Diskussion:Hatschepsut

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Kartuschen

Die Grafiken der Kartuschen werden beim zoomen nur Teilweise dargestellt.

Artikel schwer bis nicht verständlich  ?

Als historisch interessierter Laie möchte ich sagen, dass ich diesen Artikel für völlig ungeeignet halte. Ich hatte erwartet, hier eine zusammenfassende Beschreibung zu lesen, was über das Leben und Wirken dieser Königin bekannt ist. Mir ist klar, dass die Quellenlage in diesem Fall nur sehr unsichere Informationen hergibt und vieles in der Forschung umstritten ist. Solche Unsicherheiten solten im Artikel auch benannt werden.

Der Artiekl liest sich aber eher wie ein Sammelsurium von Betrachtungen eines Fachmannes, der anderen Fachleuten seine Meinung zu bestimmten Streitfragen der Forschung oder über kürzlich erfolgte Paradigmenwechsel mitteilen möchte.

Als Beispiel sei gleich das erste Kapitel "Zur Person" genannt, das sich größtenteils in (für den Fachmann vermutlich interessanten) Detailfragen zur ältesten Tochter der Königin verliert.

Auch mit den nächsten Kapiteln "Hatschepsuts Geburt" und "Die Krönung" kann ich wenig anfangen. Die langen Zitate aus Originalquellen darin halte ich auch für wenig hilfreich.

Völlig fehlt ein Kapitel "Leben", in dem die wichtigen Stationen ihres Lebens, soweit bekannt, dargestellt werden.

Eine Frage, die viele Leser interessieren düfte, ist auch, wie ihre Rolle als Frau in der damaligen Gesellschaft einzuordnen ist. Hatte sie reale politische Macht? Wenn ja, wie ist es dazu gekommen? War das damals für Frauen aus dem Königshaus normal? Oder lag es an einer besonderen Konstallation? Oder hat sie das durch besondere Tatkraft erreicht?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Forschung sich dieser Frage nicht gewidmet hat. --Stephan2802 (Diskussion) 18:16, 13. Apr. 2022 (CEST)

