Benutzer Diskussion:Sat Ra

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Jahresabschlusstreffen des rheinhessischen Wikipedia-Stammtischs 2018 in Guntersblum

Hallo Sat Ra. Am 22. Dezember 2018 (Samstag) findet um 19:00 Uhr der rheinhessische Wikipedia-Jahresabschluss-Stammtisch im Jahr 2018 statt. Wir werden uns in Guntersblum in der Pizzeria da Roberto treffen. Weitere Informationen zu diesem Treffen findest du auf der Stammtisch-Seite Wikipedia:Rheinhessen. Ich würde mich freuen, wenn du kommen würdest! Gruß --Jivee Blau 18:48, 28. Nov. 2018 (CET)

Rheinhessen-Stammtisch am 12. Juli 2019 (Fr)

Hallo Sat Ra! Am 12. Juli 2019 (Freitag) um 19:00 Uhr trifft sich der rheinhessische Wikipedia-Stammtisch im Brauhaus Zwölf Apostel in Worms. Weitere Informationen zu diesem Treffen, unter anderem zur Erreichbarkeit der Lokalität, findest du auf unserer Stammtisch-Seite Wikipedia:Rheinhessen. Ich würde mich freuen, wenn du kommen würdest! Gäste und solche Menschen, die uns noch nicht kennen, sind natürlich wie immer genauso herzlich willkommen! Gruß --Jivee Blau 03:04, 28. Jun. 2019 (CEST)

Mainzer Stammtisch zusammen mit Wikipedia:Wiki Loves TV & Radio

Hallo Sat Ra! Am 29. Februar 2020 (Samstag) findet um 19:00 Uhr in Mainz-Mombach ein gemeinsames Treffen des Mainzer Stammtischs und des Projekts „Wiki Loves TV & Radio“ (zu ihrem Treffen siehe auch die Seite Wikipedia:Wiki Loves TV & Radio/Treffen 2020/1) statt. Als Lokalität haben wir die Pizzeria Venezia ausgesucht. Nähere Informationen zu diesem Treffen findest du auf unserer Stammtisch-Seite Wikipedia:Mainz. Ich würde mich freuen, wenn du kommen würdest! Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Gruß --Jivee Blau 21:04, 14. Feb. 2020 (CET)

Zur Erinnerung

https://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Sat_Ra

Suche nach bzw. Bestätigung von Belegen

Hallo Sat Ra, bitte schau doch mal sowohl unter Diskussion:Hatschepsut#Neu eingefügter Quellenbeleg für das Zitat wie auch unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie#Neu eingefügter Quellenbeleg für das Zitat im Artikel Hatschepsut. Ursprünglich war bislang nirgends die Herkunft des betreffenden Zitats (in deutscher Übersatzung ) angegeben und die vor kurzem von einem unbekannten Benutzer vorgenommene Einfügung einer Publikation als Beleg kann ich beim besten Willen und trotz Nachrecherche leider nicht bestätigen. Mir liegt diese Publikation selbst nicht vor und bei Google-books eingeschränkter Buchvorschau wird der entscheidende Abschnitt zumindest bei mir wieder und wieder ausgeblendet. Da ich der Ansicht bin, dass die Herkunft des betreffenden Zitates und auch seine deutsche Übersetzung durchaus belegungswürdig ist, möchte ich auch dich dabei um Hilfe Bitten. LG -- Muck (Diskussion) 12:03, 24. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Muck, die Publikation habe ich auch nicht, also muss ich schauen, was ich zu dem Thema in vergleichbarer Literatur finde. Wenn sich dieser (hier doch recht verklärt, blumig geschriebener) Text in der Geburtshalle im Totentempel befindet, wäre das die nächste Spur. Komisch, dass bisher andere Passagen mit Beleg versehen waren, das Zitat hingegen nich. Das ist vermutlich aus der umfangreichen Literatur entnommen, wo man bei all den Nachgefügten eben nicht mehr weiß, was tatsächlich inhaltlich eingeflossen ist. Das kann man bei solchen Altbeständen auch nicht mehr separieren. Vielleicht sollte man sowas mal überdenken. Literatur drunterklatschen kann jeder, ohne inhaltlich zu arbeiten, siehe Tutanchamun, Nofretete etc. kürzlich. Ist ja auch die bequeme Variante. Versprechen kann ich aber nichts. Recherche braucht ein wenig Zeit. LG --Sat Ra (Diskussion) 13:41, 24. Sep. 2022 (CEST)

