale Aktion eingehen zu wollen (was mir wenig ergiebig scheint und die Sache ja auch "disziplinarisch" geregelt wurde): trotz einiger Differenzen in manchen Sachfragen (die ja auch dazu gehören - ansonsten könnten wir uns alle an die Hand nehmen, Tee trinken, Kekse essen und den Brockhaus abschreiben), mir scheint es da wesentlich bessere Kandidaten für eine endgültige Sperre zu geben. Nur mal so am Rande. Etwas mehr Gelassenheit kann Rominator allerdings nicht schaden - und den Ratschlag gebe ich gleich an mich selbst weiter, da es ja bekanntlich das einzige ist, wozu solche Dinge gut sind. ;-) --Benowar 00:58, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ich habe diese Gelassenheit ja auch bereits in Aussicht gestellt und eben darum gebeten zu beruecksichtigen, dass mein Benutzerverhalten in der Vergangenheit bzw. ausserhalb dieses offenkundig emotionsgeladenen Themas (bei dem immer verschiedene Seiten beteiligt sind) als ueberwiegend tadellos gesehen werden kann und dadurch der auch von mir als solcher dargestellte Fehlschlag, der hier zur Diskussion steht, mit der Verhaengung der Disziplinarmassnahme als abgeschlossen gesehen werden mag. Gruss Rominator 01:16, 16. Jul. 2007 (CEST) P.S.: Ausserdem mag die Summe meiner 3-4 Aeusserungen insgesamt auf der Disku und in der KEA als in innerem Zusammenhang stehend und damit "kumulativ" gewertet werden (vgl. auch meinen Beitragszaehler + Beruecksichtigung der Zeitverschiebung). Rominator 01:50, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe es auch keineswegs ermahnend gemeint, war nur ganz allgemein ausgesprochen. Ich selbst könnte bisweilen auch gelassener reagieren, wenn man selbst nicht betroffen ist, kann man auch leichter Ratschläge erteilen. ;-) Sich zu ereifern lohnt sich auch diesbezüglich nur in den seltensten Fällen, das ist jedenfalls meine Erfahrung. --Benowar 10:29, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ich habe das auch nicht so verstanden, da aber diese Disziplinarfrage mit der KEA verknuepft wurde, musste ich hier transparent darlegen, wie diese suboptimalen Edits zustande kamen. Das Hauptproblem, das ich im Hinblick auf diesen Artikel habe ist, dass ich den Ausschluss der Verrottungsthese nicht mit 3-4 Saetzen erklaeren kann, ich habe darauf mehrfach hingewiesen, da man aus meiner Sicht diesen Sachverhalt wirklich nur dann nachvollziehen kann, wenn man sich jahrelang mit lateinischer Textkritik, Stemmata usw. beschaeftigt hat. Weiter oben in der Disku habe ich es gegenueber Fingalo ansatzweise getan (und dieser Text ist ja auch extrem lang). Hierbei kam eben die religioese Emotionalitaet hinzu. Rominator 21:04, 16. Jul. 2007 (CEST)

Den Stress

mit dem Bild hättest du dir sparen. Aber hinterher ist man immer schlauer. [2] Wurde zumindest noch nicht gelöscht. Hab ich heute durch Zufall in der englischen entdeckt. Gefällt mir sogar besser als das alte(andere) von Messalina und Britannicus. Gruss -Armin P. 23:00, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das sieht ja ok aus. Ich werde auch mal den Bildlizenzbaustein oben loeschen. Gruss Rominator 03:12, 13. Jul. 2007 (CEST)

Dein Caligula Nachfolger....Vieleicht interessiert dich das ja hier: [3]. Gruss -Armin P. 21:24, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe den Artikel mal gelesen und sprachlich fast bis zum Ende hier und da ueberarbeitet (den letzten Rest noch morgen, habe aber nicht viel sehen koennen). Abgesehen von 2-3 etwas groben Schnitzern habe ich sonst eher nur Kleinigkeiten finden koennen (bes. das beruechtigte "postpraepositionale Komma" des Engl.) Ansonsten konnte ich mir beim Lesen des Artikels eine ganze Reihe von Lachern ueberhaupt nicht mehr verkneifen, da der Text echt witzig geschrieben ist, auch leicht zynisch, besonders wenn man diese amerikanischen TV-Serien zu Claudius und deren Stereotypen kennt... Ausserdem ist der Artikel sehr schoen aus den Quellen gearbeitet worden, bes. aus den nichtliterarischen. Etwas zu bedenken gebe ich eine gewisse Haerte der Sprache im Anfangsteil, was die Behinderungen des Claudius betrifft. Die Quellen beschreiben ihn ja tatsaechlich in diesen Worten, aber im Dt. waere vielleicht eine gewisse Distanz angebracht, etwa durch den Konj. I oder soll-gewesen-sein-Konstruktionen. Weiss nicht, wie das ankommt, schon etwas hart... Fachlich Fehler habe ich nicht sehen koennen. Gruss Rominator 04:24, 14. Jul. 2007 (CEST)

Gut. Vielen Dank. Schön, dass du deinen Spaß hattest:-) -Armin P. 05:08, 14. Jul. 2007 (CEST)

Guten Morgen! Leben und Leiden passt aber nicht zu den Anfängen Die Gliederung ist schwieriger als der Inhalt. Hab ich zumindest langsam den Eindruck -Armin P. 09:16, 21. Jul. 2007 (CEST)

Guten Abend! Ja, irgendwie stimmt das schon, Ich denke noch mal genauer darueber nach, das schaffen wir schon;-) Die Gliederung ist ja sehr schnell veraenderbar. Ich moechte bei diesen WP-Artikeln eben auch immer einen Schuss Belletristik oder "popular appeal" einbringen. Wie waere es mit "Leben und Leiden des jungen/jugendlichen Claudius"? Rominator 09:24, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ja schon klar! Aber das passt auch wiederum nicht da dort auch einige allgemeine Aussagen drin stehen. Die neuzeitlichen Sätze in diesem Abschnitt wie über den 2. Weltkrieg habe ich in die Fußnote gepackt. Fand das nämlich als extrem störend. Den Satz von Thomas Völker habe ich versucht zu korrigieren, der war wirklich nicht so gut -Armin P. 09:27, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hieronymus und Zeittabelle

Auch wenn es nicht gerade mein Spezialthema ist, das ganze ist zu spannend, um zu schweigen. Mir fallen da jedenfalls diverse Sachen ein, vielleicht kannst Du ja was damit anfangen.

• Hieronymus (* 347, † 419) Epist. 22, 30 (= PL 22, 416f., Übers. Albert Warkotsch 1973):

„Vor vielen Jahren verließ ich Heimat, Eltern, Schwestern und Verwandte und verzichtete, was noch schwieriger ist, auf meinen wohlgedeckten Tisch. [...] Die Bibliothek aber, welche ich mir zu Rom mit großer Mühe und viel Arbeit erworben hatte, glaubte ich nicht entbehren zu können. Ich Elender fastete also, während ich den Tullius las.“

H. liest auch Plautus, und findet im Vergleich damit die Sprache der Propheten abstoßend hart. Das bringt den überzeugten Christen in arge Gewissensnot. „Plötzlich fühlte ich mich im Geiste vor den Richterstuhl geschleppt.“ Dort behauptet er, Christ zu sein, wird aber als „Ciceronianer“ mit Prügel und Peitschen bestraft. H. bittet seinen Richter um Gnade. „Er möge mir Gelegenheit geben, meinen Irrtum zu büßen, jedoch die Strafe weiter an mir vollziehen, falls ich mir erneut einfallen lassen sollte, Werke der heidnischen Literatur zur Hand zu nehmen. In meiner unglücklichen Lage hätte ich viel mehr versprochen. Ich fing an, bei seinem Namen zu schwören: ‚Herr, wenn ich je wieder weltliche Handschriften besitze [!] oder aus ihnen lese, dann will ich dich verleugnet haben.’ Nach diesem heiligen Eid entliess man mich.“

Ich weiss nicht, wie der Brief datiert wird, aber das darin beschriebene Ereignis scheint kurz nach der Priesterweihe (um 379) erfolgt zu sein.

• Kleine Chronologie:

389: Libanius berichtet in der Schrift pro templis über die verheerenden gesetzlosen und brutalen Tempelzerstörungen.

390, 2.9.: Ausweisung der Mönche aus den Städten durch Theodosius I.. „Die Mönche begehen viele Verbrechen“ schreibt er an Ambrosius.

392, 17.4.: Widerruf der Mönchsausweisung durch Theodosius I.

395, 23.3. Honorius bestätigt die Privilegien des Klerus und befiehlt den Mathematikern bei Strafe der Ausweisung/ Verbannung, ihre Bücher vor Augen der Bischöfe zu verbrennen [!] und katholisch zu werden.

399, Syrien: Gesetzl. Befehl zur Zerstörung der Tempel.

399, Westrom: Tempel durch röm. Aristokratie unter Schutz gestellt.

404 Hagia Sophia von Christen niedergebrannt.

405, 12.2.: Erlass gegen die Donatisten.

407, 22.2.: Erlass gegen die Priscillianisten und Manichäer

407, 15.11.: Erlass zur Vernichtung aller heidnischen Altäre und Kultbilder, Konfiskation aller heidnischen Heiligtümer im Gebiet von Rom.

408, 14.11.: Alle Nichtkatholiken vom Hofdienst ausgeschlossen., schärfste Bestimmungen gegen Donatisten. Entzug der Tempeleinkünfte zugunsten der „getreuen Soldaten“.

408, 24. u. 27.11.: Verfügungen gegen Heiden u. Häretiker

409, 29.1., 1.2., 1.4., u. 26. 6.: Verfügungen gegen Heiden u. Häretiker

414 Kyrill beschlagnahmt sämtliche Synagogen Ägyptens und wandelt sie in Kirchen um. In Alexandria Ermordung und Vertreibung von 100.000-200.000 Juden („Erste Endlösung christlicher Kirchengeschichte“)

415, März: Ermordung der Hypatia auf Betreiben des Kyrill,

415, Westrom: Der Staat zieht sämtliche Liegenschaften der Tempel ein.

415, 7.12.,Westrom: Einstellung von Heiden in den Staatsdienst untersagt.

418, Menorca: Zwangstaufen von Hunderten Juden

428, Mai: Nestorios erwirkt ein Edikt gegen sämtliche Häresien.

431 Konzil von Ephesus

435 Ostrom: Theodosius II. verfügt die definitive Schließung der Tempel, Exorzismus, Zerstörung wenn auch „sine turba ac tumultu“, was die Christen kaum eingeschüchtert haben durfte, stand doch auf Nichtbefolgung die Todesstrafe.

- „Säuberungen“ des Schenute in Ägypten (Organisator des Mönchtums), gewaltsamer als anderswo, Niederbrennung des gr. Tempels von Panopolis, Ermordung der reichen Heiden und Zerstörung von heidnischen Göttern und „Teufelszeug“. „So dass nach 450 in Oberägypten die alten Götter nicht mehr verehrt worden sind.“

Lässt sich noch verfeinern. --Thomas Völker 10:00, 31. Jul. 2007 (CEST)

Die Hieronymusstelle ist sehr interessant. Wie ist das mit der Datierung des Gesetzes der Verbrennung von "Mathematik"-Buechern. Im Artikel steht 409. Gibt es fuer 395 eine Quelle? Rominator 10:50, 31. Jul. 2007 (CEST)

Freut mich, dass Dir mein Hieronymus gefällt! Die Belegstelle meiner Quelle zu 395 ist: W. G. Soldan-Heppe Geschichte der Hexenprozesse. Neu bearb. u. hrsg. v. Max Bauer Bd. I (1911) 82. Zu deren Integrität was Daten angeht kann ich nichts sagen, der Soldan-Heppe scheint aber, auch gemessen an der Häufigkeit der Nennungen in Wikipedia immer noch ein Standardwerk zu sein, sh. auch hier, aber was hilfts? Man sollte daher am besten mal den Honorius-Erlass vom 23.3.395 im Original unter die Lupe nehmen. Doch wo findet sich der?

Noch drei kleine Zitate, wenn auch nicht so konkret:

• Gregor von Nazianz († 390) Oratio 4, 73 (PG 35, 597) (Übers. A. Warkotsch): „Und wenn manche [der christlichen Helden] auch nicht die Kraft des Wortes besaßen, da ja die Religion nicht im Wort liegt und, wie schon einer eurer Dichter lehrte, weiser Mund kleine Erfolge bringt, so ist zu beachten, daß Vernünftigkeit und praktische Weisheit mehr Wert haben.“

Also bis 390: Antike Weisheit ist weniger wert als Christliche Weisheit.

