Benutzer Diskussion:Sat Ra/Archiv/2006-2007

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[[Benutzer Diskussion:Sat Ra/Archiv/2006-2007#Thema 1]]

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Begrüßung

Hallo Sat Ra,
Gerade habe ich entdeckt, dass du dich nunmehr als angemeldeter Benutzer registriert und sogar schon begonnen hast, deine Benutzerseite aufzubauen. Deshalb möchte ich dich sogleich ganz herzlich als nicht ganz so unbekannter Neuzugang jetzt unter den registrierten Wikipedianern begrüßen ! Alle stetigen Mitarbeiter des ägyptologischen Bereiches würden sich sehr freuen, wenn wir mit dir ein weiterer Star-Autor auf den Weg in unsere Gemeinde gefunden haben und hoffen inständig, dass du nicht nur ein vorübergehender Gast bleibst.
In Handbuch, Hilfe und FAQ kannst du dir einen Überblick darüber verschaffen, wie das Edit-Elend hier funktioniert. Fragen kannst du am besten hier stellen. Viele Antworten finden sich jedoch schon hier und wenn sich dort nicht gleich eine Lösung findet, helfen die meisten Wikipedianer (ich auch) gerne. Lies dir am besten erst einmal Wikipedia:Erste Schritte (vielleicht auch Wikipedia:Tutorial und Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel) durch, bevor du loslegst. Hier kann dann alles ausprobiert und getestet werden!
Bitte beherzige den wichtigsten Rat, der nicht nur für Anfänger, sondern stets für alle Wikipedianer zu gelten hat: Sei mutig, tapfer und zur Not auch grausam!
Bei Diskussionen vergiss bitte nie, zu „unterschreiben“. Dies kannst du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~ Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen und Uhrzeit um. Nach Mouseklick „Bearbeiten“ findest du die vier Tilden auch komplett am unteren Seitenrand unter „Sonderzeichen“ rechts.
Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizensierung und schau mal, ob du dich nicht auch in Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort zugleich auch den Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

Viel Spaß bei Wikipedia und noch einmal herzlich willkommen! Gruß -- Muck 22:39, 21. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Muck,

vielen Dank für die herzliche Begrüßung und die sehr nützlichen Tipps. Das mit dem Editieren der Texte ist noch ein wenig gewöhnungsbedürftig, aber durch Üben wird das schon klappen. Zum Glück habe ich keine Angst vor neuer Technik und tüftele gerne. Falls etwas optisch nicht so sein sollte, wie es geplant war, hoffe ich auf fachliche Unterstützung seitens der gewieften Experten...

Ich schau mich erst mal allgemein in dem Bereich um. Aber einige Seiten, die ich mir bereits angesehen habe, geben inhaltlich in der Tat nicht wirklich viel her. Meistens fehlt etwas. Mein Herz hängt eben an der Ägyptologie und so gebe ich mein Bestes. Allerdings habe ich schon gesehen, wie frustrierend es sein muss, wenn Texte in Blödsinn verwandelt werden. Auf jeden Fall: Ich freue mich auf die Zusammenarbeit! Wann immer es sich einrichten lässt bin ich dabei.

Viele Grüße --Sat Ra 20:23, 23. Okt. 2006 (CEST)

Portal:Ägyptologie

Hallo Sat Ra,
falls du es noch nicht entdeckt haben solltest, möchte ich dich heute mal auf dieses Portal hinweisen, das allen Mitarbeitern des Ägyptologischen Bereiches als zentrale Anlaufstelle dienen soll. Unter dem Tab "Zentrale Diskussion" findest du auch einen Ort, auf dem jederzeit artikelübergreifende Aspekte angesprochen werden können. Dieses ganze Portal gibt es noch nicht sehr lange und ist zur Zeit auch im Review. Weiterhin frohes Schaffen, Gruß -- Muck 23:56, 26. Okt. 2006 (CEST)

Quellen

Hallo Sat Ra, der Abschnitt "Quellen" ist dafür gedacht, direkt einem Artikelsatz oder mehren hintereinanderstehenden Sätzen eine Quelle unmittelbar zuzuordnen. Man macht das, indem man nach dem Satzende und nach dem Punkt folgendes eingibt <ref> Quelle in Detail, möglicht bei einem Buch mit Seitenzahl </ref> . Die Auflistung dieser Quellenangaben erfolgt dann automatisch unter "Quellen", wenn dort zuvor <references/> eingegeben wurde. Unter "Literatur" werden die Werke aufgezählt, in denen man artikelbezogen weitere Infos finden kann. Eine Doppelte Nennung ist nicht vorgesehen, es sei denn, bei der textbezogenen Quelle wird eine konkrete Seitenzahl und ggf. auch ein besonder Abschnitt auf eben der Seite angegeben (was eigentlich immer der Fall sein sollte) und das Buch ist zudem ein Standardwerk für weitere Infos zu dem gesamten Artikel. Gruß -- Muck 16:09, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo Muck, danke für den wertvollen Hinweis und die Verbesserungen durch dich. Es tut mir leid, dass ich momentan noch nicht ganz so fit mit dem Editieren bin und dir deswegen unnötige Arbeit mache, wo du doch alle Hände voll zu tun hast. Ich werde mich bessern. Gruß --Sat Ra 18:50, 30. Okt. 2006 (CET)

Macht doch nichts, die Pyramiden sind auch nicht an einem Tag gebaut worden ;-) Ist schon ok, hauptsache meine Hinweise können dir helfen. Weiterhin auf gute Zusammenarbeit, Gruß -- Muck 18:57, 30. Okt. 2006 (CET)

Hierobox und Infoboxen

Salü Sat Ra

Mir ist aufgefallen dass du zumteil immernoch die alten Tabellen und nicht die Infoboxen (Vorlage:Infobox Ägyptische Gottheit, Vorlage:Infobox Pharao, Vorlage:Infobox Hieroglyphen) für unterschiedliche Artikel benutzt. Könntest du in Zukunft die Vorlagen benutzten und nicht das komische gewurschtel? Mit grossem Danke :) --Kajk ✉ 20:21, 25. Nov. 2006 (CET)

Hallo Kajk,

sorry, dass ich derzeit noch Arbeit für andere verursache. Ist nicht bös gemeint. Aber irgendwie steige ich bei den Vorlagen noch nicht so ganz durch, weil sie auch zum Teil in jedem Artikel anders aussehen bzw. andere Parameter enthalten. Gebe mir Mühe, besser zu werden und danke dir sehr für die Korrekturen. Gruß --Sat Ra 20:29, 25. Nov. 2006 (CET)

Das ist mir vorhin, als die Tabellen ersetzt habe, auch aufgefallen :( . Ich werde versuchen die Vorlagen in den nächsten Tagen zu vereinheitlichen/vereinfachen. Ansonsten muss man die Beschreibungen der jeweiligen Parameter der Infobox anschauen :/. Fröhliches Schaffen :) Kajk ✉ 20:40, 25. Nov. 2006 (CET) P.S: Falls etwas wirklich geht kannst du ruhig mich fragen. Dort liegen meine Kompetenzen ;)

Da habe ich doch tatsächlich gleich eine Frage. Wie bekomme ich in der Infobox bei den Göttern mehrere Hieroglyphen rein mit dem Wort "oder" davor? Sitze gerade an "Apis" und würde der Infobox gerne noch drei Varianten hinzufügen. --Sat Ra 21:21, 25. Nov. 2006 (CET)

Daher der Apis keine Gottheit und kein Pharao ist (stimmt das?), benutzen wir die Vorlage:Infobox Hieroglyphen. Diese Vorlage lieste einfach alle angegebenen Varianten untereinander. Deswegen kannst du einfach mit den Parameter NAME, NAME2, NAME3, ..., NAME10 die unterschiedlichen Varianten angeben. Wenn du unbedingt die 'oder' in einer linken Spalte haben möchtest, müssen wir die Vorlage:Infobox Ägyptische Gottheit nutzen. Dort kannst du mit den gleichen Parameter die Varianten angeben.

Ich bin nun leider weg. Wens du nicht richtig hinkriegst, kannst du sonst einfach die Varianten mal in den Artikel einfügen. Ich kann dann sobald ich wieder online bin die Varianten einfügen (ausser jemand kommt mir voraus :). gruss--Kajk ✉ 21:39, 25. Nov. 2006 (CET)

Also, der Apis wird hier unter Gottheiten geführt (Ägyptische Mythologie), wozu er auch zählt. Deine Antwort und meine Änderungen haben sich gerade überschnitten... Habe nun die Vorlage:Infobox Ägyptische Gottheit genutzt und damit hat es dann funktioniert. Falls es in der Form nicht ok ist, bin ich für Hilfe dankbar. Gruß --Sat Ra 21:49, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe keine Probleme, es ist gut :) gruss--Kajk ✉ 14:35, 26. Nov. 2006 (CET)

Teilnehmerliste

Hallo Sat Ra, mindestens auf Grund deiner bislang stetigen und wertvollen Mitarbeit halte bestimmt nicht nur ich es als durchaus wünschenswert und angebracht, wenn auch du dich unter Projekt Ägyptologie im Abschnitt "Teilnehmer" ggf. unter Zufügung deiner Schwerpunkte eintragen würdest. Selbstverständlich ist ein solcher Eintrag freiwillig und es würde dir niemand in irgendeiner Form nachtragen, wenn du das nicht möchtetst. Aber dazu eingeladen bist du auf jeden Fall!

Abgesehen davon wünsche ich dir - wie allen anderen Mitarbeitern hier - frohe Weihnachtsfeiertage, später auch einen guten Rutsch in das neue Jahr, weiterhin hier bei WP frohes Schaffen und immer eine gute Zusammenarbeit! Heute in diesem Sinne Grüße -- Muck 23:00, 17. Dez. 2006 (CET)

Hallo Muck, vielen Dank für dein Lob. Es freut mich, einen sinnvollen Beitrag zu leisten. Ägyptologie ist meine Passion..., deshalb arbeite ich hier sehr gerne mit. Menschen können Informationen abrufen und Wissen erwerben, ohne viel Geld dafür ausgeben zu müssen (Voraussetzung ist natürlich Internet). Und dann sollten auch die richtigen Dinge abrufbar sein. Vielen Dank für die Einladung, mich beim Projekt einzutragen. Ich trage mich gerne ein, nur habe ich mit meinen Schwerpunkten noch ein Definitionsproblem... Momentan springe mal hier rum und mal da, je nachdem, was mir nach "Baustelle" aussieht oder worauf ich zufällig stoße. Allerdings habe ich noch meine To-Do-Liste... kurz ist die nicht. Und die Artikel, die drauf stehen benötigen Aufmerksamkeit. Deshalb überlege ich noch, wie ich die Schwerpunkte benennen kann.

Auch dir wünsche ich ein frohes Weihnachtsfest. Das mit dem Neuen Jahr machen wir später - 2006 hat noch einige Tage. Und die Zusammenarbeit finde ich hier - auch wenn's nur über PC ist - super, weil jeder seinen Teil dazu beiträgt, damit der Bereich an sinnvollen Informationen gewinnt und wächst. Vielen Dank auch für deine Unterstützung und dein Vertrauen. Viele Grüße --Sat Ra 22:23, 20. Dez. 2006 (CET)

Einladung zum nächsten Wikipedia:Mainz treffen

Hallo Sat Ra/Archiv/2006-2007, habe in den Benutzervorlagen gesehen, dass Du aus Mainz bzw. aus der Umgebung kommst. Vielleicht hast Du Interesse an dem Wiki-Treffen am Donnerstag, 18. Januar 2007 ab 19 Uhr vorbei zu schauen. Weitere Informationen unter Wikipedia:Mainz. Gruß --kandschwar 10:56, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo kandschwar, vielen Dank für die Einladung und die Information! Leider klappt das bei mir nicht. Dass es Wikipedia:Mainz gibt und auch regelmäßige Treffen stattfinden, wusste ich bisher nicht. Klingt aber nach einer interessanten Sache. Was sind denn so die Themen bei den Treffen? Ich werde Wikipedia Mainz ab nun auf jeden Fall im Auge behalten. Grüße --Sat Ra 18:50, 13. Jan. 2007 (CET)

Hi Sat Ra, bisher hatten wir keine speziellen Themen gehabt, sondern uns einfach nur mal so getroffen um uns einfach auch mal persönlich kennen zu lernen. Es wurde zwar auch über Wikipedia, bzw. über vorhandene Artikel bzw. noch zu schreibende Artikel gesprochen. Auch wie man einiges besser und einfacher machen kann (Informationsaustausch). Für das jetzige Treffen, habe ich mal einige Punkte aufgeschrieben, die angesprochen werden sollten (steht alles auch auf der Seite bzw. in der dortigen Diskussion). Schade das Du nicht kommen kannst, aber wenn Du die Seite unter Beobachtung lässt, bleibst Du in Zukunft immer informiert ;-) Gruß und vielleicht bis zu einem anderen mal dann --kandschwar 19:51, 13. Jan. 2007 (CET)

Diskussion:Pyramide (Bauwerk)

Hallo Sat Ra, ich möchte dich gerne mal auf meine Textvorstellung dort unter "Ursprünge" aufmerksam machen. Würde mich freuen, wenn du dort mal reinschauen und dich ggf. dazu auch äußern würdest. Gruß -- Muck 16:40, 17. Jan. 2007 (CET)

Pyramidendaten

Hallo Sat Ra, und wieder wende ich mich an dich, diesmal mit einem großen Dankeschön, besonders für deine imho durch außerordentliche Sachkenntnis beeindruckende und prompte Hilfestellung hinsichtlich der unterschiedlichen Pyramidendaten (Speziell unter Diskussion:Mykerinos-Pyramide)! Es wäre m. E. zusätzlich noch eine gute Weiterentwicklung für die betreffenden Artikel, wenn du die je nach Autor teilweise unterschiedlichen Daten noch direkt in die Artikel einfügen könntest. Wenn eine solche Darstellung vielleicht mittels einer Tabelle anschaulicher wäre, so bin ich gerne - falls gewünscht - nach Abschluss der eher hinsichtlich der Farbgestaltung einer solchen unter [[1]] aktuell stattfindenden Diskussion dabei behilflich. Gruß -- Muck 12:18, 19. Jan. 2007 (CET)

Hallo Muck, kein Problem. Habe ich doch gerne gemacht ;-)!. Wenn ich Zeit habe, helfe ich und versuche dann mit bereits veröffentlichten Aussagen dazu beizutragen, auch „Denkanstöße“ für alle Beteiligten zu liefern und ggf. dadurch einiges zu entkräften oder zu bestätigen und das eigentliche Anliegen, das Aufwerten und Verbessern eines Artikels, voranzubringen. Hat mich immens viel Zeit gekostet, weil ich die Daten zusammenstellen musste (kann ich leider auch nicht auswendig – ein Dank also den Ägyptologen und meinem Geldbeutel für meine kleine Bibliothek) und das Schreiben des eigenen Beitrages. Abgesehen von der Weiterverfolgung des Diskussionsverlaufs – das muss man erst mal lesen und verarbeiten. Ich brauche dir ja nicht zu sagen, wie viel Zeit für alles draufgeht ... In der Zeit hätte ich lieber an Artikeln gearbeitet, aber wenn’s woanders akut ist, hat das Priorität. Das hält dann zwar die Weiterentwicklung und Verbesserung anderer Artikel auf, doch auch so was ist wichtig.

Über die neu eingestellten rechnerischen Werte hatte ich mich gewundert und überlegt wo die denn nun herkommen (welcher Autor beschäftigt sich damit?), vor allem aber über die neuerliche Popularität der Fibonacchi-Folge.

Nachdem ich dann sowohl deine Löschungen als auch den Verlauf der Diskussion auf den verschiedenen Seiten verfolgt habe, habe ich mir natürlich so meine Gedanken gemacht, in welche Richtung das weitergeht. Befindlichkeiten hat jeder irgendwo, und auch ich habe sicherlich nicht immer recht, doch es kommt auf fundierte und dadurch überzeugende Argumente an. Mich haben diverse Dinge massiv an der ganzen Diskussion gestört: Die sich entwickelnde Tonart; die massive Penetranz der Uneinsichtigkeit zur Quellenbenennung, trotz wiederholter Aufforderung; die ignorierte Tatsache – oder die Unwissenheit (?) – wie WP eigentlich funktioniert, indem hier eine Person für die Daten verantwortlich gemacht wird und dass nicht verstanden wurde, dass erstens ein Artikel viele Autoren haben kann und zweitens eigene Berechnungen als Denkanstöße deswegen nicht in den Artikel gehören, sondern auf die Diskussionsseite (wobei diese ja aber auch nicht die private Spielwiese für den Austausch von persönlich entwickelten Theorien ist – glaube ich zumindest; da schreibe ich lieber ein Buch). Es ist verständlich, dass jeder seine Meinung zu irgendwas hat und im Diskussionsaustausch wird es immer gewisse Befindlichkeiten geben. Aber die hartnäckige Weigerung die eigentliche Grundproblematik von solchen Einstellungen in einen Artikel zu verstehen und auf der eigenen Meinung zu beharren ... Das geht in meinen Augen so nicht. Vor allem dann nicht, wenn Artikel in WP auf bereits seitens der Ägyptologie publizierter Daten basiert (ob nun rechnerisch korrekt oder nicht – aber ausschlaggebend ist doch im Portal, was seitens der Ägyptologie anerkannt ist). Der Bezug auf nur eine einzige literarische Quelle ... die Grundlage für eigene Schlussfolgerungen und Berechnungen bietet ... Schreibe oder forsche ich zu etwas nach, habe ich mehrere "Quellen" zum Vergleich, zur Vervollständigung der Informationen, wobei durchaus ältere dabei sein können. Aber eben nicht nur eine.

Bedauerlich solche Diskussionen, die eigentlich unnötig sind, wenn man sich vorher über gewisse Dinge informiert. Aber du hast mir ja bei der Begrüßung gesagt: Sei mutig... Du warst es beim Löschen und nun weiß ich, was du gemeint hast.

Zu dem Überarbeiten der Pyramidendaten: Ich weiß nicht, ob es gut wäre zu viele Vergleiche einzustellen. Zwei würden genügen und vielleicht ein Hinweis darauf, dass es hier abweichende Daten seitens der Ägyptologie gibt. In den Literaturhinweisen stehen bei den Pyramiden ja bereits etliche Autoren, so dass auch hierauf verwiesen werden kann.