Als historisch interessierter Laie lehnst du dich ja hier sehr weit aus dem Fenster, wenn du so pauschal feststellst: "... möchte ich sagen, dass ich diesen Artikel für völlig ungeeignet halte."
Der Artikel existiert schon seit vielen Jahren und plötzlich kommst du mit einem derartigen Urteil daher. Beeindruckend von einem historisch interessierten Laien. Was du erwartet hast, ist von dir beschrieben. Wir von unserer Seite erwarten von dir nunmehr, dass du jetzt alternative Textvorschläge hier auf der Diskussionsseite für die Stellen einbringst, die für dich unverständlich geblieben sind, oder die angeblich unverständlichen Textstellen hier zunächst einmal Satz für Satz uns kenntlich machst. Dann sehen wir mal weiter. -- Muck (Diskussion) 20:43, 13. Apr. 2022 (CEST)
Vielleicht war meine Wortwahl etwas missverständlich. Meine "Erwartung" bezeichnet nicht eine Forderung an bestimmte Personen, die es bei einem freiwilligen Projekt wie der Wikipedia nicht geben kann, sondern die Erwartungshaltung an einen enzyklopädischen Artikel. Und die erfüllt der Artikel in der vorliegenden Form halt nicht.
Warum das der Fall ist, habe ich an einigen Beispielen deutlich zu machen versucht.
Mit der vielleicht etwas provozierenden Formulierung "völlig ungeeignet" wollte ich allerdings ausdrücken, dass sich diese Kritik nicht auf einzelne Textpassagen bezieht sondern sich nach meinem Eindruck durch den ganzen Text zieht. Man müsste den Artikel vermutlich also tatsächlich weitgehend neu schreiben, damit er den Charakter eines enzyklopädischen Artikels bekommt.
Ich habe mal testweise den Artikel zu Thutmosis I aufgerufen. Der ist in meinen Augen schon deutlich besser gelungen, auch wenn ich z.B. den folgenden Absatz dort für nicht Wikipedia-tauglich halte: "Dem Ägyptologen Thomas Schneider zufolge gibt es noch einen Sohn namens Amunmose. Allerdings dürfte dieser Amunmose mit dem altbekannten Prinzen Amen-mes identisch sein, denn die Namensform Amunmose stellt nur eine – bessere – Wiedergabe des hieroglyphischen Namens Amen-mes in deutscher bzw. europäischer Schreibweise dar."
Das ist doch ganz offensichtlich Theoriefindung.
Alternative Textvorschläge kann ich nicht liefern. Schließlich bin ich nicht vom Fach. Das disqualifiziert mich aber nicht, zu erkennen, dass der Artikel in seiner jetzigen Form nicht den Ansprüchen an einen Wikipedia-Artikel genügt. --Stephan2802 (Diskussion) 21:14, 13. Apr. 2022 (CEST)
Schön, wir nehmen deine Privatansicht zur Kenntnis. -- Muck (Diskussion) 22:10, 13. Apr. 2022 (CEST)
Diese Worte erwecken in mir nicht den Eindruck, dass ein konstruktiver Umgang mit der Kritik geplant ist. Schade eigentlich. Ich hätte gedacht, dass historisch interessierte Laien das Zielpublikum eines solchen Artikels sein sollten. --Stephan2802 (Diskussion) 11:46, 14. Apr. 2022 (CEST)
Wie sollte unsere Reaktion dir gegenüber konstruktiver sein, wo doch deine eigene undifferenzierte Pauschalverurteilung dieses Artikels (von Seiten eines nach eigener Aussage fachimkompetenten Laien) alles andere als konstruktiv ist?! Kennst du nicht das Sprichwort: "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch wieder heraus." So what? Deine Aussage "Schließlich bin ich nicht vom Fach. Das disqualifiziert mich aber nicht, zu erkennen, dass der Artikel in seiner jetzigen Form nicht den Ansprüchen an einen Wikipedia-Artikel genügt." - so, so, nach dem Motto Einbildung ist auch eine Bildung na klar... Schon mal was vom Dunning-Kruger-Effekt gehört?!