• Augustinus von Hippo (* 354, † 430) Confessiones 4, 16, 28-30: "Was nützte es mir schon, dass mir in jenen Zwanzigerjahren ein Buch des Aristoteles in die Hände fiel, das 'Die Zehn Kategorien' heisst? Bei diesem titel bereits blähten sich in dröhnendem Stolz die Backen meines Lehrers [...] Nützte mir das etwas? Es schadet mir nur [...] Und was nützte es mir, dass ich alle Bücher der Künste, die man die Freien Künste nennt, so viel ich sie nur lesen konnte, als der erbärmlichste Sklave der bösen Lüste, für mich allein gelesen und verstanden habe? Ich hatte meine Freude an ihnen, und wußte nicht, woher das war, was ich an Wahrem und Sicherem in ihnen fand." (vgl. a. Conf. 5, 3. 4f.)

Eine Generation später schon: Antike Weisheit ist schädlich für Christliche Weisheit. (So auch vorher schon Hieronymus, aber nur für sich privat).

• Theodoret von Kyros (* um 393, † um 466) Graecarum affectionum curatio, Sermo 12 (PG 83, 1124-1152) (Übers. A. Warkotsch): „Ich glaube herausgestellt zu haben, dass die Philosophie der Griechen bedeutungslos geworden und dem Dunkel des Vergessens anheimgefallen ist; unsere Lehre jedoch blüht auf und verbreitet sich, sie hält Einzug in unzählige Städte und Provinzen und zieht viele anhänger an.“

Noch eine Generation später: Die Weisheit der Antike ist dem Vergessen überantwortet.

Auch hier weiss ich nicht, wann genau das jeweils geschrieben wurde, und es ist auch nicht statistisch repräsentativ, aber mir scheint sich da doch eine gewisse Abfolge abzuzeichnen. Gruß --Thomas Völker 14:06, 31. Jul. 2007 (CEST)

Das Gesetz zur Verbrennung der heidnischen Buecher stammt aus Codex Theodosianus 9,16,12, das Datum duerfte ebenfalls dort stehen. 409 hatte ich auch anderswo gelesen. Wie gesagt, ich habe die gesamten Vernichtungsakten bei mir rumliegen. Theodoret schrieb wohl um 430 (Datierungen schwanken etwas). Das ist schon sehr grausam zu lesen, da es vor allem um die Verfolgung von Lehrern und Wissenschaftlern der klassischen Kultur geht, also von Leuten, die letztlich das gleiche gemacht haben wie ich. Wie koennen Menschen nur so schlecht sein? Und dann so Ausdruecke wie "benaschen" und "Honigsammeln durch die Biene (die ja sticht)". Das Material ist von beeindruckender Laenge, ich habe ja nur sehr kurze Auszuege in den Artikel gestellt, ohne diese zu kommentieren. Die Forschungsliteratur ist zwar kaum verwertbar, aber immerhin weiss ich, wen ich widerlegen muss. Was Augustinus betrifft, so habe ich bis jetzt nur de civitate dei contra Paganos aufgearbeitet (wegen seiner zeitlichen Relevanz als letztes Zeugnis der Heidenverfolgung im Westen), die Confessiones sind viel frueher entstanden. Was Augustinus betrifft, so kann man sich ja ueberlegen, wo die heidnischen Lehrer herkamen, die er bekaempft bzw. warum die Christen nicht aus Rom und Italien vor Alarich flohen. Interessant ist auch diese tolle-lege-Geschichte. Rominator 21:34, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich fand diesen Wortlaut:

W392/11/6. CTh 9.16.12 (Caeciliano pr.pr. d. 1 Feb 409 Ravenna) Mathematicos, nisi parati sint codicibus erroris proprii sub oculis episcoporum incendio concrematis catholicae religionis cultui fidem tradere numquam ad errorem praeteritum redituri, non solum urbe Roma, sed etiam omnibus civitatibus pelli decernimus. Quod si hoc non fecerint et contra clementiae nostrae salubre constitutum in civitatibus fuerint deprehensi vel secreta erroris sui et professionis insinuaverint, deportationis poenam excipiant.

Wenn die "Mathematiker" nicht bereit sind, die Buchrollen mit ihrem eigenen Irrglauben vor den Augen der Bischoefe im Feuer vollstaendig zu verbrennen und der Verehrung der katholischen Religion Treue zu schwoeren, so beschliessen wir, dass sie, um niemals zu ihrem untergangenen Irrglauben zurueckkehren zu koennen, nicht nur aus der Stadt Rom, sondern auch auch allen anderen Staedten vertrieben werden sollen. Wer gegen den heilsamen Beschluss unserer Mildtaetigkeit verstoesst und in den Staedten verhaftet wird und dabei den Geheimnissen seines Irrglaubens und seinem Beruf nachhaengt, soll die Strafe der Deportation erfahren.

Okay, da scheint was durcheinander zu sein. Wäre trotzdem interessant zu wissen, was Honorius 395 bestimmte.

Aber nochmal was Kleines zu Hieronymus: Der lobte bekanntlich im Jahr 392 (de vir ill. 12) als erster den (gefälschten) apokryphen Briefwechsel Seneca-Paulus, "der von vielen gelesen wird". (terminus post wohl 324, wg. Schweigen des Laktanz). Dieser Briefwechsel soll nun nach neueren Erkenntnissen (Fürst 2006) nicht etwa Paulus durch Seneca aufwerten (der war absolut out), sondern umgekehrt. Ich stelle mir einen Buchhändler vor, der auf seinen unverkäuflichen Seneca-Rollen herumsaß und dann die zündende Idee hatte, die letztlich einen Großteil von Senecas Schriften vor der Vernichtung rettete: Ich erfinde einen Briefwechsel mit dem Apostel! ;o) Gruß --Thomas Völker 19:24, 10. Aug. 2007 (CEST)

Nur ein kleiner Fund: Der Apologet Theophilus von Antiochien († um 183) an Autolykus (Ad Autolycum) Buch III, Kap. 12 (Über die Gerechtigkeit):

Über die Gerechtigkeit ferner, die das Gesetz vorgeschrieben. finden sich auch die gleichen Bestimmungen bei den Propheten und in den Evangelien, weil diese alle als Träger des einen Geistes Gottes durch diesen geredet haben. Isaias sagt: "Tut weg die Schlechtigkeiten von eueren Seelen, lernet Gutes tun, erforschet das Recht, verteidigt den, der Unrecht leidet, sprecht euer Urteil zu Gunsten der Waisen und schafft der Witwe ihr Recht". Wiederum sagt der nämliche: "Löse alle Bande der Ungerechtigkeit, mache los die Schlingen der gewalttätigen Fesselung, gib schleunigst die Bedrückten frei, zerreisse jede ungerechte Schrift, brich dem Hungrigen dein Brot und die obdachlosen Armen führe in dein Haus; wenn du einen Nackten siehst, so kleide ihn, und wende dein Auge nicht stolz hinweg von den Angehörigen deines Geblüts. Dann wird dein Licht wie Morgenrot hervorbrechen und deine Genesung schnell kommen und deine Gerechtigkeit vor dir hergehen".

Hypatia - Damaskios

Damaskios war um 500 der bedeutenste (und letzte nicht-christliche) Neuplatoniker. Seine Beschreibung Hypatias ist daher von besonderem Interesse, da sie auf einer anderen Bewertungsbasis beruht als die der Kirchenhistoriker. Mir scheint Hypatia war keine Neuplatonikerin. Eine wichtige Textstelle wandelt sich aber je nach Ausgabe von "Geometrie", "Mathematik" oder gar Geometer(?). Vermutlich wollte Damaskios klarmachen, dass sie eher mit messenden Dingen zu tun hatte. Hier die Versionen:

"Isidoros unterschied sich sehr von Hypatia, nicht nur insofern jene bloß eine Frau, er aber ein Mann, sondern auch insofern jene (hauptsächlich) in der Geometrie bewandert, er aber ein wirklicher Philosoph war ..." [Asmus, Rudolf (Ed.); Leben des Philosophen Isidoros, von Damaskios aus Damaskus, Wiederhergestellt, übersetzt und erklärt. Leipzig 1911]

"Isidore and Hypatia were very different, not only as a man differs from a woman but as a philosopher differs from a mathematician." [Watts, City & School]

In a later passage, Damascius denigrates her background in mathematics, saying: "Isidorus was very different from Hypatia, not only in that she was just a woman and he a man, but also in that she was a geometrician and he a philosopher"; [Damascius] Epit. Photiana 52 (ed. Zintzen, p. 76). [Haas, Alexandria.]

Die letzten beide beziehen sich auf: Zintzen, C. (Ed.): Vitae Isidori Reliquiae. Hildesheim, 1967. Was ich nicht habe, vorerst nicht herankomme und wo ich auch nicht weis ob es den griechischen Text enthält. Kannst du wo in das griechische schauen was Damaskios nun für ein Wort verwendete?

Nebenbei stiess ich noch auf die kritische Anmerkung einer Textlücke bei Rasmus zu Hypatias Ermordung: "Damit luden sie die schwerste Blutschuld und den (30) größten Schimpf auf die Stadt, und der Kaiser ergrimmte darüber <. . .>, wenn Aidesios sich nicht hätte bestechen lassen. So nahm er zwar die Strafe von den Mördern weg, dafür beschwor er sie aber auf sich selbst und auf seine Nachkommen herab, und (35) sein Nachkomme mußte sie abbüßen . . ."

Bemerkung Rasmus: "33, 8 <. , . > In der Lücke muß etwas von den Arianern gestanden haben. Damaskios scheint einem diesen nahestehenden Gewährsmanne zu folgen, vorausgesetzt, daß die Apposition überhaupt von ihm herrührt und nicht erst später in die Glosse hineingeraten ist."

Ich kann dem Buch nicht entnehmen wie er hier auf die Arianer kam. In seiner Einleitung erwähnte er aber mehrere textkritische Vorarbeiten. Aus Rasmus Einleitung:

"Mit Ausnahme der innerlich und äußerlich abgerundeten Protheorie gibt die Mehrzahl von diesen Bruchstücken, einerlei, ob sie bei Photios oder bei Suidas erhalten sind, nicht mehr den ursprünglichen Wortlaut des Damaskios wieder: Sie sind fast samt und sonders redigiert, und zwar hat die Hand des Exzerptors das Original beinahe durchweg nicht nur gekürzt, sondern gleichzeitig, meist eben der Verkürzung zuliebe, auch nicht unwesentlich umgeformt. Dies ist soweit gegangen, daß wir den Stil, in welchem die Biographie geschrieben ist, viel klarer mittelbar aus der Vorbetrachtung ihres Verfassers und aus der Besprechung ihres Beurteilers, als. unmittelbar aus ihren Besten selbst erkennen können. An sehr vielen Stellen tritt die Redaktionstätigkeit sogar in Gestalt von notorischen stereotypen Epitomatorenformeln ganz unverhohlen zutage. ... Dies gilt namentlich von den zahlreichen aus der Isidorosvita geflossenen Einzelbioi bei Suidas. Diese jeder biographischen und stilistischen Kunst, ja, oftmals sogar jeder inneren Folgerichtigkeit spottenden Machwerke müssen jeweils erst auseinandergenommen werden, damit die einzelnen Bestandteile wieder an die Stelle gelangen können, wo sie ursprünglich gestanden hatten."

So deutlich hat sich in den letzten 50 Jahren selten noch ein Altphilologe zu einer Quelle geäussert. PS: Wenn du den Ofen für die WP erhalten willst, kümmere dich bitte um die "Bildrechtlichen Probleme" die da ständig auftreten. Meinetwegen kanns auch gelöscht werden. -- Bibhistor 18:39, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das ist interessant. Das Ofen-Bild kann von mir aus auch aus der WP geloescht werden. An das Buch von Zintzen komme ich dran, laut Katalog hat es den griech. Text, ich schaue mir das in den naechsten Tagen an. Ich interessiere mich derzeit auch fuer die Dichtkunst des Prudentius. W. Steidle, in: Vigiliae Christianae (1971), fiel auf, dass die Anordnung bestimmter Werke widerspruechlich sei, diskutierte das Thema allerdings eher aus philologischer Sicht. Er schrieb, dass diese Anordnung auf Vettius Agorius (6. Jh.) zurueckgeht, der die Gesamtedition besorgte, welche auch der aelteste erh. Text ist. Im WP-Artikel las ich, dass er den Grundtext auch in dogmatischer Hinsicht verbesserte. D. Shanzer bemerkte, dass Sidonius Apollinaris bestimmte Titel anders benennt, als dies in modernen Editionen ueblich ist.

In einem aelteren Buch fand ich, dass auch Avitus von Vienne, Rabanus Maurus, Isidor von Sevilla und Alkuin Prudentius und sein Werk erwaehnen. Leider finde ich keine Belegstellen. Wie kann ich die wohl finden? Auch sah ich, dass die aeltesten lat. Glossen aus dem 9. Jh. von Johannes Scotus Eriugena und wohl von Remigius von Auxerre stammen. Ich kann aber keine Editionen dazu finden. Es gibt zwar neuerdings ein Buch, das Glossen der Psychomachia zusammenstellt und das ich noch nicht kenne. Ich fand auch diesen Hinweis: Max Manitius: Zu den Prudentiusglossen. In: Historische Vierteljahresschrift 28 (1934), S. 142-153. Ich interessiere mich aber auch fuer die Glossen in anderen Buechern. Da muss ich mir wohl die Hs. vor Ort ansehen, oder? Wen kann ich noch fragen?