Als allgemeine Grunddaten für eine Tabelle würde ich vorschlagen: Basislänge, Neigungswinkel, Höhe, Grundfläche, Volumen und verbaute Steine (sofern alle Angaben belegbar aufzutreiben sind) in der ersten Spalte unter der Überschrift Daten und in einer zweiten und dritten Spalte unter der Überschrift der jeweiligen Autoren (z. B. Lehner/Hawass) die dazu publizierten Daten. Ergänzend aber allgemein den Hinweis, dass es eben aufgrund des verbauten und mittlerweile auch fehlenden Materials und der unterschiedlichen Basislängen genaue Messdaten – wie an einem modernen Gebäude – für weitere Berechnungen zum Urzustand nicht genau sein können, sowie die Darlegungen von Holger Casselmann, die ich als sehr aussagekräftig betrachte um weitere Fragen/Diskussionen zwecks der Maße zu vermeiden. Wir sollten Fragen, ob wir seine Formulierungen hier dann in den Text unter der Überschrift „Daten“ einstellen könnten.

Je mehr vorhanden ist, desto verwirrender für den Leser, das gilt m. E. nach besonders für Berechnungen. Der Artikel sollte sich nicht zu einer komplizierten Mathematikstunde entwickeln – denn nicht jeder interessiert sich für weiterführende Mathematik. Ich glaube, den meisten Lesern reicht es bspw. aus, zu wissen welche Größe und welches Volumen die Pyramide hat. Und wer ein echter Mathefan und Tüftler ist, der sucht sich seine Lektüre und rechnet dann ... Grüße --Sat Ra 20:55, 19. Jan. 2007 (CET)

Du sprichst (schreibst) mir aus der Seele, besser kann man es imho nicht formulieren!

Hinsichtlich einer Datentabelle werde ich mal unter Benutzer:Muck/Allgemeine Baustelle so bald als möglich eine Tabelle und den zugehörigen Text entwerfen bzw. mit zufügen. Dabei werde ich mich bemühen, alle deine gut begründeten Anregungen zu integrieren. Du kannst dort auch gerne jederzeit Verbesserungen einbringen! Viele Grüße -- Muck 22:24, 19. Jan. 2007 (CET)

Lieber Sat Ra, bitte schau mal der der Diskussion Mykerinos-Pyramide (Daten) nach; ich habe da noch mal einen Kommentar hinterlassen. Gruß--Holger Casselmann 11:39, 20. Jan. 2007 (CET)

auch bitte noch mal bei der Diskussion zur Chephren--Holger Casselmann 11:41, 20. Jan. 2007 (CET)

Lieber Holger Casselmann, ich verfolge diese Diskussion schon seit einigen Tagen. Es wird langsam ermüdend mit IP ... Habe ihm heute noch mal geantwortet, obwohl seine neuerlichen Ausführungen an Sie gerichtet waren. Muck habe ich in meinem o. g. Text Vorschläge zur Neugestaltung gemacht und dabei auch angeregt, u. a. einige Ihrer Ausführungen, die Sie auf den genannten Diskussionsseiten gemacht haben, als Erläuterung/Hinweis mit aufzunehmen, da sie kurz und präzise und verständlich formuliert sind. Es sei denn, Sie wären damit nicht einverstanden. Es müssen auf jeden Fall unter "Daten" Hinweise bezüglich der Maße angegeben werden. Die Artikel zu überarbeiten braucht allerdings ein wenig Zeit, denn es hat m. E. wenig Sinn, nur einige Passagen auf Vordermann zu bringen. Vielen Dank für die fachliche Unterstützung! Grüße --Sat Ra 17:41, 20. Jan. 2007 (CET)

P.S. Noch ein kleiner Hinweis in eigener Sache: Sat Ra ist die weibliche Form (t-Endung) von Sa Ra (Sohn des Re) und bedeutet in der Übersetzung dann "Tochter des Re" ;-).

Liebe Sat Ra, sorry wegen der Unaufmerksamkeit. Tja was soll ich sagen, IP... hat eine Hypothese, wie die Pyramidenmaße zustande gekommen sein sollen. Aber weder er(?) noch jemand anderes kann zur Zeit sagen, warum genau diese und keine anderen Maße von den Architekten genommen wurden. Ich bin aber nicht so sehr an der Rechthaberei interessiert und es ist tatsächlich ermüdend, weil keine weiteren, neuen Aspekte in der Diskussion aufkommen. Die Fibonacchi-Folge ist ja nichts besonderes, überall in der Natur kommt sie vor und der Mensch empfindet diese Zahlenreihe als "harmonisch". Hätten die Erbauer ein mathematisches Symbol oder Statement bauen wollen, dann wären die Pyramiden mit gleichseitigen Dreiecken als Aussenflächen gebaut worden. Sind sie aber nicht. Wesentlich interessanter sind die vielen anderen Ungereimtheiten, wie Erbauer, Alter usw. Die Mathematik-Diskussion sollte jedenfalls aufhören. Ich werde mich nicht mehr daran beteiligen, zumindestens nicht auf den Pyramiden-Diskussionsseiten. Beste Grüße--Holger Casselmann 21:49, 20. Jan. 2007 (CET)

Lieber Holger Casselmann, kein Problem in Sachen Unaufmerksamkeit. Ich hätte das auf meiner Benutzerseite auch eindeutig machen können. Mir ging es ebenfalls nicht um Rechthaberei, sondern nur darum, dass die in den Artikeln verwendeten Daten keine von den Autoren verwendeten Fantasiedaten sind, sondern auf Quellen fußen und diese Seiten kein Diskussionsforum sind. Habe IP... noch einiges dazu geantwortet und nun sollte Ruhe sein. In der Tat sind gerade die Pyramiden des Gizeh-Plateaus ein interessantes Mysterium. Ich betrachte das alles nicht immer aus dem Blickwinkel der ägyptologischen Literaturvorgaben, sondern hole mir dazu weitere Informationen. Welche Anschauungen sich daraus entwickeln (können) ist schon interessant - gehören aber nicht nach WP. Den Artikel Cheops-Pyramide habe ich heute komplett saniert. Vielleicht werfen Sie bei Gelegenheit ein Blick drauf, ob man das so lassen kann. Falls sie bei den Daten Ungereimtheiten entdecken, habe ich keinesfalls was gegen Änderungen! Die übrigen Angaben (außer Basismaß, Neigungswinkel und Höhe) habe ich erst mal so belassen, da diese nicht in allen Büchern dargestellt werden. Und Neuberechnungen wollte ich hier nicht anstellen. Viele Grüße --Sat Ra 23:33, 20. Jan. 2007 (CET)

Liebe Sat Ra, wie die meisten in WP schreibe ich per du. Bin aber kein Pyramidenexperte möchte ich anmerken. Es fiel mir nur auf, dass die Rechnereien eindeutig übertrieben wurden und wie auch die besten Daten der Vermesser zeigten, können die Höhenwerte nicht auf den Zentimeter genau sein. Die jüngsten Änderungen machen doch einen guten Eindruck. wer es besser weiss, soll sich melden! Gruß --Holger Casselmann 09:53, 21. Jan. 2007 (CET)

Recherchemöglichkeiten

Hallo Sat Ra, gibt es eigentlich für die Ägyptologie, Archäologie oder ganz allgemein für die Altertumsforschung eine Datenbank wie bei den Medizinern Pub-Med, wo man kostenlos zu Suchbegriffen wenigstens die Abstracts von den Originalarbeiten einsehen kann? Kannst du renommierte Fachzeitschriften zur Ägyptologie und Altertumsforschung empfehlen, in deren Online-Portalen man vielleicht auch mit Suchbegriffen aus deren Archiv etwas herauskitzeln kann. Oder Open Access Journals für diese Bereiche? Könnte bei einer Recherche ja immer helfen. Gruß -- Muck 03:39, 27. Jan. 2007 (CET)

Hallo Muck, hatte deine Frage an mich auf deiner Seite gelesen... aber leider noch keine Zeit, dir dort zu antworten. Sorry. Zur Ägyptologie gibt es - wie du sicher weißt - im WWW sehr viele Seiten, von denen nicht alle gut sind. Meine Recherchearbeiten gehen in der Regel über die Seiten der Universitäten, Museen und Institutionen - weltweit. Und da suche ich meist nur nach dem, was für meine "persönliche Arbeit" bzw. Interessen wichtig/interessant ist.

Aber ich habe folgende Links:

• Uni Hamburg
• Deutscher Archäologen-Verband e. V.
• Uni Heidelberg
• Aigyptos - Uni München
• Aegyptologie.com
• Uni Münster

sowie

• Uni Mainz

Bei der Uni Mainz sind über den o. g. Link Angaben zu diversen Datenbanken zu finden (rechte Seite): Div. Datenbanken und Zeitschriften, Aigyptos Literatur-Datenbank, Münsteraner Literatur-Datenbank, SSG Ägyptologie UB Heidelberg, Thesaurus Linguae Aegyptiae, Giza Archives Project, Deir el Medine online, Totenbuch-Prosopographie

Sehe sie dir einfach mal an. Einige davon sind sicherlich sehr hilfreich. Publikationen oder Journale online komplett einsehen ist schwierig... Gib' einfach eine kurze Rückmeldung, ob es das war, was du meintest. Manchmal ist es auch hilfreich über Suchmaschinen Schlagworte, Themen oder Autoren einzugeben. Ich recherchiere vielfältig und lande dann irgendwann den richtigen Treffer. Ist allerdings zeitaufwändig. Zeitweilig sind da auch einige .pdf's dabei - oft aber leider auch viele Online-Buch-Shops (die ebenfalls kleine, nützliche Informationen enthalten können). Viele Grüße --Sat Ra 15:50, 27. Jan. 2007 (CET)

Hallo Sat Ra, vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich werde mir mal nach und nach die von dir genannten Recherchemöglichkeiten ansehen und dir dann auch eine Rückmeldung geben, doch ich bitte um Geduld. Im Moment ist meine "Dringend-to-do-Liste" ziemlich lang. Hinsichtlich der allgemeinen Suchmaschinen im Netz; diese habe ich bei Bedarf bislang auch immer schon so eingesetzt und kann daher die von dir dazu gemachten Anmerkungen nur bestätigen. In meiner weiteren Arbeit werde ich künftig die von dir nun aufgezeigten Hilfsmöglichkeiten mit Sicherheit auch benutzen. Viele Grüße -- Muck 14:09, 28. Jan. 2007 (CET)

Thron(u. andere)namenschreibweise

Hallo Sar Ra, ich wende mich mal gleich direkt an dich, da mir die allgemeine Resonanz unter "zentrale Diskussion" hinsichlich der Erbsenzählerei bei der Schreibweise doch etwas mager erscheint °o-(

Es geht mir in erster Linie um die Silbe "Re", die wir als groß schreiben sollten. Ebenfalls groß wenn sie nicht am Ende sondern innerhalb des Namens steht? Sollte man noch andere Silben groß schreiben, unabhängig von iher Stellung im Namen? Ich denke da an beispielsweise "Ka" oder "Maat". Bei "Ka" habe ich beide Varianten gefunen, also mal klein und mal groß. In der letzten Zeit habe ich einige Male in der 13. Dynastie auch "Ka" unabhängig von der Stellung im Namen in Richtung groß geändert, war vielleicht nicht korrekt?! Ggf sorry, aber diese Details hatten wir alle noch nicht besprochen, hat ja auch keinen allzu großen Reiz ;-) und mir fallen solche Aspekte auch erst im Laufe der praktischen Korrekturarbeit auf bzw. ein. Grüße -- Muck 18:46, 11. Feb. 2007 (CET)

Hallo Muck, tja, Resonanz ist gut ... Also gehe ich davon aus, dass niemand etwas dagegen einzuwenden hat, es so zu handhaben. Habe heute die 18. bis 20. Dyn. wieder umgestellt und dabei die Götternamen groß geschrieben, u. a. leider auch Maat ... was in der Umschrift eigentlich klein geschrieben wird (war wohl nicht so ganz bei der Sache; muss das dann wieder ändern). Ich denke, wenn wir uns an der Umschrift orientieren ist das grundsätzlich nicht verkehrt – denn dadurch haben wir eine Basis für das, was wir tun. Und da wird nur folgendes groß geschrieben: Am Anfang und Götternamen (egal wo, mittendrin oder am Ende). Beispiel Thronname Haremhab: Djser-cheperu-Re (setep-en-Re heka-maat) (= Heilig sind die Erscheinungen des Re, auserwählt von Re, Herrscher der Maat) – alles andere klein. Ka, Ba und Ach werden ebenfalls klein geschrieben. Ist ja nicht weiter schlimm, das kann man ja Stück für Stück angleichen. Und es ist in der Tat so, dass einem Vieles erst auffällt, während man daran arbeitet. Ich denke, du hast im Laufe deiner Arbeit in dem Bereich auch sehr viel neues Wissen über die ägyptische Geschichte und das Volk erworben ;-) und siehst nun vielleicht Vieles aus einem anderen Blickwinkel. Zurück zu unseren Thronnamen: die Anfangsbuchstaben und die Götternamen groß, das sollte es dann sein.

Für jemanden, der mit dem Hieroglyphenlesen nicht so vertraut ist (Vokabeln, Grammatik etc.), ist es schwieriger, da explizite Unterschiede zu machen. Auch ich bin garantiert nicht perfekt darin ... Andererseits drängt uns hier ja auch niemand, dass alles auf einmal perfekt hinzukriegen. Ich finde ohnehin, dass sich diese Listen (auch die über das Tal der Könige) zu einmaligen Listen entwickeln. So etwas gibt es in der Literatur für jedermann/jedefrau nicht wirklich, nicht mit all diesen Details – auch bei den ägyptischen Königen nicht. Wir alle erarbeiten hier wirklich etwas Einzigartiges! Auf einen Schlag alles perfekt fertig stellen geht nicht, alles muss wachsen und braucht seine Zeit. Außerdem hat man ja immer noch hier und da einiges zu tun, Unfug zu revertieren oder zu diskutieren*. Die Thronnamen gehe ich so Stück für Stück durch, denn eigentlich wollte ich ja andere Artikel aufarbeiten ... Wie ich schon gesagt hatte, liegt bei den Artikeln zur Amarnazeit mehr als nur einiges im Argen. Und mein kleines eigenes Projekt leidet seit meiner Mitarbeit hier bei Wikipedia auch ein wenig, bzw. befindet sich im Stillstand. Momentan arbeite ich die Überarbeitung zur Meidum-Pyramide aus. Ist doch mehr Arbeit als ich dachte – denn mit drei Sätzen ist es hier nicht getan. Grüße --Sat Ra 21:12, 11. Feb. 2007 (CET)

P.S. *Ich habe so den Eindruck, dass unsere hartnäckige IP mit den Pyramidendatenberechnungen diejenige auf der Sphinx-Seite ist. Hatte erst überlegt da zu antworten, es dann aber gelassen, weil ich eigentlich keine Lust habe, hier noch mal so Monsterdiskussionen zu führen, weil derjenige nicht versteht, dass er hier damit total falsch ist. Oder auch Privattheorien zu diskutieren... Sehe mir den Kommentar an, lächle in mich hinein und lasse es so wie es ist - vorerst zumindest.

Hallo Sat Ra, danke für deine schnelle und ausführliche Antwort! So habe ich denn verstanden: Bei allen Namen mit Bindestrichschreibweise stets die Anfangsbuchstaben und die Götternamensilbe groß, egal ob am Ende oder innerhalb des Namens. Das gilt offensichtlich auch für alle anderen in diesen Namen verwendeten Götter (Amun, Maat, und wohl noch andere).

Ergeben sich keine für mich neuen Hinweise, dann werde ich mal diesen Zusatzhinweis auch in die Konventionen unter "Schreibweise der Pharaonennamen" mit einfügen.