Wenn du ernsthaft an einer Artikelverbesserung unter konstruktiver Mitarbeit von deiner Seite interessiert bist, dann lege bitte konkret Aussageteil für Aussageteil nacheinander hier dar, was du an den existierenden Sätzen warum nicht verstanden hast und mache ggf. bitte auch jeweils konkrete Vorschläge hinsichtlich einer möglichen Aussageverbesserung. Oder lasse es eben bleiben, Punkt. -- Muck (Diskussion) 16:17, 14. Apr. 2022 (CEST)
Deine Reaktion scheint mir ziemlich an der Realität vorbeizugehen. Man muss nicht in der Lage sein, selber ein Auto zu bauen, um eine fundierte Meinung dazu zu haben, ob ein Auto gut oder schlecht fährt. Selbst Leute, die professionell Autos testen (z.B. für Zeitungen), sind nicht unbedingt Ingenieure und dürften in den seltensten Fällen selber Autos bauen können.
Meine Kritik bezieht sich nicht auf die sachliche Richtigkeit des Artikels, die ich in der Tat nicht beurteilen kann, sondern auf die Auswahl und Aufarbeitung des Inhalts. Ich habe ja auch konkrete Punkte genannt, z.B. die zumindest an dieser frühen Stelle unpassend erscheinende Diskussion zu Neferu-Re.
Wie schon gesagt sollte in meinen Augen als erstes Kapitel ein Überblick über ihr Leben und Wirken erfolgen.
Wie so etwas aussehen könnte, versuche ich mal an einem Beispiel zu verdeutlichen. Dabei geht es mir nicht um einzelne Fakten (ich bin nicht vom Fach), sondern um das generelle Prinzip. Einige Details habe ich mir übrigens aus dem Artikel zu Thutmosis III. geholt, den ich zu Hatschepsut teilweise informativer finde als diesen Artikel:
Hatschepsut wurde als Tochter des Pharaos Thutmosis I. und seiner Frau Ahmose geboren. Das genaue Geburtsdatum ist nicht überliefert. Die Forschung geht davon aus, dass sie vor 1490 v. Chr. geboren wurde. Sie heiratete ihren Halbbruder Thutmosis II., was den Gepflogenheiten innerhalb der 18. Dynastie entsprach.
Sie gebar ihrem Mann zwei Töchter. Als ihr Mann 1479 v. Chr im Alter von 20-30 Jahren starb, herrschte am Hof Uneinigkeit über die Nachfolge. Eine Gruppe favorisierte Hatschepsut als legitime Nachfolgerin. Die Wahl fiel aber schließlich auf einen Sohn des Thutmosis II. aus anderer Ehe, der als Thutmosis III. im Alter von sieben Jahren den Thron bestieg.
Solange Thutmosis III noch unmündig war, wurden die Regierungsgeschäfte von einer Regentschaft geführt. Als Regentin wurde, gemäß üblicher Praxis, Hatschepsut eingesetzt. Offenbar gelang es ihr zwischen dem zweiten und siebten Regierungsjahr des unmündigen Königs, diesen zurückzudrängen und als Herrscherin eigenen Rechts zu regieren. Die genauen Abläufe sind in der Forschung umstritten. Auf jeden Fall nahm Hatschepsut spätestens im siebten Regierungsjahr des Thutmosis III. selbst die königliche Titulatur an.
Diese Herrschaft endete vermutlich spätestens im 22. Regierungsjahr des Thutmosis III., wobei auch hier die Einzelheiten unklar sind.
In ihre Regierungszeit fällt eine Expedition ins Goldland Punt, sowie ein Feldzug am Ende ihrer Regierungszeit, bei dem Gaza eingenommen wurde.
Auch ist aus ihrer Regierungszeit eine rege Bautätigkeit überliefert, bei der insbesondere ihr Totentempel hervorsticht.
Hatschepsuts Regierungszeit wird insgesamt als eine blühende Epoche beurteilt, die zu den Glanzzeiten der ägyptischen Geschichte gezählt wird. Sie wird von Ägyptologen für eine der wichtigsten Herrschergestalten des Neuen Reiches gehalten.
Nach Hatschepsuts Tod wurden die Kartuschen mit ihrem Namen auf zahlreichen Reliefs und Statuen zerstört. Dies geschah nach neueren Forschungen allerdings nicht (wie früher angenommen) auf Veranlassung des Thutmosis III., sondern zu einem spätern Zeitpunkt. --Stephan2802 (Diskussion) 19:07, 14. Apr. 2022 (CEST)