@Muck:, @Sat Ra: leider umfasst meine Literatur nur die Prädynastik und die ersten vier Dynastien. Da gab's die liebe Hatschepsut ja noch nicht. ;) Aber ich schaue mich gerne mal im Nirvana der ägyptologischen Literatur um. Euch Beiden ein schönes WE und bleibt gesund. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:27, 24. Sep. 2022 (CEST)

@Sat Ra, Dr.Lantis: Danke euch beiden für euer Bemühen, und bleibt ebenfalls gesund! Leider gab es ja bis jetzt auf beiden von mir oben erwähnten Diskussionsseiten noch keine Rückmeldungen. Und viellecht wird einem von euch auf GoogleBooks in seiner eingeschränkten Buchvorschau die wohl nur dort in Frage kommende Textpassage auf S. 163 - 166 irgendwann einmal vollständig angezeigt ;-) Ich habe es bereits mehrmals probiert und - obwohl jedes Mal der angezeigte Textbereich variiert- bislang kein Glück gehabt. LG -- Muck (Diskussion) 15:39, 24. Sep. 2022 (CEST)

Nachtrag: Hinsichtlich des Themas "Zeugung der Hatschepsut" (in Darstellungen und/ oder Inschriften im Totentempel der Hatschepsut) habe ich Hinweise auf folgende Publikation gefunden:

       Hellmut Brunner: Die Geburt des Gottkönigs. Studien zur Überlieferung eines altägyptischen Mythos. Harrassowitz, Wiesbaden 1964.

Ob dort das Originalzitat erwähnt wird, kann ich nicht beurteilen, da mir diese Publikation auch nicht selbst vorliegt und ich keine Digitalisierung im Web gefunden habe. -- Muck (Diskussion) 15:43, 24. Sep. 2022 (CEST)

Nachtrag 2: hier finde ich das Zitat in Gänze. Es ist in folgender Publikation:

• Angelika Franz: Tutanchamun Leben, Tod und Geheimnis. E-Book, 1. Auflage, FISCHER E-Books, Frankfurt am Main 2017, ISBN 978-3-10-490408-5.

Doch auch dort in Bezug auf das Zitat keine Quellenangabe und es lässt auf Grund des Erscheinungsdatums vermuten, dass von der Autorin das Zitat aus WP übernommen wurde. -- Muck (Diskussion) 16:08, 24. Sep. 2022 (CEST)

Huhuu! Hab die angegebene Quelle einsehen können. Exakt auf Seite 164 - 165 (ich "liebe" es ja, wenn wichtige Zitate durch Seitenübergänge zelegt werden...) wird die Inschrift wiedergeben - aber die Übersetzung im Artikel passt nicht. Sie wirkt fürchterlich ausgeschmückt und gestreckt. Hier das Original aus Marc Van De Mieroop:

Er, (Amun) in der Verkörperung der Majestät ihres Eidams, dem König von Ober- und Unterägypten, Aacheperkarê, fand sie schlafend in der Schönheit ihres Palastes. Sie erwachte von den göttlichen Düften und wandte sich der Majestät zu. Er ging sofort hin zu ihr, er war erregt und er zwang ihr sein Verlangen auf. Er erlaubte ihr darob, ihn in seiner Gestalt als Gottheit zu sehen und sie frohlockte bei dem Anblick seiner Schönheit, nachdem er vor ihr gekommen war. Seine Liebe ging in ihren Körper über. Der Palast wurde überflutet von göttlichen Wohlgerüchen und all seine Düfte waren jene des Landes Punet.