Bezüglich deines PS sehe ich die Dinge genau wie du, lassen wir die Dinge besser erst einmal ruhen... | - ) Gruß -- Muck 22:57, 11. Feb. 2007 (CET)

Hallo Muck, ist so korrekt, wie du es verstanden hast. Nur bei Maat müsste man eigentlich aufpassen, aber wenn auch das groß geschrieben ist, ist es nicht dramatisch. Bei den Hinweisen zur Schreibweise vielleicht ein kleines Beispiel einfügen, damit klar ist, was wie gemeint ist. Manchmal bringt optisches Erfassen zum Verstehen mehr als viele Wörter, die etwas umschreiben, was dargestellt sein soll. Ansonsten: falls irgendwo was durchgehen sollte - es gibt hier im Portal einige, die außerdem ein wissendes Auge drauf haben ... Außer mir, meine ich. Wie gesagt, auch mir geht nach einem langen Tag mal was durch. Grüße --Sat Ra 20:37, 12. Feb. 2007 (CET)

So, ich glaube, ich hab's jetzt an den entsprechenden Stellen (Liste der Pharaonen und Portal:Ägyptologie/Konventionen und Vorlagen) mit 'ner ziemlichen Fummellei bei so einer kleinen Textpassage hoffentlich einigermaßen hingekriegt =:-| Gruß -- Muck 22:11, 12. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Wohl schon die alten Ägypter wussten "Gut Ding braucht Weile" und muss langsam reifen... Die Geschichte mit "Maat" ließ mir doch keine Ruhe, zumal ich hier bei WP eher zu eindeutigen Konventionen neige, um ein endloses Herumdoktern von u.a. unverbesserlichen Oberlehrern in den Artikeln zu vermeiden ;-) Nun kam ich auf den Gedanken, dass in den angesprochenen Namen vielleicht eher doch in erster Linie das Prinzip des Maat angesprochen sein könnte und von daher die einzig sinnvolle Kosequenz die durchgehende Kleinschreibung sein sollte. Aber so einfach scheint es tatsächlich nicht zu sein. Bei Amenophis III. finde ich in der Pharaonenbox den Thronnamen "Neb-Maat-Re" mit Herr der Máat ist Re übersetzt, und nicht mit Herr des Maat ist Re. Steht "Maat" hier doch für die Gottheit? Dann wäre bei dieser Wortsilbe die Groß- oder Kleinschreibung - wenn man es denn (wie bspw. ich ;-) wirklich so genau wissen will - nicht etwa beliebig, sondern würde sich letztlich immer danach richten, was genau bei der Verwendung der Wortsilbe "Maat" in dem betrffenden Namen angesprochen wurde, und dann ja auch eindeutig aus der jeweiligen Übersetzung klar durch den benutzten Artikel vor der Wortsilbe zu erkennen sein sollte. Liege ich damit richtig? Ich persönlich hätte selbst in diesem Falle nichts dagegen, diese Zusammenhänge dann eben auch in die Formulierung der Schreibkonvention so mit hinenzunehmen. Niemand sagt doch, dass alles immer nur einfach zu sein hat, na bitte =;-) ? Viele Grüße -- Muck 15:32, 13. Feb. 2007 (CET)

Hallo Muck, einfach ist in der Tat nicht alles. Und die Kleinigkeiten fallen einem - wie du schon festgestellt hast - immer direkt beim Arbeiten ein... die Maat... habe mir das nochmal genau durch den Kopf gehen lassen: Die Übersetzung von Neb-maat-Re ist in der Tat "Herr der Maat ist Re". Da die gesamte Königstitulatur eine Art "Regierungsprogramm" des Königs darstellt, ist bei den Thronnamen dann auch das Prinzip der Maat (=Weltordnung) gemeint. Der König selbst stellt ja die Maat im gesamten Reich durch seine Regierung (mehr oder weniger gut ...) her, bzw. ist für die Erhaltung der Maat verantwortlich. Die Göttin selbst ist das Sinnbild dieser Weltordnung. Wann aber die Göttin im Namen selbst gemeint ist, ist aus der Übersetzung nicht ersichtlich - sie ist die Weltordnung. In der Transkription wird es auch "maat" geschrieben. Wenn wir uns also an die Vorgabe der Transkription halten ist das der richtigere Weg (nur mit großem Anfangsbuchstaben: Satz/Wortanfang und Götternamen - alles andere klein). Die Schreibweise an deutschen Artikeln bzw. der Übersetzung festzumachen wäre ungünstig, denn die Ägypter hatten bspw. keine Artikel und sie werden in unserer Sprache für die Übersetzung ergänzt (eigentlich steht in unserem Beispiel nämlich nur: Herr-Maat-Re - die Artikel und ist fehlen...; es gibt aber ebenso die Übersetzungsmöglichkeit mit "Herr der Maat des Re" oder nach Thomas Schneider: Herr der Maat, ein Re). Du siehst, es kann noch komplizierter sein. Das macht es im allgemeinen mit den verschiedenen publizierten Übersetzungsvarianten seitens der Ägyptologen auch nicht gerade einfach. Aber für uns: conclusio ist demnach: "maat" und nicht Maat in den Thronnamen zu schreiben. Viele Grüße --Sat Ra 14:59, 14. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank, Ich glaube deine Erläuterung gut nachvollziehen zu können und werde also die beiden weiter oben genannten Konventionstexte in dem von dir vorgeschlagenem Sinne ändern und damit für die Zukunft die Kleinschreibung der Wortsilbe "maat" in unserem Bereich festlegen. In der "zentralen Diskussion" werde ich auf unsere Diskussion hier hinweisen, dein Einverständnis mal vorausgesetzt, damit die Konventionskorrektur auch für die anderen Mitarbeiter nachvollziehbar bleibt. Sollte meine Formulierung doch nicht überzeugen oder gar unstimmig sein, korrigiere sie einfach, und gib doch noch ein Hinweis unter der "zentralen Diskussion" dazu. Viele Grüße -- Muck 23:52, 14. Feb. 2007 (CET)

Hi Muck, dein Ergebnis schaut gut aus. Mit dem Link auf die Diskussion hier ist ok, so kann dann auch nachvollzogen werden, woraus diese Konvention resultiert. Viele Grüße --Sat Ra 19:42, 15. Feb. 2007 (CET)

Unicode

Hallo Sat Re, vielen Dank für die Umstellung von Pharaonenboxen auf Unicode! Leider ist Dir dabei ein kleiner Fehler unterlaufen: Du hast für das Ajin (z.B. in Rˁ) den nach links offenen Halbkreis benutzt (ˀ), richtig gewesen wäre ˁ. Grüße--Schreiber ✉ 11:20, 5. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Schreiber, um ein wenig Abwechslung bei meiner Arbeit hier zu haben, habe ich zwischendrin mal auf Unicode umgestellt, damit auch dieser Bereich langsam abgearbeitet und angepasst wird und die jeweiligen Artikel besser werden. Dabei ist mir eben dieser Fehler unterlaufen. Sorry, dass ich das übersehen habe. Aber diese Font ist so mickrig... Und irgendwie sieht dieses Zeichen auf dem Bildschirm eher wie ein Fliegensch... aus (entschuldige den Ausdruck). Es muss natürlich der nach rechts offene Halbkreis sein. Grüße --Sat Ra 19:33, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ja, bei mir sind die Zeichen auch viel zu klein, daher habe ich sie auf der Konventionenseite mal mit <big></big> etwas vergrößert. Vielleicht sollte man das überall machen, etwa durch eine "Vorlage:Ägyptische Transkription", die <big> mit {{Unicode|}} verknüpft? Grüße--Schreiber ✉ 19:40, 8. Apr. 2007 (CEST)

Wenn das die einzelnen Boxen dann in der Größe nicht sprengt, ist diese Idee echt gut. Wäre zum Betrachten auf jeden Fall angenehmer. Man kann am PC zwar auch den Schriftgrad verändern, aber extra deswegen mache ich das nicht. Die übrigen Texte erschlagen einen dann im Schriftgrad "Extra-Groß". Geht diese Verknüpfung dann so, wie du sie auf der Konventionsseite angewendet hast oder muss man dabei noch irgendwas anderes beachten? Grüße --Sat Ra 20:06, 8. Apr. 2007 (CEST)

Das scheint auch in den Hieroboxen ohne Komplikationen zu funktionieren (siehe die Cheops-Box auf Benutzer:Schreiber/Baustelle#Hiero-Testgebiet). Am besten wäre wohl eine Vorlage, die "Unicode" mit "Groß" veknüpft und vielleicht sogar MDC-Zeichen in Unicode-Zeichen umwandelt, also z.B. D in ḏ, falls das denn funktioniert. Grüße--Schreiber ✉ 17:51, 9. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Schreiber, bin in den letzten Wochen zeitbedingt leider wenig online. Sorry also für die verspätete Antwort. Dein "Testgebiet" schaut gefährlich aus... Bei diesen ganzen Parametern kriege ich Angst vor'm weiterarbeiten. Wofür sind die denn alle gedacht bzw. was testest du?

Zur Cheops-Box: In der Größe finde ich das sehr viel besser. Aber Unicode ist das auf deiner Baustelle nicht, oder? Die Schrift ist ein wenig größer als die kursive Übersetzung. Ich denke, mit <big> auf Unicode angewendet, schaut es sicherlich sehr viel besser aus. Ist das Einbauen kompliziert? So zwischendrin mache ich auch gerne mal andere Edits, denn nur "Korrekturlesungen" und Artikelerweiterungen oder -überarbeitungen sind manchmal recht anstrengend. Abgesehen davon werden die Artikel besser, wenn auch die Boxen stimmen und ok sind. Allerdings sind es sehr, sehr viele Artikel mit Boxen. Grüße --Sat Ra 19:51, 18. Apr. 2007 (CEST)

In meiner Cheops-Box steht nur Unicode, allerdings nicht immer in der Unicode-Vorlage. Das Einbauen ist sicher nicht kompliziert, man muss ja nur zusätzlich zur Unicode-Vorlage (die ja leider Probleme mit den Strukturzeichen verursacht, weshalb ich sie lieber nur um schwer darstellbare Zeichen drumrumstelle) noch das <big> drumrumschreiben. Vielleicht kann man aber auch eine neue Vorlage machen, die Groß, Kursiv und Unicode kombiniert, was die Arbeit noch erleichtern würde. Du hast natürlich recht, es ist wirklich ziemlich zeitaufwändig die Boxen durchzarbeiten, aber das muss ja nicht unbedingt jetzt sein. Zu deiner ersten Frage: Ich teste da allerlei aus, manchmal weiß ich auch nicht mehr so recht, was ich dort mal ausprobieren wollte. So hat sich die Baustelle angesammelt. Grüße--Schreiber ✉ 19:16, 19. Apr. 2007 (CEST)

Snb - Scheneb

Moin, wie sind denn nun die grundlegenden Überlegungen ausgegangen zum Benamen des Lemma? Ich würde doch gerne wissen wollen, ob es nun zum Scheneb werden soll, alles andere scheidet ja wohl aus (oder ist Altägyptische Trompete sogar besser?). Dann wüßte ich auch noch gerne, ob: „der/die oder das“ für Scheneb verwendet wird. Danke! --Berndt Meyer 11:24, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Berndt Meyer, Entschuldigung dass ich erst verspätet antworte. Bin in den letzten Wochen zeitbedingt leider sehr wenig online. DenSnb habe ich - wie auch Udimu - "vernachlässigt", bzw. nicht mehr an die Diskussion gedacht. Hüstel und ups. Danke also für den Stupps. Stimme Udimu zu, dass wir den Artikel erst mal so lassen können und dann die Rubrik Altägyptische Trompete nehmen sollten. Die wichtigsten Infos sind m. E. drin. Wenn er inhaltlich ausgebaut werden kann, wäre das gut. Ich schaue aber noch mal drüber. Grüße --Sat Ra 20:03, 18. Apr. 2007 (CEST)

Bata (Ägyptische Mythologie)

Hallo, Sat Ra. Danke für deine Aufmerksamkeit, das Revertieren und deinen Kommentar in der Diskussion zu Bata. Ich habe Bata zwar auch auf meiner Beobachtungsliste, war aber außer Haus. Wie ich in der englischen Wikipedia nachgelesen habe, ist Ting Bat ein Nitendo-Spiel. Brr! Das Siehe auch mit dem Hinweis auf die ägyptische Götterliste die IP übrigens auch rausgeschmissen. Ich habe es wieder rein gesetzt. Grüße und alles Gute von --Gudrun Meyer 23:39, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Gudrun Meyer. Mache ich gerne. Dank auch an dich für das Wiederreinsetzen von Siehe auch Da war meine Maus etwas schnell unterwegs und ich hab's dann im Text übersehen. Viele Grüße --Sat Ra 17:55, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wikitreffen Mainz

Hallo Sat Ra, wenn Du Interesse hast, bist Du herzlich zum nächsten Wikipedia:Mainz-Treffen am Dienstag, den 8. Mai ab 19:00 im Beichtstuhl eingeladen. Näheres gibt es auf der verlinkten Wikiseite. --Ephraim33 18:33, 3. Mai 2007 (CEST)

Liste ägyptischer Götter

Hi Sat Ra, ich antworte mal hier:-) schöne Liste, ich hätte nur zwei Kleinigkeiten zu bemerken. 1) Die Überschrift andere Schreibung für die Spalte rechts finde ich etwas unglücklich. Ich würde da eher sowas wie andere Bezeichnung oder in der Art erwarten (mir fällt gerade auch nichts besseres ein). Bei andere Schreibung habe ich immer verschiedene Hieroglyphenschreibungen des selben Wortes vor Augen. 2) Ich finde diese Hieros in den Kästchen auch nicht so toll, jemand der keine Hieros lesen kann, mag meinen, dass die Rahmung Bestandteil der Schreibung ist. Ansonsten finde ich Deine Anmerkungen sinnvoll und würde das auch so machen wollen. Gruss -- Udimu 01:18, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Udimu. Danke für die kritische Durchsicht. Zur Hieroglyphendarstellung hatte Muck dasselbe geschrieben. Nur leider habe ich das nicht anders hingekriegt, weil ich nicht weiß, wie die sich in Tabellen ohne den Rand darstellen lassen. Vielleicht weißt du eine Lösung? Es ist ja auch erst ein "Entwurf". Statt andere Schreibung wäre vielleicht "andere Schreibweise" oder "Schreibweise in anderer Sprache" möglich. Zum anderen sind, das hatte Einsamer Schütze bemerkt, einige Götternamen in griechischer Schreibweise (Orisis/Isis) statt in ägyptischer (Usir/Aset (Iset)) - wie bei den ägyptischen Königsnamen auch. Ob man das auch vermerken sollte? Nach allen Rückmeldungen bastele ich dann weiter. Gruß --Sat Ra 13:12, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hi Sat Ra, ja ich befürchte, das mit den Hieros ist eine techniche Sache, die hier mehr oder weniger vorgegben ist. Ich weiss jetzt auch nicht, wie man das ändern kann. Zu den "andere Schreibweise" schau ich nochmal rum, mich stören einfach Begriffe wie Schreibweise (das impliziert gleiche Aussprache, aber eben andere Schreibung wie z.B. dass/daß). Aussprache bringt es ja auch nicht... hmmm, ich schau mal rum;-) Gruss Udimu 22:34, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hai, vielleicht ginge "anderer Name" oder "Name in anderer Sprache"? Gruß --Sat Ra 22:40, 8. Jul. 2007 (CEST)

anderer Name (oder Variante?) würde ich ganz gut finden. Gruss -- Udimu 22:43, 8. Jul. 2007 (CEST)

Habe für diese Spalte erst mal "Namensvariante" gewählt und Muck hat sich ein wenig bei den Hieroglyphen ausgetobt. Weitere Anmerkungen stehen auf der Testseite... Gruß --Sat Ra 19:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Sat Ra, nunmehr noch nachträglich von mir herzliche Glüchwünsche für die Prämierung der von dir so wunderschön überarbeiteten Liste. Hat sich also gelohnt und dein Aufwand auch allenthalben Anerkennung gefunden, prima! Und so erfährt der ganze Bereich Ägyptologie auch und besonders durch deine kompetente und stetige Mitarbeit eine positive Weiterentwicklung. Das ist wirklich schön zu erleben und daran auch hin und wieder zumindest einen kleinen Anteil zu haben. Viele Grüße -- Muck 13:40, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Muck, danke für deine Glückwünsche und das Kompliment an meine Arbeit (leicht rot werd). Die neue Liste war zwar sehr aufwändig, aber hat auch Spaß gemacht. Der Dank geht auch von mir an die an der Diskussion Beteiligten, deren Anregungen ja als Ergebnis in diese neue Liste mit eingeflossen sind. Bin zwar nicht so oft in WP aktiv wie manch andere/r, sehe aber zu, dass ich - zwar nicht immer regelmäßig oder in zuverlässigem Turnus - noch das Eine oder Andere zur Verbesserung beitragen kann. Weiterhin auf gute Zusammenarbeit! Viele Grüße --Sat Ra 18:17, 18. Aug. 2007 (CEST)

Benutzer:Marcus Cyron/Grab des Nacht

Hallo, solltest du derzeit online sein, wäre ich dir unglaublich dankbar, wenn du den Artikel bis heute Abend mal durchsehen könntest. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 16:10, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Marcus, habe dir auf deiner Seite geantwortet. Gruß --Sat Ra 19:57, 17. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal die Liste ägyptischer Götter

Super! Hoffentlich bin ich dir vorhin nicht mit meinem Edit in die Quere gekommen. Aber du hattest uns so nett aufgefordert mitzuarbeiten, dass ich gar nicht bemerkt habe, dass du wieder dran sitzt. Grüße von --Gudrun Meyer 23:45, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ägyptischer Kalender

Hallo Sat Ra, Benutzer:NebMaatRe hat mich auf meiner Benutzerdiskussionsseite gebeten, mir die Übersicht des Artikels anzuschauen. Ich habe mir den Artikel insgesamt durchgesehen und zumindest formal kurz überarbeitet. Inhaltlich kann ich wenig dazu sagen. Deshalb meine Bitte an dich, doch auch einmal einen Blick auf diesen Artikel zu werfen. Die gemeinsame Auflistung im Abschnitt "Anmerkungen und Einzelnachweise" gefällt mir gut, da so unter Vermeidung eines Extraabschnittes eine unterschiedliche Nummerierung umgangen werden kann, und ich habe sie deshalb auch gleich in Benutzer:Muck/Entwurf - Artikelvalidierungsstruktur als alternative Variante eingebaut. Viele Grüße -- Muck 12:47, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Muck, habe zwischendrin schon mal reingeschaut, doch da war der Artikel noch nicht so weit wie jetzt. Auf's Grobe betrachtet sieht es auch gut aus. Gucke aber gerne noch mal drüber. Die "Anmerkungen und Einzelnachweise" machen sich so gut. Allerdings denke ich, dass das so nicht in allen Artikeln gehen wird. Das wird "themenabhängig" sein und nicht immer wird es Anmerkungen geben, weil sich Vieles auch durch die Links erklärt. Was meinst du mit unter Vermeidung eines Extraabschnittes eine unterschiedliche Nummerierung umgangen werden kann? Meinst du damit: statt zwei Abschnitten "Anmerkungen" und "Einzelnachweise" beides in einen gepackt? Viele Grüße --Sat Ra 21:04, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ja, Sat Ra, das hatte ich gemeint. Bei zwei einzelnen Abschnitten ist dann die Nummerierung per <references/> auch in einem Abschnitt verbraucht und kann im zweiten anschließend nicht noch einmal so verwendet werden. Da hilft dann wohl nur eine in Klammern gesetzte Nummerierung im Text: (1), (2), ... ; und im erläuterndem Abschnitt: zu 1), zu 2), ..., die ich jedoch nicht so galant finde. Die Lösung "Anmerkungen und Einzelnachweise" in Einem natürlich nur dort, wo so erforderlich bzw. angebracht ist. Gruß -- Muck 21:22, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Muck, habe mir den Artikel noch mal thematisch angesehen und die Dinge, die mir aufgefallen sind, auf NebMaatRe's Diskussionsseite als Vorschläge für Änderungen vermerkt. Vielleicht hast du Zeit, dir diese durchzulesen und mir ein kurzes Feedback zu geben. Vielleicht liege ich mit meiner Auffassung einer Artikelstruktur ja auch falsch oder bin zu anspruchsvoll (ist manchmal schlimm mit mir in dieser Hinsicht...). Danke dir schon mal und viele Grüße --Sat Ra 22:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Sat Ra, deine Nachricht ist angekommen, auch wenn ich mich seit einigen Tagen freiwillig genötigt fühle, in einem völlig anderen Bereich dringende Verbesserungen vorzunehmen. Ich werde mir anschließend mal deine Vorschläge durchlesen und dir dann auch eine Rückmeldung geben. Hinsichtlich deiner Ansprüche mach dir keine unnötigen Gedanken! Imho lieber kontinuierlich ein Mehr davon, als auf Dauer zu wenig. Von nichts kann keine positive Weiterentwicklung kommen, und gerade in dieser Hinsicht hat der Bereich Ägyptologie auch und besonders dir außerordentlich viel zu verdanken. Klingt vielleicht ein bischen viel nach Honig, stellt sich aber aus meiner Sicht wirklich so dar, und Punkt. Bis später und mit vielen Grüßen -- Muck 22:35, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ja, nun mein Feedback: Kann dir auch hinsichtlich einer Veränderung der Artikelstruktur und dem Ausbau der von dir besonders angesprochenen, einzelnen Abschnitte wirklich nur zustimmen. Aus meiner Sicht ist zunächst einmal auch und gerade die Einleitung viel zu kurz, eine Textergänzung auch dort sicher angebracht. Den ersten Abschnitt danach würde ich nicht unbedingt "Der ägyptische Kalender" nennen, so lautet ja schon das Lemma. Aber vielleicht "Details" oder irgendwie, irgendetwas in diesem Sinne. Auch deine konkreten Vorschläge hinsichtlich einer Hieroglyphenschreibung der Jahreszeiten finde ich in der Form sehr konstruktiv. Mehr kann ich leider inhaltlich im Moment nicht sagen, denn dazu fehlt mir doch das Fachwissen. Wenn aber auch eine eher formale Mitarbeit von meiner Seite weiterhin erwünscht ist, bin ich immer gerne dazu bereit. Und nochmal Grüße -- Muck 23:02, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Sat Ra, habe Dir auf meiner Seite geantwortet. Muck, alles was hilft, ist gut :-) Viele Grüße NebMaatRe 23:22, 5. Sep. 2007 (CEST)

