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2015-06-11 bis 2016-01-??: erl · « grundl » · todo • Antiquitäten Index

Gemeindestrukturreform STM

Vorlage:Infobox Gemeindeteil in Österreich

Hallo W!B, als Hauptbearbeiter der Vorlage stelle ich dir eine Frage: Da mit der steiermärkischen Gemeindestrukturreform 252 ehemalige Gemeinden entstanden sind, die sich großteils in mehrere KGs gliederten, wurde begonnen diese Lemmas mit der Infobox GemeindeTEIL zu aktualisieren. (Auch ich bin dabei, dieses zu vollenden.)
Die Fläche kann jedoch nur für eine KG angegeben werden. Bei der Vielzahl an Ex-Gemeinden wäre es doch sinnvoller die Flächenangabe für diese alternativ in der Flächenzeile zu machen, statt alles auf 1538 KGs zu zerteilen. Was ist deine Meinung dazu? Gruß Kontrollstelle Kundl 13:16, 10. Jun. 2015 (CEST)

@Kontrollstellekundl: ich bin gerade dabei, mir eine meinung dazu zu bilden. jedenfalls ist es kein problem, auch ehemalige gemeinden mit der IB zu setzen: wenn nicht explizit eine Katastralgemeindenummer angegeben ist (also man der IB mitteilt, dass hier ausdrücklich eine KG behandelt wird), dann schreibt die IB sowieso automatisch kein "der KG" zu "fläche". cf. etwa Buch (ehemalige Gemeinde, Steiermark), wie eine IB für "nur ehemalige gemeinde" aussieht (die wurde schon bei der vorigen reform 1959 entsorgt).
jedenfalls ist, wenn sie nicht weitgehend flächengleich sind, fürderhin noch genauer zwischen gemeinde, ehemalige gemeinde, KG und ortschaft gleichen namens zu unterscheiden: auch vorher bestanden viele gemeinden schon aus einer KG/ortschaft des namens (um ihren hauptort) und anderen KGs/ortschaften (oft aus älteren zusammenlegungen): ist nur eine "zwiebelschale" dazugekommen. ob man aber artikel zu allen ehemaligen gemeinden behalten soll, oder sie nur auf die KG/ortschaft reduziert, das fragt sich: bisher behandeln wir die ehemaligen gemeinden immer bei den ortschaften/KGs mit, auch, wenn sie umfassender waren: o.g. buch war insoferne eine ausnahme, als es heute nichts mehr dieses namens gibt (weil ihre beiden ortschaften "ober-" und "unterbuch" heissen, es gibt keinen ort "buch", nur eine PLZ).
sonst kann man eine abweichende ehemalige gemeindefläche einfach bei den anmerkungen setzen: ich würde dann straff schreiben ehem. Gemeinde mit Ortsch. XXX, YYY 1872–2014: 7,32 km², 1234 EW (2011), oder so, und das im text ausführlicher darlegen.
siehe vielleicht Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Österreich zu beispielen, welchen fall man wie lösen könnte. hast du ganz konkrete beispiele für mich? --W!B: (Diskussion) 13:41, 10. Jun. 2015 (CEST)
nachtrag: eine "neue" "nur" ehem. gem. ist zb Pichl-Kainisch, die ja schon vorher eine doppelgemeinde aus Pichl und Kainisch war: hier bleibt also schlicht ein artikel zu einem historischen verwaltungskonstrukt über --W!B: (Diskussion) 06:15, 11. Jun. 2015 (CEST)
danke für die ausführliche Info, ich werde sinngemäß weitermachen, Gruß Kontrollstelle Kundl 19:03, 11. Jun. 2015 (CEST)

Vorschlag zur Bearbeitung der Kategorie Ort im Einzugsgebiet Mürz

Manche Gemeinden wie Thörl, Etmißl oder St.Ilgen befinden sich nicht im Einzugsgebiet Mürz. Deswegen schlage ich eine Bearbeitung des Artikels vor.

@Goodoog1: Thörlbach, Nebenfluss der Mürz bei Kapfenberg: Kategorie:Ort im Einzugsgebiet Thörlbach als unterkat wär kein problem, nur dzt. etwas schwach besetzt: wir brauchen ein paar mehr orte dort. Kategorie:Thörlbach ("fluss als thema") zusätzlich zu Kategorie:Ort im Einzugsgebiet Mürz ginge auch, dazu bräuchten wir den flussartikel einmal, sonst schauts komisch aus. im zillertal geh ich gerade etwas mehr in die nebenbäche, da ist der artikelbestand besser. sogar die Laming westl. geht auch noch zur mürz. mfg --W!B: (Diskussion) 08:47, 15. Jun. 2015 (CEST)
Vielleicht ein Artikel Kategorie:Ort im Einzugsgebiet Mur und da Nebenartikel, weil die Mürz ja in die Mur fließt. Das wäre logischer. Danke dafür das du mir meinen Beitrag überhaupt durchgelesen hast! Benutzer:Goodoog1 16:29, 16.Jun. (CEST)
@Goodoog1: ach so, klar. ich arbeit mich gerade vom alpenhauptkamm "bottom up" talauswärts: natürlich Kategorie:Ort im Einzugsgebiet Mur → Kategorie:Ort im Einzugsgebiet Drau → Kategorie:Ort im Einzugsgebiet Donau → Kategorie:Ort im Einzugsgebiet Schwarzes Meer. allein für die mürz hab ich zwei tage gebraucht, für die mur wirds eine woche oder mehr, und ich bin noch am testen, wie man was ineinander verschachtelt, drum mach ich grad ein paar dichter (mit artikeln) besiedelte flüsse in tirol: kommt zeit kommt rat kommt tat kommen die restlichen kategorien auch  ;) --W!B: (Diskussion) 17:00, 16. Jun. 2015 (CEST)
Okay, klar dass das seine Zeit braucht. Wenn du Hilfe brauchst, stehe ich dir freilich zur Verfügung! Goodoog 15:21, 17.Jun. 2015 (CEST)
@Goodoog1: frisch drauf los, Kategorie:Ort in der Steiermark, Kärnten, Slowenien → alle Koordinaten, und los gehts ;) der rest ist kilometerarbeit. das meiste ist klar, sonst bei http://www.gis.steiermark.at/ in den layer wasser → einzugsgebiete zwecks einzelfallklärung: die wasserscheidenkategorien kann man gleich machen, oder später per CatScan was in zwei einzugsgebieten liegt.
die orte parallel auch gleich richtig in Kategorie:Zentrale Ostalpen nach AVE, wenn man schon alle durchackert, ist auch kein nachteil: das muss man auch händisch raussuchen, und da das eh entlang der flüsse geht, gehts in einem --W!B: (Diskussion) 15:49, 17. Jun. 2015 (CEST)

Klammerlemmata in BKL Altdorf

Hallo W!B:, wegen Deiner Verschiebung hier, und weil Du ja Experte bist: Warum haben die Lemmata im untersten Abschnitt von Altdorf (unter ‚sowie‘) Klammern, sollte man die nicht auf klammerfreie Lemmata verschieben? Gruss Port(u*o)s 10:10, 20. Jul. 2015 (CEST)