Soviel dazu von mir. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 16:23, 24. Sep. 2022 (CEST)

Danke für dein Engagement! Ich fände es nur mal spannend, die Hieroglyphen + Übersetzung aus dem Totentempel zu haben. Ich habe nämlich Zweifel, dass da Amun-Re steht. Da steht sicherlich nur Amun. Diese geschwollene Ausdrucksweise kann eine Übersetzungssache sein. Vielleicht sollte man das streichen und nur die "göttliche Geburt" erwähnen.

Bitte mal etwas Zeit lassen und keine Schnellschüsse. Ich werde auf der Arbeit schon genug gehetzt. Ich muss erst mal meine Bib sichten. Das ist aber mehr als ein Buch. Und bitte NICHT Angelika Franz zitieren oder gar als Quelle anführen! Das Buch ist zweifelhaft aus mehreren Gründen und deshalb nicht zitierfähig. Die Dame ist nicht seriös. Wenn sich das Zitat dort in Gänze und genau so wortwörtlich befindet, dann deswegen, weil sie es aus Wikipedia hat! LG --Sat Ra (Diskussion) 16:49, 24. Sep. 2022 (CEST)

Äähmm, huuuch!? Ich gebe nur van de Mieroop 1:1 wieder. van de Mieroop schreibt ja "Amun" ohne Sonne. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 16:57, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ich zweifle nicht an deiner Wiedergabe :) im Artikel steht aber Amun-Re - und das zweifle ich an, dass das zutrifft. LG --Sat Ra (Diskussion) 17:03, 24. Sep. 2022 (CEST)

Oh, ok.^^ Ja, zwei Dinge sind mir gleich aufgefallen: bei van de Mieroop steht nix von Rê und nix von Küssen... LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 17:11, 24. Sep. 2022 (CEST)

Deswegen sag ich ja, erst mal schauen und dann das Zitat ändern / anpassen oder streichen. LG --Sat Ra (Diskussion) 17:15, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ich würde das nur zu gerne übernehmen. Ich werde gerade richtig wütend, denn van de Mieroop schreibt auf Seite 164 explizit, dass er den Text aus dem Totentempel zu Deir-el-Bahari übersetzt: Die ausgiebigste Erzählung erscheint in ihrem Totentempel zu Deir el-Bahari, an den Wänden der Mittleren Kolonnade, gegenüber den Festlichkeiten zur Expedition nach Punet. Hier behauptet sie, (Hatschepsut) dass der Gott Amun vor ihrer Mutter in Gestalt von Tutmosis I. erschienen sei.. Und die Übersetzung der Erzählung habe ich hier ja 1:1 wiedergegeben.--Dr.Lantis

Ich denke, das kann man machen. Dann käme es ja der Referenz nahe bzw. stimmt damit überein. Falls sich noch eine andere Quelle dazu auftut, kann man ja noch mal reden. Deswegen schrieb ich ja, es wäre hilfreich, die Texte aus dem Totentempel zu haben. Dazu habe ich aber leider nichts, bzw. bis jetzt nichts gefunden. Du bist aber jetzt nicht meinetwegen wütend? Ich hab nix gemacht. LG --Sat Ra (Diskussion) 17:57, 24. Sep. 2022 (CEST)

So, bei Joyce Tyldesley, Die Königinnen des Alten Ägypten, habe ich folgende Beschreibung des Sachverhaltes gefunden:

„Hatscheputs halbgöttliche Abstammung wird auf den Wänden ihres Totentempels betont. Eine Bildfolge und ein kurzer Begleittext erzählen die Geschichte ihrer göttlichen Geburt. Amun, so erfahren wir, hatte sich in eine wunderschöne Königin Ägyptens verliebt und wollte zum Vater ihres Kindes werden. In einer der wenigen Darstellungen einer Königin in direktem Kontakt sehen wir Königin Ahmose allein ihrem Boudoir- Amun besucht sie, aus Gründen des Anstands als ihr Gatte verkleidet. Er erzählt Ahmose, dass sie auserwählt wurde, seine Tochter, die zukünftige Königin zu empfangen. Dann gibt er ihr das Lebenssymbol Anch, und sein potenter Geruch erfüllt den Palast.“ Weiter heißt es: „Amun von der Liebe zu seiner neugeborenen Tochter überwältigt, nimmt sie von der Säugamme Hathor entgegen, küsst sie und spricht: "Komm zu mir in Frieden, Tochter meiner Lenden, geliebte Maat-ka-Re, du seist die Königin, die das Diadem des Horusthrones aller Lebenden für ewige Zeiten entgegennimmt."“

Ich schaue jetzt u. a. noch mal im LÄK nach. --Sat Ra (Diskussion) 19:21, 24. Sep. 2022 (CEST)

So, next part...Beschreibung der Szene findet sich auch bei Peter h. Schulze, herrin beider Länder, Hatschepsut + bei Thoedore M. Davis, the tomb of hatshepsitu. Es sind aber auch hier immer nur Umschreibungen, Beschreibungen, keine wörtlichen Übersetzungen. --Sat Ra (Diskussion) 19:47, 24. Sep. 2022 (CEST)

Nachtrag: Schulze bezieht sich auf Brunner-Traut. --Sat Ra (Diskussion) 20:27, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ich wüsste schon etwas. Könntestu mir die seitengenaue Quelle von Lady Tyldesley geben? LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 22:02, 24. Sep. 2022 (CEST) PS: Nein, ich bin Dir nicht böse. ;)

Ja sicher:

• Joyce Tyldesley: Die Königinnen des Alten Ägypten. Von den frühen Dynastien bis zum Tod Kleopatras. Koehler & Amelang, Leipzig 2008, ISBN 978-3-7338-0358-2, S. 97. – Abschnitt: von göttlicher Abstammung.

Außerdem habe ich noch Hermann A. Schlögl konsultiert, der ja immer sehr zuverlässig in solchen Sachen ist, d. h. Quellenangaben und Übersetzungen. Zum Kapitel führt er im Anhang etliche Literatur auf, allerdings kann ich nicht nachvollziehen, wo dort die Übersetzung aus dem Tempel steht. Die Zeit habe ich nun wirklich nicht.

Schlögl schreibt:

Mit einer Geburts- und Krönungslegende rückte sie ihren Anspruch drüber hinaus in eine außerirdische, göttliche Sphäre: Sie ließ verbreiten, daß der Reichgott Amun selbst sie in der Gestalt der Königs Thutmosis I. gezeugt habe:

„Dann kam dieser erhabene Gott, Amun, Herr von Karnak, nachdem er seine Gestalt in die der Majestät ihre Gemahls, des Königs von Ober- und Unterägypten Aacheperkare, verwandelt hatte. Als sie sich in der Herrlichkeit ihres Palastes ausruhte, fand er sie. Der Duft des Gottes weckte sie. Sie lächelte Seiner Majetät entgegen. Er ging auf sie zu, er begehrte sie, ihr gab er sein Herz hin und er gestattete ihr, ihn in seiner göttlichen Gestalt zu sehen. Nachdem er sich ihr genähert hatte, freute sie sich, seine Schönheit zu sehen, da durchdrang seine Liebe ihren Leib. Der Palast war von dem Duft des Gottes erfüllt, alle Wohlgerüche kamen aus dem Lande Punt … Die Majestät dieses Gottes machte all das, was er von ihr wünschte …“

Amun selbst hatte sie, seine Tochter, zur Herrscherin bestimmt und so diese ungewöhnliche und neue Weltordnung für Ägypten geschaffen: „Ich setze dich auf meinen Thron, ich reiche dir Zepter und Wedel, sprach Amun zu ihr. So wurde Hatschepsut – nach dieser Legende – im wahrsten Sinne Königin von Gottesgnaden.