Re-Harachte

hi :), eine Frage: ist denn diese Stele eine Re-Harachte Stele? lg --.א.מ.א 22:30, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hallo --.א.מ.א, ich bin ein wenig verwundert über deine Frage. Hast du den Artikel nicht verfasst bzw. initiiert? Der Text des Artikels erwähnt Re-Harachte. Und das ist so auch korrekt. Darstellung des Gottes und der dazugehörige Texte nennen Re-Harachte. Oder meintest du die Benennung (Name) der Stele selbst? Eine Re-Harachte-Stele gibt es nicht und ich würde diese hier auch nicht als solche bezeichnen. Die Inhalte (bildlich und textlich) der Stele sprechen dafür, dass es eine Opferstele ist: Der Verstorbene (im Text kenntlich durch Beifügung der Gerechtfertigte m33ḫrw) bringt dem auf einem Thron sitzenden Gott Re-Harachte Opfer dar: Brot, Bier, Vieh und Geflügel, wobei hier die traditionelle Opferformel dazu fehlt. Der Text nennt des weiteren Herkunft, Titel usw. und den Wunsch auf ein angenehmes Leben im Jenseits. Das passt auch gut zum Fundort (Grab). Auf Stelen wurde alles Mögliche verzeichnet, aber solche hier sind im Bereich der Bestattung zu finden. Hier enthalten sie dann biographische Daten des Verstorbenen, Opfergebete, Worte über dessen Taten, Leistungen etc.

Eine andere Funktion der Stele war das Festhalten von Informationen „für die Nachwelt“: Erinnerungen, Feldzüge, Dekrete etc. oder auch die Grenzstelen (wie sie in Achet-Aton (Amarna) zu finden sind).

Ein anderes Beispiel für eine Stele ist die Traumstele von Thutmosis IV., der mit dieser Stele seinen Thronanspruch bekräftigt. Also: Keine Re-Harachte-Stele.

Der Name hat mich irritiert, weil ich das so aus dem ägyptischen Bereich nun gar nicht gewohnt bin – höchstens im Englischen. In der deutschen Lesung muss es nach der Transliteration und Transkription eigentlich „Anch-ef-n-Chons(w)“ heißen. Beim Lesen des Namens „Ankhafnakhonsu“ im Artikel zur Person selbst bricht man sich dann wirklich einen ab.

Im Artikel selbst sollte vielleicht bei den Bildunterschriften noch eingebaut werden, in WELCHEM ägyptischen Museum sich die Replik befindet. Ägyptisches Museum können viele sein. Was mich auch irritiert hat war "Hadit" - eigentlich heißt die Flügelsonne Behedeti. Ich hoffe, meine Antwort hilft dir weiter. Viele Grüße --Sat Ra 21:09, 30. Aug. 2007 (CEST)

sry hab den Hintergrund weggelassen wie ich zu der Frage kam. [2], dort sieht man Stelen die unter der Kategorie Ra-Horakhty sind. Als ich mir die Stelen anschaute, fiel mir auf, dass Nu, Re-Harachte und Behedeti darin jedesmal vorkamen. Also der Aufbau ist immer der gleiche. Da habe ich mich gefragt ob die Stele der Offenbarung nicht auch in diese Kategorie gehört, da sie den gleichen Aufbau hat.

Zu dem Replik selber, es steht in keinem Museum, sondern es wurde von Freunde von mir angefertigt, ich hatte zwar Fotos vom Originalen, aber die Besitzer sind damit nicht einverstanden es in der WP zu veröffentlichen. Danke dir für deine ausführliche Antwort! lg --.א.מ.א 21:53, 30. Aug. 2007 (CEST)

Kein Problem mit der ausführlichen Antwort, mache ich gerne. Ah so... diese Bezeichnung mit Ra-Horakhty bezieht sich da sicherlich nur auf die Betitelung zur Einordnung der Bilder. Auch diese Stelen sind eindeutig Opferstelen. Bei der einen sind sogar zwei Udjat-Augen abgebildet - und die finden sich z. B. auch auf Särgen. Auf die Bilder bin ich beim Überarbeiten von Re-Harachte auch gestoßen. Die Stele der Offenbarung gehört definitiv in dieselbe Kategorie: Opferstelen oder auch Totenstelen. Der Aufbau der Stelen ist in der Tat fast immer gleich. Dazu kann ich dir aber leider keine Hintergrundinfos geben. Die Stelen sagen aber nichts über Re-Harachte aus, außer dass ihm geopfert wird. Wie der Titel "Stele der Offenbarung" zustande gekommen ist, würde mich mal interessieren. Der Text gibt nämlich nix an "Offenbarung" von sich. Schade, mit Bildern der Originalstele. Sind immer besser als Kopien - vor allem wegen der Texte ... viele Grüße --Sat Ra 22:41, 30. Aug. 2007 (CEST)

die Bezeichnung kommt von Aleister Crowley, als er im Museum stand und die Stele sah, hatte er eine Offenbarung. Es gab aber auch eine Diskussion darüber ob man das Lemma unbennen soll: Stele des Ankh-f-n-Khonsu. lg --.א.מ.א 09:48, 31. Aug. 2007 (CEST)

Sothis-Zyklus

Hallo Sat Ra, bin dabei, aus dem ägyptischen Kalender den Sothis-Zyklus in einem Extra-Artikel auszulagern. Wäre nett, wenn Du mal "quer" liest. Der Artikel ist noch nicht fertig. Erste Strukturen liegen aber vor. Danke und Grüße NebMaatRe 12:41, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hallo NebMaatRe, sorry für die etwas verspätete Antwort. Klar, mache ich. Allerdings bin ich nicht so das astronomische As, um die Inhalte zu beurteilen. Aber auch sowas kann ja förderlich sein. Ganz Auslagern würde ich den Sothis-Zyklus aus dem ägyptischen Kalender jedoch nicht unbedingt. Eine kurze Erläuterung sollte vielleicht noch drinbleiben (zummindest vorerst). Falls es ok ist, lese ich aber erst die nächsten Tage "quer". Ich hoffe, es kann noch ein paar Tage warten. Viele Grüße --Sat Ra 21:26, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Sat Ra, laß Dir Zeit, es eilt nicht. Bin ja auch noch am Basteln. Aber vor dem 30.September wäre lieb ;-)....viele Grüße NebMaatRe 18:44, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hallo NebMaatRe, habe festgestellt, dass du mächtig am Basteln bist... immer wenn ich einen Ausdruck hatte (manchmal brauche ich nach einem langen Arbeitstag halt echtes Papier zum Lesen in der Hand), war es kurze Zeit später nicht mehr aktuell. Das macht es mit dem Querlesen ein wenig schwierig, aber nicht unmöglich. Bis 30. Aha. Schreibwettbewerb?! Wieviel "Hilfestellung" darf man da geben? Gibt es Regeln oder ist es so, wie bei anderen Artikeln? Kann ich in deinem Artikel arbeiten oder nur auf der dazugehörigen Diskussionsseite? Will da irgendwie nichts falsch machen oder vermasseln. Viele Grüße --Sat Ra 19:06, 13. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Sat Ra, jede Hilfestellung ist erlaubt:-) Und natürlich kannst Du im Artikel "werkeln", hatte Muck auch schon getan. Es fehlen noch ein paar Infos und Anmerkungen, aber das Gröbste ist geschafft. Die Reihenfolge habe ich nun als Struktur für den Artikel auch gefunden. Dank Dir schon mal...viele Grüße NebMaatRe 19:12, 13. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Sat Ra, Danke für die Tipps und Korrekturen. Ich habe die Vorschläge und Anregungen weitestgehend eingebaut. Kleine "Kosmetikpflege" und Erklärungen zum Sothis-Zyklus folgen noch. Kannst ja schauen, ob es so klarer geworden ist :-). Danke. Gruss NebMaatRe 15:52, 27. Sep. 2007 (CEST)

Habe dir auf deiner Seite geantwortet und noch zwei Kleinigkeiten bemerkt/angemerkt. Viele Grüße --Sat Ra 19:07, 29. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion:Merenptah

Hallo Sat Ra, noch eine Frage: Kannst Du die Übersetzung bestätigen (s.o.)? Muck hat dazu keine Infos, er verwies mich an Dich :-)....Danke schon mal...Gruss NebMaatRe 13:06, 14. Sep. 2007 (CEST)

Hallo NebMaatRe, sorry, hier kann ich leider nicht weiterhelfen. Ich kenne das Graffito Nr. 862 aus Theben-West nicht und habe hierzu auch keine Quellen, weshalb ich dazu: Jahr 1 seiner Majestät Merenptah, 3. Monat Achet, 3.Tag; an diesem Tag kam das Wasser der großen Überschwemmung nichts sagen kann. Aber es wird ja seinen Grund haben, dass der Satz so da steht, wo du ihn gelesen hast. Demzufolge hat ihn auch jemand übersetzt. Übersetzungen fallen auch oft unterschiedlich aus. Ohne Originaltext lässt sich schwer etwas bestätigen. Vielleicht weiß ja jemand anderes mehr. Gruß --Sat Ra 08:17, 15. Sep. 2007 (CEST)

Mittelägyptisch

Hallo Sat Ra, es wäre sehr nett, wenn Du bei Wikipedia:Review/Geistes-_und_Sozialwissenschaft#Mittelägyptische_Sprache mal vorbeischauen könntest. Grüße und Danke--Schreiber ✉ 13:28, 16. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Schreiber, mache ich. Es wird nur wahrscheinlich vor'm Wochenende nichts mehr werden. Habe momentan nicht allzu viel Zeit für WP ... Hoffe, das ist ok für dich? Viele Grüße --Sat Ra 19:38, 18. Sep. 2007 (CEST)

Kein Problem, ich komme zur Zeit eh noch nicht zur Umsetzung von Review-Vorschlägen. Grüße--Schreiber ✉ 19:11, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Schreiber, so, nun hatte ich mal Zeit und habe den Artikel durchgesehen und nur zwei Kleinigkeiten ausgebessert. Einige Sätze erscheinen mir vom Satzbau her sehr lang und verschlungen, wie z. B.: Diese Ungewissheiten, gerade auf dem Gebiet der Verbalmorphologie, sind im Wesentlichen darin begründet, dass viele Verbaltempora keine oder eine, da aus einem schwachen Konsonanten bestehend, nur sporadisch geschriebene konsonantische Endung aufweisen, sondern nur durch die innere vokalische Struktur gekennzeichnet waren, die sich nur teilweise in Modifikationen des Konsonantenbestandes bemerkbar macht. Vokale werden in den klassischen ägyptischen Schriftformen nicht wiedergegeben. Vielleicht schaust du da noch mal nach der Formulierung. Meine "Bewertung" des Artikels bzw. weitere Anmerkungen gebe ich unter dem Review zur Diskussion. Viele Grüße --Sat Ra 12:50, 28. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Kritik und Glückwunsch für Deine verdiente Auszeichnung! Grüße--Schreiber ✉ 12:09, 29. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion:Pharao

Hallo Sat Ra, sei doch mal so gut und werfe einen Blick dort auf die bisherigen Beiträge im Abschnitt "Nefrikare, Herkouf". Vielleicht kannst du dort zu einer Klärung der Sachlage beitragen, vielen Dank im Voraus! LG -- Muck 05:56, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Muck, tue ich gerne, aber es kann ein wenig dauern, vermutlich am Wochenende dann (wie Mittelägyptisch und den Sothis-Zyklus). Habe momentan leider nicht so viel Zeit für WP... kommt halt manchmal vor. Will ja auch nix Unüberlegtes von mir geben weil ich zu fix drüber geflogen bin ... Viele Grüße --Sat Ra 19:44, 18. Sep. 2007 (CEST)

:Nachtrag: Antwort siehe Diskussion:Pharao Gruß --Sat Ra 15:42, 19. Sep. 2007 (CEST)

Auszeichnung

Den hast du dir redlich verdient. Liebe Grüße, --Bangin ¤ ρø$τ Bewertung 23:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Bangin, jetzt bin ich aber total überrascht und geplättet - und ganz gerührt. Ich weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll, außer: vielen herzlichen Dank! Viele Grüße --Sat Ra 09:53, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hast du auch meiner Meinung nach wirklich verdient! Glückwunsch und Grüße -- Muck 10:32, 28. Sep. 2007 (CEST)

Kann mich dem nur anschließen. Ebenfalls Glückwunsch. Gruss NebMaatRe 10:45, 28. Sep. 2007 (CEST)

Kannst du dir auf deine Benutzerseite stellen, damit es auf deiner Diskussionsseite nicht untergeht. Grüße, --Bangin ¤ ρø$τ Bewertung 14:46, 28. Sep. 2007 (CEST)

Kleine Nachfrage dazu: Darf ich "seine" in "ihre" ändern? :-) Ist zwar nicht ganz so wichtig, aber es ist halt so. Viele Grüße --Sat Ra 19:10, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ramses II.

Hallo Sat Ra, ich habe die Übersetzungen, Transscriptionen und Translitterationen in der Pharaonenbox dieses Herrschers überarbeitet. Bitte schau doch mal, ob das so in Ordnung geht. Meine Zielvorstellung im Bereich Ägyptologie ist allgemein auch, alle Boxen der Pharaonen in den drei Zeilen (Translitteration, Transscription und Übersetzung) nach und nach diesbezüglich zu vervollständigen und ggf. auch unsinnige Übersetzungen zu korrigieren. Genau dafür wollte ich mal als eigenes Projekt ein "Dictionary" zur Hilfe anlegen, bin aber noch nicht dazu gekommen bzw. der vermeintlich Umfang eines solchen Vorhabens schreckt mich immer noch ab ;-) Viele Grüße -- Muck

Hallo Muck, WP steht heute abend nicht auf meinem Plan, aber dennoch eine vorläufige Rückmeldung von mir. Ich habe deine Änderungen revertiert (bitte nicht böse sein!), da die vorherigen Übersetzungen eigentlich völlig in Ordnung waren. k3-nḫt ist "feststehend" und wird immer mit "Starker Stier" übersetzt. Dieses Ka in einem Titel des Königstitular ist nicht mit der Ka-Seele zu übersetzen. Übersetzungen sind im allgemeinen überhaupt so eine Sache. Korrekturen von Übersetzungen, die ich - auch noch als IP - gemacht hatte, habe ich nach dem durchgeführt, wie ich es gelernt hatte. Aber: jeder Ägyptologe übersetzt anders und gibt dies entsprechend auch an seine Schüler weiter. Bei "mrj M3ˁ.t" übersetze ich mit "geliebt von"; andere, wie auch hier bei Ramses, nehmen eine Übersetzung mit "Geliebter von" (Favorisiere ich bspw. gar nicht). Bei "Re" verhält des sich ähnlich: Hier gibt es Übersetzungen von NEB MAAT RE (A.III) mit "Herr der Maat des Re" und "Herr der Maat, ein Re" (hier habe ich mit "ein Re" ein Problem). Mir ist aufgefallen, dass viele Königsnamen in der Übersetzung sich nach Schneider richten, weil der/die Autoren sich daran orientiert hat. Andere Bücher haben dann aber wieder andere Übersetzungen. Eine Einheitlichkeit werden wir wahrscheinlich nicht hinbekommen. Aber richtig sollte es schon sein und Unsinniges sollte ebenfalls korrigiert werden. Oje, ich sehe schon, mir schwant Übles... Durch die Korrekturen und Erweiterungen in den Mythologie/Götterartikeln (zumindest standen da meinem Kenntnisstand nach zum Teil haarsträubende Dinge drin - und tun es immer noch - und irgendwie kriege ich zu einem Gott immer mehr Informationen in den Artikel als ich anfangs denke; bei Horus war das z. B. so) etc bin auch noch nicht dazu gekommen, den "Eigenname Pharao" anzulegen oder wirklich mal bei den Königsnamen weiter zu gucken, oder, oder, oder. Grrr. Man müsste schneller sein oder mehr Hände haben oder sowas. Was mir sonst so aufgefallen war, habe ich ja immer mal korrigiert. Ach ja, mal schauen. Mittwoch ist ja Feiertag... Mache mir noch mal zwei, drei Gedanken. Das mit einem "Dictionary" wäre eine gute Sache. ist aber wirklich Arbeit und dafür müssen natürlich die Namen in den Artikeln stimmen. Willst du da die komplette Titulatur nehmen (sofern vorhanden)? Schaue mal, dass ich nicht allzu lange OFFLINE bei Wikipedia bleibe. Es wird alles Zeit brauchen, aber ich finde immer noch, dass wir uns in dem Bereich stetig verbessern - zumindest im Vergleich zum Anfang, als ich hier und da stöberte, bevor ich mich entschloss "fest" mitzuarbeiten. Bin zwar nicht so häufig da wie viele andere, weil es nicht immer einfach ist, ALLES machen zu können. Geht auch nicht. Aber ich gebe mir Mühe. Viele Grüße --Sat Ra 21:04, 1. Okt. 2007 (CEST)