.Und was bitte, von dem was du hier von dir zusammengefügt aufführst, steht nicht in dem Artikel? -- Muck (Diskussion) 22:30, 14. Apr. 2022 (CEST)

Das ist in meinen Augen die falsche Frage. Das meiste von dem findet man vermutlich auch in der jetzigen Version des Artikels. Nur leider verstreut und unterbrochen durch Ausführungen, die eher in eine Diskussion unter Ägyptologen gehören.
Gerade der Weg zur Herrschaft aus eigenem Recht ist ja wohl was besonderes. Wie es dazu kam (bzw. die Tatsache, dass man darüber vieles nicht weiß) ist in der jetzigen Form des Artikels über mehrere Abschnitte verteilt und teilweise auch nur implizit erfahrbar.
Gleiches gilt für das Ende der Herrschaft (wobei sich hier der Artikel darauf festlegt, dass diese mit ihrem Tod endet, während der Artikel zu Thutmosis III hier auch von anderslautenden Theorien spricht).
Laut dem Artikel kam Hatschepsut als Regentin für ihren minderjährigen Neffen an die Macht. Viel später wird dann von knapp 22 Regierungsjahren gesprochen. Da kann man implizit draus schließen, dass sie ihre Herrschaft später mit anderer Legitimation ausgeübt haben muss. Wonach sich die meisten Leser fragen dürften, was denn der eigentliche Herrscher davon gehalten hat. Der Artikel lässt den Leser mit dieser Frage weitgehend alleine.
Mein Vorschlag, den ich weitgehend aus dem Artikel zu Thutmosis III entnommen habe, macht diese implizite Erkenntnis explizit und informiert den Leser immerhin darüber, dass die genauen Details der "Entmachtung" des eigentlichen Herrschers heute nicht mehr rekonstruiert werden können.
Ein weiterer Punkt ist ihre Einordnung als eine der wichtigsten Herrschergestalten des Neuen Reiches. Das ist doch eine der wichtigsten Informationen über sie. Im Artikel findet die sich aber erst ganz am Ende. So etwas gehört in meinen Augen in einen Überblicksabschnitt an den Anfang. Später kann man das ja dann noch detailierter ausführen. --Stephan2802 (Diskussion) 00:58, 15. Apr. 2022 (CEST)
So langsam wird immer deutlicher, worum es dir wirklich geht.
Falsche Aussagen im Artikel, nein!
Fehlende Aussagen im Artikel, nein! - deine Aussage oben: "Das ist in meinen Augen die falsche Frage. Das meiste von dem findet man vermutlich auch in der jetzigen Version des Artikels. Nur leider verstreut und unterbrochen durch Ausführungen, die eher in eine Diskussion unter Ägyptologen gehören."
Für dich unverständliche oder nur schwer verständliche Passagen im Artikel: von dir keine konkret benannt, also nicht vorhanden.
Und deine alternativen Textvorschläge: Keine! - Deine Aussage dazu: "Alternative Textvorschläge kann ich nicht liefern. Schließlich bin ich nicht vom Fach."
Einfach nur toll! - Von hunderttausenden Lesern dieses Artikels in den letzten Jahren, bist du bislang der Einzigste, der trotz nicht vorhandener Fachkompetenz diesen Artikel derart schlecht findet, wie von dir oben ausgesagt.
Daher wie von mir schon einmal in deine Richtung formuliert: wir nehmen deine Privatansicht durchaus zur Kenntnis.
Dir ist aber auch bestimmt schon bekannt, dass Wikipedia im Grunde eine offene Veranstaltung darstellt, die auf eine aktive Mitwirkung freier Mitarbeiter - und damit eines jeden - angewiesen ist, und von daher weniger ein Wunschkonzert.
Du hast du auf Grund der sich hier abzeichnenden Sachlage bei WP jederzeit die Möglichkeit, auf einer privaten Benutzerseite von dir, wie beispielsweise Benutzer:Stephan2802/Hatschepsut - überarbeitete Version, einen alternativen Artikeltext selbständig zu entwickeln und nach Fertigstellung uns hier zur Diskussion zu präsentieren. Dann sehen wir weiter. -- Muck (Diskussion) 01:05, 16. Apr. 2022 (CEST)