@Port(u*o)s: wenn es nur ein Kapuzinerkloster Altdorf und Kapuzinerinnenkloster Altdorf gibt (die in Altdorf waren Benediktiner: Benediktinerkloster Altdorf WL), dann ja: müsste man nachprüfen, sonst haben wir dasselbe problem nocheinmal. es gibt doch etliche Altdorfs allerorten.
ersteres ist übrigens ein "Kapuzinerkloster Allerheiligen" [1] also Allerheiligen-Kloster, zweiteres "Frauenkloster St. Karl Altdorf" [2]: dort gehören sie dann auch irgendwie deponiert. und vielleicht kann man so ein eindeutigeres lemma wählen --W!B: (Diskussion) 11:13, 20. Jul. 2015 (CEST)
Gerade bei St. Karl sehe ich im untersten Punkt, dass da offenbar eine Systematik dahintersteckt. Da ich das mit den Kirchnamen, -bezeichnungen und -patrozinien ohnehin verwirrend finde, überlasse ich Dir das Feld, meine Frage war nur, ob da ein offensichtlicher Fehler bestünde, was ja wohl nicht der Fall ist. Gruss --Port(u*o)s 11:24, 20. Jul. 2015 (CEST)
@Port(u*o)s: das mit den kirchnamen, -bezeichnungen und -patrozinien ist verwirrend, und zwar draussen in der welt, weil kirchen, Kklöster, usw. keine expliziten [eigen-]namen haben (wie übrigens viele bauwerke), sondern man sie nur beschreibend anspricht, und zwar al gusto jeder anders beliebig mit klasse + patrozinium + ort in jeder beliebigen kombination unter jeder beliebigen weglassung, und in jeder weltgegend mit anderen usancen. die lage in der WP spiegelt das nur wieder, was draussen los ist. drum machen wir bei denen tunlichst so wenige BKS wie möglich (die eine feste benennung simulieren), und dafür viele listen, mit möglichst breiten angaben. ein "kloster in allerheiligen" ist aber etwas anderes als ein "kloster zu ehren aller heiligen", mit der unangenehmen tatsache, dass die klöster oft zuerst da waren, und der ort eh nach dem kloster heisst, man sich also nichtmal darauf verlassen kann, das es "etwas anderes" ist. es gibt allerheiligenklöster in allerheiligen, marienklöster in einem ort allerheiligen, und allerheiligenklöster in anderen orten mit und ohne heiligenname. pech also, wenn ein marienkloster in "allerheiligen im walde", und ein allerheiligenkloster in "st. marien im walde" steht, und noch ein marienkloster "im walde" in "st. marien im gebirge" ;). drum gibts auch keine festen NK für kirchen und klöster, man nimmt was orstüblich häufiges, und lässt alle anderen auffindbaren benennungsvarianten irgendwie dorthin führen, notfalls in zwei schritten: klöster und kirchen sind verwirrend. --W!B: (Diskussion) 11:42, 20. Jul. 2015 (CEST)
Hallo W!B:, das Problem an sich ist mir nicht ganz unvertraut, die Häuser, mit denen ich mich befasse (auch wenn ich derzeit fast aussschliesslich über ihre Architekten schreibe), sind ja ebenfalls nicht ‚getauft‘ und haben meist keinen offiziellen Namen. Was ich nur sagen wollte: Ich will mich bei den Sakralbauten tunlichst gar nicht einmischen. Mir ist nur aufgefallen, dass es um sich zu greifen scheint, dass immer öfter Klammerlemmata mit einem Ortsnamen als Qualifikator etabliert werden, bei denen das Lemma auch ohne Klammer schon eindeutig wäre – und bei denen es folglich gar keine BKL, sndern eine Weiterleitung vom klammerfreien Lemma aufs beklammerte gibt. Das finde ich ziemlich absurd. Port(u*o)s 11:51, 20. Jul. 2015 (CEST)
@Port(u*o)s: jein: zum einen widerspricht es unseren regeln, zum anderen ist es aus genau diesem dilemma oben geboren, und ein notnagel. es ist eben so, das bei der explosion an bauten der letzen jahren (ein fluch des segens von Wiki loves Monuments) ununterbrochen bauten auftauchen, die es unter diesem namen andernorts auch gibt, man tut nix wie bauwerksartikel herumschieben. und das links-drauf-korrigieren ist extrem schwieig, weil man ortskenntnis braucht, welches jetzt gemeint ist. es kann also nur der machen, der sattelfest in der region ist, und sicher sagen kann, dass hier dieser und nicht jener ort oder bau gemeint sein muss. es ist also immer gut, den ort irgendwie schon im artikeltitel verankert zu haben (wie bei allen geoobjekten). da das oft schwierig ist, nimmt man als notnagel eine klammer. ich prsönlich bevorzuge, hier im zwiefelsfall die klammer zu haben, und auf ungeklammert eine WL anlegen (zur sicherheit und höflichkeit dem nachautor gegenüber, der dann eine BKS anlegen kann, ohne sich wegen verschieben und lemmawahl herumplagen zu müssen, oft im streit mit dem erstautor, weil eben wie gesagt die benennungsusance auch in der WP gegendweise unterschiedlich sind, lemmata für schweizer kirchen sollten schweizer ansetzen, nicht österreicher). ein dem entstehensprozess der WP geschuldeter unschöner aber praktikabler murks/work-around. und je mehr bauten kommen, desto mehr ist halt überregionale primärbedeutung keine hilfe mehr, ein gutteil aller bauten ist außerhalb des orts so gut wie unbekannt: selbst wenn man engagiert und respektvoll ist und vorab klärt (etwa mit einem google-lauf), ob es jetzt nicht doch noch ein "Kapuzinerkloster Allerheiligen" gibt (ich hab grad gegoogelt, eher nein), verlassen kann man sich in keinster weise drauf.
wir können sie ja auf ungeklammert schieben, wenn wir alle bauwerke dieser welt beschrieben haben, vulgo, mit der WP fertig  ;) (das ist mittwoch nach st. nimmerlein, mit sekt und kuchen). bis dahin leben wir einfach mit der absurdität der welt (und der WP, die sie wiederspiegelt): hauptsache ist doch, das teil steht irgendwo, und man findet es irgendwie. und der artikel selbst ist gut: das ettiket, das dranklebt (der artikeltitel, also eigentlich schlicht die webadresse), ist doch eigentlich einerlei, schall und rauch: die WP will inhalte vermitteln, nicht schubladen normieren: gerade bei bauwerken ists immer gut, wenn die erste fettsetzung der einleitung nicht dem artikeltitel entspricht (eben um keinen fixen namen vorzuspiegeln), sondern die bennenung in ihrer vielfalt darlegt: Das "ehemalige Kloster Allerheiligen der Kapuziner in Altdorf UR" – und wegen Altdorfer Kloster [3] gleich unterbei "nicht die Kapuzinerinnen unten im Tal" dazuschreibt (das hilft dem, der grad mit dem auto in altdorf ankommt: unfasslich, dass selbst den altdorfern selbst nicht klar ist, dass sie zwei klöster im ort haben: warum? ich nehm an, das zweite liegt nicht direkt "in", sondern "bei", der genaue ort[steil] dort heisst anders, für die leute im ort selbst gibts nur ein "altdorfer" kloster. aber wer weiß das schon .. die absurdität der welt [PS: eher: der weise, die welt anzuschauen]) --W!B: (Diskussion) 12:26, 20. Jul. 2015 (CEST)
Hallo W!B:, Du rennst da offene Türen bei mir ein, ich war nur neulich in einem anderen Zusammenhang - ich weiss nicht mehr, wo - über einen ganz klaren Fall gestossen, möglicherweise einen Radsportler oder Radsportteam, bei dem Verwechslungen quasi ausgeschlossen wären. Mir war es dann zu blöd, einen SLA aufs klammerfreie Lemma zu stellen, und es war auch schon spät, und jetzt find ich es nicht mehr. Solange man sich zurechtfindet, bin ich da auch kein Regelfetischist, aber ich fand es eben unschön. Es gab mal einen Mitarbeiter – aus dem Westfälischen, glaub ich –, der hat jedes Lemma aus seiner Kleinstadt geklammert, also den Bürgermeister (Otto Schultheiss (Hintertupfingen)), die Fabrik (Popelwerke (Hintertupfingen)), oder den Fischteich (Hintertupfinger Weiher (Hintertupfingen), einfach um anzuzeigen: Auch dies gehört zu Hintertupfingen. Gruss Port(u*o)s 12:50, 20. Jul. 2015 (CEST)
@Port(u*o)s: jepp, maß und ziel kommen in der WP oft zu kurz. um so mehr muss man diesbezüglich ganz pragmatisch, diplomatisch und tolerant sein, das aber konsequent und mit nachdruck. WB:Kümmere dich um das wirklich wichtige, wir alten haudegen besonders. ;) --W!B: (Diskussion) 12:56, 20. Jul. 2015 (CEST)
Diese Tendenz zur grundsätzlichen Klammerung des Ortes ist durch Commons verursacht, hier wiederum durch die Bilderflut im Rahmen von WLM. Zum einen dadurch, daß Ortsbilderkategorien dort mehr oder weniger den EN-Lemmaregeln folgen, zum anderen weil die Namenskonventionen für Bilder dort eine wie auch immer geartete informative Benennung verlangen, man wird bei Bildern grundsätzlich den Ort ins Bilderlemma aufnehmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:00, 2. Aug. 2015 (CEST)