Auch sah ich bei meinen philologischen Studien zu Kyrill, dass bei Migne der Text des Julian oefters als verderbt ausgewiesen ist. Ich wunderte mich darueber, da der Text sonst gut erhalten zu sein scheint, wenn man von dem Totalverlust der Buecher 11-20 absieht. Leider ist Migne nicht textkritisch und er hat keine Stemmatisierungen. Wo kann ich die Originalhs. wohl finden? Rominator 03:57, 9. Aug. 2007 (CEST)

Zu den MA Belegstellen des Prudentius: M. von Albrecht gibt einige Literatur zum Fortwirken des Prudentius an. Hast du sein Buch oder soll ich dir den Ausschnitt schicken? Eventuell musst du aber in Standartwerke zu den MA Autoren schauen. Prudentius wird, wenn erwähnt, sicher im Index sein. Den Manitius Artikel solltest du unbedingt lesen. Da er auch die Geschichte der lat. Lit. des MA erstellt hat dürften in dem Artikel Verweise auch auf andere Bücher und Autoren sein. An die Hs selbst würde ich erst herangehen wenn die in von Albrecht genannte Literatur und jüngeren Bücher/Aufsätze der letzten 10 Jahre dazu erschöpft sind. Denn die Reisekosten sind sonst höher als die Fernleih- und Kopierkosten.

Reynolds diskutiert Prudentius weder in "Text and Transmission" (1983) noch in "Scribes and Scholars" (1991). Dafür erwähnt Hunger, dass J. Bergmann (in der Ausgabe von 1926, nicht 1897) alle erhaltene ca. 300 Hs des Prudentius verglichen hat und gibt dazu noch das CSEL 61 (Vindobonae 1926 (nach MvA)). Da fällt mir noch auf, MvA erwähnt zur Ausgabe 1788-1789 noch ein "Glossemata de Prudentio: PLS 3, 965-1033."

Zu Kyrill fällt auf, dass Hunger keine Textgeschichte dazu erwähnt. Offenbar ist Kyrill bis 1960 nicht aufgearbeitet worden. Für John Chrysostomes wird das im Hunger (von H. G. Beck) explizit gesagt: "Wenn man auch längst weiss, daß Joannes Chrysostomos jener griechische Kirchenvater ist, dessen Werk die reichste handschriftliche Tradition besitzt, so ist diese selbst doch noch nicht durchgearbeitet" (S. 502). Wenn ich an den extremen Antisemitismus bei JC denke, glaube ich kaum, dass in den letzten 40 Jahren bei der Kirche ein Wunsch nach seiner Aufarbeitung laut wurde. Und ich erinnere mich noch gruseligere Dinge von ihm gehört zu haben.

Die Julian Fragmente bei Kyrill sollten aber extra aufbereitet sein. Ich denke da an die gesammelten Schriften Julians:

• Bidez, J. (Ed. & Trans.): L'Empereur Julien: Oeuvres Completes, (Paris, 1972)
• R. Browning: The Emperor Julian (Berkeley, 1976),
• G. Bowersock: Julian the Apostate (Cambridge, Mass., 1978)
• W. C. Wright: (Ed. & Trans.): Julian (Cambridge, Mass., 1913), überarbeitung von C. Hertlein: Juliani imperatoris quae supersunt (Leipzig, 1875-76)

-- Bibhistor 09:07, 9. Aug. 2007 (CEST)

Zu Hertlein fand ich die folgende Info im Katalog, Iuliani imperatoris quae supersunt praeter reliquias apud Cyrillum omnia / Recensuit Fridericus Carolus Hertlein, was nicht so viel versprechend erscheint. Da es die Teubner-Ausgabe ist, wird diese wohl allen spaeteren Editionen zugrunde liegen. Die modernen Editionen, die bei mir rumliegen, befriedigen mich nicht so recht, da ich mich auch fuer Textkritik interessiere.

Es waere schoen, wenn du mir den Passus bei v. Albrecht durchgeben koenntest, meine eigene Kopie ist in D. In der RE fand ich, dass Prudentius nach der Reformation stark vom Katholizismus vereinnahmt wurde und ausserhalb bis zum 20 Jh. kaum noch rezipiert wurde. Die Glossemata klingen interessant, es gibt in D. immerhin 3 Kopien davon. Ich habe ohnehin in naechster Zeit vor, weitere Studienbeihilfe zu beantragen, Archivreisen sollten da`mit drin sein. Es waere aber wohl guenstig, hierzu konkretere Angaben zu machen, selbst wenn das erst in ein paar Jahren aktuell wird. Zumindest bei Kyrill erscheint mir dies immer wichtiger.

Zum Antisemitismus fiel mir noch eine neuere Studie ein: H. Cancik: Antisemitismus, Paganismus, Voelkische Religion, Muenchen 2004. Der Autor, ein brillanter Philologe, verbrachte einen Teil seiner Karriere in der katholischen Theologie. Spaeter interessierte er sich aber nur noch fuer das antike Heidentum, schrieb Kommentare zu Nietzsche und massregelte Studenten der kathol. Theologie, die sich in seine Vorlesungen setzten. Das Dogma der Reinheit des Wort Gottes lehnte er aus literaturwissenschaftlichen Gruenden ab. Ich interessiere mich am Rande auch etwas fuer solche Themen.

Die Edition von Bergman ist wirklich sehr gut, zumal er auch alternative Titel listet. Leider beruecksichtigt er nicht die Glossen. Da der Archetypus aber von Vettius Agorius stammt, kommt man wohl nicht viel weiter. Die aeltesten Hs. des Gesamtwerkes scheinen nach Thomson erst aus dem 9. Jh. zu stammen. In Mailand liegt eine Hs. aus dem 7. Jh. (Ambrosian Library, D 36 sup.). Sie enthaelt aber nur Teile, wobei der Rest im 9. oder 10. Jh. nachgetragen wurde. Bergman schrieb auch ein Buch zu Interpolationen des Prud. Fuer die Dichtkunst des Prudentius erscheinen mir auch die Interpolationen wichtig. Rominator 20:17, 9. Aug. 2007 (CEST) P.S.: Hast du Watts vorliegen? Ich komme da gerade nicht dran.

Watts habe ich hier. Ich habe nun ein durchsuchbares 1 MB Prudentius.pdf erstellt. Aber scheint WP möchte nur Bilder. Als nur Text machts keinen Sinn, du musst ja die Autorennamen erkennen können. Tja, gibts wo ein Web wo ich das pdf hinlegen kann? -- Bibhistor 08:00, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich vermute, dass dies unter Wikisource moeglich ist. Wikisource.

Transkribiert ist der Text bei Zintzen: hoti phylakeia hoi Alexandreis ekaloyn ta ekmageia ton gunaikeion molysmon.

d.h. es wird eigentlich nur etwas zu den negativen Einstellungen der Alexandrier gegenueber Frauen gesagt. Gibt es noch eine andere Textstelle hierzu, das Buch schreibt recht viel zu Hypatia und Philosophen. Ich habe jetzt eine Reihe weiterer Buecher vorliegen.

Ich habe noch eine textkritische Ausgabe zu Julian von Neumann (Teubner) gefunden. Bei Watts wuerde mich noch interessieren, wo genau er ueber die ueberregionale Organisation schreibt, die er die "Inquisition" nennt, evtl. auch Quellen. Rominator 21:13, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich werde versuchen das pdf dort heute Abend zu uploaden. Versuche du es vor einer Schnelllöschung noch zu bekommen. Melde dich hier wenn du online bist.

Ich suche einen anderen Satz: "Isidorus was very different from Hypatia, not only in that she was just a woman and he a man, but also in that she was a geometrician and he a philosopher"; [Damascius] Epit. Photiana 52 (ed. Zintzen, p. 76). Also irgendwo auf Seite 76 soll er sein. Schau vielleicht erst ins lateinische.

Watts benutzt das Wort beiläufig aus S. 226: "After Nicomedes' inquisition, Ammonius then stood alone as the most prominent teacher of philosophy in Alexandria. Consequently, the nature of Alexandrian teaching was shaped by the terms of his agreement with Peter Mongus."

Es began mit Ausschreitungen von Christen gegen Neuplatoniker die angeblich an einem ehemaligen Schrein im geheimen heidnische Rieten abhielten: "For teachers like Horapollon and Ammonius this situation caused great concern. After nearly seventy-five years of relatively undisturbed teaching, there was again a Christian mob willing to commit acts of violence against pagan targets. These men knew the fate of Hypatia and understood that now, unlike Hypatia, they were not widely seen as innocent individuals.94 Alexandrian Christians recognized the beating of Paralius as a provocation and, consequently, they wholeheartedly supported a violent response against the teachers and their schools. It is not at all surprising that Horapollon and the other accused men fled.95 Given the climate in the city, it would not be shocking if Entrechius had tipped them off to avoid a genuine pogrom. Nevertheless, whatever the threat, it does not seem that Horapollon and his associates were gone for long.

What happened next is unclear. Sometime in late 487 or 488 an official named Nicomedes was sent from Constantinople to investigate the activities of these philosophers.96 Though it cannot be proven, there is good reason to suspect that Peter Mongus was behind this. A rather cryptic passage in Damascius's Life of Isidore seems to support this suspicion. He calls Peter "the leader of those in charge of the state, appointed to oversee their creed" and says he was "a reckless and truly evil man."97 Peter was well placed, powerful, and interested enough to convince the emperor Zeno to send Nicomedes to Alexandria. Peter also had an incentive to encourage an investigation like this. ... Not long after Ammonius made his deal it seems that Nicomedes launched a second investigation into the activities of the teachers. This investigation was much more thorough than the first and served to scatter the extreme elements of the Alexandrian lamblichan community.123 It forced the philosopher Isidore to make a clumsy attempt to flee Alexandria by boat,124 and a second, better planned, escape to Athens with Damascius.125 The teacher Heraiscus fell ill and died while in hiding126 and his brother, the philosopher Asclepiades, died not long after this.127 Although Horapollon had been tortured in the initial phase of the investigation, nothing is known about how Nicomedes' second set of questions affected him. Not long after this, however, he experienced some unpleasant things. Following the deaths of his uncle Heraiscus and his father, Asclepiades, Horapollon seems to have taken over as the head of their school.128 He lived in Alexandria and, with his wife (who was also his cousin), he maintained possession of his ancestral estate in Phenebythis. In the early 4905, when Horapollon was in Alexandria, his wife came to the estate and, with her lover, ransacked the house.129 Sometime after this, he converted to Christianity130 "without any apparent compulsion," evidently a broken man.131"

Die Quelle ist meist Damaskios, aber es gibt noch ein paar andere. Ich kann nicht alle hierzu möglichen abtippen. Ich kann ein pdf aus dem Kapitel machen. aber nur wenn der Transport von Prudentius über wikisource ok geht. File-Share-Webs sind wg Phishing nicht mein Fall.

Btw, Horapollon ist der mit dem Hieroglyphen Buch. Es ist naheliegend, dass dieses Buch während dieser Vorgänge in eine Buchsammlung der "Inquisition" in Constantinopel kam und im 9. Jh. mit anderen "wiederentdeckt" wurde. Den gleichen Weg haben vermutlich auch die Briefe von Synesius an Hypatia genommen. Wahrschein wurde sein Postverkehr kopiert. Es gibt auch eine Passage wo er fürchtet sein Brief könne in falsche Hände geraten. Das klingt nicht, als hätte er selbst Kopien angefertigt und mit sich herumgetragen. -- Bibhistor 16:52, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, bin jetzt und die naechsten paar Stunden online. Den Satz habe ich ueber den Index finden koennen. Er steht aber ganz woanders, naemlich S. 218, Fr. 164 (Da hat Watts wohl ins Marmeladenglas gegriffen). Lateinische Uebersetzung hat's nicht, im Prinzip steht da das gleiche wie in der Uebersetzung: "Isidor war sehr verschieden von Hypatia, nicht nur wie ein Mann von einer Frau, sondern auch wie ein philosophos von einer geometrike (verschieden) ist. Rominator 17:52, 12. Aug. 2007 (CEST)

http://de.wikisource.org/wiki/Spezial%3ADateien

ist "Prudentius.pdf" 1 MB

-- Bibhistor 18:47, 12. Aug. 2007 (CEST)

Danke, ich habe es gesehen. Zum Thema Hypatia fiel mir noch auf, dass der CPG einen Brief der Hypatia an Kyrill listet. Ich konnte aber keinen Kommentar dazu finden. Kennst du hierzu Literatur? Rominator 19:06, 12. Aug. 2007 (CEST)

ebendort ist "Watts-Inquisition.pdf" 2 MB, auch wieder durchsuchbar. Ich erinnere mich an einen gefälschten Brief der Hypatia, wohl an Kyrill. Müsste in Haas oder Watts sein, sicher in Dzislka. Ich suche nun die möglichen Bedeutungen von "geometrike". Einfach nur Geometrikerin? -- Bibhistor 19:22, 12. Aug. 2007 (CEST)

War gerade nur kurz weg und kann den Watts schon nicht mehr finden, aber das ist egal, es ging mir eher um einen allgemeinen Beleg. Ich habe den Liddell-Scott hier, er schreibt unter dem Adj. geometrikos bezogen auf eine Person (II.): skilled in geometry, a geometrician (Plat. Arist. Strabo). Rominator 20:33, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe auch schon eine Verwarnung bekommen. Zum Glück werden unsere Bücherverbrechen noch nicht so streng verfolgt wie damals. Aber das könnte sich noch ändern. Geometrike - was macht eine solche Person beruflich? Es war ein Lehrfach, aber was war es alleinstehend? Geometer, Agrimensor, messender Astronom? Oder was wir heute unter Mathematiker verstehen? -- Bibhistor 21:33, 12. Aug. 2007 (CEST)

Naja, wir unterhalten uns ja hier ueber den exzellenten Artikel zu Buecherverlusten. An die Texte komme ich ja auch so ran. Ansonsten habe ich im Moment nur Georges, Handwoerterbuch, vorliegen, da steht unter dem lat. Lehnwort "geometricus": zur Feldmesskunst gehoerig, geometrisch ... g. rationes (Beweise), Ggstz. argumenta philosophorum (Cic.) ... die Geometrie ... geometrische Lehren, -Bestimmungen. Rominator 22:49, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mir jetzt auch mal die JC-Stelle nach Migne angesehen. Dort steht: "aphanistenai kai ta biblia" Unter aphanidso kann ich im LS "perish" nicht finden. Die Angaben hier sind: "1. to make unseen ... to remove from the earth ... 2. to do away with 3. to destroy utterly, raise to the ground 4. to obliterate footsteps 5. to steal 6. to obliterate one'e good name 7. to make away with property 8. to drink off a cup of wine.