Alles soweit klar, bin überhaupt nicht böse, im Gegenteil; vielen Dank dafür, dass du dich trotz knapper Zeit dennoch der Sache angenommen hast und auch noch eine so ausführliche Erklärung dazu geschrieben hast! LG -- Muck 00:39, 2. Okt. 2007 (CEST)

Schlacht um Kadesch

Hallo Sat Ra, Danke für die Mithilfe im Artikel. Der inzwischen gesperrte Benutzer Dr. Doktor hatte einiges in Unordnung gebracht, gelöscht, umformuliert etc.. Ich hatte schon angefangen, etwas zu "reparieren" ...:-) Gruß--NebMaatRe 16:59, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hallo NebMaatRe, mir fiel nur auf, dass bei dem Artikel in letzter Zeit rumgewurstelt wurde und als ich die Einleitung las habe ich gedacht, ich hätte was an der Optik. Dann habe ich den Rest gelesen und nun ja, jetzt Sitze gerade dran und versuche das mal ein wenig auf Vordermann zu bringen. Die Formulierungen sind zum Teil eher märchenhaft anmutend denn sachlich schildernd. Die fehlenden Quellenangaben (Einzelnachweise) ergänze ich mal soweit es geht. Interpretatorische Aspekte, die nicht durch Quellen der Ägypter oder Hethiter belegbar und seitens der Ägyptologie publiziert sind, werde ich entfernen, bevor der Artikel zu sehr nach POV aussieht. Da muss man aufpassen. Müssen nur beide gucken, dass wir uns beim Bearbeiten nicht behindern. Viele Grüße --Sat Ra 17:14, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nönö...mach man :-)...ich schau mir das sicherliche gute Endergebnis an. Der nette "Märchen-Onkel-Stil" fiel mir auch auf, deshalb hatte ich angefangen, die ersten POV-Formulierungen zu entfernen bzw. umzuformulieren, Nachweise rein etc., war dann wieder kurz woanders ;-), sah deine Bearbeitung und dachte mir, dass Du es ähnlich siehst. Gruß --NebMaatRe 17:21, 22. Okt. 2007 (CEST)

Tja, eigentlich war ich auch woanders. Aber so ist das hier halt. Wird jetzt eben nur ein bisschen Arbeit, dem ganzen ein wenig mehr "sachliche" Information bzw. Inhalt einzuhauchen. Mit Umformulierungen allein wird es nicht getan sein. Werde ein wenig Zeit brauchen, wenn es anständig sein soll. Gruß --Sat Ra 20:13, 22. Okt. 2007 (CEST)

Done. Ich hoffe es ist ok so in der Ausführung. --Sat Ra 19:35, 2. Nov. 2007 (CET)

Hallo Sat Ra, sehr schön, gefällt mir gut. Da hast du bestimmt viel Zeit investiert. Beim Durchlesen sind mir nur Kleinigkeiten aufgefallen (die II. bei Ramses fehlte, allerdings in meinem bearbeiteten Abschnitt :-), Leerzeichen, Jahreszahlen entlinkt). Ich habe das Datum vom Friedensvertag mit dem tatsächlichen Datum korrigiert (Quelle als Einzelnachweis eingetragen); statt 21.November nun der 2.November. Schließlich noch statt Ende April nun Mitte April als Abmarsch, da schon am 23.April die Beduinen aufgegriffen wurden. So, wieder ein schöner Artikel. Dank dir, viele Grüße--NebMaatRe 23:38, 2. Nov. 2007 (CET)

Ja, war ein wenig Arbeit, vor allem aber wegen der Nachweise, die auch für den Leser nachvollziehbar sein sollen. Wenn man mal wo was gelesen hat, muss man erst wieder nachschauen wo. Danke für's Nachgucken. Nur mit zwei, drei Kleinigkeiten deiner Änderungen von vorhin komme ich nicht ganz zurecht. Wenn ich Nachweise hinter einen Satz mittels Fußnote einfüge, dann stammt die Information auch von dieser Quelle (so wie Ende April). D. h. wenn das geändert wird, stimmt auch mein Nachweis, woher ich die Information habe, nicht mehr und somit ist diese Angabe hinfällig. Das ist, wie wenn man ein Zitat ändern würde. Im Endeffekt stimmen also die Nachweise nicht mehr und wenn diese gelöscht werden, kann es Gejammer geben, dass sie fehlen. Dies trifft aber generell immer auf Änderungen zu, die im Nachhinein vorgenommen werden (es sei denn, man kennt den Beleg auch). Die andere Sache ist das von dir geänderte Datum des Vertragsabschlusses in den 2. November. Mich interessiert nun, weshalb du diese Änderung so vorgenommen hast. Der Hauptartikel zum Friedensvertrag führt auch das Datum 21. November - nicht den 2.. So entstehen Unstimmigkeiten innerhalb von verlinkten Artikeln, die nicht wirklich erklärbar und mit der herkömmlichen aufgeführten Literatur nicht vereinbar sind. Mein Nachweis bezog sich auf ein Buch von Hermann A. Schlögl, das aus dem Jahr 2006 stammt. Wie kommt nun also der 2. November zustande? (Abgsehen von deiner Nachweisangabe hierzu). Auch internationale Artikel führen nicht den 2. November als Datum.

Ist es nicht grundsätzlich bei solchen Datumsänderungen so, dass diese alle anderen in verlinkten Artikeln über den Haufen werfen? D. h. diejenigen, die seitens der Ägyptologie publiziert werden? Und dies betrifft alle Datumsangaben. Welche stimmen denn dann? Irgendwie denke ich, dass die Leute vom Fach schon wissen, worüber sie schreiben, oder doch nicht? Den 23.April 1274 v. Chr. hatte ich ohne Prüfung übernommen, da ich davon ausging, dass das Datum irgendwoher stammen muss. Vielleicht war das ein Fehler und ich hätte es löschen sollen - denn hierfür fehlt die Quellenangabe, woher das Datum eigentlich stammt. Prinzipiell müssten also alle bisher veröffentlichten historischen Daten des Alten Ägypten als falsch deklariert werden, wenn die Kalender Abweichungen hatten. Die Frage wäre dann nur, wie das in einer Enzyklopädie unterzubringen ist. Eine Erklärung mit Hinblick auf Abweichungen und Neuberechnungen reicht m. E. nicht aus. Viel eher wäre es doch so, dass in der Fußnote der Hinweis stehen müsste, dass das Datum eigentlich ein anderes ist - und weshalb. Nicht im Text das Datum ändern, dass allgemein so publiziert wird. Geschichtsdaten sind immer heikel. Aber ich finde solche Änderungen verwirren total. Ist es andererseits aber nicht so, dass die Daten seitens der Ägyptologie auf Primärquellen fußen - und die Umrechnung in unseren Kalender eher sekundär ist? Viele Grüße --Sat Ra 00:23, 3. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag/Nachfrage: Weshalb eigentlich die Umrechnungen in julianisches Datum und nicht in das Datum des gregorianischen Kalenders? Ist es nicht letzterer, den wir benutzen und dem eigentlich alle Geschichtsdaten zugrunde liegen? Wenn ich einen Artikel über alte Kulturen lese gehe ich von einer Umrechnung in unseren Kalender aus - nicht von einem anderen Berechnungssystem. Viele Grüße --Sat Ra 00:52, 3. Nov. 2007 (CET)

(nach BK)So abweichend sind die Daten gar nicht. Die Nennung des ägyptischen Datums ist in allen Quellen identisch. Klar, warum auch nicht, wenn dort steht: 21. Tag des 1.Monats Peret. Und nun beginnt das Problem: Es gibt kein einheitliches Datum in der Fachliteratur für heute. Das hatte ich angedeutet: Die Angabe Julianisches Datum ist nicht automatisch Julianischer Kalender. Die Angaben in der Fachliteratur beziehen sich meist auf den Julianischen Kalender. Der hat aber natürlich Abweichungen. Es gab zur damaligen Zeit ja auch keinen julianischen Kalender. Insofern muss die Datumsangabe des julianischen Kalenders berichtigt werden, um das tatsächliche Datum, eben in JD anzuzeigen. Dies bedeutet keine Abweichung von der Literaturangabe, da es das korrigierte Datum der Literaturangabe ist. Das ist fachlich und sachlich korrekt. Und wenn du nun noch in der gesamten Literatur dir die Daten anschaust, dann erfolgt zur allgemeinen Verwirrung zusätzlich eine eigene Umrechnung der Autoren, z.B. schreibt TUAT dazu sinngemäß für die Umrechnung des ägyptischen Datums für die Ramses soundso verwenden wir die Berechnung von Edgar Henfling, Titel, 180 Seiten weiter, im gleichen TUAT dann wir verwenden die Berechnung von NAME. Dazu gibt es Autoren, die das Censorinus Datum 19.Juli als Ausgangsbasis wählen....., also überall andere Daten. Nur eines ist geklärt: Die Angabe in der Fachliteratur bezieht sich 'immer auf den julianischen Kalender :-), nicht JD !!!. Das Datum, welches hier erwähnt und umgerechnet wird, ist das astronomisch korrekte Datum, mit überprüfter Formel vom MPIA, schau als Beispiel Ptolemaios III. Kalenderreform 238 v. Chr., auch hier das astronomische Datum JD im Vergleich zum Julianischen Kalender. Zusammenfassend also: Keine falsche Angaben, nur unterschiedliche Kalender: JD und Julianischer Kalender. Hoffe, du bist jetzt beruhigt, da die ANgaben der Autoren ruhig so stehen bleiben können So wird aus Ende April ganz schnell Mitte April, beides ist richtig. Man achte auf JD, oder Jul.Kal. :-) Gruß--NebMaatRe 01:00, 3. Nov. 2007 (CET)

Ergänzung: Der gregorianische Kalender darf nicht angewendet werden, da er mit falschen Schaltungen vin heute zurück rechnet. Daher auch im TUAT 4 !!!! Daten , eines in ÄK, Gregor. Kal, Jul. Kal. und Ägyptischer Originalkalender :-)...Nunja...ich weiß..verwirrend. Wenn dir nun die Definition von Julianisches Datum klar ist, dann fällt dir alles wie "Schuppen" von den Augen...und du sagst "Ahaaaa...." :-).

Hier siehst du die genaue Rechnung für das "Aha"-Erlebnis (Jahr 1259 v. Chr.). Gruß--NebMaatRe 01:05, 3. Nov. 2007 (CET)

Hallo NebMaatRe, danke für deine Bemühungen und die ausführliche Erklärung. Ein sehr schöne informative Tabelle:-). Deine letzten Änderungen drücken jetzt eher das aus, worauf ich hinaus wollte. Mir ging und geht es nicht darum, diese genaueren/exakten = tatsächlichen Datumsangaben anzuzweifeln – habe mich da nicht ganz glücklich ausgedrückt. Die Unterschiede der jeweiligen Kalender sind mir schon bekannt – auch wenn ich mich da weiter oben ein wenig verhauen habe (statt julianisch gregorianisch). War etwas spät gestern. Auch die Berechnungen und das Julianische Datum sind nicht mein "Kritikpunkt". Also entschuldige bitte meine zeitraubende gestiftete Verwirrung. Es sind auch nicht die unterschiedlichen Kalender oder die Zeitrechnung an sich.

Es geht mir um folgendes:

Ich (oder auch jemand anderes schreibt) schreibe in einen Artikel etwas rein, von dem ich denke, dass hier ein Nachweis erforderlich ist und nenne dann mittels Fußnote meine Referenz, woher ich diese Information habe. Nun wird das Datum geändert, das ich aus meiner Referenz übernommen habe. Nehmen wir hier passender weise exemplarisch den 21. November 1259 v. Chr., welches das Datum des proleptischen julianischen Kalenders ist und dem 03. November des Julianischen Datums entspricht (war das gestern nicht noch der 2. Nov.?). Dieser 21. November 1259 v. Chr. ist das Datum, das in der Referenz und auch anderer Literatur – auch „Geschichtsbüchern” – angegeben wird. Für den angeführten Nachweis bedeutet das dann aber keine korrekte Übereinstimmung mehr. Wenn nun jemand nachschaut, fragt er sich erstens, wieso das Datum nicht mit der Referenz übereinstimmt und zweitens, weshalb dann in anderer Literatur wiederum der 21. Nov. angegeben ist – selbst wenn das mittels Fußnote erklärt wird.

Beispiel Schule: Geschichtsdaten von Ereignissen werden gerne abgefragt. Zur Schlacht bei Issos ist das relativ einfach. Ist das Ereignis zudem aber noch mit einem Datum verbunden, merkt man sich das. Die Ermordung von Gaius Julius Caesar fiel auf den 15. März 44. v. Chr. (was dann nicht das Julianische Datum ist). Wenn man gefragt wird, wann Caesar starb, lautet die Antwort in der Regel „in den Iden des März“, womit dann der 15. März gemeint ist. Es würde für enorme Verwirrung sorgen, wenn hier das tatsächliche Datum nach dem Julianischen Datum stünde - nicht das des römischen Kalenders.

Ich bin sicherlich kein Verfechter davon, alles der Einfachheit zu übernehmen. Wenn ich mich mit einem Artikel beschäftige, geht es mir in erster Linie darum, Informationen zu verarbeiten, die für Dritte allgemein verständlich und einfach zugänglich sind und ein schnelles Verstehen ermöglichen ohne noch mal hier und dort nachschlagen zu müssen. Weil ich das auch gerne verständlich und nicht umständlich mag.

Es geht mir darum, das zu verwenden, was „gängig“ ist. Und das julianische Datum ist es in unserem täglichen Gebrauch nicht. Ein wenig weiter oben schreibst du: Die Angabe in der Fachliteratur bezieht sich 'immer auf den julianischen Kalender :-), nicht JD !!!. Und das sind die Daten, die ich – oder ein anderer Autor – übernimmt und verwendet und diejenigen, die publiziert sind und gelehrt werden. Im Artikel hast aber du den 21. November in den 3. November geändert, der dem julianischen Datum entspricht (laut deiner Tabelle). Wenn auch in WP bisher alle Daten der Antike die des julianischen Kalenders sind und nun in die tatsächlichen Daten anhand des JD umgeschrieben werden, ist das sicherlich nicht falsch – aber es stimmt mit nichts anderem mehr überein, was man irgendwo gelesen oder gelernt hat. Auch die Daten der deutschen Geschichte (nach dem gregorianischen Kalender) werden nirgends anhand des Julianischen Datums umgerechnet. Und das meine ich mit verwirrend. Oder gibt es in unserem Land Geschichtsbücher, die nicht die Daten des julianischen oder gregorianischen Kalenders verwenden?

Besser finde ich deshalb: Der Vertrag ist auf den 21. November 1259 v. Chr. datiert. Und dann in der Fußnote die tatsächlichen Angaben. Wenn andererseits sowie klar ist, dass der 21. November das Datum des julianischen Kalenders ist, muss die Erklärung dann so nicht unbedingt rein.

Anmerkungen und Einzelnachweise

Am 21.Tag des 1.Monats Peret (21.Tybi); das ist der 16.Januar des ägyptischen Kalenders; der 21.November 1259 v. Chr. des proleptischen julianischen Kalenders wurde vom gregorianischen Kalenderdatum 10.November abgeleitet; der wiederum um 3 Tage gegenüber dem julianischen Datum abweicht. Ebenso wurden die 4 Schalttage des Ptolemaios III. nicht berücksichtigt. Es ergibt sich daraus ein Umrechnungsdatum auf das julianische Datum: 1261880, was tatsächlich dem 03. November entspricht; der ägyptische Kalender hatte im Jahr 1259 v. Chr. eine Abweichung von 74 Tagen gegenüber dem JD. Birgit Brandau: Hethiter, die unbekannte Weltmacht, S.270

Ich will mich mit dir nicht streiten. Ich sehe das aus gemeinnütziger Sicht für die Leser. Vielleicht ist mein Standpunkt da auch falsch, wenn ich darüber nachdenke, was andere irritieren könnte. Wäre es nicht vielleicht sinnvoller diese Umrechnungs-/Berechnungsmodi in einen Artikel einzubauen, statt dann dieser immens langen Referenz? Viele Grüße --Sat Ra 21:06, 3. Nov. 2007 (CET)

Schlacht um Kadesch II

Ich verstehe deine Bedenken und habe auch den Kern deiner Ausführungen verstanden :-), vielleicht sollten wir einfach den Text der Fußnote ändern: 31.Oktober In diesem Zusammenhang erweitere ich deshalb den Artikel Ägyptischer Kalender. In diesem Modus geben wir einerseits das julianische Datum wieder, andererseits die tatsächliche Jahreszeit. Es führt m.E. gerade in länger zurückliegenden Epochen zur Verwirrung, wenn nicht auf die tatsächliche Jahreszeit hingewiesen wird. Nur so wird dem Leser verständlich, warum ein Kriegszug in einer Jahreszeit (nach julianischem Kalender) vollzogen wird, der eigentlich gar nicht dort hätte stattfinden können. So wird auch der Ausspruch von Ramses II. deutlich, der nach Ankunft der hethitischen Prinzessin die Jahreszeit erwähnte. Der Leser wird sich fragen: "Wie ist das möglich, da war doch tiefster Winter, wie haben die das geschafft, die unpassierbaren Berge zu bewältigen"? Mit der Anmerkung wird diese Frage beantwortet. TUAT z.B. nennt, wie erwähnt, zumindest das gregorianische Datum zusätzlich zum Datum des julianischen Kalenders. Auf diese Art und Weise passen dann die "offiziellen" Angaben in der Fachliteratur (die meist nicht die Schalttage von P3 berücksichtigt).