Hatschepsut#Hatschepsuts Geburt

Sehe ich das richtig, dass alle Aussagen in diesem Abschnitt korrekt durch S.240 in Alexandra von Lievens Buch Grundriss des Laufes der Sterne – Das sogenannte Nutbuch belegt sind? --Vollbracht (Diskussion) 13:12, 29. Mai 2022 (CEST)

Ich kann zwar als Nicht-Fachmann nicht beurteilen, ob der Text durch das genannte Fachbuch belegt ist, möchte aber dennoch einige Kommentare dazu abgeben:
1. So weit ich sehe, ist die diskutierte Quelle unergiebig für die historischen Umstände von Hatschepsuts Geburt, also für Fragen nach dem wann, dem wo, oder nach bestimmten Umständen (z.B. Geburt fand im Feldlager statt, bei der Geburt traten Komplikationen auf,...).
Daher halte ich es nicht für richtig, sie unter der Überschrift 'Hatschepsuts Geburt' aufzuführen.
2. Soweit ich den Text verstehe, hat die Interpretation dieser Quelle in der Ägyptologie irgendwann eine Wandlung erfahren. Zunächst interpretierte man sie als Beleg dafür, dass Hatschepsut ihre Herrschaft durch göttliche Abkunft legitimiert hat. Diese Intepretation ist allerdings anscheinend (so verstehe ich jedenfalls den Wikipedia-Text) überholt.
Verwirrend ist da natürlich, dass im Kapitel über die Krönung genau diese Legitimation weiter behauptet wird.
3. Die Formulierung "In der Ägyptologie wurde bislang..." widerspricht dem Anspruch, Artikel möglichst zeitlos zu formulieren. Schließlich soll der Artikel ja auch in 10 Jahren noch gültig sein. Ich würde sowieso hinterfragen, ob es nötig ist, in dem Artikel auch inzwischen als überholt geltende Interpretationen zu referieren. Aber wenn das in diesem Fall doch sinnvoll ist, dann sollte schon explizit gesagt werden, was diesen Sinneswandel (wann) ausgelöst hat (vermutlich ein Fachartikel oder ein Buch) und wie lange es gedauert hat, bis sich diese Meinung in der Wissenschaft durchgesetzt hat.
4. Kann man für den Laien verständlich formulieren, welche Information über Hatschepsut die Quelle nach neuester Interpretation hergibt? Die veraltete Interpretation (Hatschepsut legitimiert ihre Herrschaft durch eine angebliche göttliche Zeugung) glaube ich verstanden zu haben. Aber die Erklärung der jetzt gültigen verstehe ich nicht.--Stephan2802 (Diskussion) 19:56, 29. Mai 2022 (CEST)

Hatschepsut#Die Krönung

Können wir uns darauf einigen, dass von den ersten beiden Absätzen allein die Information übrig bleibt, dass die Krönungszeremonie sehr detailreich in einer Inschrift an der roten Kapelle geschildert wird? Können auch hierfür Schotts Festdaten als Beleg herhalten? --Vollbracht (Diskussion) 13:13, 29. Mai 2022 (CEST)

Womit wird der dritte Absatz belegt? --Vollbracht (Diskussion) 13:13, 29. Mai 2022 (CEST)

Hatschepsut#Herrschaft

Die Einleitung halte ich für TF und falsch. Sie ist unbelegt und sollte gelöscht werden. Ich halte es für ausgeschlossen, dass die Würdigung Hatschepsuts von einem Baumeister ausging. Sie hätte dann auch allein im Bauwesen Gewicht. Aber ich lasse mich hier natürlich gerne korrigieren. --Vollbracht (Diskussion) 13:15, 29. Mai 2022 (CEST)

Vor allem: wo würdigte er sie? Aus dem Artikel über ihn geht hervor, dass er eine Biografie über sein Leben schrieb, allerdings ist mir da auch nicht klar, ob es sich um die ebenfalls in dem Artikel erwähnte Biografie in seinem eigenen Grab handelt (es war ja üblich, dass der Lebenslauf bzw. Szenen des Lebens dort aufgezeichnet wurde), oder ob es weitere Aufzeichnungen Inenis gibt. --Nadi (Diskussion) 13:49, 29. Mai 2022 (CEST)
Nachdem dieser Analyse nun zwei Wochen nicht widersprochen wurde, werde ich die Passage, wie vorgeschlagen, löschen, wenn im Laufe der nächsten Woche keine Argumente eingebracht werden, die dem entgegen stehen. --Stephan2802 (Diskussion) 13:58, 12. Jun. 2022 (CEST)

@Sat Ra, Udimu, Einsamer Schütze, Marcus Cyron, Jaax: @Kcamroc, Sinuhe20, Oltau: -- Muck (Diskussion) 11:36, 15. Jun. 2022 (CEST)