Themenkategorien für einen Ort

Hey, würde mich über deine Meinung zu dieser Diskussion freuen: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Juli/22#Neue Kategorie: Kategorie:Alstaden. --$traight-$hoota {#} 12:20, 3. Aug. 2015 (CEST)

Deine Meinung ... [Kategorie:Künstler (Österreich-Ungarn)]

könnte hier erwünscht sein, um mich zusammenzustauchen. Wenn ich mich irre, hat jemand anders dann wenigstens Gewissheit. --05:33, 24. Aug. 2015 (CEST)

Semmering [Klammerung]

Hallo W!B: vielleicht bist da kundiger. Es geht um den Ort Semmering der in NÖ die KG Kurort Semmering umfasst, in der Steiermark die KG Semmering. Ich bin nur darauf gestoßen, da z.Bsp. das Feuerwehrhaus der FF Kurort Semmering in der Steiermark steht. Von dem steht eigentlcih da herzlich wenig herinnen, außer in der Liste der Orte, die in mehreren Gemeinden liegen. Ich weiß nicht wie man das korrekt ergänzen kann. lg K@rl 15:20, 30. Aug. 2015 (CEST)

@K@rl: ich glaub, das dürfte einer der kniffligsten fälle in ganz österreich sein, es ist eine von bisher zwei gemeinden, deren hauptort teils ausserhalb liegt, die aber eigentlich nichts als den ort mit ein bisserl landschaft umfasst, diese ist aber prominent:
  • in der jetzigen form funktioniert es nur mittelprächtig, wie üblich dem artikel für nachrangige kleinbestandteile des hauptortes eine zweite IB für die stmk KG zu verpassen, denn die gehört definitiv nicht zu gemeinde. um das zu machen, müsste man jedenfalls zuerst die IB hauptort "Kurort Semmering/Semmering-Kurort" anlegen (modell „hauptort steht bei der gemeinde“), und mit drei IBS eskaliert der artikel in der jetzigen form
    das hab ich beim einzigen anderen solchen fall gemacht, bei Mitterndorf an der Fischa (der sogar in drei gemeinden!), das ergebnis ist aber irgendwie recht unbefriedigend: bei diesem provinznest tolerabel, bei semmering eher nicht; ausserdem bleibt es landesintern. und ist nicht geklammert, und die kategorisierung von „Mitterndorf an der Fischa“ nach Gramatneusiedl ist korrekt, und in Moosbrunn steht eh nur WL „Mitterndorfsiedlung“; aber „Semmering (Niederösterreich)“ in die steiermark kategorisieren verbietet sich per se, sowohl den artikel, wie die ganze kategorie.
  • da die nö gemeinde so gut wie nur den ort umfasst, kann man den gemeindehauptort semmering – wie sonst sinnvoll – kaum aus dem gemeindeartikel auslagern, daher bliebe nur, den üblichen kleinartikel über die stmk KG zu schreiben, und zu erwähnen, dass die ortslagen dort noch gutteils zum ort semming gerechnet werden. also Semmering (Niederösterreich) + Semmering (Gemeinde Spital)
    notfalls, falls man erstere methode wählt, könnte man letzteres als ausnahmsweise geklammerte dauer-WL zum kategorsieren behalten
  • die einzig andere alternative wäre hochinnovativ: man lagert den beiderseits des passes und der landesgrenze liegenden ort doch aus, und schreibt über die nö gemeinde nur einen knappen artikel, der wirklich nur die gemeinde behandelt: die gibt es erst seit 1848/50, und man diskutiert auschliesslich politik und kommunalstatistik. so ein artikel entspäche im aufbau und inhalt genau dem, wie wir auch über historische gemeinden schreiben, zu denen es keinen gemeindehauptort gibt, etwa Buch-Geiseldorf als vereinigungsgemeinde (1959−2012). hiesse den jetzigen gemeindeartikel aufsplitten, dann wären die artikel Semmering (Gemeinde) + Semmering-Kurort oder Semmering (Ort) oder Semmering (Gemeinden Semmering, Spital)
    denn „Semmering (NÖ)“ wäre keine eindeutige klammerung mehr. von den alternativen für den ort wäre letzteres die immer funktionierende form, während „(Ort)“ nur geht, wenn es weltweit keinen gleichnamigen gibt; ausserdem ist die klammerung "ort" bezüglich Ortschaft und Katastralgemeinde erst recht wieder misverständlich, denn die werden noch absehbar viele jahre beim gemeindeteil-hauptort stehen, und wenn dann ort und ortschaft und/oder KG verschieden heissen, gibts erst recht wieder chaos: auch das gilt hier, denn der ort heisst Semmering-Kurort, die KG Kurort Semmering, aber der steirische teil heisst nicht "kurort", und ist auch keiner, soweit mir bekannt ist, wäre für spital also irreführend
das bräuchte irgendwie einen projektkonsens: für letzteres bräuchten wir ein konzept, inwiefern das nicht ein zukunftverheissender weg zur prinzipellen trennung von gemeinde und hauptort ist, auch bezüglich der kategorisierung: ich würde es sehr befürworten, denn Kategorie:Semmering (Gemeinde) wäre dann Kategorie:Österreich nach Gemeinde (in dem zukünfig alle gemeindekategorien so geklammert sind, um sie von den jew. orten/ortschaften/KGs abzugrenzen), hingegen Kategorie:Semmering (Gemeinden Semmering, Spital) wäre nur Kategorie:Ort als Thema: hier kann man den ort eben nicht in die gemeinde stellen, und müsste alle sachverhalte zweimal kategorisieren, einmal zum ort i.a. und jew. die explizit nö'sche resp stmk'sche geographie und politik in die jew. gemeinde. aber bei den anderen varianten gibt es in allen zukünftigen möglichen unterkategorien (etwa gebäude) auch probleme der kategorisierung. andererseits könnte man auch Kategorie:Semmering-Kurort für den nö-gemeindehauptort anlegen, und Kategorie:Semmering (Gemeinde Spital) für die stmk: dann stünden beide in der Kategorie:Semmering (Ort) für den ort, aber nur erstere in "Kategorie:Semmering (Gemeinde)" – direkt in der stünden nur die berge und hütten rundherum, und sortierkategorien ala person oder bauwerk. trotzden müssten wir, falls wir uns entschiessen, konsequent nach ortschaft oder katastralgemeinde zu kategorisieren (auch berge), nocheinmal umbauen, also wäre Kategorie:Semmering (Gemeinde Semmering) für nö eine elastischere lösung
analog gäbe es also Kategorie:Mitterndorf an der Fischa (Gemeinde), Kategorie:Mitterndorf an der Fischa (Ort), Kategorie:Mitterndorf (Gemeinde Mitterndorf an der Fischa), Kategorie:Mitterndorf (Gemeinde Gramatneusiedl) und Kategorie:Mitterndorfsiedlung (Gemeinde Moosbrunn) – diese kategorien braucht es aber absehbar lange noch nicht, dort ist eben im unterschied zum semmering kaum was interessantes
jedenfalls ist das der extremst-extremfall, was am semmering klappt, klappt österreichweit, und sogar am Brenner, wo die gemeinde in italien liegt (die umfasst aber mehrere orte) --W!B: (Diskussion) 10:50, 31. Aug. 2015 (CEST)
Danke für die echt ausführliche Erklärung. Ich komme jetzt noch einmal auf die FF zurück, di hier zwar nicht relevnat ist, aber interessant, denn das aktuelle Feuerwehrhaus steht in der Steiermark, die F heißt FF Kurort Semmering und gehört dem NÖ Landesfeuerwehrband an. Polizei ist LPD NÖ auch Rettungsmäßig ist Gloggnitz zuständig. Ich glaube wir lassen es so, außer vermerken im Artikel selbst, das wars - sonst verwirrts noch mehr. --K@rl 20:55, 31. Aug. 2015 (CEST)
@K@rl: lange drüber nachgedacht ;) - ändert aber nichts, dass wir Semmering (Gemeinde Spital) oder eine entsprechung brauche. irgendwer muss es irgendwann irgendwie machen. --W!B: (Diskussion) 09:42, 1. Sep. 2015 (CEST)
A propos Landesgrenzen. Du erinnerst dich vielleicht an unser Gespräch zur Beschilderung zum Ennsfluß an der West Autobahn. Sag mal, hältst du es für möglich, daß die unterschiedliche Beschilderung darauf beruft, daß die Niederösterreicher Enns sagen und die Oberöstereicher Ennsfluss? Letzteres taucht auch in aktuellen Publikationen bzw. Websites der OÖ-Landesregierung auf. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:47, 6. Sep. 2015 (CEST)
@Matthiasb: halb halb, OÖ hat hat schlicht die stadt&gemeinde Enns, muss also abgrenzen. für NÖ hat eher der fluss vorrangige bedeutung, denn der ist die landesgrenze, während der ort ja etwas flussaufwärts abseits des NÖ-fokus liegt. es hat also tatsächlich was mit grenze zu tun. das ist aber sicherlich nichts amtliches. das ist wie mit Wien und dem Wienfluss, die Wien kennt ausser dem wiener auch kein mensch, und selbst die meisten wiener nicht (für die ist das ein namenloser abwasserkanal an der U4). für die deutschen gibt es auch nur einen Inn, für österreich aber zwei, den "OÖ" und den "tiroler", daher muss man bei uns immer differenzieren, ausser den OÖs und der Tirs, für die ist klar, wo der "Inn" ist, die sind dann ganz erstaunt, dass er bei den anderen auch ist (für die meisten tiroler ist Braunau am Inn unstrittig bayern, aber frag dort einen, wo der inn herkommt ;). --W!B: (Diskussion) 22:53, 6. Sep. 2015 (CEST)
He, he, aus der Schweiz ;-) Aber ich war unlängst, als ich nach vielleicht 20 Jahren mal wieder Scharnitz/Mittenwald fuhr, völlig überrascht, wo die Isar herkommt, ich atte das völlig vergessen ;-) Und wo sie in die Donau mündet, ist mir erst richtig bewußt, seit der Parkplatz an der A3 letztes Jahr oder so den Namen "Isarmündung" erhielt. Aber die Wien, die kenn' ich; erstens ist das der Fluß mit dem Theater, und außerdem ist das da, wo die Linke und Rechte Wienzeile rumliegen, wo man quasi immer im Stau steht, egal in welcher Richtung man unterwegs ist und egal wann ;-).
Fällt mir grad noch ein: Wegen der Stelle mit dem unglückseligen LKW auf der Ost Autobahn, ich war ja Donnerstag/Freitag da unterwegs. Ich bin ja immer wieder überrascht über mein fast photographisches Gedächtnis. Wie ich auf der Diskuseite des Artikels vermutet hatte, befindet sich die Haltebucht etwa 100 südlich der Grünbrücke südlich der Auffahrt Parndorf, und zwar ziemlich genau 1000 m vor derselben (in Richtung Wien gesehen). Daß du die in Google Earth net gesehen hast, hängt in der Tat mit dem Alter der Haltebuchten (an der Richtungsfahrbahn Budapest gibt es genau gegenüber auch eine) zusammen. Der Farbe des Asphaltes und des Schotters zu urteilen, sind die kein halbes Jahr alt. Befinden tun die sich ziemlich genau in der Mitte zwischen den Kilometerschilder 41,5 und 42,0.
Ende der kommenden Woche oder Anfang übernächster Woche sause ich mal wieder durch's Innviertel. Wenn magst können wir mal einen Kaffee zusammentrinken. Schreib mir doch 'ne Wikimail. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:57, 7. Sep. 2015 (CEST)
@Matthiasb: machen wir (kaffee). ich hab laut angabe nordwärts danach gesucht gesucht. hast du dir die koordinate auch in dein photographisches gedächtnis eingeprägt? dann muss ich sie nicht nochmal raussuchen. --W!B: (Diskussion) 01:21, 7. Sep. 2015 (CEST)

Stop [Ensemble vs. Baugruppe]

Bitte höre auf durch das ganze System zu pflügen. Die Umstellung des vorhandenen Chaos in geordnete Bahnen ist schwer genug. Das wilde zusammenwürfeln und rauslöschen ist da wenig hilfreich. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:37, 17. Sep. 2015 (CEST)