Es kommt aber auch gelegentlich vor, dass auch in der Fachliteratur völlig falsche Angaben für das Datum des julianischen Kalender gemacht werden (wenn nach Censorinus 19.Juli als Neujahr datiert wird, in älterer Literatur auch als Neujahr 15.Juni). Für diese Zwecke eignet sich als Kontrollangabe auf jeden Fall das JD-Datum. Birgit Brandau (Literaturangabe) rechnet noch immer tatsächlich vom 19. Juli als Neujahrsdatum und bemerkt dazu: man muss den Sirius rückwärts durch das Jahr rechnen !!! Natürlich völlig falsch, weil Daten dort durcheinander geworfen werden. Da werden dann Daten für den Krönungstag von Ramses II. genannt, die nicht nachvollziehbar sind. Andererseits beruft sie sich bei der Schlacht von Kadesch wieder auf den 21.November (nicht selbst berechnet, sondern Hinweis auf die Fachliteratur). Wir müssen deshalb auch die Fachliteratur immer vorsichtig, hinsichtlich der Umrechnung in den julianischen Kalender, beurteilen. Mit der entsprechenden Fußnote (neue Form) gehts das kurz und schmerzlos. Der Leser wird dann noch schlauer :-) aus der Lektüre von WP profitieren und bei Verwendung der Infos dann anmerken: Aber das Datum muss umgerechnet werden und ist..... Ist doch auch schön, wenn der Leser dann zu einem Interessierten sagt: Schau mal in WP rein, die haben alle Daten. DIe findest du sonst nur in Spezialbänden, wie z.B. in den TUAT-Bänden (aber die kosten..ohoh...nichts für einen normalen Leser).

Du hast übrigens völlig richtig die Änderung vom 2. auf den 3.November bemerkt. Das Jahr 1259 v. Chr. liegt genau auf der Kippe: Stellen hinter dem Komma 0,08 ! Das bedeutet: Es kann auf dem 2. oder 3.November liegen. Sicher ist das Jahr 1258 v. Chr., da ist es sicher der 2.November..:-)

Der Frühlingsanfang lag übrigens 1259 v. Chr. auf dem 2.April im julianischen Kalender und weicht immerhin gegenüber unserem heutigem Datum 21.März um 12 Tage ab, wenn du nun die nicht berücksichtigten 7 Tage addierst, landest du bei 19 Tagen ---> 21.November - 19 Tage ergibt automatisch den 2.November (das Problem der Datumsgrenze 0,08 mal unberücksichtigt gelassen)..;-)...auch eine schöne Kontrolle (sogar noch einfacher). Auch ein schönes Beispiel, dass das Klima 21.November dem 2.November entsprach (aber nur im ägyptischen Kalender :-)....in anderen Ländern gelten ja die vier Tage des P3 nicht als Abzug), was dann nur eine Korrektur dort um 3 Tage bedeuten würde....aber ich hör jetzt mal auf mit den Vergleichen, obwohl mir derartige Berechnungen wirklich Spaß machen..jaja.

Ergänzung: Ich habe eine Umrechnung auf den heutigen (2007) gregorianischen Kalender vorgenommen. Das ist dann eine klare Zuweisung und man muss nicht mehr vom 3.November extra auf den 31.Oktober 2007 umrechnen. Habe deshalb ebenfalls den 23.April einheitlich auf den 20.April im gregorianischen Kalender 2007 umgerechnet. Das Frühlingsdatum wechselt zwar nach gregorianischem Kalender manchmal auf den 20.März, jedoch mehrheitlich ist es der 21.März. Dieses Datum entspricht auch dem Konzildatum von Nicäa. Dann haben wir eine Vereinheitlichung.--NebMaatRe 17:00, 4. Nov. 2007 (CET)

Anmerkungen und Einzelnachweise

Wegen so einer Sache streiten wir uns doch nicht :-), ist doch ein interessantes Thema. Ich habe aus deinen Hinweisen gelernt und aus der neuen Erkenntnis den Fußnotentext geändert. So ist hoffentlich allen geholfen. Viele Grüße--NebMaatRe 22:05, 3. Nov. 2007 (CET)

Pharao flucht

Oh erhabene Tochter Res, sieh, der Fluch des Pharao ist böser Flüche Opfer geworden. Erst traf ihn ein perfekt unspezifischer "Belege fehlen"-Baustein, vor kürzerem ein kleiner Edit-War, anschließend eine Sperrung; nunmehr ist er dauerhaft jeglicher Quellenangaben entkleidet. Oh bitte lasse Deine Gnade walten und kopiere aus Deinen üppigen Gärten ein paar erschöpfende Quellen ans Ende der Diskussion, auf dass wir Beseitigung des "Quelle"-Bausteins bzw. Entsperrung aussichtsreich beantragen können. Möge Dein Papa Dir ewig scheinen -- a propos: richte ihm doch bitte aus, dass er sich mal wieder blicken lassen könnte! šn grs, Lückenlos^wecken! 01:15, 11. Nov. 2007 (CET)

P.S.: Vieleicht könntest Du auch noch auf Seevölker was in Ordnung bringen, da ist etwas mit Transkriptionen bzw. angeblich "wörtlichen" Übersetzungen wegen Bezeichnung einzelner Völker unschön. -- Lückenlos^wecken! 01:15, 11. Nov. 2007 (CET)

Oh Lückenlos! Eine sehr schöne Formulierung ;-) Deinem "Hilferuf" komme ich gerne nach und werde dieses Chaos ein wenig entwirren. Ich hoffe, dass die Quellen, auf deren Suche ich mich begeben und fündig werden werde, dann allgemein akzeptiert sind. Die nicht oder unvollständig vorhandenen Einzelnachweise sind der wirkliche Fluch bei Wikipedia! Die Ur-Verfasser führten keine an und arbeiten nicht mehr an den Artikeln und diejenigen, die sich dann mal dranmachen, kriegen den Fluch ab, das nachzuliefern. Und das ist echt bescheidene Arbeit. Es geht natürlich schneller, einen Artikel ohne Nachweise zu verfassen. Gerade im Bereich Ägyptologie kommt das sowas von häufig vor. Es gibt da unzählige Artikel ohne Belege - die Artikel über die ägyptischen Götter sind so ein Beispiel. Hinzu kommt dann noch, ob Dritte die Belege akzeptieren oder nicht (Hier gibt auch interessante Diskussionen). Der Edit-War war ja wirklich Mini, im Vergleich zu dem, was sonst so ablaufen kann. Also: Ich sehe mir das Ganze mal an.

Mein "Vater" war da (zumindest hier), hat aber inzwischen die Nachtbarke bestiegen. Eigentlich ist er tagsüber immer da - nur nicht immer sichtbar. Möge Re uns allen immer scheinen.

Zum PS: Auch da schaue ich mal rein und gucke ob und was ich machen kann. Viele Grüße --Sat Ra 18:13, 11. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag zum Fluch: Habe erst mal meine Meinung dazu auf der Diskussionsseite abgegeben, weil diese Sache ja doch mehr Background hat als ich dachte. Wieviele "Quellen" sollen es sein? Eines kann ich aber schon jetzt sagen: Ich kann nicht alles belegen. Gruß --Sat Ra 22:17, 11. Nov. 2007 (CET)

Seevölker: Hallo Lückenlos, habe mir das jetzt mal angesehen und gehe davon aus, dass es sich um die beiden Worte Hnw und Dnjn handelt. Also Dnjn sind nach Rainer Hannig die Danunäer. Bei Hnw ist die Schreibung falsch. Es heißt weder Hnw noch Haunebu. Es muss ḥ 3w – nbwt heißen ( Ägäis, Bewohner der Ägäis, d. h. eines der Neunbogenvölker) - da fehlt ein T und das H spricht sich wie CH in lachen, also kein gewöhnliches H; alle Flachländer der Ägäis heißen bspw. t3w nbw; allerdings noch folgende Ergänzung: nach R. Hannig wird die Bedeutung „Ägäis“ aber zusehends in Zweifel gezogen; der Ausdruck soll im AR das Norddeltaküstenland, im NR die nördliche Mediterrane Welt und schließlich die Ägäis bzw. die Griechen ab der 26. Dyn. meinen.

Interessant ist, dass auch dieser Artikel (!) keine Quellenangaben der Verfasser enthält. Gerade bei solchen Angaben, wie von dir angefragt, wäre eine Quelle wichtig. Übersetzungen sind immer so eine Sache... Ich würde das nehmen, was "amtlich" ist (Wörterbuch). Viele Grüße --Sat Ra 23:05, 11. Nov. 2007 (CET)

FLUCH DES PHARAO: hallo Lückenlos, das mit den Belegen einfügen bei einem gesperrten Artikel ist ja ein toller Witz. Nachdem ich mir den Artikel noch mal genauer angesehen habe, sollte da noch einiges andere geändert werden - statt nur irgendwelche Belege nachzupflegen. Ich würde den Artikel deshalb gerne in einigen Teilen überholen (inhaltlich und auch ein wenig vom Stil her), Ergänzungen machen und vielleicht die Todesopfer ein wenig dezimieren. Das sieht wie eine Todesliste aus - und ich kann den Sinn dieser Auflistung irgendwie nicht ganz nachvollziehen. Einige Auflistungen würden eigentlich reichen. Wenn ich soweit bin, gebe ich dann auf der Seite Bescheid, wo ihr das bereits diskutiert hattet (wo war die noch mal?). Es kann nur ein paar Tage dauern, weil ich hier kein Vollzeit-Wikipedianer bin und deshalb nicht im Dauermarathon alle Artikel beackere, und mich nach einem langen Arbeitstag auch nicht noch jeden Abend an den PC setzen kann. Irgendwo ist das ein Nachteil, weil ich nie dazu komme, die Artikel zu bearbeiten, die ich gerne abarbeiten möchte. Abgesehen davon braucht auch jede anständige "Recherche" ein wenig Zeit. Das ist wichtig, sonst wird das nix und es kommt das, wie bei diesem Artikel raus. Wenn es also noch einige Tage Zeit hat und nicht pressiert und man mir das Vertrauen entgegenbringt etwas anständiges auf die Füße zu stellen, sollte es klappen. Viele Grüße --Sat Ra 22:08, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo Sat Ra -- tut mir leid, ich wollte Dich nicht zu so viel Mühe aufhetzen. In Fluch des Pharao und darüber sah es so aus, als könntest Du schnell was aus dem Ärmel schütteln, um alle Fälle der "Todesliste" und erst recht die weiter bekannten "Legenden" zu "belegen". Ich sehe die Todesliste aber selbst skeptisch; andererseits kann man sich erst damit in die Hysterie (besser Hype) hineinfühlen. Habe noch nicht geprüft, wie sich die Liste zu anderen widersprüchlichen Angaben über Todeszeitpunkte verhält. -- Kanarienvogel/Wellensittich: Welche Quelle ist zuverlässiger? -- Weiteres habe ich an Deinen Beitrag zu Fluch des Pharao angehängt.

Seevölker finde ich akzeptabler als früher mal. hnw u.ä. muss aber verbessert werden. dnjn kenne ich aus Dothan&Dothan als Danuna; vgl. die Liste #Völker oben. Die im Artikel angebotene Deutung "Danaer" sollte nicht als wichtiger auftreten als die Bibel über den Stamm Dan (Dothan&Dothan). -- Gute Nacht, Lückenlos^wecken! 02:41, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo Lückenlos, nun ja, einerseits ist es Mühe, andererseits brauchen wir hier anständige Artikel. Kein Wischi-Waschi und halbe Sätze oder Sachverhalte. Aus dem Ärmel schütteln geht so abrupt nicht wirklich, weil die Quellenangaben weitaus mehr erforden als nur einen Namen (Zumindest müssen es für den Artikel mehr sein, als nur der für den Kanarienvogel). Du hast mich auf die Fährte gesetzt und jetzt machen wir das auch zu Ende. Meine Vorschläge und Ergänzungen habe ich auf der Diskussionseite zum Fluch des Pharao angegeben. Er ist wirklich überarbeitensbedürftig. Es sollte erklärt werden, wie es zu dem Fluch kam, welche Auswirkungen die ganzen Ereignisse hatten, wie der Fluch widerlegt wurde usw. Das gibt dem Ganzen dann was Sachliches - sofern ein "Fluch" sachlich sein kann. Aber andererseits sind alle Infos auf einem Fleck. Setze mich dann die nächsten Tage mal weiter dran. Es war definitiv ein Kanarienvogel und kein Wellensittich. Die Problematik hierbei ist, dass manch einer die Vogelarten nicht auseinander halten kann - egal wo da nun die Fehlerquelle ist, it was a Canary Bird (siehe u. a. Reeves). Wann und wo muss dann die Beantragung zur Entsperrung gemacht werden? Reichen dann meine Angaben auf der Diskussionsseite vorerst aus um das zu veranlassen? Andererseits ist es immer so eine Sache, einen Artikel umzubauen, aber ich glaube manchmal kommt man nicht drumrum.

ZuSeevölker: Mit dem Artikel habe ich mich eigentlich erst ein wenig beschäftigt, als du mich nach der Transkription gefragt hast, die ich oben angegeben habe. Dothan&Dothan sagt mir gar nichts (ist das jetzt peinlich?). Und mit der Bibel habe ich es auch nicht wirklich so. Die Transkription kann auch so im Artikel verwendet werden, wie von mir hier angegeben. Da ich von den Seevölkern relativ wenig Ahnung habe, möchte ich da nicht rumbosseln. Das sollte dann jemand machen, der mehr Hintergrundwissen hat. Die Transkriptionskorrektur kann ich allerdings machen. So long, --Sat Ra 22:55, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo Sat Ra, ich habe zwischenzeitlich eine erste Überarbeitung des Artikels vorgenommen. Mehr dazu hier, werde versuchen, weitere Quellen von mir einzubauen. Viele Grüße --NebMaatRe 15:26, 16. Nov. 2007 (CET)

Hallo Sat Ra, ich habe schon letzte Nacht zu viel über diesen Dingen gebrütet, dann ist mir der Computer vor Abschluss einer längeren Bearbeitung abgestürzt. -- Seevölker: 1. Dothan&Dothan steht in der Literaturliste -- ist aber auch eine Art "archäolog. Roman". Ich kann bisher auch nicht erkennen, wie weit ihre Darstellung der Geschichte des "Volkes Israel" anerkannt ist bzw. ob es sich nur um deren eigene wilde Spekulationen handelt. (Aha, siehe etwa Landnahme Kanaans für eine Vielzahl von historischen Deutungen der Bibel ab Jakob bis zur Königszeit.) Jedenfalls zitieren sie im Zusammenhang mit den Danuna (S. 232ff. oder so, s. Register) ein paar Bibelstellen, die darauf hinweisen, dass der "Stamm Dan" eine Bevölkerungsgruppe in Palästina war, die zunächst in Nachbarschaft zu den Philistern lebte und mit ihnen verbündet war, die sich dann aber mit den Philistern zerstritt und weiter nach Norden umsiedelte, zugehörig zu einer Allianz kanaanitischer Stämme, die später als das "Volk Israel" dargestellt wurde. Laut Buch der Richter war Seefahrt "Steckenpferd" der Dan-Leute. -- 2. hnw, dnjn: Ich hatte mir von Dir nur erhofft, dass Du die Transkriptionen und Übersetzungen in Ordnung bringst. Ob sie so ägyptologisch korrekt sind, ist mir vielleicht gar nicht so wichtig, als Nicht-Ägyptologen ist mir sowieso unklar, wofür z.B. W und J stehen (soweit ich mitbekommen habe, gaben manche Konsonantenzeichen manchmal einen Hinweis zur Vokalisation und wurden nach Belieben verwendet oder weggelassen). Was Du über Hannig und Ägäis schreibst, passt doch ganz gut zu "hinter/auf den Inseln" in Seevölker gegenwärtig, d.h. ich verstehe letztere Übersetzung eher als die wörtliche, während "Ägäis" u.ä. hinzudeutet, dass hierbei "die Inseln" gerade Gebiete nördlich Ägyptens, jenseits des Mittelmeers waren -- bzw. das Nildelta, als der Horizont der Ägypter noch nicht so weit war. (Ich beziehe mich hier noch auf Zangger, Atlantis, der Rhys Carpenter anführt.) Übrigens sitze ich hier gerade an einer Installation mit Microsoft Internet Explorer 6.0, die das erste Unicodezeichen nicht kennt, insofern würde ich hier ein vereinfachtes Transkriptionssystem bevorzugen. Soll es eigentlich neben dem CH noch ein H in unserem Sinne gegeben haben? Selbst die Anwender unserer "lateinischen" Schrift machen doch mit dem H allesmögliche. (Vgl. Ägyptische Hieroglyphen#Transkription usw.) -- Fehlt das T bei HNW nun vorne oder hinten? Macht es einen Unterschied, ob die Gebiete oder die Bewohner gemeint sind? (NebMaatRe darf sich auch gerne angesprochen fühlen!) -- Zum verfluchten Fluch eine andere Nacht -- dnk nd gt nht -- Lückenlos^wecken! 22:32, 16. Nov. 2007 (CET)

Nabend...habe hier Uwe schon eine kurze Vorabantwort gegeben. Gruß--NebMaatRe 01:51, 17. Nov. 2007 (CET)

Seevölker

Hallo Lückenlos, so PC-Abstürze sind ätzend. Das dann wieder in Ordnung zu bringen kostet jedes Mal Nerven und Zeit. Hoffe, es war nicht zu schlimm. Oje, mir war nicht bewusst, dass diese Transkriptionen doch für Verwirrung sorgen können, gerade auch die Arbeit mit Unicode. Unter Konventionen/Vorlagen im Portal Ägyptologie hat Schreiber den Link zu seiner Seite mit einem hübschen Tool versehen. Eine Anfrage mit Antwort dazu gab es auch: auf der Diskussionsseite des Portals