Fuer deine Studien zur Alphabetisierung empfehle ich fuer das 6. Jh. uebrigens noch die Vita Nicolai Sionitae (edidit H. Blum) 16 (demographische Angabe fuer das Dorf Plakoma bei Myra).

Na, da bin ich ja mal gespannt welchen Text du bei JC in deinem Artikel verwenden willst. Die Vita Nicolai Sionitae werde ich mir ansehen, Danke! Übrigens, der erste Mischmasch von Mathematiker / Astrologen könnte auf Sextus Empiricus: "Gegen die Mathematiker" zurückgehen. Er war ein anti epikureeischer Schreiber. Unklar ist mir noch ob das Problem beim Original oder der Übersetzung liegt. -- Bibhistor 17:36, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich fand auch diesen Artikel hilfreich: [4], er ist gut referenziert. Rominator 04:13, 16. Aug. 2007 (CEST)

Orosiuszitat

„saec. der Londoner Hs.?“. Weiß ich nicht. In „Havercampi notæ“ unten steht nur: '„'A nostris hominibus. Absunt a Lugd. Bat. quarto.“ Nirgends ist die Abkürzung aufgeschlüsselt, geschweige denn etwas über die Handschriften gesagt, die herangzogen worden sind. Im Landfester ist sie auch nicht erwähnt. Ich habe das nur hinzugefügt, weil die einzige greifbare deutsche Übersetzung diese Auslassung wohl übernommen hat. Damit wird der Unterschied zwischen den Fassungen erklärt (falls jemand mal nachschlägt.) Hat seehr lange gedauert, bis ichs über meine Bib bekommen habe. Fingalo 21:30, 28. Aug. 2007 (CEST)

Diese Migne-Bde. sind tatsaechlich von ihren textkritischen Anmerkungen her rueckstaendig. Wenn man es genau wissen will, muss man hier nachsehen:

Historiarum adversum paganos libri VII, accedit eiusdem liber apologeticus ; recensuit et commentario critico instruxit Carolus Zagemeister

Der Text an sich ist auch online: [5], allerdings ohne den textkritischen Apparat.

Auch ohne die Stemmatisierung zu kennen ist hier aber das Weglassen von nostris hominibus ganz klar ein Abschreibfehler, da der Kopist von einem nostris zum naechsten gesprungen ist. Fuer Verschreibungen diesen Typs gibt es auch einen Namen, der mir allerdings gerade nicht einfaellt, "haplographischer Fehler" ist wohl nicht ganz genau. In diesem Fall muss die lectior difficilior vorgezogen werden, selbst wenn es sich um die aelteste erhaltene Hs. handelte, was sicher nicht der Fall ist (wenn Landfester sie nicht erwaehnt, wird es sich um einen Codex deterior handeln). Mit der Ueberseztzung duerfte das aber nichts zu tun haben, da Seeck doch auf Zagemeisters Edition basiert (der natuerlich die gleiche Lesung hat).

Lugd[unum] ist aber Lyon, nicht London! Was das Bat. heisst, weiss ich nicht. Kann man diese Info nicht rausnehmen? Der Text von Zagemeister muss eigentlich akzepiert werden... Rominator 00:07, 29. Aug. 2007 (CEST)

P.S.: Ausserdem ist es bei den Angaben nach Migne international ueblich, den Buchstaben A-D nach der Einteilung von Migne mitanzugeben, so wie ich es gemacht habe (eine solche Spalte enthaelt ja doch sehr viel Text). Es reicht eigentlich schon: PL 39.542B (erfunden). In der WP kann man das ja aufloesen, Patrologia Latina hat sogar einen eigenen Artikel. Bei der Gross-/Kleinschreibung des Buchstabens gibt es wohl verschiedene Schulen... Ein paar Bde haben diese Buchstaben auch nicht.

Achtung: Lugd[unum] Bat[avorum] ist nie n i c h t Lyon, sondern stets und immer nur Leiden, (wo sich Scaliger, Vossius und so Leute mit ihren Handschriftenschätzen tummelten). Wird immer wieder gern verwechselt ;o) --Thomas Völker 00:40, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ja gut, das wusste ich auch nicht, da habe ich wieder dazu gelernt. Rominator 00:51, 29. Aug. 2007 (CEST)

In Leiden haben sie folgende Orosius-Handschriften: VLF 13, 18. - - PER F 7, 22. - OUD 2. - BET 1. - BPL 80, 110, 127c, 188. Es dürfte sich aber um einen Cod. Vossianus Latinus in Quarto (VLQ) handeln, da gibt’s zwei mit Orosius und einen über ihn:

• VLQ 20: Hieronymi Chronici fragmentum. - de Theodorico. - Q. Curtii Rufi Historiarum fragmentum. - Iulii Valerii Epitome. - ex Orosii Historiis excerpta. - Isidori Chronica.
• VLQ 50: Isidorus Hispalensis de Proprietate rerum. - Imago mundi. - Mirabilia urbis Romae. - Odoricus. - Isidori Chronica de VI aetatibus mundi. - Eutropii Breviarium. - Pauli Orosii Chronica.
• VLQ 69: Liber Sybillinus. - Epistola Domini ad Abgarum. - [...] - Verborum interpretatio. - de Orosio. - de Clemente. - Excerpta varia.

Aber da das Manuskript a Lugd. abest, wird’s wohl geklaut sein. Kannst ja selbst mal stöbern: [6]. Gruß --Thomas Völker 02:21, 29. Aug. 2007 (CEST)

Meinetwegen kann's raus. Da ich das Buch ausgeliehen habe, dachte ich, besser zunächst die Info rein, dann ggfls löschen, als weglassen und bei Bedarf dann das Buch zum Nachtragen nochmal ausleihen. Landfester gibt als „Älteste und wichtigste Handschrift“ den Laurentianus (6. Jh.) an. Den Buschstaben B trage ich nach. Fingalo 09:17, 29. Aug. 2007 (CEST)

Du hast da „contra paganos“ hinzugefügt. Im Titel des Textes steht dieser Zusatz nicht, deshalb hatte ich ihn weggelassen. Wenn man Migne zitiert, dann so, wie er den Titel geschrieben hat! Fingalo 09:09, 30. Aug. 2007 (CEST)

Der Titel ist mir relativ egal, aber ich bin mir eigentlich sicher, dass Migne zu Beginn des Textes den vollstaendigen Titel bringt, genau so wie bei Augustinus de civitate dei contra Paganos. Ich interessiere mich gerade fuer die Hs.-Tradition von Cicero, de re publica und Tacitus (auch in der Lehre). Nennt Landfester das Jh. der aeltesten Hs.? Rominator 20:48, 30. Aug. 2007 (CEST)

Symmachus

Hallo Rominator, ich hoffe du hast nichts dagegen, wenn ich mich an den Erweiterungen teils beteilige. Kleins Biographie müsste ich die Tage bekommen (bei Sogno finde ich die Materialverteilung etwas verwirrend), ich wollte mich dann auch daran machen, eventuell Streit um den Victoriaaltar auszubauen. Dazu hätte ich eine Frage an dich: könnte ich deine Übersetzungen dort verwenden? Ich werde mir zwar auch irgendwann die Textsammlung von Klein (1972) besorgen, weiß nur noch nicht, wann ich da ran komme. Wäre sehr nett von dir, wenn du nicht willst, ist es aber selbstverständlich auch ok. --Benowar 11:55, 6. Sep. 2007 (CEST) ps: hast du die Textsammlung von Pabst?

Hallo, die Ergaenzungen sind natuerlich sehr willkommen. Ich werde sicher auch noch einiges weitere schreiben, das Verhaeltnis zu Ausonius muss sicher erwaehnt werden, Demandt nennt die Protektion des (noch nicht konvertierten) Augustinus durch Symmachus. Zur dritten Relatio ist auch die Ueberlieferung noch interessant. Man kann zu den einzelnen Reden noch etwas schreiben, ausserdem Zeitumstaende usw. Das braucht natuerlich einige Zeit. Das Buch von Sogno hat mich auch eher nur maessig begeistert, die Infos zur Biographie sind sehr verstreut, die Diskussion der Reden ist recht weitschweifig, da kann man gleich die ganze Rede lesen. Das Buch von Pabst habe ich jetzt. Das scheint mir uebersichtlicher.

Vielleicht sollten wir auch die ein oder andere Korrektur diskutieren. Ich weiss nicht, aus welcher Quelle man ableiten kann, dass bei Ambrosius und S.: "Anders als viele andere Auseinandersetzungen zwischen Heiden und Christen, verlief die Auseinandersetzung auf einer rein rhetorischen Ebene". Ich moechte das nicht unbedingt bestreiten, aber wenn man sich die Ueberlieferung der relatio ansieht sowie deren Addressaten, muss diese Frage doch letztlich offen bleiben oder nicht?

Die Uebersetzungen kannst du natuerlich benutzen, die sind ja ohnehin gemeinfrei. Ausserdem ist das fuer mich ueberhaupt kein Problem, sowas anzufertigen. Ich schlage allenfalls Parallelkonstruktionen und Wortnuancen nach, sonst brauche ich nichts nachzuschlagen. Grosse Interpretationsspielraeume gibt es bei solchen Texten sowieso nicht. Ich weiss nicht, ob Klein fuer "otiosorum disputatio est" auch einen Realis erkennt. Aber es macht ja im Zusammenhang auch keinen Unterschied. Ich find's nur besser, wenn gerade bei verschiedenen Autoren der Stil im Artikel einheitlich ist. Rominator 21:22, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das hört sich gut an. Ich selbst muss gerade ma. Erlasse übersetzen, das reicht mir momentan, zumal der Stil ja ein anderer ist. ;-) Zu Songo: genau das meinte ich, man muss zig Seiten überblättern, um alle Informationen zu sammeln, was schade ist, wenn es teils auch nützlich ist. Ich werde mal sehen, wie Klein das macht. Dieser sieht ja Symmachus recht positiv, obwohl ansonsten ja gerade Klein in seinen Arbeiten teils den "heidnischen Fanatismus" bei Praetextatus oder vorher teils bei Julian konstatiert hat. Aber insgesamt finde ich seine Arbeiten recht anregend. Ich weiß aus einem anderen Zusammenhang, dass er bei Ambrosius dessen intolerante Haltung anprangert. Und das sollte man auch durchaus herausstellen, andererseits sollte am Rande bestehen bleiben, dass Ambrosius ja keineswegs gegen klassische Bildung eingestellt war (seine Briefsammlung ist ja auch an den Klassikern orientiert und Dassmann hat herausgestellt, dass Ambrosius einiges für die Vermittlung griechischen Wissens im Westen getan hat). Ich wollte daher auch nur hervorheben, dass Symmachus und Ambrosius, die beiden aus alten römischen Familien stammen, zwar energisch ihre Position vertraten, allerdings ohne den gehässigen Unterton, den andere heidnische und christliche Autoren an den Tag legten. Das finde ich recht wohltuend, auch wenn zweifellos Ambrosius dem Staat eine streng christlich-orientierte Politik verordnen wollte. Man kann das noch umformulieren, kein Problem. Ich überlege auch, ob man nicht eine Einleitung voranstellen sollte, die etwa auf den Wechsel von Julian zur valentinianischen Dynastie eingeht und auch auf das schwierige Verhältnis der Religionen zueinander. So wird vielleicht einiges klarer. In Bezug zu Theodosius sollte man vielleicht auch weiter ausführen, wie der Kaiser sich um die Einbeziehung der heidnischen Senatoren bemühte, das wird jetzt nur angeschnitten. ich schau mal die tage in Lippolds RE Artikel und in Leppin rein. Nicomachus Flavianus träumte im Zusammenhang mit Eugenius wohl noch einmal von einer vollen Entfaltung der alten Kulte, Symmachus scheint aus der Niederlage des Magnus Maximus gelernt zu haben, wie schnell man sich die Finger verbrennen kann, zumal ich Symmachus auch als wesentlich pragmatischeren Charakter sehe als etwa Flavianus und vor allem Praetextatus (bis zu seinem Tod). Ach, man kann da einiges schreibe. :) Ich warte aber erstmal ab, bis du deine Gliederung einstellst, größere Änderungen kann ich auch gerne zuerst hier oder auf der Disku ankündigen. Ansonsten können wir uns ja noch mal unterhalten. Gruß --Benowar 22:19, 6. Sep. 2007 (CEST)

Alphabetisierung

Fuer deine Studien zur Alphabetisierung empfehle ich fuer das 6. Jh. uebrigens noch die Vita Nicolai Sionitae (edidit H. Blum) 16 (demographische Angabe fuer das Dorf Plakoma bei Myra).