@Radschläger: sprich mit mir (zuerst: ich hab den ast vor jahren begonnen). ich hab nicht nachgeschaut, wer diese angelegt hat, es sind trotzdem doppelungen. mfg --W!B: (Diskussion) 11:39, 17. Sep. 2015 (CEST)
ja, und das Chaos der zusamengewürfelten Begriffe führe ich gerade in diesem / deinem Sinne zusammen. Es bringt jetzt aber nix alles zusammenzuwürfeln. Darum bitte die Füße etwas stiller halten. In Ruhe nachvollziehen. Fragen stellen und abwarten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:42, 17. Sep. 2015 (CEST)
@Radschläger: das hab ich getan. LAs rückstellen ist aber vandalismus. auch von dir lass ich mir sowas nicht gefallen. auch deinen füße tut stiller halten gut. sei gscheit und denk dran, wer deine freunde sind und ping mich vorhehr an, statt dich mit mir zu verkrachen. --W!B: (Diskussion) 11:46, 17. Sep. 2015 (CEST)
was soll denn jetzt diese Diskussion dort bringen? Darum lass es bitte und frage mich hier was du wissen willst. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:47, 17. Sep. 2015 (CEST)
@Radschläger: arroganter schnösel. wenn du mir einfach eine meldung schickst, dass du meine Bauwerksensembhe → Bauensemble umbenernest, bekommst du ein "gute sache, danke dir" von mir. so nicht. --W!B: (Diskussion) 11:51, 17. Sep. 2015 (CEST)
häh? Ich sage: stell mir Fragen, anstatt gleich einmal wild durchs katsystem zu gehen. Das hat nix mit Arroganz zu tun, sondern mit der Bitte das Gespräch zu suchen, bevor man löschanträge stellt. War früher auch deine Haltung. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:54, 17. Sep. 2015 (CEST)
@Radschläger: und wozu legst du dann panisch doppelungen an? trag die vorhanden zuerst ein, damit man sieht was da ist, und benenn sie dann um, dann hätt ich auch gewusst, was sache ist. -- und du hättest sie dann auch löschen müssen, spätestens da schicken kollegen sich verständigungen. offenbar empfindest du mich nicht mehr als kollege, aber vieleicht war das schon immer deine haltung. --W!B: (Diskussion) 11:59, 17. Sep. 2015 (CEST)
wir haben zwei Kategorien (Gebäudeensemble & Bauwerksensemble), beide stecken wild in verschiedenen Untergliederungen fest und sind in ihrer Definition nicht eindeutig. Daher arbeite ich diese jetzt Stück für Stück durch. Dort wo es sich wirklich um reine Ensembles ohne einen funktionalen Zusammenhang handelt, verschiebe ich in Bauensemble. Damit Handel ich doch genau so, wie du es an diversen Stellen vorgeschlagen hattest. Um deine Urheberschaft darzulegen, habe ich bereits mehrere Kategorien verschoben. Das ganze geht aber nicht mit einmal bot beauftragen, sondern braucht eben Zeit. -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:02, 17. Sep. 2015 (CEST)
um das klar zu sagen: ich schätze dich und sah mich genau in deinem Sinne handelnd. Es tut mir leid, wenn das bei dir anders angekommen ist. -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:04, 17. Sep. 2015 (CEST)
@Radschläger: du weisst genau, dass mir urheberschaft wurscht ist: aber ich will nicht beim nächsten artikelkategorisieren wundern müssen, wo meine altgedienten kats hin sind. aber danke dir für die bemühung zu ansätzen von höflichkeit, und die arbeit sowieso: ich hab den LA natürlich zurückgezogen, stehen bleiben darf er aber, und sei es nur, dass andere das da lesen.
jedenfalls sollten die stil-kategorien dem namen nach den bauwerk-kategoien konform bleiben. und ich würde es schätzen, wenn die ensembles trotz allem in den bauwerkskats bleiben, weil sich die ensembles dann leichter aussortieren lassen, nämlich mit dem (↓) -feature. auch, wenn es nicht 100%-präzise ist, ist es erstens noch fachlich richtig (2 bauwerke sind 2×1 bauwerk, also passt es unter «*» perfekt, dafür ist der stern da), und zweitens aus internen wartungsgründen: wir sind nicht viele, die da aufräumen, mach denen mit übertriebener pingelei nicht das leben schwer: es stehen viele tausende ensembles unter den bauwerken --W!B: (Diskussion) 12:21, 17. Sep. 2015 (CEST)
Danke das wir das klären konnten.
ich nehme deine Anregungen gerne auf, aber da ich gerade durch den gesamten Artikelbestand gehe, muss ich mir erstmal eine saubere Struktur abstecken. Wir bewerten das wenn ich weiter fortgeschritten bin, okay? -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:37, 17. Sep. 2015 (CEST)
@Radschläger: du weißt, dass ich in aller deiner egozentrischen selbstverliebtheit, nur du könnest das machen (vom "ich nehme deine Anregungen gerne auf" zum "so machen wir das" fehlts halt doch noch ein bisserl ;), doch immer volles vertrauen in die fachliche kompetenz deiner arbeit hab. meine versuche sind immer nur, dich nicht in deine betriebsblindheit rennen zu lassen. aber die arbeit, die du schon gemacht hast, zu diskutieren, ist müssig, wenn du dich mal auf was eingeschossen hast, brauchen wir nicht mehr zu reden, das ergibt nie etwas (und wäre auch sinnlos, so etwas macht man halt besser nur einmal, und dann gscheit: das würde ich mir auch denken, respektive denke es mir, da ich sie ja schon gemacht hab). beziehe das "stop" also nachträglich auch auf dich. jedenfalls der code mit sortierung "?" für "wird umbenannt/-strukturiert" ist bei mir angekommen, da weiß ich dann, dass du mit umsicht am werk bist.
PS: ausserdem bitte: bitte den abarbeitenden admin, beim löschen (nicht nur meiner) langdienter kats jeweils "jetzt Kategorie:Sowieso" in den löschtext zu schreiben, der erscheint beim anklicken, und stellt eine art perma-WL für die ewigkeit dar. dann muss man nicht mühsam herumexperimentieren, wo sie denn gelandet ist. --W!B: (Diskussion) 12:46, 17. Sep. 2015 (CEST)

nv ff: [4]

Kategorie:Konzert (Veranstaltung)