@Sat Ra, Udimu, Einsamer Schütze, Marcus Cyron, Jaax: @Kcamroc, Sinuhe20, Oltau: Ich widerspreche der Löschung des besagten Abschnitts, bevor nicht eindeutig gklärt ist, ob diese Aussagen in den autobiographischen Inschriften des Grabes TT81 von Ineni enthalten sind. im Artikel TT81 finden sich ja folgende belegende Literaturangaben:

  • Hippolyte Boussac: Le tombeau d’Anna. In: Mémoires publiés par les membres de la mission archéologie française au Caire. (MMAF) Band 18, Paris 1896.
  • Eberhard Dziobek: The Architectural Development of Theban Tombs in the Early Eighteenth Dynasty. In: Jan Assmann, Günther Burkard, Vivian Davies (eds.): Problems and Priorities in Egyptian Archaeology. Paul Kegan, London 1987/ KPI, New York 1987, ISBN 978-0-7103-0190-1, S. 69–79.
  • Eberhard Dziobek: Das Grab des Ineni. Theben Nr. 81 (= Archäologische Veröffentlichungen (Deutsches Archäologisches Institut. Abteilung Kairo). Band 68). von Zabern, Mainz 1992, ISBN 978-3-8053-0975-2.
  • Friederike Kampp-Seyfried: Die thebanischen Nekropole: Zum Wandel des Grabgedankens von der XVIII. bis zur XX. Dynastie (= Theben. Band 13). 2 Teile, von Zabern, Mainz 1996, ISBN 3-8053-1506-6, S. 323–326.
  • Bertha Porter, Rosalind Moss: Topographical bibliography of ancient Egyptian hieroglyphic texts, reliefs, and paintings. Vol. 1, The Theban necropolis. Part 1, Private tombs. 2nd edition, Clarendon Press, Oxford 1960, S. 159–163.

-- Muck (Diskussion) 10:46, 22. Jun. 2022 (CEST)

Ja, die Passage scheint aus dem Grab des Ineni zu kommen. Die Formulierung "Bugtau Oberägyptens" usw. habe ich z.B. hier gefunden. Ineni war nicht nur Baumeister sondern auch noch Bürgermeister von Theben. --Sinuhe20 (Diskussion) 11:25, 22. Jun. 2022 (CEST)
Vielen Dank Sinuhe20 ! Und hier noch
wird die ganze Passage zitiert.
So sieht es aus, wenn ein nach eigenem Eingeständnis unbedarfter Newcomer am liebsten den ganzen Artikel nach seinem Gusto umkrempeln will, aber nicht in der Lage ist, zuvor mal die Mühe auf sich zu nehmen und nach noch nicht aufgezeigte Belegquellen selbst aktiv zu suchen. -- Muck (Diskussion) 12:26, 22. Jun. 2022 (CEST)
die Überseztung ist weitetgehend korrekt. Es gibt keinen Grund zur Löscnung. Der orginale Text findet sich hier auf Seite 60. Das sind eben Lobhudeleien von Beamten auf ihre Herrscher. Das ist heute so, das war damals so. hier der Text: http://etana.org/sites/default/files/coretexts/15133.pdf Gruss --Udimu (Diskussion) 12:51, 22. Jun. 2022 (CEST)
Danke Udimu!! Habe es ebenfalls eingebracht. -- Muck (Diskussion) 13:13, 22. Jun. 2022 (CEST)
Dieser Beitrag von Dir über "unbedarfte Newcomer" fällt unter die Rubrik WP:KPA und hat keinerlei sachlichen Nährwert. --Vollbracht (Diskussion) 18:16, 23. Jun. 2022 (CEST)

@Muck:

1. Ich würde es begrüßen, wenn die Diskussion ohne persönliche Angriffe geführt werden könnte. Ich verweise auf die Prinzipien aus WP:WQ. Offenbar hat meine Initiative ja dazu geführt, dass bisher unbelegte Information im Artikel nunmehr belegt ist, was ja auch nach deinen Maßstäben eine Verbesserung darstellen sollte. Umso weniger verstehe ich deine agressive Haltung.

2. Information in der Wikipedia sollte belegt sein. Ist Information unbelegt und wird angezweifelt, so ist es doch nicht Aufgabe des Zweiflers, durch umfangreiche Literaturrecherche herauszufinden, ob diese Zweifel berechtigt sind. Die Aufgabe, die Information zu belegen, liegt doch bei demjenigen, der die Information im Artikel haben will. Daher halte ich die von dir hier vertretene Beweislastumkehr für falsch. Für diesen Abschnitt hat sich das erledigt, da ja Belege eingefügt wurden.