Hm, habe Kapitel 16-18, 61, Seite 16-17, 61, Kommentar zu Kap. 16 gelesen und Plakoma Ref im Index nachgegangen. Aber nichts gefunden was hilfreich wäre. Auf was sollte ich achten? -- Bibhistor 16:44, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ok, es ist etwas Interpretationssache und ich kann das Buch auch gerade nicht finden. Aber meinst du im Kontext der Erzaehlung (simples Bibelgriechisch aus dem Klosterumfeld, Angaben zu rein handwerklichen Berufsgruppen) nicht auch, dass die Kerben in Kap. 16 im heiligen Baum Schriftzeichen dargestellt haben muessen? Wenn es ein Bild waere, haetten die Bauern es erkannt. Nur der Abt ist in der Lage es zu deuten, die Erklaerung der Bauern selbst erscheint nicht plausibel, zeigt aber, dass es eine recht hohe Zahl dieser Kerben gegeben haben muss. Das Buch ist ueberhaupt sehr aufschlussreich fuer das Leben in Stadt und Dorf in den Dark Ages, einerseits kann man nicht sehen, dass irgendjemand "hoeheren" Berufen nachgeht (ausser dem Abt), andererseits besteht nach wie vor eine sehr gute Infrastruktur (Reisen des Abts). Rominator 22:48, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ja, ich neige auch deiner Meinung zu. Da hat mir etwas der richtige Blick gefehlt. Interessant fand ich noch den Hinweis auf eine "Kirchenpolizei". Der Stil dieser Texte erinnert an prehistorische Zeiten. Der Schreiber möchte religiöse Inhalte transportieren, es fehlt ihm aber ein logisches Denkvermögen es zu tun. Beispiel die dümmliche Rede des Dämons im Baum. Höhepunkt dieses Stils war der mittelalterliche "Physiologus". Es soll das im MA am meisten verbreitete Buch gewesen sein und wie Hans Gerstinger (Bestand und Ueberlieferung, Graz 1948) schrieb, `das dümmste was je geschrieben wurde`. Mit solchem Material zu arbeiten ist kein Vergnügen. Beim Blick auf römische Ruinen kann man sich ja noch einbilden da habe über 2000 Jahre der Zahn der Zeit genagt. Dieser Text ist aber Zeugnis einer geistigen Ruine von nur etwa 200 Jahren. -- Bibhistor 17:53, 19. Sep. 2007 (CEST)

Guenstig ist bei diesem hagiographischen Text die demographische Exaktheit mit Angaben von Berufsgruppen. Der Hrsg. legt ja dar, dass diese mit dem archaeologischen Befund, soweit nachvollziehbar, uebereinstimmt. Wohltuend auch, dass hier ein Profanhistoriker gearbeitet hat und das Buch in einem Verlag ohne Religionsbindung erschien. Der Satzbau des Originals ist schoen im Deutschen nachgeahmt. Die Referenzierung ist uebersichtlich und beschraenkt sich auf das Wesentliche. Es duerften uebrigens sogar weniger als 200 Jahre sein, Kirchbauten sind in Lykien m.W. erst recht spaet nachgewiesen. Rominator 18:59, 20. Sep. 2007 (CEST)

Hallo auch

Mir liegt die Spätantike ja seit meiner Diss auch sehr am Herzen. Ich wollte mich daher nur rasch zu meinen Änderungen bei den "Bücherverlusten" äußern. Also: Was ich geschrieben habe, stimmt. Die undifferenzierte Behandlung von Ost und West ist wirklich der Hauptschwachpunkt des Artikels - es wird viel zu leichtfertig von den Zuständen im Westen auf die in Ostrom/Byzanz geschlossen. Die zahlreichen klassizistischen Autoren im Ostrom des 6. Jahrhunderts - Prokop, Agathias, Menander Protektor, Marcellinus Comes, Coripp, Romanos Melodos etc. - sind Beweis genug dafür, dass die klassische (griechische) Bildung dort noch sehr lebendig war. Es gibt dazu übrigens einen guten Beitrag von R. Browning in der CAH 14.

Sicher kam es dann im 7. Jahrhundert auch im Osten zu Einbrüchen, aber diese waren viel weniger drastisch als im Westen um 500 bzw. 550 (darüber, dass auch bei der Behandlung des Westens sehr leichtfertig jede nachweisbare Kenntnis älterer Autoren bei spätantiken Verfassern als bloßer Rückgriff auf Kompendien wegdiskutiert wird, will ich mal schweigen). Photios beschreibt dann detailliert den Inhalt zahlloser antiker Werke, die ihm DEFINITIV noch vorlagen, heute aber verloren sind - stimmt wirklich, ich habe Teile der Bibliothek selbst gelesen. Das Argument, dem Suda-Verfasser hätten nur noch Auszüge vorgelegen, da wir ja sonst heute auch noch die ganzen Texte besäßen, ist ebenfalls völlig unzulässig: Wie ich in der Fußnote selbst anmerke, gab es zwischen der Suda und 1800 nun wirklich genügend Gelegenheiten für einen Verlust von Texten. Nicht jeder Text muß zwingend in der Spätantike verschwunden sein - diese Grundannahme ("Was weg ist, verschwand vor 500") ist kaum haltbar und stellt einen weiteren Schwachpunkt des Artikels dar. Ich bitte also darum, meine sich auf das Nötigste beschränkenden Verbesserungen nicht wieder zu löschen. Danke auch.

Also, ich moechte wirklich nicht unfreundlich erscheinen, aber bei der Bemerkung "Was ich geschrieben habe, stimmt" musste ich etwas schmunzeln, denn in der WP gibt es Belegpflicht. Ich weise darauf hin, dass der Artikel bereits eine erschoepfende Diskussion hinter sich hat, und aus diesem Grund - und nicht nur deshalb - ich nach der abgeschlossenen KEA den Artikel nun wirklich ruhen lassen will. Er stand lange genug im Review und in der KEA. Was die klassizistischen Autoren angeht - die gab es in Ost und West im gesamten Mittelalter - so ist dies nicht das Thema, wie am Lemma erkennbar wird. Auch der Abschnitt ueber die Bildung ist nicht mit "klassizistischer Bildung" ueberschrieben.

• darüber, dass auch bei der Behandlung des Westens sehr leichtfertig jede nachweisbare Kenntnis älterer Autoren bei spätantiken Verfassern als bloßer Rückgriff auf Kompendien wegdiskutiert wird, will ich mal schweigen

hier moechte ich um einen Beleg bitten, wo das steht. Interessieren wuerde mich eher, welche nachweisbaren Belege es fuer nach 400 fuer die Existenz von nichtchristlichen Werken aus deutlich frueherer Zeit gibt. De republica bei Macrobius?

• Was weg ist, verschwand vor 500

Wo steht das im Artikel? Es wurde halt zitiert/referiert, was die Sekundaerliteratur schreibt. Mehr ist im Rahmen eines WP-Artikels weder erwuenscht noch moeglich.

Von mir aus kann der Photios genannt werden, er erscheint ja haeufiger in einschlaegigen Beitraegen. Allerdings nur wenn es auch eine Titelliste fuer seine Bib. gibt. Schlussfolgerungen daraus muessen aber direkt der Sekundaerliteratur entnommen sein.

Was die Suda angeht, so schreibt der Artikel das, was in der Sekundaerliteratur steht. Das gleiche steht auch im WP-Artikel Suda. Bei Aenderungen muesstest du auf neuere Spezialliteratur verweisen, die das Gegenteil behauptet, am besten mit Zitat.

Fazit: Ich muss die Aenderungen wieder revertieren, wobei Photios von mir aus erwaehnt werden kann. Aber bitte keine Ausdruecke wie "zahlreich", sondern exakte Angaben. Schlussfolgerungen in Bezug auf den Verlust bitte nur mit Zitat aus Sekundaerliteratur. Ich bitte auch darum, keinen Editwar zu beginnen. Wenn das Ergebnis nicht befriedigend erscheint, sollten wir uns zunaechst direkt an einen Administrator wenden. Denn bei weiterem Revert muss nach den WP-Regularien zunaechst die Vandalismusmeldung erfolgen. Gruss Rominator 01:37, 27. Sep. 2007 (CEST) (P.S. Bitte Beitraege unterschreiben mit den vier Tilden, rechts unten in der Symbolleiste, allein schon um die Archivierung zu aktivieren.)

• Schade, dass Du Dich meinen Argumenten verschließt. Soll ich einfach eine Liste von, sagen wir, 30 Büchern, die die communis opinio stützen, dass es im Osten viel weniger schlimm war als im Westen, anfügen? Oder 50? Und dann stimmt es??? :-) Die Ansicht, man müsse sich bei allem, auch bei völlig unstrittigen Dingen - und dazu gehört die Existenz klassischer paideia im Osten um 600 - auf Sekundärliteratur beziehen, ist doch ein ganz klein wenig engstirnig, oder? Eigenes Denken ist eher nicht so schön? Sekundärliteratur ist doch keine Heilige Schrift; ein Verweis auf schlechte Publikationen erweckt immer nur den Anschein von Zuverlässigkeit. Meine Argumente gelten nur, wenn ich auf "Autoritäten" verweise? Tja, da kann man wohl nichts machen, ich melde mich wieder, falls ich dereinst Professor bin. Vielleicht reicht das dann ja. :-) Aber wenn es unbedingt sein muss: Browning, CAH 14, S. 855-883. Oder schau in die Bücher von Haldon zum 7. Jahrhundert. Dann gibt's da noch die Klassiker von H.Hunger. Kaldellis wird in Kürze ein Buch über den Fortbestand "hellenistischer" Bildung in mittelbyzantinischer Zeit publizieren. Aber für einen edit-war ist mir die Sache nicht wichtig genug. Wenn der Artikel eben auf Krampf ein viel zu düsteres, undifferenziertes Bild zeichnen soll, bitte. Schade, aber bitte. Im übrigen: Nichts für ungut. Ich fasse zusammen:

1. Dass die Situation im Westen ab ca. 400 schlechter zu werden scheint, bezweifle ich gar nicht – auch wenn Autoren wie Corippus ja noch stolz auf ihre Bildung verweisen. In bezug auf die lateinische Literatur scheinst Du Dich ja auszukennen (auch wenn einer unserer Latinistik-Profs die Lage sehr anders einschätzt). Und alleine die Existenz der Breviarien – Aurelius Victor und Kollegen – deutet ja in die Richtung, dass die Aufsteiger, die im 4. Jahrhundert in die imperiale Elite aufstiegen, nicht mehr umständlich die Originale, sondern nur noch Kurzfassungen rezipieren wollten. Lediglich die Frage der Beweislast scheint mir grundsätzlich problematisch: Wenn ein Autor einen heute verlorenen Text zitiert, sollte man dann nicht annehmen, dass ihm das Original vorlag, sofern man nicht nachweisen kann, dass dem nicht so wahr? 2. Zu den Belegen: Polemisch gesprochen: Wenn ich sage „Morgens geht in aller Regel die Sonne auf“, dann muss ich das nicht belegen (es fiele mir auch schwer, dazu Literatur zu finden), oder? Und umgekehrt ist die Aussage „Hinter dem Spiegel liegt eine verrückte Welt“ nicht deshalb richtig, weil ich auf L. Caroll verweisen kann. Die Güte der Argumente zählt, nicht die angebliche Autorität, die dahinter steht. ;-) 3. Mit dem spätantiken Osten habe ich mich gut vier Jahre meines Lebens intensiv befasst. Das macht mich natürlich nicht zu einer Autorität (s. o.), aber: Nachdem ich hunderte von Quellenseiten, vor allem zum 5. und 6. Jahrhundert durchgearbeitet habe, glaube ich mir doch ein Urteil erlauben zu dürfen. Prokop zum Beispiel hat offenbar Arrian nur in Auszügen gekannt, andere Autoren aber doch sehr viel besser. Dichter wie Agathias oder sogar Dioskoros stecken voller Zitate und Anspielungen auf ältere Dichter; bis etwa 600 sind im ganzen Osten auch außerhalb von Konstantinopel Rhetorenschulen und Bibliotheken bezeugt. Die Bedingungen für eine Pflege der antiken Literatur waren dort aufgrund der ungleich besseren politischen, militärischen und ökonmischen Lage eben viel, viel günstiger. Schau Dir Simplikios an, und frag einen Gräzisten: Der kannte die griechische Philosophie bis zu den Vorsokratikern fast auswendig, und es spricht nichts dafür, dass Leute wie er, Proklos oder Damaskios nicht die Originale kannten. Sassanidenherrscher wie Chosrau I. ließen im 6. Jh. haufenweise griechische Klassiker ins Mittelpersische übertragen, und in syrischen Bibliotheken wurde ebenfalls viel übersetzt (dazu hat Sebastian Brock viele kluge Sachen geschrieben). Die oströmische Verwaltung verlangte bis nach Justinian nach klassisch gebildeten „Beamten“, die bis etwa 600 zumeist auch noch Latein sprachen: Um 540 entsteht ein anonymer griechischer Dialog „Über politische Wissenschaft“, dessen Verfasser sogar Cicero kannte. Schließlich ist der Umstand, dass die Araber um 640 noch auf Bibliotheken stießen, in denen sich große Mengen an griechischen (vorchristlichen) Werken fanden, doch eigentlich Beleg genug dafür, dass es im Osten viel günstiger aussah wie im Westen – nicht nur in Hinblick auf die Bücher. Für Ostrom/Byzanz setzt man die „Dark Ages“ meist zwischen 640 und 800 an; unter Heraclius erlosch ja auch die spätantike Historiographie. Dennoch scheint Photios, wie gesagt, noch vieles gelesen zu haben, was heute verloren ist – und das kann ja auch gut sein, denn selbst wenn nach 640 nicht mehr viel kopiert wurde, konnten Codizes ja eine Weile bestehen bleiben. Die entscheidenden Schnitte im Osten sind um 650, 1204 und nach 1453 anzusetzen, nicht während der Spätantike. Wenn Du aber ein Buch willst, in dem das alles steht, dann muss ich es wohl notfalls selbst schreiben. ;-) 4. Kurzum: Der Artikel legt meines Erachtens nach wie vor zu sehr den Schwerpunkt auf den Westen. Ich will ja nicht mehr, als dass über den Osten differenzierter berichtet wird. Das ließe sich durch ein, zwei Sätze machen. ‘‘ceterum censeo‘‘: Im Prinzip hast Du ja in den meisten Punkten recht, auch was das Belegen angeht. Das predige ich meinen Studis ja auch immer. Aber man kann’s eben auch übertreiben. --Procopius 16:45, 27. Sep. 2007 (CEST)

Also, ich kann in dem, was du schreibst nichts falsches, aber eben auch keinen Widerspruch zum Artikel sehen. Auch der Hinweis auf die besseren Bedingungen im Osten findet sich aus meiner Sicht bereits im Artikel. Die Frage, inwiefern unter dem Lemma Buecherverluste in der Spaetantike die klassizistische Bildung im byzantinischen Reich oder auch im Westen breit ausgefuehrt werden soll, wurde auch schon im Review angesprochen... Man kann dann ja auch noch Goethe erwaehnen... Es wurde so gesehen, dass diese Punkte in eigene Artikel gehoeren. Es steht ja jedem frei, dazu einen eigenen Artikel anzulegen und zu schreiben. Der Photios kann, wie gesagt, gerne erwaehnt werden. Als ich diese Bibliotheca durchsah, stiess ich auf sehr viele christliche Schriftsteller, besonders nach 400, aber nur auf sehr weniges nichtchristliches von vor 400, was heute verloren ist. Abgesehen davon hat eine Angabe, wie "vieles" oder "eine Grosszahl" in einem exzellenten WP-Artikel ohnehin nichts verloren, dafuer gibt es Mindestmasstaebe, die eingehalten werden muessen. Du kannst also entweder eine Titelliste, die im Druck erschienen ist, angeben oder eine solche selbst erstellen - wenn diese methodisch sauber gearbeitet ist -, woraus dieser Punkt hervorgeht. Ich persoenlich habe wirklich nichts dagegen, dass Artikelautoren auch ihre eigenen Ansichten oder Schlussfolgerungen in von ihnen verfasste Artikel einbringen, wenn diese was taugen. Allerdings enstpricht dies nicht den Reichtlinien WP:TF. Du wirst dann auch nichts dagegen haben, dass ich selbst keine eigenen Schlussfolgerungen ziehen moechte, sondern mich auf Wiedergabe von Quellen und Sekundaerliteratur beschraenke, da ich Interessenskonflikt vermeiden moechte. Wenn du ein Buch zum Thema schreiben moechtest, koennen natuerlich dann gerne Aspekte daraus hier referiert werden, sobald es zum Druck angenommen ist. Rominator 20:34, 27. Sep. 2007 (CEST)

• Du wirst dann auch nichts dagegen haben, dass ich selbst keine eigenen Schlussfolgerungen ziehen moechte, sondern mich auf Wiedergabe von Quellen und Sekundaerliteratur beschraenke, da ich Interessenskonflikt vermeiden moechte.

Gut, da haben wir wohl einfach unterschiedliche Vorstellungen. Ich würde mich eher an Lexika wie der RE oder der RAC orientieren, die ja auch nicht nur Sekundärliteratur zusammenfassen.

• Wenn du ein Buch zum Thema schreiben moechtest, koennen natuerlich dann gerne Aspekte daraus hier referiert werden, sobald es zum Druck angenommen ist.

Gut, gib mir ca. 10 Jahre Zeit - erst muß ich mich mal an die Habil machen. Aber danach gibt's ein BOMBENbuch, glaub mir. Gruß. --Procopius 13:33, 28. Sep. 2007 (CEST)

• Hallo Rominator.

Hallo Procopius, du bist ja neu hier, deshalb nimm es mir bitte nicht uebel, wenn ich gerade deshalb auf ein paar Grundregeln der WP hinweise:

Es gilt als wirklich recht unfein, Beitraege von anderen Benutzern ohne Absprache und nachvollziehbaren Grund zu loeschen, ganz besonders dann, wenn dies auf einer fremden Benutzerdiskussionseite geschieht. Einzig im Falle eines persoenlichen Angriffs (hierzu WP:KPA) gilt dies als statthaft. Ansonsten kannst du einzig auf der eigenen Benutzerseite oder bei von dir selbst verfassten Beitraegen so verfahren. Es entsteht sonst der Eindruck, du wolltest im Nachinein den Diskussionsverlauf in ein einseitig fuer dich guenstiges Licht ruecken.

• Ah. Gut. Da danke ich natürlich herzlich für die Information nebst Unterstellung. Ich hielt die Angelegenheit schlicht für abgeschlossen und wollte Deine Seite aufräumen.

Die Wikipedia hat ihre demokratische Ausrichtung ausdruecklich formuliert: "Die Wikipedia-Community kennt dabei keine Unterschiede, was Ausbildung oder persönlichen Hintergrund betrifft – allein die Leistung zählt." Dies macht schon allein deshalb Sinn, weil die meisten hier unter Nick schreiben und keine Angaben ueber ihre Ausbildung/beruflichen Hintergrunden machen brauchen und dies vor allem auch nicht wollen, was unbedingt zu respektieren ist.

• Ja, das finde ich auch ganz prima und richtig, aber was unterstellst Du mir jetzt schon wieder? Da auch Du auf Deiner Seite Deine akademische Ausbildung wiederholt und deutlich erwähnst, hielt ich es nicht für verboten, böse, arrogant oder anmaßend, darauf hinzuweisen, dass ich ebenfalls kein Grundschüler mehr bin. Und ob man studiert hat oder nicht, sagt in der Tat herzlich wenig darüber aus, wie klug man ist oder wie gut man Wiki-Artikel schreiben kann. Übrigens bin ich nicht so neu hier, wie Du meinst. Ich bin seit Anfang 2005 mit im Boot, verfasse die allermeisten meiner Artikel anonym, also unangemeldet (soviel zum Thema Eitelkeit), und Du bist der ERSTE, mit dem ich Probleme hatte. Die ja nun zum Glück vollständig ausgeräumt sind. Ich denke, der ursprüngliche Konfliktpunkt war der folgende: So, wie ich die WP kenne, löscht man nicht einfach die Änderungen eines anderen, sofern sie nicht sofort und eindeutig als Schwachsinn erkennbar sind, sondern man nimmt Kontakt auf und sagt: "Bitte besser belegen oder begründen, sonst wird gelöscht." Dass Du Dich, so erschien es mir, selbst etwas oberlehrerhaft zum Richter aufgeschwungen hast, statt IM VORFELD eine Diskussion zu suchen - das hat mich gestört, und das empfinde ICH als undemokratisch. Es war meine Entscheidung, auf einen edit-war zu verzichten und die Sache auf sich beruhen zu lassen.

Ich wuerde dir dringend empfehlen, vor inhaltlichen Aenderungen an Artikeln mit blauen und gruenem Bapperl Kontakt mit einem zustaendigen Benutzer aufzunehmen. Diese Bapperl bedeuten in aller Regel, dass der Artikel von der WP-Community als abgeschlossen angesehen worden ist, in dem Sinne, dass Ergaenzungen nicht mehr notwendig sind. An Artikeln wie Römische Kaiserzeit, der ja von den Autoren selbst als voellig unzureichend angesehen ist, kannst du dagegen nach Lust werkeln, da der Artikel ja erkannbar aus Desinteresse verwaist ist. Ich persoenlich habe uebrigens gegen eigene Schlussfolgerungen ueberhaupt nichts und habe diese auch bei anderen Artikeln schon eingebracht, es entspricht zwar eigentlich nicht den Richtlinien, hier in der Alten Geschichte ist es aber auch den meisten anderen Benutzern letztlich egal, wie ich glaube. Gruss Rominator 01:22, 29. Sep. 2007 (CEST)

• Schön, dann sind wir uns ja wieder mal einig. Ich hoffe, in Zukunft verläuft unsere Zusammenarbeit freundlich, produktiv und ohne Unterstellungen. Zum Nutzen der WP und der Alten Geschichte. Gruß --Procopius 14:47, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Procopius, den letzten Punkt kann ich sicher bekraeftigen. Nein, ich wollte nichts unterstellen, wie ich am Konjunktiv deutlich gemacht zu haben glaubte, sondern nur auf die Spielregeln hinweisen und bin auch wirklich von keinen negativ interpretierbaren Absichten ausgegangen. Aber das Aufraeumen meiner Benutzerdiskussionsseite ist natuerlich meine eigene Angelegenheit. Ausserdem koennte der Archivbot durcheinander kommen. Da der Artikel einige Aufmerksamkeit erregt hat, kann auch bei anderen Benutzern der Wunsch bestehen, fachliche Diskussionen darueber nachzuvollziehen. Ich habe auch gesehen, dass du dich frueher schon sporadisch als IP beteiligt hast. Gerade dann waere aber genug Zeit gewesen, die Monita im wochenlangen Review oder in der KEA einzubringen. Jetzt steht der Artikel aber auf der AdT-Liste, und da empfehlen sich Aenderungen, welche vom Laien als im Widerspruch stehend zu anderen Teilen des Artikels empfunden werden koennten, nicht, und ich habe auch nicht immer die Zeit, in einem Artikel, in dem recht viele Edits vorgenommen werden, jede Aenderung ausfuehrlich zu kommentieren. Da ich den Artikel aber durch die KEA gefuehrt habe, habe ich eben auch einen gewissen Anspruch, redaktionell darueber zu entscheiden. Das ist bei den EA in der Regel so ueblich, dafuer hat man dann ja auch den ganzen Stress. Ich persoenlich wuerde auch bei groesseren Aenderungen (jenseits von 2-3 Saetzen zu einem Detailaspekt) bei diesen EAs zunaechst einen zustaendingen Benutzer anschreiben. Ansonsten habe ich die Diskussion nie als Problem empfunden. Es ging um ein fachliche Frage bzw. einen Artikeledit. Gruss Rominator 20:16, 29. Sep. 2007 (CEST)

• Gut, dann ist das ja aus der Welt. Schön. Übrigens: Der Tiberius-Artikel ist gut; es könnte allerdings sein, dass ich daran irgendwann herumwerkle, da ich mich wohl in nächster Zeit etwas intensiver mit dem Mann befassen werde. Das nur als Vorwarnung. ;-) --Procopius 01:03, 30. Sep. 2007 (CEST)