Ich nehme die Diskussion aus Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/September/18 mal hier auf, weil ich den Eindruck habe, es geht seit deinem Beitrag von gestern höchstens noch am Rande um die dort zu verhandelnde Frage, ob die Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) gelöscht werden soll, wenn sie nicht so umfassend definiert wird, wie SDB es will. Deshalb hier meine Antwort; evtl. können wir auch die drei letzten Beiträge dort erst einmal herausnehmen.
Außerdem bin ich mal wieder nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Du hast doch gestern geschrieben: "tatsächlich stimmt schlicht der hinweis "objektkat" in Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) nicht, da clinchen sich überbau und unterbau, die objektkat sollte durchgängig auf Kategorie:Historische Veranstaltung lauten". Das habe ich so verstanden, dass du meinst, mit der gegenwärtigen Befüllung sei die Kategorie:Veranstaltung keine richtige Objektkategorie, weil in ihr Unterkategorien stehen, die keine echten Objekte sammeln. Wenn du das nicht gemeint hast, verstehe ich auch nicht, warum "die objektkat [...] durchgängig auf Kategorie:Historische Veranstaltung lauten" sollte. Ob wir "in großthemen immer zwei objektkategorie-stränge" brauchen, kann ich so generell zwar nicht sehen. Wir haben die meines Wissens nur im Nebeneinander von Kategorie:Person und Kategorie:Personenbezeichnung (und trotzdem stehen in Unterkategorien der Kategorie:Person auch immer die Typologien, vgl. z.B. Kategorie:Evangelischer Geistlicher) und im Nebeneinander der Kategorie:Veranstaltungstyp (samt Ober-Kategorie:Ereignistyp) und der Kategorie:Veranstaltung. Erstere, die Oberkategorie der Kategorie:Konzerttyp, allerdings steht in der Kategorie:Veranstaltungen. Wenn das so richtig ist, wäre das wohl ein Hindernis dafür, dass die Ober-Kategorie:Konzert (Veranstaltung) eine Objektkategorie unter der Kategorie:Veranstaltung ist. PS.: Vgl. auch Benutzer Diskussion:Zweioeltanks#Einordnung von Kategorien.
Dass "serien von veranstaltungen als veranstaltung kategorisiert" werden, okay; dass aber die meisten davon "historisch" sind, bezweifle ich. Die meisten Konzertreihen, zu denen wir Artikel haben, finden doch weiterhin regelmäßig statt und sind insofern nicht in dem Sinne historisch, in dem die "historischen Paraden" historisch waren.
Zuletzt zur Westbalkan-Konferenz: Die steht derzeit in der Kategorie:Internationale Konferenz (Politik) und damit in einer Unter-Unterkategorie der Kategorie:Veranstaltung. Das ist doch soweit auch okay. Möchtest du hierzu jetzt eine Unter-Kategorie: Historische internationale Konferenz (Politik) schaffen, in die alle verschoben werden, die nicht einen Konferenztypus beschreiben? Aber welche wären das? Schon die Flottenkonferenzen oder die Monarchenkongresse (die man aber doch auch als Serie und damit als im Prinzip gleich zu kategorisieren wie Einzelveranstaltungen ansehen könnte und die ja auf jeden Fall "historisch" sind)? Oder willst du eine Kategorie:Historische Veranstaltung, die daneben in alle Artikel eingesetzt wird, die einzelne Veranstaltungen behandeln, die einmal stattgefunden haben? Aber wird das nicht eine unübersichtliche Mammutkategorie, die wieder unterteilt werden müsste? Und wie willst du sie definieren?
Und zuletzt die Frage, ob das für oder gegen SDBs Auffassung über die richtige Interpretation der Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) spricht. Der Artikel Westbalkan-Konferenz würde nach meiner und Wheekes Auffassung natürlich nicht in die Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) gehören, weil die Konferenz nicht einem Gegenstand der Geschichte gewidmet ist. Nach SDBs Auffassung auch nicht, denn sie steht zwar in zwei Unterkategorien, die zum Kategorienast Geschichte gehören, aber nicht in einer Unterkategorie, die als Ganze dort eingeordnet sein könnte. Das würde sich freilich ändern, wenn sie in der zu schaffenden Kategorie:Historische Veranstaltung oder einer Unterkategorie wie Kategorie:Historische Konferenz stünde. Ist das die Absicht? Aber wie passt das dann wieder mit deiner Auffassung zusammen, dass "noch viel mehr kollegen auf den schmäh reingefallen, wenn sie über " Kategorie:Historische Veranstaltung" und ähnlichen humbug nachdenken". Es stimmt ja, dass Kategorie:Veranstaltung und Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) "definitorisch (weitestgehend) ident" sind, wenn man er Definition von SDB folgen will; aber das bedeutet für mich eben, dass man keine Kategorie:Historische Veranstaltung braucht, die man zusammen mit Kategorie:Veranstaltung (Geschichtswissenschaft) in die Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) einordnen kann, sondern dass letztere auf geschichtswissenschaftliche und geschichtsdidaktische Veranstaltungen beschränkt bleiben sollte.-Zweioeltanks (Diskussion)

@Zweioeltanks: viel frag, viel ehr, viel arbeit ;)
ad 1) wie streng die trennung in die individuell-obejkt-kategorien und die typ-objekt-kategorien ist, dazu gibt es in den fachgebieten verschiedene schulen:
  • die biologie ist ganz streng, da stehen die individuen gar nicht in der typologie (taxonomie) drin: Reh ist ein Kategorie:Hirsche, aber das Reh "Bambi" ist kein Kategorie:Hirsche (obwohl es natürliche eines ist, es ist aber kein taxon), individuen stehen ist ein Kategorie:Individuelles Tier (individual-objekt-kat), und diese folgt auch systematisch nicht der biologischen taxonomie und ist vollständig getrennt. die typologie ist vorrangig (steht aber pluraliter: daher keine Kategorie:Hirsch)
  • in der geographie stehen die typologien drin: Berg ist ein geographisches objekt Kategorie:Berg, die individuen sind konsequent in x-nach-y-sortier-kategorien untergeschoben, die typologie-objekte stehen meist unsortiert in ist ein Kategorie:Geographischer Begriff