3. Wenn es sich, wie vom Benutzer @Udimu: beschrieben, um die "üblichen Lobhudeleien von Beamten für ihren Herrscher" handelt, so hat das Zitat doch überhaupt keinen Informationsgehalt über Hatschepsut. Sie erhielt halt, wie alle anderen Herrscher auch, Lobhudeleien. Da das auf alle Herrscher zutrifft, sagt es nichts über sie aus. Die Information an der Stelle erscheint mir so sinnvoll, wie wenn man ein Kapitel über die Regierungszeit Erich Honneckers damit einleiten würde, dass man vermeldet, dass im Neuen Deutschland mal ein Artikel erschien, der ihn überschwenglich lobte. Auch das wäre vermutlich korrekt und belegbar, aber dennoch an der Stelle fehl am Platz.

4. Bitte schau dir mal an, was in WP:KTF über Quellen und Sekundärliteratur steht. Danach sollte die Darstellung der Sekundärliteratur folgen und Quellen, wenn überhaupt, nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Falls also in einem der angegebenen Werke die inzwischen belegte Quelle tatsächlich benutzt wird, um eine Aussage über die Herrschaft der Hatschepsut herzuleiten, so wäre es zulässig, die Quelle entsprechend zu zitieren, z.B. 'Die Herrschaft der Hatschepsut zeichnete sich durch ... aus, was zum Beispiel aus der Lobpreisung des Ineni: "..." abgeletet wird [Literaturangabe]).' Die augenblickliche Fassung des Artikels verletzt diesen Grundsatz.

Mir ist klar, dass man als Ägyptologe froh ist über jeden Informationsschnipsel, der die Jahrtausende überdauert hat. Aber das rechtfertigt nicht, ihn gegen die Regeln der Wikipedia an völlig unpassenden Stellen, einzubauen. Als positives Beispiel verweise ich auf das Kapitel "Machtergreifung Hatschepsuts" im Artikel Thutmosis_III., das ganz auf Zitate von Primärquellen verzichtet und gleichzeitig viele Informationen zur Herrschaft der Hatschepsut (und den Forschungsstand dazu) enthält, die ich in dem Artikel über sie vermisse. Stephan2802 (Diskussion) 21:52, 22. Jun. 2022 (CEST)

handelt, so hat das Zitat doch überhaupt keinen Informationsgehalt über Hatschepsut. Sehr wohl. Das Zitat ist wichtig. Erst wird gesagt, dass Thutmosis (III.) den Thron bestieg, dann aber, dass Hatschesput eigentlich regierte. Das ist zwar eine Lobhudelei, aber schon auch wieder sehr außergewöhnlich, mit eben der Aussage, König besteigt Thorn, aber eine Frau hat das Sagen. Die Stelle ist mit Literatur belegt, von daher ist ein Löschung vollkommen unnötig. Gruss --Udimu (Diskussion) 23:00, 22. Jun. 2022 (CEST)
Ich verweise nochmal darauf, dass es nicht Aufgabe eines Wikipedia-Artikels ist, aus Quellen Schlüsse zu ziehen. Es ist ebenfalls nicht Aufgabe eines Wikipedia-Artikels, Quellen ohne weitere Erläuterungen anzugeben, in der Erwartung, der Leser werde seine Schlüsse schon selbst ziehen.
Es ist Aufgabe der Wikipedia, darzustellen, welche Schlüsse die Sekundärliteratur aus den Quellen zieht.
Falls die Sekundärliteratur die genannte Quelle tatsächlich als essentiell für die Beurteilung der Machtverhältnisse zwischen Thutmosis und Hatschepsut ansieht, so müssten im Artikel die Ergebnisse dieser Schlussfolgerungen dargestellt werden. Dann kann auch beschrieben werden, dass sich die Wissenschaft bei der Herleitung dieser Schlussfolgerungen auf diese Quelle stützt.
Ich weise auch nochmal darauf hin, dass es in meinen Augen ein großer Mangel des Artikels ist, dass er sich zum Stand der Forschung über dieses Machtverhältnis weitgehend ausschweigt (anders als der zu Thutmosis). Gruß zurück --Stephan2802 (Diskussion) 23:48, 22. Jun. 2022 (CEST)
ich gehbe auf.... Hast Du die Einleitung zum Zitat gelesen? Was soll man noch mehr schreiben?--Udimu (Diskussion) 23:53, 22. Jun. 2022 (CEST)
Ja, habe ich. Sie behebt in keinster Weise den von mir beschriebenen Mangel an Darstellung der Position der Sekundärliteratur. Das kann ein einzelner Satz, der mit "Obwohl" beginnt, ja schon prinzipiell nicht leisten. Ein solcher Satz kann eine Beobachtung beschreiben oder einen scheinbaren Widerspruch aufzeigen. Es fehlt dann aber immer noch die Darstellung, was die Forschung aus dieser Beobachtung ableitet oder wie sie diesen Widerspruch aufzulösen versucht.
Abgesehen von diesen prinzipiellen Aussagen: Hält die Forschung das Urteil dieses Ineni über die Machtverhältnisse überhaupt für relevant? Oder war er nur der Hofnarr, der eine Einzelmeinung wiedergegeben hat? Die Tatsache, dass er Bürgermeister von Theben war, lässt mich erahnen, dass seine Meinung höheres Gewicht hat. Aber diese Information steht nicht im Artikel und ist selbst hier erst nach einigem hin und her herausgearbeitet worden. Du selbst schreibst, dass "König besteigt Thron, aber Frau hat das Sagen" außergewöhnlich ist. Ich gehe mal davon aus, dass das nicht deine private Meinung ist, sondern in der ägyptologischen Forschung auch so gesehen wird. Wenn dem so ist, dann gehört diese Information in den Artikel.
Ich frage mal zurück: Hast du den von mir genannten Abschnitt aus dem Artikel zu Thutmosis gelesen und findest du, dass die da enthaltene Information zu Hatschepsut (bzw. zu dem, was die Forschung über sie weiß) sich in ihrem eigenen Artikel wieder findet? --Stephan2802 (Diskussion) 00:33, 23. Jun. 2022 (CEST)
der Beginn dieser Diskussion war Ich halte es für ausgeschlossen, dass die Würdigung Hatschepsuts von einem Baumeister ausging.. Das ist einfach widerlegt, mit einem Blick auf die antiken Quellen. Ansonsten ist der Absatz mit Literatur belegt und es ist für mich schwer nachvollziehbar, wo das Problem ist. König kommt auf den Thron, aber Frau regiert. Das wird im antiken Text gesagt, wer das sagt ist ja eigentlich unwichtig. Am Artikel ist sicherlich viel zu verbessern. Aber gerade dieser Abschnitt ist okay.--Udimu (Diskussion) 08:59, 23. Jun. 2022 (CEST)