Jaja passt schon;-), wenn dir sinvolle Ergaenzungen zu Tiberius einfallen, duerfte das ok sein, ich bin uebringes auch nicht der einzige Autor, man kann sich ja sonst auf der Diskussionseite zum Artikel besprechen. Von mir stammt besonders der Schluss mit Seian und co. Der Anfangsteil stammt ueberwiegend von Benutzer:Armin P., Benutzer:StefanC ist auch beteiligt. Gruss Rominator 01:12, 30. Sep. 2007 (CEST)

Sokrates

Servus Rominator, die eben vorläufig fertige Überarbeitung des o.a. Artikels wird Dich als Altphilologe vielleicht auch interessieren. Im Zuge der Umsetzung hatte ich eine Begegnung der merkwürdigsten Art. Vielleicht kannst Du mal ein halbes Auge mit darauf haben, dass nicht noch einmal Pfusch am Bau sich breit macht? Wie und wo auch immer gerade: frohes Schaffen! -- Barnos -- 19:24, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Barnos, habe mir den Artikel mal angesehen und besonders auch die noch anhaltende Diskussion dazu. Der Artikel schien mir vor einigen Tagen noch eher verwaist zu sein und nicht in einem abgeschlossenen Zustand. Da sich derzeit relativ viele Benutzer zu beteiligen scheinen, moechte ich das Bild zunaechst mal beobachten. Ausschlaggebend koennten aber letztlich nur Loesungen zugunsten der Artikelqualitaet sein. Dazu sollte man dem Artikel zunaechst einmal die gebotene Zeit geben, was ja schon sehr vielen Artikeln hier zugute gekommen ist. Rominator 02:10, 1. Okt. 2007 (CEST)

Im Vorfeld so ziemlich verwaist, ist als Beobachtung ausgesprochen zutreffend. Die neuere Originalversion – durch die neuerlich anhebende Murkserei schon wieder entstellt - ist übrigens diese. Abendgrüße -- Barnos -- 21:32, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ich denke auch, man wird objektiv sagen muessen, dass diese Version mehr Potenzial verspricht. Aus meiner Sicht entstand die jetzige recht unerfreuliche Situation aus dem anfaenglichen Editwar, und es geht eher nur noch um ein Kraeftemessen im Bereich der Auslegung der WP-Regularien. Ich kann sicher auch bestaetigen, dass der Artikel vor deinen ersten Edits, gerade auch in seiner Referenzierung, zwar keineswegs unvereinbar mit den Regularien war, aber sicher fuer den Sokrates-Interessierten verschiedener Fachrichtungen nicht zwingend dem Wunschbild entsprechend. Insofern erscheint das vom Benutzer vorgebrachte Argument der Bewahrung von Erhaltenswertem - in der frueheren Versionsgeschichte sehe ich eher ein Konglomerat von verschiedentlich zusammengetragenen Einzelaspekten - etwas kurz gegriffen und statt dessen ein durchdachter Neuaufbau wuenschenswert. Ich beobachte die Situation jedenfalls mit Interesse. Rominator 00:48, 2. Okt. 2007 (CEST)

Überschrift?

Wie ich sah bist du gerade in einen Edit War um deinen Artikel geraten. Mein Beileid. Der neue Leser hat offenbar nicht verstanden um was es im Artikel eigentlich geht. Es geht nicht darum ob einige Dutzend Titel noch 900 vorlagen und erst später verloren gingen. Auch nicht ob um 700 noch Bibliotheken und Spuren Antiker Bildung da waren. Es geht um den Verlust der Antiken Literatur!

Niemand fand je Hinweise, wonach im MA noch Bibliotheken mit 100.000 Büchern existiert hätten. Die letzte grosse, die nach 400 noch nachweisbar war, brannte 476 ab. Wo sind die Millionen Titel der Antike geblieben? Nach 400 gibt es keine Spur mehr, weder in Ost noch West. Das Missverständnis dieses Lesers lag wohl an der nicht Erfassung dieser quantitativen Basis. Die Titelwahl mag da beigetragen haben. "Bücherverluste" gab es in Antike, Spätantike, MA und Moderne. Aber "Der Verlust der Antiken Literatur" fand nur einmal statt und war ein beispielloses Ereignis.

Oder wäre dir dieser Titel zu provokativ? Ich sah in letzten Jahren einige Autoren denen offensichtlich gar nicht bewusst war, dass ein solcher Verlust überhaupt stattgefunden hat. Tja, was heisst ein Verlust von 99,9% wenn wir doch soooo viele Titel aus der Antike haben? Vielleicht können viele Studenten es nicht mehr erfassen wenn sie es nicht in den ersten Semestern gehört haben. Ein guter Grund die Überlieferungsgeschichte spät zu plazieren und ohne Zahlen auf einen Minimum im MA zu beschränken. Wie das nach ein paar Generationen wirkt sehen wir heute. -- Bibhistor 08:49, 27. Sep. 2007 (CEST)

Der Titel waere vermutlich besser geeignet, nur besteht das Problem, dass die Lemmata noch einigermassen in das Enzklopaedieformat passen muessen. Buechervernichtung/verluste sind Stichworte, die sich in neueren Ueberblicksdarstellungen oder Lexika finden, wenn dieses Lemma noch durch den Deskriptienten Spaetantike eingeengt wird, so hat diese Lemmatisierung hier noch einige Vorbilder. "Verlust" erscheint mir rein als Hauptstichwort nicht sehr lemmafaehig zu sein. Naja, und dann verweisen schon recht viele andere Artikel auf diesen hier, und es waere muehsam das alles zu aendern...

Bei dem Aspekt der Studentenausbildung faellt mir ueberigens meine eigene ein, die kann ich ja hier darstellen. Ich hatte die entscheidende Einfuehrung in die Ueberlieferung im 1. Semester bei einem Spezialisten, der schon damals emeritiert war. Er hat, mh naja, den Verlust eher durch eine Geste angedeutet, die recht umfassend schien. Es fiel mir auf, dass er die Feststellung, Macrobius habe zu Beginn des 5. Jh.s noch eine Kopie von derepublica besessen, mit grossem Erstaunen aussprach. Nachdem er dann die Herstellung von Pergament-Codices sehr eindruecklich geschildert hatte, wandte er sich betreten vom Seminar ab und sagte: "Achja, und dann gab es da in der frueheren Forschung noch den Symmachus-Kreis - [Pause] - Aber daran wollen wir doch nicht glauben, oder etwa doch?" Naja, wenn man gerade von der Schule kommt, versteht man das nicht so richtig, es ging mir dann schon eher auf, als ich mich mal aus Interesse ueber die Bestaende antiker Bibliotheken informiert habe. Der Kurs damals war auch eher fuer hoehere Semester gedacht. Aber wir arbeiten ja daran. Ich will diesen ominoesen Symmachus-Kreis morgen mal im Seminar (Vorlesungsstil) vorstellen und bin gespannt, was da fuer Fragen kommen. Ich bin in das Thema eh gerade eingearbeitet und muss dann schon nichts anderes rauskramen. Rominator 04:41, 28. Sep. 2007 (CEST)

Da du sie nun schon zweimal hattest, wie war es insgesammt?-- Bibhistor 17:23, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das ist eine schwere Frage. Mich hat diese Aussage damals wahnsinnig fasziniert, zumal der Dozent ueber ein eindrucksvolles Gesten- und Mimikspiel verfuegte, das fliessend von christlich-fromm zu tief beschaemt reichte und insgesamt suggerierte: "Vielleicht koennt ihr es euch ja mal anschauen, wenn ihr richtig gross seid", was weder Rueckfragen noch Widerspruch erlaubte. Ich fand dann nur den Aufsatz von Bloch, in: Momigliano, den ich damals natuerlich auch nicht richtig verstand. Bei anderer Gelegenheit fuehrte die Erwaehnung des Namens Symmachus zu einer aehnlichen Reaktion wie auf die von Alesia in: Goscinny/Uderzo, Asterix und der Arvernerschild. Ich hatte dann spaeter noch eine weitere solche Einfuehrung, die allerdings nun tatsaechlich fuer Erstsemester gedacht war und entsprechend erst mit dem Mittelalter begann. Im Nachhinein sehr guenstig, dass es so rum lief. Aber ja, die Vorstellung daran ist wirklich grauenvoll, zumal wenn man sich mit dem Zeug beschaeftigt und dazu eine emotionale Bindung hat. Ein Student von mir so drueckte es (auf die Frage ob Konstantin zu recht als "der Grosse" gilt) in Anlehnung an Renan so aus: "Waere es andersrum gelaufen, wuerden wir heute in Hoehlen sitzen und Stiere schlachten, statt in die Kirche zu gehen." Wenn man es, wie Bloch, sub specie aeternitatis betrachtet, lautet die Alternative McDonalds... Wo wir gerade beim Thema sind, kennst du das Buch zu Prudentius-Interpolationen von Bergman? Es ist durch Kriegsverlust nur in Muenchen, Berlin und Kopenhagen vorraetig und nicht ausserhalb Europas lieferbar. Rominator 05:29, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich kenne den Bergman nicht. Wie kanst du nun rankommen? Nach dem Subito AGB von 11/2006 kannst du in "Kundengruppe 5" teilnehmen, die liefern ausser Kopien auch Scans per e-mail. Setzt aber voraus, dass die Bib es macht. Hm, in der Stabi M läuft gerade einer grössere Scan Aktion, soll den ganzen älteren Bestand umfassen. Bei so einem Rara würde ich erwarten, dass es als Ausnahme in die Aktion aufgenommen wird. Vorausgesetzt man ist sich des Buches überhaupt bewusst. Wäre eine Anfrage wert. Aber, könntest du nicht auch einer US Bib den Auftrag geben? Hatte nicht die LoC ein Desk zur Beschaffung seltener Wissenschaftsliteratur? Heute, mit den Scans, dürfte das dann einmal beschafft USA weit zur Verfügung stehen. -- Bibhistor 08:58, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die Erwähnung der Religion, der Student meinte wohl Mithras, lies mir ein anderer Gedanken kommen. Glaubst du, ihm war der Zivilisationsbruch zum MA hin überhaupt klar? Vor AD 300 konnten sich selbst Leute der Mittelschicht in Germanien und Britanien Glasgeschirr leisten das noch auf einem Esstisch der 1970er sich hätte sehen lassen können. In einem Landgut in Bayern fand man Reste von aus China importierter Seide. Selbst Sklaven konnten geheizte Bäder besuchen. Nach 500 lebte der König von England in einer Lehmhütte und ass aus Tongeschirr das ohne Töpferscheibe erstellt und nicht mal vollständig gebrannt war. Karl der Grosse musste um 800 Säulen für seinen Palast aus den Ruinen Italiens importieren. Das MA hat uns nicht, wie mitunter gesagt, 1000 Jahre Entwicklung gekostet, sondern nach einigen Indikatoren eher 1500. Wo wäre die Menschheit heute ohne diesen Bruch und Stop? Glaubst du deine Studenten haben von der 1000 Jahre Behauptung überhaupt schon mal gehört? -- Bibhistor 20:50, 10. Okt. 2007 (CEST)

Also, bei meinen Erstis habe ich das zumindest in Bezug auf den Umfang an Literatur mal erwaehnt (Vergleich mit der NB Paris um 1800). Allerdings herrschten hier auch noch falsche Vorstellungen, was die Groesse der hiesigen UB betrifft, man dachte naemlich, dass diese kleiner sei als Alexandria, was dann natuerlich wieder zu extrem ist. Aber das behaelt natuerlich auch nicht jeder laenger als zwei Wochen... Der betreffende Student wusste es so sicher nicht, er war auch aus einem anderen Kurs. Ich glaube hierzulande erscheinen solche Ueberlegungen aber nachvollziehbarer, da ein Neuanfang durchaus auch aus religioesen Gruenden einen Teil der Geschichte darstellt und man hier bestaendig altes Material durch neues ersetzt, wobei man punktuell, auf dem Lande sogar in wirklich wenig erhaltenswuerdingen Bauten musealen Wert sieht. Aber man sieht hier eben auch nicht auf eine der europaeischen vergleichbare Geschichte zurueck. Ausserdem geht es nicht um Wissen, sondern eher um funktionalen Umgang mit dem Material. Insgesamt glaube ich schon, dass man der Antike eine derartige Wirkung zutraut und ihr Untergang sehr abrupt scheint. Claudius hat ja auch den Fuciner See versucht zu untertunneln. Ok, es missglueckte, aber der erste historisch erfolgreiche Versuch war ime 19. Jh. Man hat sich das jedenfalls ingenieurwissenschaftlich weitgehend ueberlegen koennen. Rominator 05:39, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wikinger und Wikingerzeit

Ich habe noch die gewünschten Sätzchen beim Wikinger eingefügt, und denke nun ist er fertig. Bei der Wikingerzeit habe ich noch die Schlachtordnung nach Saxo Grammaticus eingefügt und die Christianisierung ergänzt. Damit dürfte der auch fertig sein. Was denkst Du? Fingalo 16:36, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ueber den Wikinger-Artikel habe ich nochmal druebergesehen und Kleingkeiten geaaendert. Wikingerzeit habe ich mir bis jetzt nur eher fluechtig anschauen koennen, ich vermute, dass der auch ok ist, kann auch noch mal drueberschauen. Rominator 06:02, 15. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, den Zwischensatz nach der Überschrift “Wikinger” habe ich auf Dein Anraten im Review eingefügt. Und jetzt schmeißt Du ihn raus? Wie darf ich das verstehen? Fingalo 09:07, 15. Sep. 2007 (CEST)