  • bauwesen steht dazwischen, das Schloss (Architektur) ist ein Gebäude, aber es steht nicht in der individuen-kat Kategorie:Schloss → Kategorie:Gebäude, sondern dem darüber gelagerten Kategorie:Schloss (Architektur), die aber eine themenkat ist. die typologie ist mit ist einKategorie:Bautypus‎ danebengelagert. hier sind die individuellen bauten vorrangig, bautypus der typ-objekt-zweig
  • bei personen passt es auch, dass der artikel Maurer bei den relevanten maurern der geschichte unter « » steht, die typologie lautet diesbezüglich ist ein "Beruf", "Amt" u.v.a.m.
bei veranstaltungen würde ich die beiden ebenfalls konsequent verschachteln:
  • Kat:Veranstaltungen – themenkat
    • Kat:Veranstaltung – typ-objekt-kat
      • Kat:Historische Veranstaltung – individuell-objekt-kat
    • Kat:Konzert
      • darin die typologischen Artikel: Klavierkonzert, Open-Air-Konzert, .. ist ein Konzert
      • Kat:Historisches Konzert: "Furtwänglers Fidelio 1948 ist ein Konzert" → auch in Kat:Historische Veranstaltung
Kat:Veranstaltung wäre hier also eine spezielle sonderform der objektkat, nämlich typ-und-individuell-objekt-kat, wie Kat:Berg, aber nicht wie Kat:Hirsche (nur-typ) oder Kat:Schloss (nur-individuell)
ad 2) serien: das hängt von inhalt ab: ein artikel wie Westbalkan-Konferenz beschreibt jede einzelne (individuelle) veranstaltung, das passts, Salzburger Festspiele ist eine veranstaltung, der artikel beschreibt aber nur den organisatorischen aufbau, Liederabende der Salzburger Festspiele wird regelmässig jedes jahr upgedated, Mozart-Matineen der Salzburger Festspiele 2012 bis 2014 ist komplett "historisch": da wollen wir unseren autoren doch nicht vorschreiben, wie sie ihre artikel organisieren sollen, geschweige denn ein reglement vorzugeben: jeder tut was ihn freut, und wir kategorisieren sie nur nach tatsächlichem inhalt. während biologie, geographie, bauwesen und personen konkrete vorstellungen haben, wie die artikel über die typen/individuen aussehen sollen, sind artikel über veranstaltungen so bunt wie kultur nur sein kann. sie werden nur bezettelt. hier reagiert die kategorien-abteilung nur auf den istbestand, das ist aber auch schon alles.
ad 3) kommt drauf an. wenn es Kategorie:Historische Veranstaltung → Kategorie:Historische politische Veranstaltung gibt, geht es → Kategorie:Historische politische Konferenz → Kategorie:Historische internationale politische Konferenz oder Kategorie:Historische internationale Konferenz (Politik) oder sonstwie weiter. da muss man sich auf eine nomenklatur einigen.
ob politische konferenzen "Kategorie:Veranstaltung (Geschichte)" sind, wenn sie auf die jüngste politische geschichte bezug nehmen (friedensschlüsse, wie der wiener kongress, der die zu der zeit schon geschichte gewordenen napoleonischen kriege behandelt hat), muss man sich überlegen: das zeigt ja die ganze obskurität des geschichtsbildes, das manche verwenden: natürlich sind die nap. kriege (für uns) "geschichte", für die leute am wiener kongress waren sie aber genau diejenige kürzliche geschichte, die, wäre es heute, manche nicht in geschichte drin haben wollen. behandelt der wiener kongress oder eine weltbalkan-konferenz geschichte, obwohl sie hauptsächlich über ihre zukunft geredet haben? im unterschied zu geographie, die einen festen rahmen vorgibt, ist geschichte immer eine frage der kontemporärität. daher sind "räumliche systematik" und "zeitliche systemtik" per se wesensfremd, allein schon aus physikalischen gründen: das eine ist ein fixes kontinuum, das andere eine zeitlinie mit einem wohldefinierten punkt einer gegenwart, der aber in jedem kontext anders liegt. daher verhält sich räumliche systematik zu „geographie“ nicht wie zeitliche systematik zu „geschichte“. dieses faktum spiegelt sich natürlich auch im artikelbestand und dem kategoriensystem, denn die bilden ja eben genau diese welt da draussen ab. --W!B: (Diskussion) 12:28, 23. Sep. 2015 (CEST)
Sorry, zu viele andere Baustellen (oder muss ich "Fronten" sagen?), deshalb erst jetzt hier weiter.
Dass es verschiedene Systeme der Beziehung von individuell-objekt-kategorien und typ-objekt-kategorien gibt, ist klar. Bei den Ereignissen und den darunter stehenden Veranstaltungen sehe ich es aber bislang so gehandhabt, dass keine klare Trennung stattfindet. Was oft ja auch gar nicht gelingen kann. Wir haben die Kategorie:Veranstaltung nach Typ, und in der gibt es klar typologische Unterkategorien wie Kategorie:Lange Nacht, aber auch Unterkategorien wie Kategorie:Tagung, in der Artikel zu Tagungstypen, Tagungsreihen und einzelnen Tagungen verbunden sind. Daneben gibt es ja auch schon die Kategorie:Veranstaltungstyp, in der aber nur ein Bruchteil der Artikel enthalten ist, die in den allgemeinen Kategorien stehen. Die Grenzen dürften oft auch schwer zu ziehen sein: Ist eine Talkshow oder eine Castingshow ein Veranstaltungstyp? Ich fürchte mit einer strikten Aufteilung kommen wir nicht weit, weil die Welt zu bunt ist und weil zu viele einzelne Fachbereiche betroffen sind, die jeweils ihre Vorlieben haben. Wie du ja auch in 2) sagst, dem ich sonst nichts zuzufügen habe. Kategorie:Historisches Konzert ist dann eine Ausnahme und sollte nicht zum Ausgangspunkt einer Kategorie:Historische Veranstaltung samt weiterer Unterkategorien werden. Und es sollte, weil missverständlich (bei Kategorie:Historische Ausstellung, was ja auch zum Veranstaltungsast gehört, bedeutet "historisch" nicht "hat mal stattgefunden", sondern "ist/war Themen der Geschichte gewidmet") besser umbenannt werden in "Einzelnes Konzert".
Bei den von dir genannten Kongressen ist für mich klar, dass sie nicht die Geschichte behandelten und deshalb auch nicht in die Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) (wie sie jetzt nach längeren Auseinandersetzungen definiert ist) hineingehören. In den Geschichtsast gehört zumindest der Artikel Wiener Kongress natürlich trotzdem, weil der Kongress für uns ein geschichtliches Ereignis ist. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, und das unabhängig von der Unterscheidung von "Geschichte" und "Zeitliche Sachsystematik", über die wir trefflich lamentieren können, aber derzeit wohl nicht weiter kommen.--Zweioeltanks (Diskussion)