• Hermann A. Schlögl: Das Alte Ägypten: Geschichte und Kultur von der Frühzeit bis zu Kleopatra. Beck, München 2006, ISBN 3-406-54988-8, S. 199-200, Abschnitt: Die Pharaonin an der Macht.

Zu guter Letzt Theodore M. Davis (* Theodore M. Davis: The Tomb of Hâtshopsîtû. London 1906. Reprint Duckworth, London 2004, ISBN 0 7156 3125 X.). Er schreibt u. a.: The text has unfortunately been so much damaged that only fragments of it remain.

Und da fängt die ganze Sache an kompliziert zu werden und würde tiefergreifende Nachforschungen erfordern. Etwas, das ich nicht leisten kann. Abgesehen davon will ich jetzt nicht auch noch daraus zitieren. Wir haben aber jetzt verschiedene Möglichkeiten, mit der Sache umzugehen. Mehr geht jetzt leider wirklich nicht. Wenn man sich überlegt, welche Mühen alleine dieses eine Zitat erfordert, kann man sich vorstellen, was bedeutet, einen Artikel mal vollständig neu zu betrachten und bearbeiten und nicht ständig nur Flickwerk einzubauen. Da kann man auch gleich ein Buch schreiben und hat dann wenigstens die Rechte dran und kann nicht so leicht von anderen Personen „beklaut“ werden. Das ist leider das Manko wenn man ehrenamtlich freies Wissen zur Verfügung stellt, weil das immer wieder ausgenutzt wird. Die wenigen die das tun, reichen aus, einem die Arbeit hier zu vermiesen, weil diese Personen keinen Respekt vor der Leistung anderer haben. Das gilt jetzt für extern Mitlesende, nicht für Wikipedia-Mitarbeiter. LG und einen schönen Sonntag, Dr. Lantis --Sat Ra (Diskussion) 09:19, 25. Sep. 2022 (CEST)

Dir natürlich auch, Sat Ra! Hmmmm, dann habe ich jetzt zwei Hauptquellen, die ich direkt heranziehen kann. Doof nur, dass die Übersetzungen voneinander abweichen... Unnu? LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:53, 25. Sep. 2022 (CEST)

@Sat Ra, Dr.Lantis: Ich schlage deshalb mal vor, das aktuelle Zitat durch folgendes zu ersetzen:

"Dann kam dieser erhabene Gott, Amun, Herr von Karnak, nachdem er seine Gestalt in die der Majestät ihre Gemahls, des Königs von Ober- und Unterägypten Aacheperkare, verwandelt hatte. Als sie sich in der Herrlichkeit ihres Palastes ausruhte, fand er sie. Der Duft des Gottes weckte sie. Sie lächelte Seiner Majetät entgegen. Er ging auf sie zu, er begehrte sie, ihr gab er sein Herz hin und er gestattete ihr, ihn in seiner göttlichen Gestalt zu sehen. Nachdem er sich ihr genähert hatte, freute sie sich, seine Schönheit zu sehen, da durchdrang seine Liebe ihren Leib. Der Palast war von dem Duft des Gottes erfüllt, alle Wohlgerüche kamen aus dem Lande Punt … Die Majestät dieses Gottes machte all das, was er von ihr wünschte …"

Mit folgender Referenz und Zusatzbemerkung:

• <ref>[[Hermann A. Schlögl]]: ''Das Alte Ägypten: Geschichte und Kultur von der Frühzeit bis zu Kleopatra.'' Beck, München 2006, ISBN 3-406-54988-8, S. 199-200, Abschnitt: ''Die Pharaonin an der Macht.'' − Theodore M. Davis schreibt jedoch dazu: ''The text has unfortunately been so much damaged that only fragments of it remain.'' ([[Theodore M. Davis]]: ''The Tomb of Hâtshopsîtû.'' London 1906/ Reprint Duckworth, London 2004, ISBN 0 7156 3125 X, Seitenangabe ?) Deshalb existieren unterschiedliche Beschreibungen mit teils deutlichen Ausschmückungen der betreffenden Inschriftpassagen bei verschiedenen Autoren (beispielsweise [[Marc Van de Mieroop]]: ''A history of ancient Egypt.'' Wiley & Blackwell, Chichester (West Sussex) 2011, ISBN 978-1-119-62087-7, S. 164−165.)</ref>

Kann man das so machen? -- Muck (Diskussion) 13:48, 25. Sep. 2022 (CEST)

Zwischenmeldung: sorry, Ich bin jetzt nach meinem Spaziergang mit Kochen beschäftigt. Melde mich dann später dazu. Wenns so lange Zeit hatte, kommt es auf ein paar Stunden wohl nicht an. Die Kritharaki sind mir leider momentan wichtiger. --Sat Ra (Diskussion) 14:13, 25. Sep. 2022 (CEST)

Na klar, guten Appetit !! ;-) -- Muck (Diskussion) 14:40, 25. Sep. 2022 (CEST)

Nachtrag zur Überbrückung weiterer Bearbeitungszeit habe ich meinen oben ausgeführten Textvorschlag mit zugehöriger Referenz erst einmal in den Artikel gesetzt. Damit stehen zuvor abgekupferte "Plagiate" in anderen, moderneren Veröffentlichungen ohne sichtbaren Verweis auf den WP-Artikel erkennbar "nackt" da! Diese Dreistigkeit sogenannter "Autoren" ist unglaublich (hier: Angelika Franz, 2017 / Tanja Scheibel: Engelsturm. Books on Demand, 2012, ISBN 978-3-8448-7052-7, S. 7 / Niklaus Kuster, Sarah Gaffuri: Courage: 123 Kurzporträts mutiger Menschen. 2022, ISBN 978-3-451-83410-3, S. 105. / und auf facebook.com - anonym; ohne weitere Angaben [Durchs Land der Pharaonen = Sigrid Schikora: Sigrids Ägypten Reisefotos 2013.) sollte deshalb auch klar benannt werden! -- Muck (Diskussion) 18:29, 25. Sep. 2022 (CEST)

@Muck: Der ganze Abschnitt müsste neu geschrieben werden. Ich wollte mir das evtl. heute noch oder Anfang der Woche vornehmen. Drei echte, glaubwürdige Quellen hätte ich ja jetzt: Mieroop, Schlögl und Tyldesley. Mit denen kann man ja nichts falsch machen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 19:07, 25. Sep. 2022 (CEST)

@Dr.Lantis, Sat Ra: Alles klar, warum nicht. Aber bitte keine unnötige Hast, denn es wäre sicher gut, auf die noch kommenden Anregungen von Sat Ra zu warten und diese dann für eine Endfassung auch zu berücksichtigen. LG -- Muck (Diskussion) 20:42, 25. Sep. 2022 (CEST)

So, Ihr Lieben. ich habe fertig. Bevor Ihr aber jetzt einen Schrecken kriegt und womöglich überhastet reagiert, zwei wichtige Hinweise: @Muck: bitte nicht böse sein, aber ich kann um's Verrecken nicht mit Zitat-Texten umgehen. Deshalb als normaler Text. Die Einzelnachweisformatierung müsste sitzen. @Sat Ra: Wegen Theodore M. Davis: auch Du sei bitte nicht böse, aber erstens ist der als Quelle schlicht zu alt, zweitens hat er ja offenbar selber keine Übersetzung parat. Daher aussortiert. Im Übrigen: wer hat denn da bitte im Artikel behauptet, van de Mieroop würde seine Übersetzung „ausschmücken“??? Er tut eher das Gegenteil: seine Übersetzung ist stark gestrafft! LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 16:46, 27. Sep. 2022 (CEST)