Es ist ein Vorschlag. Die Version davor wirkte etwas zu sehr nach einem wissenschaftlichen Traktat, das eine bestimmte Fragestellung aufwirft. Mir war ausserdem nicht klar, was mit "Literatur" gemeint ist, Forschungliteratur oder Quellen? Rominator 09:33, 15. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich die Forschungsliteratur. Aber das steht ja schon vorne. Deshalb lasse ich den Satz doch ganz weg. Der zweite Satz hatte nunmehr keinen logischen Anschluss mehr, denn man erwartete nach Deinem Satz nun die Entwicklung der Unterschiede, nicht aber eine eigenständige Worterklärung. Fingalo 11:41, 15. Sep. 2007 (CEST) Übrigens bin ich bis morgen mittag offline. Kann können wir mal über eine Kandidatur reden. Fingalo 11:43, 15. Sep. 2007 (CEST)

Die Kandidatur läuft, wie ich es erwartet habe. Fingalo 13:10, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hm, ich weiss auch nicht was ich dazu sagen soll. Ich persoenlich finde das auch in der Summe nicht fair, zumal viele Contra-Stimmen sich in Gemeinplaetzen ergehen. Man sollte klarer machen, dass es sich um einen Artikel mit wissenschaftlichen Anspruechen handelt. Ich kann das Thema "Wikinger" selbst auch wirklich nicht so gut beurteilen, um konstruktive Vorschlaege machen zu koennen, wie man es besser loesen koennte. Im Studium habe ich nie ein Seminar dazu besucht und ich habe ich mich auch sonst - wie ich zugeben muss - nie damit beschaeftigt. Vom historischen Vorgehen her scheint mir der Artikel, wie ich geschrieben habe, sehr profund zu sein, auch wenn ich die Grundlagen nicht beurteilen kann. Rominator 04:36, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nach meiner Meinung liegt das am System: Der Artikel Bücherverluste in der Spätantike ist genauso lang und ebenfalls schwer verdaulich. Aber da haben in der Kandidatur im Wesentlichen Leute abgestimmt, die am Review teilgenommen haben und die mit dem Thema etwas anfangen können. Wenn die, die hier mit “contra” stimmen, sich damals beteiligt hätten, dann wäre der Artikel mit Pauken und Trompeten durchgefallen. Zu “Wikinger” hat aber jeder eine gewisse Vorstellung und Neugier, also schauen viel mehr Leute rein, die so den Durchschnitt der Leserschaft bilden. Und da hat ein solcher Artikel keine Chance. Fingalo 09:24, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hm, bei den Buecherverlusten gab es auch sehr viele Stimmen von Benutzern, die sich nicht am Review beteiligten und vermutlich dem Artikel zum ersten Mal in der KEA begegneten. Es ist aber schon richtig, dass die Stammstimmer, also die vom Fach, welche alle auch die Versionshistory kannten, den Ausschlag gaben, wobei die Abstimmung selbst jenseits von Gut und Boese war, sie war die umfangreichste KEA aller Zeiten und wurde nur noch von der LA "Scientology" getoppt, die negativ ausging. Ich tendiere aber eher noch zur Erwartungshaltungstheorie. Ueber "Wikinger" hat jeder eine Vorstellung, die sich oft mit dem Wunsch verbindet, einen eher oberflaechlichen, aber spektakulaeren Text zu lesen. Der Wikinger-Artikel tut alles, um das Gegenteil zu bieten. Vielleicht sollte das wirklich gleich zu Beginn formuliert werden. Bei meinen eigenen Artikeln nehme ich auch immer eine deutliche Selektion und Aufbereitung des Materials vor, ohne zu viele Primaerquellen zu bieten, wie etwa in meinen Biographieartikeln. Wenn sich bei der KEA nicht mehr viel tut, kannst du den Artikel ja rausnehmen und die Wikingerzeit in die LA stellen oder auch erstmal abwarten. Ich habe meine frueheren Artikel zunaechst auch erstmal in die LA gestellt. Bei dem Symmachus warte ich immer noch auf das Buch von Seeck, irgendwann soll der auch ins Review. Rominator 01:03, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nö. Ich lege keinen gesteigerten Wert auf Bapperl, die auf diese Weise zustande kommen. Und den Ärger, sich mit völlig nebulösen („ich bin verwirrt“) Argumenten auseinandersetzen zu müssen, muss ich mir nicht antun. Fingalo 13:20, 14. Okt. 2007 (CEST)

Sulla

Das dürfte doch was für dich sein. Ich habe den Sulla massiv erweitert. Magst du dir das mal angucken? und dich im baldigen Review zu äußern? Gruß -Armin P. 23:45, 24. Okt. 2007 (CEST)

Dankeschön. Ich habe den Sulla jetzt einfach mal ins review gestellt. Magst du dich evt. auch noch inhaltlich in den nächsten Tagen zu äußern? bzw. mir konkrete Verbesserungsvorschläge geben? -Armin P. 09:23, 26. Okt. 2007 (CEST)

Anmerkungen

Da du mich gebeten hast, am 24. da zu sein, habe ich zuvor den Artikel mal durchgelesen. Hier meine Anmerkungen.

Erst um 1800 erreichten europäische Bibliotheken wieder ähnliche Bestandszahlen.

Ich wollte genug schrieben um aus einem "um" ein "nach" zu machen. War es doch noch nicht ganz überzeugend oder was unklar?

Mit anderen Worten, nur 0,1 % oder eines von 1000 Büchern überlebte.

Mit anderen Worten, nur 0,1 % oder einer von 1000 Titeln überlebte. - Klingt zwar schlechter aber die Leute werden sonst eher konfus wg "keine Bücher überlebten", Bücher/Titel...

Es handelt sich dabei überwiegend um Schulautoren und andere überdurchschnittlich bedeutende Autoren,

Also für den zweiten Teil des Satzes würde ich gerne eine Begründung lesen. Wenn gemeint für Christen "überdurchschnittlich bedeutende Autoren", ok. Aber für die Antike (heidnische Kaiserzeit) sicher nicht. Das zeigt etwa die Liste von Diogenes Laertius um 230 AD. Ausserdem dachte ich, es seien überwiegend christliche Autoren, nicht eigentlich Schulautoren der Antike.

das Ende der Antike mit dem Erlöschen seiner heidnischen Tradition im Jahre 529. Der Verlust an Literatur gehörte wohl zu den nachhaltigsten Folgen des Unterganges.

Setzt man den Untergang auf > 450, so wäre der Verlust, da vor 400, auch eine _Ursache_ des Untergangs der Antike. Sicher der antiken Kultur. Ist dir sicher klar, sollte man vielleicht aber einem Neuling nicht vorenthalten.

und sie dann mit Ziegelsteinen erschlugen.

Oder "Scherben" - ist auch ein häufiger Übersetzungsfehler. Müsste lauten "mit Muschelschalen zerstückelt". Gemeint ist Muschelschalen wie Messer zur rituellen Hinrichtung. Da sie als Magierin galt hätte man ihr nach dem Gesetz mit Haken das Fleisch von den Knochen reissen müssen. Offenbar hatte man Muschelschalen als Ersatzwerkzeug verwendet. Ein Forscher beschrieb auch mal den Typ Muscheln der dafür wahrscheinlich verwendet wurde. Ich glaube es war eine Austern ähnliche Pfahlmuschel.

Dzielska (Hypatia of Alexandria, 1995) schrieb "ostrakois aneilon" mit Anmerkung: R. Hoche, "Hypatia die Tochter Theons," Philologus 15 (1860), S. 462, claims (like Gibbon before) that they were seashells, for Caesarion was located close to the shore, near the Great Port (Haas, pp. 215-216).

John, Bishop of Nikiu, from his Chronicle 84.87-103: AND IN THOSE DAYS there appeared in Alexandria a female philosopher, a pagan named Hypatia, and she was devoted at all times to magic, astrolabes and instruments of music, and she beguiled many people through (her) Satanic wiles. ... And thereafter a multitude of believers in God arose under the guidance of Peter the magistrate -- now this Peter was a perfect believer in all respects in Jesus Christ -- and they proceeded to seek for the pagan woman who had beguiled the people of the city and the prefect through her enchantments. And when they learnt the place where she was, they proceeded to her and found her seated on a (lofty) chair; and having made her descend they dragged her along till they brought her to the great church, named Caesarion. Now this was in the days of the fast. And they tore off her clothing and dragged her [till they brought her] through the streets of the city till she died. And they carried her to a place named Cinaron, and they burned her body with fire. And all the people surrounded the patriarch Cyril and named him "the new Theophilus"; for he had destroyed the last remains of idolatry in the city.

Nach Gesetz des Constantius sollte in den Provinzen Zauberern und Magiern die leugneten "mit eisernen Haken das Fleisch von den Knochen gerissen werden." Nach Soldan/Heppe (Geschichte der Hexenprozesse, Neuausgabe Essen 1990, S. 82) Dort Cod. Theod. Lib. IX. tit. 16.1.4.5.6.

Extreme Gewalt ging dabei gerade anfänglich eher von Heiden aus: In Alexandria kam es 391 zu Straßenkämpfen, als Christen von Heiden gekreuzigt wurden

Wäre da nicht etwas Quellenkritik angebracht? Wie wahrscheinlich ist das, wo die Heiden schon mit dem Rücken zur Wand standen? Hätte man sie nach den Morden wirklich abziehen lassen? In jeder Darstellung christlicher Gewalt wurden damals immer heidnische Angriffe als Auslöser behauptet...

Buch verortet Sauer zerstörte heidnische Tempel

Buch datiert Sauer zerstörte heidnische Tempel

(0.3% in Oxyrynchos)

(höchstens 0.3% in Oxyrynchos). Wie ich schrieb ist nicht sicher, dass die im von mir verwendeten statistischen Korpus gefundenen überhaupt "Zauberpapyri" im eigentlichen Sinn waren.

Demnach sind Schriften der klassischen Literatur und Wissenschaften nie gezielt vernichtet worden.

Das ist Speyers Meinung die du mit JC (und im Kontext hier auch Ammian) wiederlegt hast. Hm. Vielleicht deutlicher: Nach Speyers Ansicht sind Schriften...

(In Skandinavien war dies die Saga-Zeit mit sehr hohem Alphabetisierungsgrad).

Wie hoch ist hoch und was ist die Quelle? Habe mich damit vor 6 Jahren beschäftigt. Es war damals noch nicht genug da um eine solche Aussage zu machen.

Das Mittelalter zeigte von 700 bis 1500 aber Hinweise für eine ständige Zunahme der Schriftlichkeit.

Hier fehlt der Zusatz: "Daher müsste die Rate um 650 nahe Null gelegen haben." oder so ähnlich. Sinn der Erwähnung 1200/1% war eine zweite Argumentationslinie zur Alphabetisierung in Isidors Zeit zu haben, ganz unabhängig von ihm.

-- Bibhistor 08:40, 30. Okt. 2007 (CET)

Danke fuer das umfangreiche Feedback! Ich gehe die Anmerkungen in den naechsten Tagen im Einzelnen durch, im Augenblick bin ich zeitlich insgesamt recht eng aufgestellt... Rominator 17:12, 30. Okt. 2007 (CET)

So, ich habe das jetzt eingetragen/umgearbeitet. Mit der Schriftlichkeit im mittelalterlichen Skandinavien kenne ich mich aber auch nicht aus. Rominator 23:19, 3. Nov. 2007 (CET)

Glückwunsch und Einladung

Hallo Rominator,

zunächst einmal herzlichen Glückwunsch zum heutigen Artikel des Tages. Mit Caligula ist Dir wirklich ein großer Wurf gelungen.

Zum nächsten Treffen der Redaktion Geschichte lade ich Dich herzlich ein. Momentan sind wir dabei, uns auf einen Termin zu einigen. Unter Redaktionssitzung 2/2007 stehen der 15. und der 21. Februar zur Auswahl. Ich würde mich sehr freuen, wenn Du einen der Termine einrichten könntest. Ein Protokoll der letzten Sitzung ist online verfügbar, damit auch diejenigen, die nicht teilgenommen haben, einen Einblick in den Stand der derzeitigen Planungen bekommen.

Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 10:42, 24. Jan. 2007 (CET)

Rominator 16:26, 2. Jan. 2008 (CET)

Römerpedia

Hi! Ich bin der Adim von Roemerpedia und dieses Wiki ist sehr jung und braucht gute Autoren oder Benutzer.

Ich hab entdeckt das du bei Römisches Reich mitgearbeitet hast. Könntest du auch dein Wissen mit uns teilen. --84.128.128.67 17:02, 14. Okt. 2007 (CEST)

Rominator 16:26, 2. Jan. 2008 (CET)