Konflikt(e), Ereignisse

Ich verschiebe meinen Beitrag, der über Nacht in der Kategoriendiskussion stand, jetzt mal hierhin, weil die meisten angesprochenen Themen sehr allgemein sind und mit der dort zu entscheidenden Frage kaum etwas zu tun haben. Benutzer:Radschläger hat ja auch in vier Zeilen so ziemlich das gesagt wie ich in mehr als 40.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:50, 30. Sep. 2015 (CEST)
Lieber W!B:, ich habe den Eindruck, du argumentierst hier aus der Kenntnis von vielen Kategoriendiskussionen, die ich nicht verfolgt habe. Deshalb bin ich nicht sicher, dass ich alles richtig verstehe. Ich versuche aber mal, deine Äußerungen weitgehend textimmanent zu interpretieren und streng auf diese Diskussion zu beziehen.
Was du zum Explodieren der Systematiken "in endlose schnippselei" schreibst, kann ich als Gefahr in Radschlägers Ansatz nicht erkennen. Jedenfalls dann nicht, wenn ich bei den hier verhandelten Beispielen bleibe. Es ist für mich naheliegend, dass man einzelne Konflikte unterteilen kann, nach Gegenstand, über den der Konflikt ausbricht (religiös, politisch, wirtschaftlich), und nach der Form, in der er ausgetragen wird. Insofern ist für mich auch verblüffend, dass wir Kategorie:Religiöse Konflikte schon seit 2014 haben, Kategorie:Religiöser Konflikt aber erst im Laufe dieser Diskussion angelegt wurde. Diese Anlage, auch wenn sie von SDB stammt, begrüße ich, denn es ist doch klar, dass es einzelne Konflikte gibt, die vorrangig durch religiöse Unterschiede verursacht sind. Eine klare Begriffsbestimmung durch einen Artikel Religiöser Konflikt gibt es zwar nicht, aber wir wissen doch, was ein Konflikt ist und wissen auch, was Religion ist. Wir haben hier also die Schnittmenge einer Objekt- und einer Themenkategorie, und das würde ich nicht als "objektschnippselei" werten. Was wir jedoch nicht wissen, ist, was Religiöse Konflikte als Thema sein soll. Sicher, die Reformation kann man (auch) als religiösen Konflikt verstehen und entsprechend einkategorisieren, aber dass alles, was in Unterkategorien wie "Person der Reformation" oder "Reformationsjubiläum 2017" steht, automatisch in den Themenbereich der (religiösen) Konflikte gehört, scheint mir weit hergeholt. Also lieber klare Objektkategorien und Vorsicht bei dem Versuch, zu Objektkategorien Themenkategorien zu bilden, in denen ausschließlich analog angelegte Unter-Themenkategorien sowie die Objekt- und Objekt-als-Thema-Kategorien gesammelt werden. Und das ganz besonders dann, wenn die Themenkategorie nur gebildet werden kann, indem man die Objektkategorie in den Plural setzt, denn das ist meist ein Hinweis darauf, dass es ein solches "Thema" nicht gibt. Weit oben im Kategorienbaum ist das sinnvoll, wie bei Kategorie:Konflikte; da brauchen wir die Themenkategorie, um z.B. die Kategorie:Konfliktforschung unterzubringen. Aber brauchen wir Kategorie:Buddhistische Richtungen, nur um zwei Unterkategorien zusammenzufassen, die genauso gut direkt unter Kategorie:Buddhismus stehen könnten?
Warum Radschlägers mantra "schnittmengenbildungen bis in die hintersten winkel" provozieren muss, weiß ich auch nicht. Gerade er setzt sich ja in PuB entschieden dafür ein, dass es keine Mehrfachverschneidungen geben soll. Es wäre gut, wenn es auch in anderen Fachbereichen (wir erleben es ja gerade ganz anders beim Sport) eine so klare Linie gegen sinnlose Minikategorien gäbe.
Dass sich bei Ereignissen in Bezug darauf, zu welcher Thematik sie gehören, die ganze Buntheit dieser Welt spiegelt, ist ja auch völlig richtig. Aber gerade deshalb bin ich gegen eine Einteilung nach Schema F, die einfach fragt "Welche Hauptthemen haben wir unter der Kategorie:Sachsystematik" und dann alle Ereignisse, Konflikte, Veranstaltungen oder Organisationen mit was weiß ich für Verrenkungen in zu diesen Hauptthemen gebildeten Schnittmengenkategorien pressen will. Und die dann auch noch unterhalb der Kategorie:Konflikt in Kategorie:Konflikt nach Thema, als ob "politische, religiöse, wirtschaftliche und militärische Konflikte" auf einer Ebene stünden, siehe meine Auseinandersetzung mit SDB und Matthiasb weiter oben. Deshalb verstehe ich auch überhaupt nicht, wieso Radschlägers mantra SDB stützen soll. Es stützt zunächst mal 50 % meiner Löschanträge auf von SDB angelegte Kategorien, nämlich auf Kategorie:Konflikte nach Thema und auf Kategorie:Ereignisse nach Thema. Und die weiteren 50 % werden durch andere seiner Punkte gestützt.
Noch weniger verstehe ich, warum SDB "aufgrund von Radschlägers Ratschlägen" (schön, nicht wahr?) "eine vollständige spiegelung in einen analogen themenkategoriebaum" sofort durchziehen muss? Mit Radschlägers Mantra hat das doch gar nichts zu tun, sondern mit SDBs neuartiger Idee, dass es für jedes [sic!] Objekt, für das es eine Objektkategorie gibt, dann auch gleich eine Themen- und eine Objekt-als-Thema-Kategorie geben soll (s. [5]).
Die allergrößten Anfragen habe ich an die Aussage, dass SDB den "Gesamtüberblick" hat. Gerade dieser Ast spricht nicht gerade dafür, wenn zum Beispiel die Kategorie:Politische Konflikte "natürlich" auch in die Kategorie:Konflikte nach Thema gehört, wie er uns im Brustton der Überzeugung versichert, aber nicht dran gedacht hat, sie dort hineinzunehmen. Oder wenn er die Kategorie:Religiöser Konflikt erstellt, aber bis auf einen Artikel dort nichts hineinstellt, obwohl Hunderte von Artikeln dort hineingehören würden, wie Matthiasb oben ausgerechnet mir vorhält. Die Motivation, diese neuen Kategorien anzulegen, entspringt nach meiner Überzeugung nicht dem Wunsch nach Systematisierung (dann hätte er ja wohl auch nicht so huschhusch gearbeitet), sondern dem Wunsch, in einer Kontroverse mit mir Punkte zu sammeln. Wie oben im LA schon geschildert, soll die Kategorie:Ereignisse nach Thema die Kategorie:Veranstaltungen nach Thema absichern und wozu die angelegt wurde, habe ich hier geschildert. Dabei will ich überhaupt nicht bezweifeln, dass SDB systematisch arbeiten kann und dass er das in früheren Zeiten gewiss getan hat. In letzter Zeit scheint sein Bestreben aber nur noch zu sein, sich mit mir anzulegen und gegen mich anzurennen, koste es was es wolle. Dabei muss er dann immer wieder die eine Unzulänglichkeit mit der nächsten wieder gut zu machen versuchen. Ich würde ja gern wieder mit ihm vernünftig zusammenarbeiten, wie es vor zwei Jahren mal kurzzeitig gelang, aber dazu müsste er wohl seine Einstellung mir gegenüber ändern.--Zweioeltanks (Diskussion) 23:39, 29. Sep. 2015 (CEST)