Zur Schreibung: Die vorherige Transkription mit HNW ist definitiv falsch – abgesehen davon, dass bei NBW hinter das W ein T gehört: nämlich NBWT. Die Transliteration als Haunebut war hingegen korrekt. Wer hier wie auf HNW (statt: Hau) gekommen ist, ist für mich nicht nachvollziehbar; da wurde eindeutig ein A unterschlagen. Eine hieroglyphische Version des Wortes schaut wie folgt aus: <hiero> M16-G43-V30-V30-V30</hiero>. Da steht in der Tat nur ḥ 3w – nbwt. Nicht mehr, nicht weniger. Alle Fremdländer (also alle fremden Länder, die nicht Kemet sind) heißen bspw. <hiero> N25:X1*Z1 V30:X1</hiero>: haset, sprich Chaset, das ch hier wie in ICH. HNW (hier gibt es die Möglichkeit mit 4 H's zur Aussprache!) hat viele Bedeutungen - je nach Schreibung - hat aber nix mit irgendwelchen Ländern zu tun. Zur Übersetzung: HA alleine bedeutet „hinter“, bezieht sich aber eher auf „hinter einer Sache oder hinter einer Person; vorwiegend in der Bedeutung „schützend“ (hinter); Nebut alleine steht für „die griechische Inselwelt“ – die Ägäis. HAw nbwt (Haunebut oder besser: Hau-nebut) hingegen meint den Bewohner der Ägäis oder nur die Ägäis selbst. Die „Ägäisbewohner“ heißen HAw-nbwtjw (als Plural) = Haunebutiu. Da nun HAw nbwt in der Übersetzung direkt für Bewohner der Ägäis steht, ist weder von Insel noch von hinter die Rede. Man muss dabei immer beachten, dass die Übertragung in unser Verständnis und Wissen erfolgt. So auch der Hinweis von Rainer Hannig in seinem Wörterbuch, dass die Bedeutung des Wortes zunehmend in Frage gestellt wird. Und das ist das, was ich meine, wenn ich sage, es wäre wichtig zu wissen, WOHER der Autor dieses Absatzes seine Informationen für HNW und die Übersetzung hatte. Auch Übersetzungen können – trotz gleichen Inhalts – unterschiedlich ausfallen. Heute wird u. U. anders übersetzt als vor 50 Jahren. Geografisch ordnet die Karte im Wörterbuch die Haunebut der Inselgruppe der Kykladen (Mikonos, Naxos, Paros, Milos, Ios etc.) zu, die hinter Kreta zwischen dem Meer von Kreta dem südlichen Ägäischen Meer liegen. Da uns die alten Ägypter keine geografischen Hinweise hinterlassen haben – sind m. E. alle Lageangaben unsere heutige Interpretation. Das ist wie mit der Lage von Atlantis. Das Wort Ägäis z. B. gibt es so im Ägyptischen nicht. Vielleicht steht es aber in anderen Wörterbüchern anders, da müsste man jemanden Fragen, der andere in greifbarer Nähe hat. Lt. Kleinem Lex. der Ägyptologie sind die Seevölker: Völker des Meeres oder die nördlichen Fremdländer, die auf ihren Inseln sind. Zu den H’s: Es gibt vier. Vielleicht wäre folgende Formulierung unter Inschrift des Merenptah sinnvoller: „Auf Inschriften..... und Seevölkern. Im Alten Ägypten wurden die Seevölker als Bewohner der Ägäis - Haunebut (HAw-nbwt) – bezeichnet, die nördlichen Fremdländer, die auf ihren Inseln sind. Dem libyschen .... Aus, Punkt, fertig. Da es hierzu unterschiedliche Meinungen gibt sollten im Text keine Hypothesen formuliert werden. Exakte Koordinaten werden wir nicht bekommen, denn es gibt keine Karten...

Außerdem stimmt weiter unten die Übersetzung von TA MERI nicht. Es heißt nicht das schöne Land, sondern GELIEBTES Land; schön, vollkommen ist NEFER wohingegen MERI geliebt heißt. Und in diesem Fall ist nicht von Ägypten sondern von KEMET die Rede. Denn Ägypten ist – wie das Wort Ägäis – unsere Bezeichnung für das Land.

Zur Lesung von W/U/J etc. Wenn die Umschrift WNJS lautet, kann das so gelesen werden: 1. WENIS oder UNAS. Das Wort WSR kann gelesen werden als: Weser oder User (wie im Thronnamen von Ramses II.: User-maat-Re, setep-en-Re). Das J wird als I aber auch als A umgesetzt: Jmn-htp wird zu Imenhetep, Amenhotep, Amenophis. Es ist schwierig eine Sprache SCHRIFTLICH zu erklären... Dass Dothan&Dothan in der Literaturliste stand, habe ich gesehen. Ich meinte, dass ich das Buch nicht kenne :-). Zum Fluch.... später, sehr viel später. Viele Grüße --Sat Ra 13:27, 17. Nov. 2007 (CET)

Nachweis

Antworten zu Hau-nebut

Hallo Sat Ra, danke für die guten Erklärungen. Das inspirierte mich gleich, über die Hau-nebut einen kleinen Artikel mit deinen Infos anzulegen und ihn mit meinen weiteren Angaben zu ergänzen (folgen noch). Habe den Artikel zur Vorbereitung auf meine Unterseite Hau-nebut gelegt. Schau einfach mal drüber, wenn du Ergänzungen oder Änderungen vornehmen möchtest, gerne. Ist so gesehen ein Gemeinschaftsprojekt..;-)... Viele Grüße--NebMaatRe 16:26, 17. Nov. 2007 (CET)

Hallo NebMaatRe, habe das jetzt auch auf die Seite der Seevölker - mit weiteren Ergänzungen - kopiert. Mir gefällt nicht, dass kein Mensch weiß, wo die Autoren zu HNW ihre Infos herhaben. Mir fielen noch zwei andere Dinge auf, die ich dort auf der Seite vermerkt habe. Bin jetzt erst mal weg. Aber schaue dann später mal auf deinen neuen Text. Viele Grüße --Sat Ra 16:58, 17. Nov. 2007 (CET)

Hallo NebMaatRe, habe ein wenig an deinem Artikelentwurf gearbeitet. Ich hoffe, es ist so ok. Gruß --Sat Ra 22:08, 18. Nov. 2007 (CET)

Hallo Sat Ra. Danke für die ersten Ergänzungen. Eine kl. Frage: Wenn Hau-nebutiu = die Bewohner ausdrückt, kann es sich in der Grundform doch nicht mehr um die Bewohner handeln, dann müsste der Ausdruck Nebut = Ägäis sein. Wenn dem so ist, dann ist Hau jedoch kein Bezeichnung für Bewohner. Ergo kann dann doch nicht von Bewohnern der Ägäis gesprochen werden...hmmm, soweit meine Ableitungen :-)...Nun noch eine eigene Idee, wenn Ha = Hinter im Sinne auch In der nähe, nahe bei jemanden, nahe hinter jemanden, dann durch Anhang u als die nahen/ die hinteren ? Gruß--NebMaatRe 22:14, 18. Nov. 2007 (CET)

Hallo NebMaatRe, also laut Hannig - oops, das hatte ich ganz vergessen zu erwähnen, bzw. aufzulisten - ist nebut die Ägäis/die griechische Inselwelt und jmju nbwt=sn (Imiu-nebut-sen) sind die Inselbewohner der Ägäis. Er weist aber darauf hin, dass Hau-nebut in seiner Bedeutung mit Ägäis/Bewohner der Ägäis zunehmend in Frage gestellt wird (das hatte ich glaube ich schon geschrieben).

Ich weiß auch nicht ob und welche Diskussionen es hierüber unter den Ägyptologen gibt und welche Priorität das in der Forschung hat. Selbst wenn es reizvoll erscheint, sollten wir keine eigene Interpretationen über die Zusammensetzungen von altägyptischen Wörtern anstellen. In dieser Sprache sind viele Dinge schon kompliziert genug. Wir sollten für den Artikel erst mal das nehmen, was wir haben - und das ist schon mehr als vorher nur das HNW. Ergänzt werden sollte aber das mit den Inselbewohnern noch. Falls dann jemand aktuelle Forschungsergebnisse hat - oder eben noch ein anderes Wörterbuch zur Hand, das evtl. andere Übersetzungen bietet, kann das ja ergänzt werden. Gruß --Sat Ra 22:46, 18. Nov. 2007 (CET)

Hau-nebut und Merenptah

Hallo Sat Ra, ich hatte mich nun intensiv um die Schlacht des Merenptah gekümmert, siehe auch Schlacht bei Sais. Der Begriff Hau-nebut wird dort nicht erwähnt, jedenfalls nicht in den mir vorliegenden Übersetzungen des TUAT und Breasted. Jedoch sind die beiden Stämme THNW = Tjehenu und TMHW = Tjemehu erwähnt. Diese beiden Stämme sind seit dem Alten Reich bekannt und stehen mit Ägypten im kriegerischen Zusammenhang. Die Völker sind belegt, aber handelt es sich bei der Zuordnung der Hau-nebut dann nicht um eine Verwechslung mit Ramses III. ? Auffällig ist deine parallele Bemerkung, dass die Hau-nebut seit dem Alten Reich belegt sind und auf das nördliche Delta weisen (exakt gleicher Hinweis aber auch für THNW) !!?? Im kl. Lexikon der Ägyptologie wird ebenfalls extra auffällig der Hinweis erteilt, dass in der Vergangenheit teilweise falsche Ableitungen von THNW zu Hau-nebut vorgenommen wurden. Merenptah erwähnt in diesem Zusammenhang die Zerstörung der Länder von THNW und TMHW in der libyschen Wüste (westlich des Deltas, also NW von Karnak aus gesehen). Hmmm...hoffe, das hilft dir weiter. Gruß--NebMaatRe 16:34, 19. Nov. 2007 (CET)

Ergänzung: (Textauszug) Schon vor der Thinitenzeit gab es Auseinandersetzungen mit den Stämmen westlich des Nildeltas. So zeigt schon die libysche Palette des Königs Skorpion "Beute aus Tjehenu", auf einem Elfenbeinzylinder des Narmer wird das "Schlagen von Tjehenu" genannt. Die Tjehenu waren allerdings mit den Ägyptern eng verwandt, trotzdem werden sie heute als Libyer bezeichnet; sie haben mit den späteren Libyern aber nichts zu tun. Ihre Hauptgötter waren --> Neith von Tjehenu in Sais und --> Horus von Tjehenu. Sie trugen später das Zeichen der Neith (überkreuzte Pfeile) auf ihren Armen tätowiert. Ab 6. Dyn traten die Tjemhu als Libyer auf (TT des --> Pepi II), in der 12. Dyn kämpfte --> Senwosret I gegen die Libyer, als sein Vater starb (Sinuhe-Erzählung). Ende der 18. Dyn trat mit den Meschwesch ein weiterer libyscher Stamm in Erscheinung, bekannt als Viehzüchter (Lieferung von Fett von Meschwesch-Stieren nach Malqatta an --> Amenhotep III). Unter Ramses II scheint es erstmals kriegerische Auseinandersetzungen gegeben zu haben (Stele Marsa Matruh). Gruß --NebMaatRe 16:48, 19. Nov. 2007 (CET)

Hallo NebMaatRe, zu den Seevölkern und den Libyern: in Bezug auf Merenptah schreibt Schneider: "Ihnen (also den Libyern) angeschlossen haben sich verschiedene Teilgruppen der Seevölker (Schirdanu, Lukka, Turscha, Schakalasch, Aq(ij)-awasch), deren Heimat im Raume Balkan/Ägäis/Kleinasien liegt ..."

Kannst du mir bitte sagen, was und wo genau folgendes im kl. Lexikon steht: wird ebenfalls extra auffällig der Hinweis erteilt, dass in der Vergangenheit teilweise falsche Ableitungen von vorgenommen wurden. ? Bzw. unter welchem Schlagwort? Da stehe ich jetzt auf dem Schlauch. Ableitungen von THNW zu Hau-nebut? Auch wenn die Ägypter ihre Feinde generell als die Neunbogenvölker bezeichneten, so machten sie doch Unterschiede zwischen einzelnen Stämmen bzw. Völkern. Ṯm ḥw bezeichnet einen libyschen Volksstamm (auch Südlibyer) und t 3 Ṯm ḥw oder ḫ3st Ṯm ḥw das Libyerland. ṯ ḥnw bezeichnet Libyen und ḫ3st ṯ ḥnw wird als Tjehenu-Land übersetzt. Deshalb sind die Libyer sicherlich nicht mit den Seevölkern identisch. Deswegen hätte ich gerne gewusst, wo das im Lexikon mit den falschen Ableitungen steht. Ein weiterer Stamm (oder Volk) aus Libyen sind die ḥ3tjw-ˁ m Ṯ ḥnw , die Hatiu-o aus Libyen.

Zu der Sache, dass bei Merenptah die Hau-nebut nicht erwähnt werden, meintest du das?: [3] Oder meintest du damit [4]? So wie ich das sehe, stehen diese Sätze schon länger im Artikel – wo auch wieder Quellenangaben fehlten/fehlen. Derjenige, der diesen Satz geschrieben hat, müsste ja wissen, wo er das her hat, mit den Hau-nebut, wenn es unter Medinet-Habu steht (ich hatte hier nur Hnw geändert). Da Merenptah mehrere Inschriften (siehe auch Überschrift!) zu diesen Kampfhandlungen hinterlassen hat....

Der Experte für das Auseinanderfisseln der Zugehörigkeiten und geografischen Zuordnungen der einzelnen Völker des Altertums bin ich allerdings nicht. Daher kann ich dir auch nur das als „Beleg“ bzw. „Beleghilfe“ nennen, was meine Literatur dazu hergibt – die du, wie ich vermute, ja zum Teil auch hast, bzw. eher Zugang dazu (zumindest wenn ich deine Belege- und Literaturangaben so sehe).

Aber mal eine ganz andere Frage: Möchtest du für alle fremden Völker, die in ägyptischen Texten erwähnt werden, einzelne Artikel anlegen? Das würde ein Riesenprojekt, bei dem ich dich nicht dauerhaft unterstützen kann. Wie du ja selbst weißt, kostet Recherche immer Zeit. Und auch ich muss diese Dinge nachsehen.

Eine kleine Ergänzung noch, weil ich gerade sehe, dass du die Seevölker umarbeitest. Hier hast du einen Link Stele des Merenptah angelegt. Vielleicht wäre es sinnvoller diesen Artikel unter Israel-Stele anzulegen? Zumindest glaube ich, dass diese Bezeichnung bekannter sein dürfte. Viele Grüße --Sat Ra 19:59, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo Sat Ra, danke für deine Antwort. Ein Glück gibts schon für fast jedes "Seevolk" einen Artikel. Und für jedes genannte ägyptische Volk werde ich sicherlich keinen Artikel machen, das gibt dann doch zuviele "Stubs" ;-). Mit dem "kleinen Lexikon" meinte ich eines (genauer Titel nicht mehr in meinem Kopf), dass ich mal in meinen Händen hatte, aber das ist 1 Jahr her, mal schauen, ob ich es in der Bibliothek wiederfinde (den Hinweis hatte ich daraus). Die Sache mit den Hau-nebut in "Seevölker" erledigt sich nun glücklicherweise durch Neubearbeitung. Die von dir erwähnten Hati-o werden auch in einer der Seeschlachten auch erwähnt (nochmal nachschauen, in welcher). Das mit der "Merenptah-Stele" fällt auch raus, da ja nun der Artikel "Schlacht bei Sais" von mir neu eingestellt wurde. Werde für Ramses III. und die Seevölker das in gleicher Art machen, das ist dann übersichtlicher. Im Artikel Seevölker wird dann darauf verwiesen und hauptsächlich auf das Umfeld eingegangen (Hintergründe etc.). In diesem Zusammenhang lese ich immer wieder von den "Tjekern", in den mir vorliegeden Unterlagen werden die aber nicht unter TKR o.ä. bei Ramses III. (Seeschlacht) erwähnt. Hast du da nähere Angaben für die Ableitung bzw. andere Umschriften ? Und die Denjen werden zumeist in neuerer Literatur so genannt, obwohl sie bekanntlich nur dnjn geschrieben werden, was auch Denan bzw. Den-in(semitische Pluralendung) bedeuten kann (siehe auch TGI Kurt Galling)...alles nicht so einfach;-)....und zum Schluss noch eine Frage, die mir "Schreiber" leider nicht beantworten konnte: fnhw (Fench-u)...hast du ein Wörterbuch zur Hand, dass die Übersetzung dafür hat ? Erwähnt werden sie für die Region der Phöniker/Phönizier (Phenchu), zuerst im Gebiet Sinai, später im Gebiet Kiliken. .... Dank dir im voraus. Viele Grüße--NebMaatRe 20:41, 20. Nov. 2007 (CET)

hallo NebMaatRe, tut mir leid, aber ebenso wie Schreiber kann ich dir dazu nichts sagen. Die Fenchu werden als syrisch-palästinensisches Volk aufgeführt, das im "Fenchu-Land" lebte. Gruß --Sat Ra 20:47, 21. Nov. 2007 (CET)

Tjeker und Ramses III.

Hallo nochmal, habe hier mal eine Aufstellung und einen Textauszug:

Ramses III. sagte: Die Fremdländer, die alle die Trennung vollzogen hatten von ihren Inseln, aufbrechend und verstreut unter die Truppen der Länder. Kein Land konnte vor ihren Waffen bestehen: Hatti, Kjdi ( = Kizzuwatna), Karkemisch, Arzawa, Alasia. Abgeschnitten von ihrem Land schlugen sie ihr Lager in Amurru auf und vernichteten das Volk und das Land war, als sei es nie gewesen. Sie näherten sich Ägypten.Es war ihr Bund der pwrsata, sikar, sakarwsa, danwa und wasàsa, vereinte Länder.Ich aber organisierte die Grenze von Syrien (sahi)"

Soweit die Vorderseite des Reliefs.

Eine der berüchtigsten Völkerschaften der Seevölkerkoalition stellten die Tjekeru dar. Sie sind auf der Nordwand des Tempels in Medinet Habu dargestellt, wo Ramses III. den Göttern zwei Reihen von Gefangenen präsentiert. Ein Register gefesselter Libyer, das andere zeigt die "Gefallenen von Tjekeru", welche hier stellvertretend für alle Seevölkerstämme stehen.

Also, wenn ich das richtig verstehe, waren die Tjeker ein Sammelbegriff und gar keine eigenständige Volksgruppe und gleichzeitig eine der berüchtigsten Völkerschaften der Seevölkerkoalition (Ist doch eigentlich ein Widerspruch) ? Hmmm...dann wären ja nur: Pursata (Peleset=Philister), Sikar (Sikal ??), Sakarwsa (Sakalusa=Schekelesch), Danwa (Danua=Danuäer/kein Dnjn zu sehen ???) und die Wasasa (=Waschasch/Weschesch). Oder was meinst du ?` Gruß--NebMaatRe 21:38, 20. Nov. 2007 (CET)

Anmerkung zu meinem Revert deiner gelöschten Fragen zu Tjeker und Ramses III.