Die Passage ist umfänglich korrigiert worden. Ich danke Euch dafür! Damit halte ich den Fall auch für erledigt. Sollte noch jemand der Meinung sein, hierzu müsse noch etwas gesagt werden, sollte sich derjenige nicht scheuen, den Erledigt-Baustein wieder zu entfernen. --Vollbracht (Diskussion) 18:23, 23. Jun. 2022 (CEST)

ich betrachte das ebenfalls als erledigt (Danke an die Benutzer, die sich anstelle des Fragenden die ganze Mühe gemacht haben!), auch wenn man versucht ist, noch auf manche Diskussionsbeiträge von Stephan2802 eingehen zu wollen. Was mich zum Abschluss allerdings interessiert, ist die Frage: Warum ausgerechnet der Artikel Hatschepsut? Ein Benutzer, der ca. 60% in Diskussionen verbringt, und sonst nichts beiträgt und in dem Themengebiet völlig neu ist. Ich vermute mal ganz andere Hintergründe als die plötzliche Prinzipienreiterei (davon war vorher nämlich anfänglich keine Rede) oder wirkliches Interesse an Hatschepsut, wie das auch hier angesprochen worden ist. Die Beweggründe sind sicherlich andere als die von ihm angeführten. --Sat Ra (Diskussion) 19:52, 23. Jun. 2022 (CEST)
Hatschepsut gilt als eine der wichtigsten Herrscherfiguren des Neuen Reiches. Dass sie als Frau das Sagen hatte, während nominell ein anderer König regierte ist "sehr außergewöhnlich". Der Artikel zu ihr enthält aber praktisch keine Informationen über den Forschungsstand zu dieser außergewöhnlichen Konstellation. Diese Informationen findet man mit Glück im Artikel zu Thutmosis III.
Es fällt mir weiterhin schwer zu glauben, dass man hier kein Verbesserungspotenzial sehen kann.
Mein Versuch, hier auf eine Besserung hinzuwirken, hat mir persönliche Angriffe eingebracht.
Weiterhin konnte ich beobachten wie viel Energie aufgebracht wurde, um zu verhindern, dass an dem Artikel was geändert wird, ja sogar um meine Beiträge an der Wikipedia statistisch zu erfassen und eine psychologische Ferndiagnose anzustellen. Keine Energie wurde dagegen darauf verwendet zu überlegen, ob man diesen doch recht offensichtlichen Mangel beheben könnte.
Für mich war diese Erfahrung zumindest lehrreich in Bezug auf die Diskussionskultur im Fachbereich Ägyptologie in der Wikipedia. Ich frage mich noch, ob es auch ein Indiz für die Diskussionskultur in der Wikipedia insgesamt ist.
Auch für mich ist die Diskussion damit beendet. --Stephan2802 (Diskussion) 22:55, 23. Jun. 2022 (CEST)
Nee, Du erwartest, dass wir uns hier alle hinsetzen, Bücher lesen, wissenschaftliche Artikel downloaden um den Artikel zu verbessern. So geht das hier aber nicht. Das wäre eher Deine Aufgabe, wennn Dir was am Artikel nicht gefällt. Gruss --Udimu (Diskussion) 06:57, 24. Jun. 2022 (CEST)
Ich weiß nicht, warum Du die Disk auf dieser Ebene am köcheln halten willst. --Vollbracht (Diskussion) 07:43, 24. Jun. 2022 (CEST)
weil es ärgerlich ist--Udimu (Diskussion) 13:59, 24. Jun. 2022 (CEST)
Zu den allgemeinen Regeln gehört, dass unbelegte Inhalte gelöscht werden können. So, wie NebMaatRe das formuliert hatte, konnte ich für die Beschreibung von Hatschepsut keinen Wert in dem Abschnitt sehen. Dass der Abschnitt schlecht war, hatte nicht nur ich so gesehen. Eine Löschung war eine angemessene Reaktion. Ob 2 Wochen Reaktionsfrist ausreichen, sei dahingestellt. Aber jetzt sieht der Abschnitt doch gut aus.
Nicht motzen, sondern selber machen war genau das, was Stephan getan hatte. Anfeindungen dafür waren also völlig unangemessen. Verbessern statt löschen war auch eine Option. Die hat sich durchgesetzt. Prima! Danke dafür! Dafür sind wir nicht allein hier und jeder tut halt, was er kann. Bloß das Rumnölen ist überflüssig.
@Udimu: Wenn Du Dich ärgerst, wirst Du von Dir selbst geärgert. Der einzige, der das abstellen kann, bist Du. --Vollbracht (Diskussion) 14:51, 24. Jun. 2022 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vollbracht (Diskussion) 18:23, 23. Jun. 2022 (CEST)
ein Babel Quelle fehlt hätte gereicht, dann kann das jeder Nachreichen, wenn er Lust hat.--Udimu (Diskussion) 15:19, 24. Jun. 2022 (CEST)
"Eine Löschung war eine angemessene Reaktion." Unsinn! Eine einfache Löschung vor jeder Eigeninitiative zum konstruktiven Auffinden und Einbringen von noch nicht vorhandenen Belegen ist bei WP in keiner Weise eine angemessene Reaktion. Dass der angesprochene Benutzer sehr wohl auch zu einer konstruktiven Vorgehensweise in der Lage ist, hat er mit diesem Edit im Artikel Antipatros I. ja gezeigt.
"Nicht motzen, sondern selber machen war genau das, was Stephan getan hatte." völliger Unsinn, denn genau das hatte er bislang in diesem Artikel hier leider nicht getan. Verdrehe bitte nicht die Tatsachen, um eine letztlich für WP destruktive Vorgehensweise von einem anderen Benutzer nachträglich noch zu rechtfertigen.
"Verbessern statt löschen war auch eine Option." Ja, genau, das ist bei WP die konstruktive Option, und die hat Stephan2802 hier in diesem Artikel eben nicht angewendet, das haben dann andere an seiner Stelle getan. Schau dir seine bisherigen Beiträge an diversen Stellen bei WP einmal genau an (was durch seine Beitragsliste jederzeit und für jeden möglich ist), und dann müsste auch für dich klar werden, wie er bislang bei WP gestrickt war und offensichtlich immer-noch ist. Immer nur in ausufernden Diskussionen herumzukritisieren, aber andererseits selbst in einem ihm keineswegs fach-fremden Bereich wie der Mathematik es strickt abzulehnen, durch konstruktive Artikelarbeit als Autor sich zu betätigen ([1]), das ist zumindest in meinen Augen hier bei WP letztlich ein destruktives Verhalten, wenn damit nur nahezu endlos die Arbeitskraft und-zeit von anderen freiwilligen Mitarbeitern in Anspruch genommen wird. Auf derartige Kritiker kann zumindest ich bei WP gerne verzichten. Wenn du mit derartigen Menschen besser konstruktiv zusammenarbeiten kannst, dann bitte schön.... -- Muck (Diskussion) 17:24, 24. Jun. 2022 (CEST)
Danke @Muck: Das trifft die Sache genau!--Udimu (Diskussion) 12:05, 25. Jun. 2022 (CEST)

Neu eingefügter Quellenbeleg für das Zitat

Mit diesem Edit eines unbekannten Benutzers wurde für das betreffende Zitat folgende Quelle ohne jeden Beleg eingefügt: "Marc van de Mieroop: A History of Ancient Egypt." Diese Angabe habe ich lediglich formal überarbeitet auf: Marc Van de Mieroop: A history of ancient Egypt. Wiley & Blackwell, Chichester (West Sussex) 2011, ISBN 978-1-119-62087-7. Inhaltlich konnte ich diese Angabe nicht überprüfen, da mir diese Publikation nicht selbst vorliegt und GoogleBooks in seiner eingeschränkten Buchvorschau den Textabschnitt über Hatschepsut (S. 163-166) nicht aufzeigt. Kann jemand also die neu eingefügte Quellenangabe für das Zitat (in deutscher Übersetzung) der Inschrift des Totentempel der Hatschepsut mit validem Beleg bestätigen? -- Muck (Diskussion) 17:42, 21. Sep. 2022 (CEST)

Siehe weiterführende Diskussion hier --Sat Ra (Diskussion) 09:31, 25. Sep. 2022 (CEST)
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