Hallo NebMaatRe, ich finde es nicht gut, dass du auf meiner Diskussionsseite einfach Beiträge löschst - auch wenn es sich um deinen eigenen handelt. Ich hatte deine Fragen gelesen und wollte dir eigentlich auch antworten, bis ich feststellte, dass nix mehr zum Beantworten da ist. Sicher kannst du deine eigenen Beiträge löschen, aber es wäre eindeutig netter und höflicher gewesen mir einen Hinweis zu hinterlassen, dass du anderweitig weitergekommen bist und es sich erledigt hat, anstatt in deine Löschung diesen Hinweis einzubringen. Dann hätte ich mir die Arbeit - nämlich das Formulieren und Schreiben einer Antwort - sparen können. Dass ich nicht permanent und regelmäßig Online sein kann, hast du ja schon mitbekommen. Deswegen kann es mit Antworten auch mal dauern.

Eine andere Sache ist die: Wenn du im Nachhinein deine Fragen von meiner Diskussionsseite kommentarlos wieder entfernst ohne eine Antwort abzuwarten, wie weiß ich dann bei deiner nächsten Frage, ob du eine Antwort brauchst oder nicht und ob du sie nicht wieder löschst, weil es sich vielleicht erledigt hat?

Du möchtest sicherlich auch nicht, dass jemand auf deiner Diskussionsseite seine Beiträge wieder löscht, nur weil derjenige der Meinung ist, dass das nicht mehr dahin gehört. Viele Grüße --Sat Ra 21:24, 21. Nov. 2007 (CET)

Hallo Sat Ra, uppps...da hatte ich nicht gedacht, dass du den Text schon gelesen hattest. Ich hatte meinen eigenen Beitrag aus positiven Erwägungen (Arbeitsersparnis) rausgenommen. Entsprechend auch mit Kommentar versehen, dass sich der Anfragegrund erledigt hatte. Beim nächsten Mal werde ich dann ersatzweise einfache eine kleine Notiz unter meinem Text anfügen, sollte sich zukünftig nochmals etwas vorher erledigt haben. Wenn jemand auf meiner Seite seinen Beitrag wieder löscht, bevor ich es gelesen habe (und in der Kommentarzeile ebenfalls "erledigt" stehen würde), würde ich mir nichts dabei denken. Sauer wäre ich da nicht, aber....jeder ist anders...und da du schon angefangen hattest, eine Antwort zu schreiben, kann ich diesbezüglich deinen Ärger verstehen. Nun denn, ich weiß nun Bescheid...sorry...und viele Grüße--NebMaatRe 21:58, 21. Nov. 2007 (CET)

Ein paar Grüße.....

für zwischendurch, das lenkt dich ein wenig vom Stress ab. Nadenn..wünsch noch nen schönen Abend. Viele Grüße--NebMaatRe 22:47, 12. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Grüße zwischendurch. Bin jetzt ein wenig baff deswegen. Stress naja, man kann halt nicht alles machen, gleichzeitig schon mal gar nicht. Gerne hätte ich manchmal mehr Zeit hierfür, und wenn ich da einem Plan folgen will, kann ich das meist vergessen. Wenn's irgendwo brennt, guck ich halt nach und helfe aus - wenn ich kann. Dann bleiben dafür andere Artikel eben ein wenig länger in einem weniger schönen Zustand. Du bist aber auch mächtig beschäftigt, die letzten Tage. Soviel Zeit könnte ich vor dem Gerät in meiner Freizeit gar nicht verbringen. Schon allein deswegen nicht, weil mein Job das zwangsläufig mit sich bringt. Grüße an dich zurück, --Sat Ra 21:01, 13. Nov. 2007 (CET)

Chnum

Hallo Sat Ra, kannst Du mal schauen, woher Du hast, dass Heqet in Antinoe verehrt wurde? Ich habe nur Gomaa hier und der meint, dass Heqet in Antinoe überhaupt nicht genannt wird und meint deshalb, dass Herwer und Antinoe nicht identisch sein können. Er zitiert einige Leute die das vorschlagen, lehnt es aber (meiner Meinung nach zu recht) ab. Kann es sein, dass Deine Quelle Herwer und Antinoe gleichsetzt, womit Heqet nach Antonoe versezt wird, obwohl sie dort nicht belegt ist (jedoch in Herwer)? Gruss -- Udimu 16:18, 23. Nov. 2007 (CET)

Hallo Udimu! Oje, was ein Ort für Verwirrung stiften kann. Das mit Chnum, Heket und Antinoe habe ich aus einmal aus Rolf Felde: Ägyptische Gottheiten. Wiesbaden 1995, S. 15. Das ist eigentlich ein sehr zuverlässiges kleines Büchlein, das die wichtigsten Informationen zu etlichen Göttern und Göttinnen enthält. Hier heißt es: "Als Partner der Heket ist Chnum in Antinoe Geburtshelfer."

Der zweite Hinweis ist aus Bonnets Lexikon der Ägyptischen Religionsgeschichte (S. 40/unter Antinoupolis): "Man hat sich gewöhnt, die alte Stadt (gemeint ist Antinoe) nach dem Vorgang Navilles (JEA 4, 233) mit Herur (Herwer), dem Kultort des Chnum und der Heket zu identifizieren. Ob das richtig ist, steht indessen dahin." Zu Antinoe heißt es dort: "Antinoupolis, oft auch Antinoe genannt, obwohl diese Namensform nicht bezeugt ist...."

Das kleine Lexikon der Ägyptologie zählt unter Chnum u. a. Antinoe als eines seiner Kultorte auf.

Da ich hier schließlich nur eine "Quelle" bringen kann (lieber sind mir immer mindestens zwei), streiche ich Antinoe im Artikel und formuliere es anders. Das ist besser, bevor es zu große Verwirrung verursacht, zumal ja bei Bonnet die Gleichsetzung beider Orte angezweifelt wird - und auch deiner Quelle zufolge Zweifel bestehen. Vielleicht könnte dann aber ein kurzer Einschub im Artikel Herwer gemacht werden, dass es zumindest Vertreter für die Annahme gab/gibt, Antinoe (d. h. eigentlich Antinoupolis) als Herwer zu identifizieren. Wo die Lage dieses Ortes doch unbekannt ist. Vielen Dank für's Aufpassen! Wie siehst du das? Viele Grüße --Sat Ra 19:03, 24. Nov. 2007 (CET)

Hallo Sat Ra, ich habe mal die Einträge geändert, in der Hoffnung, dass Gomaa recht hat;-) Schau mal, ob Du es okay findest. Ich selbst gehör ja eher zu den hypervorsichtigen, also wenn etwas nicht ganz sicher ist, dann lieber auf Spekulationen verzichten und sagen: weiss man nicht! (andere machen das anders). Gruss -- Udimu 20:08, 24. Nov. 2007 (CET)

Hallu Udimu, sehr schön! Da sind zwar noch zwei Formulierungen mit Wortwiederholungen, aber das ist nicht gravierend. Schaue mal, was mir einfällt. Ich denke, bei Antinoë kann ich noch was ergänzen. Hier gab es auch eine Kapelle Amenophis IV.! viele Grüße --Sat Ra 20:32, 24. Nov. 2007 (CET)

Kiluchepa

Hallo Sat Ra, welchen Code hat eigentlich die "startende/fliegende Ente" ? Dieses Symbol müsste an die vorletzte Stelle. Gruß--NebMaatRe 19:59, 10. Dez. 2007 (CET)

Hallo NebMaatRe, sorry, dass ich heute erst antworte. Die letzten Wochen im Jahr vor Weihnachten sind immer stressig & arbeitsintensiv... so dass ich erst heute wieder ein wenig Zeit zum Reinsehen und Antworten finde. Das von dir angesprochene Zeichen müsste Wo? an Welche? vorletzte Stelle? Ich gehe davon aus, du meinst Zeichen Nr. G40 (fliegende Ente) mit dem Laut p3 der Gardiner-Liste. Viele Grüße --Sat Ra 15:44, 13. Dez. 2007 (CET)

Hallo Sat Ra, danke für die Hilfe. Passt bestens. Ja, der Vorweihnachtsstress....bei mir ist nächste Woche auch die nächste Weihnachtsfeier dran. Gruß--NebMaatRe 15:52, 13. Dez. 2007 (CET)

Hallo NebMaatRe, habe jetzt aber eine Frage zu deiner Infobox zu Kiluchepa: Woher stammt diese Hieroglyphenschreibung? Die Umschrift gibt es so für das Ägyptische nicht ("GL") und die Hieroglyphen werfen bei mir doch einige Fragen auf. Für G40 ist die Umschrift wie oben angeführt - nicht aber pa (höchstens "hilfsweise", wenn nicht anders darstellbar.

<hiero>k:y-l-g-y-G40-C10 </hiero>

Kil^GIpa

Die Sonnengöttin Hepa ist meine Stärke

Ist das die Übersetzung aus dem Ägyptischen? Viele Grüße --Sat Ra 17:09, 13. Dez. 2007 (CET)

Die ägyptische Schreibung habe ich aus zwei Quellen. 1.Quelle, die entsprechende Umschrift ist über die Amarna-Briefe ermittelt. Die Schreibung Kirgipa/Kyrgipa/Kjrgipa taucht dort so auf. Die 2.Quelle für die Hieroglyphen habe ich nicht mehr im Kopf, deckte sich aber mit der 1.Quelle. Sehe, dass der "Löwe" für das L in Schreibung R eventuell ersetzt werden muss. Die Übersetzung "Die Sonnengöttin Hepa ist meine Stärke" leitet sich als Übersetzung aus der mitannischen Sprache von "Kel" ab. Das hochgestellte "GI" sonst auch "IA" ist der Verweis im Ägyptischen auf fremdländische Gottesanreden. Gruß--NebMaatRe 17:18, 13. Dez. 2007 (CET)

Ah ja. Zu der Hieroglyphen-Schreibung auf Inter-Wiki-Seiten: Diese sind mit Vorsicht zu genießen! Wie auch noch in einigen deutschen Artikeln der WP, die Hieroglyphen beinhalten, so gibt es auch im Internationalen Bereich Fehler. Andere Wiki-Seiten wie Internetseiten halte ich wegen einer nicht einzuschätzenden Fehlerquote nur bedingt als "Quelle" nutzbar. Die sicherste Quelle für die hiesige Wiedergabe des Namens in Hieroglyphen sind Fotos der Originalinschriften oder Abschriften in der Fachliteratur. Man kann Hieroglyphen nicht nach unserer Lautfolge zusammenbauen und daraus ein Wort kreieren und vermuten, dass die Ägypter das so geschrieben haben - also nicht von Transkription zu Hieroglyphen (höchstens vielleicht für außergewöhnliche Geburtstagsgrüße oder Weihnachtsgrüße oder den eigenen Namen in Hieroglyphen umsetzen). Der Weg ist immer: Hieroglyphen (Original) – Transskription – Transliteration – Übersetzung. Wenn der Name Kiluchepa (wird ja auch in der Literatur mit Giluchepa wiedergegeben) nur in Keilschrift existiert und es sich dabei um eine Lautvariante der Ägypter handelt, kann dieser Name hier nicht in Hieroglyphen dargestellt werden. Dann muss hier die Keilschrift mit entsprechender Transkription, Transliteration und Übersetzung stehen. Als "Quelle" kann hier beispielsweise der zweite Gedenkskarabäus zum 10. Jahrestag von Amenophis III. dienen - dessen Rückseite mit den Inschriften habe ich aber leider nicht "zur Hand". Außerdem ist die letzte Hieroglyphe in der Box falsch: Hier ist die Göttin Maat dargestellt. Weswegen hier in der Transliteration aus dem Ägyptischen keinesfalls Kiluchepa steht.

Es muss <hiero>B1</hiero> sein - das Determinativ für Frau.

Andererseits kann man ägyptische Hieroglyphen nicht mit der Umschrift einer Keilschrift zusammenpacken. Ägyptische Hieroglyphen, Umschrift für die ägyptischen Hieroglyphen, Transliteration und Übersetzung für das Ägyptische. Oder Keilschrift, Transskription für die Keilschrift, ebenfalls wieder Transliteration und Übersetzung der Keilschrift. Erst durch die richtige Hieroglyphenanordnung (die aus der 18. Dynastie stammen muss) kann auch eine Übersetzung gemacht werden. Wenn ich Namensboxen in Artikel einbaue oder korrigiere sind immer Fotos der Originalinschriften oder Abschriften/Darstellungen in der Fachliteratur die Quelle. Dabei können höchstens Leichtsinnsfehler passieren oder, dass die Zeichen nicht in WP darstellbar sind, weil sie aus der Liste der Sonderzeichen stammen. Diese Namensbox sollte deshalb noch mal unbedingt überdacht werden. Sehe ich das richtig, dass "Die Sonnengöttin Hepa ist meine Stärke" die Übersetzung aus dem Mitannischen ist und nicht die aus dem Ägyptischen? Die Umschrift müsste so Kjrgjp3 und die Transliteration dann so: Kirgipa lauten. Andererseits ist die Frage, ob aus anderen Sprachen ins Ägyptische übertragene Namen übersetzt werden können. Da auf der englischen und ungarischen Seite jeweils Dodson als Literatur aufgeführt ist, vermute ich, dass die Schreibung daraus stammt. Aber das sollte noch mal geprüft werden. Viele Grüße --Sat Ra 19:00, 13. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Hatte noch was vergessen: PA kann auch mit <hiero>Q3:D36</hiero> oder <hiero>Q3-G1</hiero> dargestellt werden. <hiero>G40</hiero> steht je nach grammatikalischer Funktion (Possesivpräfix, Demonstrativpronomen ...) für Unterschiedliches wobei für die Bedeutung und Übersetzung (Kontext) die restlichen Hieroglyphen ausschlaggebend sind. Je nach Hieroglyphenschreibung ändert sich aber wieder die Umschrift. Entschuldige, dass ich das vergessen hatte. Gruß --Sat Ra 19:15, 13. Dez. 2007 (CET)

Die Amarna-Briefe wurden allesamt in akkadisch geschrieben, deshalb wird der ägyptische Pharao auch immer mit den Begriff: LUGAL GAL AN-in umschrieben, dann folgt der Name, z.B. Ni-im-mu-ri-ja (Neb-maat-re) :-)..also Amenophis 3; die Ägypter haben immer in akkadisch geantwortet. Sie verwendeten jedoch ihre "Lautvorstellungen" auf akkadisch. Daher ist die akkadische Version auch mehrfach als Ke-lu^DHe-pa-at (D für Dingir=Gott) angeben. Die Rückantworten der Ägypter in akkadisch dagegen: Kir^GIpa (ohne at Endung). Auch wahlweise mit Kir^IApa. Die Lesung Giluchepa ist eine ältere Verwendung (je nach Autor) und je nach Alter der Übersetzung. Es kommt also darauf an, welche Literatur man benutzt. Korrekt ist natürlich die aktuelle Lesung Kiluchepa oder Keluchepa. Du findest gerade bei mitannischen Namen(korrekter churritisch) sehr oft veraltete Schreibweisen, z.B. Mattiawaza, jetzt Sattiwaza usw., darum sollten wir schon die richtige Schreibung verwenden und nicht alte Lautübersetzungen. Einige beziehen sich noch auf die Emil-Forrer Schreibung (noch veralteter). Die "neuen" Quellen, so ab 2001/2, verwenden auch meist Keluchepa/Kiluchepa. Ich hatte deswegen auch diese Schreibung gewählt. Wenn du mal googlen solltest, wirst du unter dieser Schreibung auch die meisten Treffer finden. Versuchs mal mit Geluchepa/Geluhepa ;-)....und dann Kiluhepa :-)....Gruß--NebMaatRe 20:30, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich habe eine ganz saubere Quelle für die hieroglyphische Schreibung gefunden (Helck, Urkunden IV, 1738) und die Hieroglyphen entsprechend korrigiert. Ich habe auch NebMaatRe darauf angesprochen. Grüße von --Gudrun Meyer 15:50, 20. Dez. 2007 (CET)

Hallo Gudrun, entschuldige, dass ich erst heute antworte. In den letzten Tagen war leider keine Zeit mehr für Wikipedia da. Vielen Dank für deine Recherchearbeit und anschließende Verbesserung. Da ich keine Abschrift des Gedenkskarabäus von Amenophis III., der den Namen erwähnt, vorliegen habe, konnte ich leider keine genauen Angaben machen oder es selbst ausbessern. Mir war nur wichtig, dass eine richtige und real existierende Schreibung im Artikel steht. Denn wenn ein Name von den Ägyptern nie in Hieroglyphen geschrieben wurde, sollten wir das hier auch nicht tun. Viele Grüße --Sat Ra 11:40, 24. Dez. 2007 (CET)

Hallo, Sat Ra, Du darfst mich gerne in Zukunft auf strittige Schreibweisen ansprechen. Ich habe ziemlich viel ägyptologische Literatur zu Hause, aber natürlich auch nicht alles. Herzlichen Dank für deine Weihnachtsgrüße. Ich wünsche Dir schöne Feiertage und weiterhin frohes Schaffen. --Gudrun Meyer 12:29, 24. Dez. 2007 (CET)

Frohe Weihnachten....

....und ein paar schöne Tage.

Viele Grüße--NebMaatRe 10:32, 22. Dez. 2007 (CET)

Hallo NebMaatRe, vielen Dank für deine Weihnachtsgrüße. Auch dir wünsche ich ein frohe Festtage und alles Gute für das neue Jahr, sowie weiterhin viel Kraft und Energie zur hiesigen Arbeit. Viele Grüße --Sat Ra 11:38, 24. Dez. 2007 (CET)

Frohe Weihnachten

Na dann ein frohes Fest, einen dicken Braten, alles Beste, sowie weiterhin ein frohes und produktives Schaffen! :) -- Udimu(CET) 10:23, 24. Dez. 2007 (CET)

Frohe Weihnachten

Hallo Sat Ra, danke für Deine Weihnachtsgrüße! Auch Dir wünsche ich frohe Weihnachten, einen guten Rutsch und ein frohes neues Jahr! Grüße--Schreiber ✉ 14:55, 27. Dez. 2007 (CET)

Hallo Sat Ra, auch von mir vielen Dank für Deine Weihnachtsgrüße! Sei von mir selbstverständlich ebenfalls mit selben Grüßen und Wünschen herzlich bedacht und auf weiterhin gute Zusammenarbeit. -- Muck 07:41, 31. Dez. 2007 (CET)