Naja, SDB befolgt nur W!B:s Mantra, daß es (erst einmal) eine Themenkategorie zu etwas geben soll, bevor eine Objektkategorie angelegt wird. ;-)
Ansonsten stelle ich fest, daß du derzeit gegen allles und jeden anrennst, von SDB über mich bis zu Radschläger, ja selbst Admins wie Rax, die etwas nicht nach deinem Gusto abarbeiten, sind vor seitenlangen Diskussionen mit dir nicht gefeit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:38, 30. Sep. 2015 (CEST)
@Matthiasb: ja, aber eben in kombination mit dem „gespiegelten objektbaum“ (was ich normalerweise ablehne)
@Zweioeltanks: wir haben letzthin gesprochen, dass uns eine mathematische abschätzung zum kategoriensystem fehlt. wie verhalten sich artikel zu objektkategorien? legt man die 100–200-regel zugrunde, mit der wir alten hasen dereinst angefangen haben (auch für kategorien in sortierkategorien), ergäbe das für 100000 artikel 1000+10+1 kategorien, also grob 100000/100. kommen die x-nach-y dazu, vielleicht 2000. ich nehme an, irgendetwas logaritmisches. legt man aber 10 zugrunde, wie sich als mindestkriterium eingebürgert hat, sind es 10000+1000+100+10+1, mit des sortierkategoren vielleicht 20–30000. nimmt man aber 100000 artikel, die nach zwei themen, die eine mit 10000 und die andre mit 100 elementen, verschnitten werden (so ein fall wäre 100000 bauwerke mit 10000 orten und 100 themengebieten), und macht das "vollständig" (und ohne mindestanforderung an die befüllung), sind das 1 mio. kategorien, weil die ohne jeden eintrag wegfallen, und es doch kats mit mehreren geben wird, an die 50000, mit allen sortieren werdens wohl wieder 100000 oder sogar mehr. das nenn ich das explodieren.
@Matthiasb:: haben wir eine abschätzung, wie das verhältnis von (echten) objektkategorien zu objekt-sortierkategorien (kategorien, die nur objektkategorien oder objekt-sortierkategorien enthalten) sein könnte?
@Zweioeltanks: ich will nicht über eure motivationen mutmassen, ich schau mir nur das ergebnis an (normalerweise schau ich bei LAs nichtmal, von wem das teil überhaupt stammt). jedenfalls erscheint mir der aufbau, den SDB bei ereignissen macht, eben vorerst logisch: hätten wir eine abschätzung der relation artikel zu objektkategorien, könnte man einfach nachprüfen, ob ein system im rahmen der zu erwartenden zahlen bleibt, wenn ja (selbst wenn die absehbar riesig sind), gäbe es keinerlei grund, einzelene kategorien, die einem logischen bildungsschema folgen, heauszuschiessen. wenn nein, hat wohl das bildungsschema einen wurm.
da SDB, wie gesagt, keine alternativen hat als sich den von ihm seinem baum gegebenes bildungsschema blind zu verfolgen (weil er eben kein werkzeug hat, den baum "von aussen" zu betrachen), und wir den baum nicht beurteilen könne (weil wir keine globale abschätzung haben), können wir nur am ende den baum als eine pflanze nehmen, und schauen, ob sie in den landschaftsgarten "wikipedia" passt. solange wir keine regeln zu frühem erziehungsschnitt haben, muss der baum halt wachsen, wie ihm sein schöpfer vorgegeben hat. erst, wenn er in anderen pflanzgebilden, die schon eine formschnitt haben (nämlich die gut ausgearbeiteten fachgebiete) anrempeln beginnt, muss man schauen, ob es rettungs-formschnittmöglichkeiten gibt, oder man den baum roden muss, weil sein gegebener wuchs halt nicht in das gartenkonzept passt (oder man rodet die anderen, weil man ein neues gartenkonzept verfolgt, in das die alten nicht passen). genau das hab ich gesagt. du aber willst relativ wahllos einzelne zweiglein im jungwuchs herauszwicken, das bringt einfach nichts. offenbar aber zeigst du auf die richtigen zweiglein, sonst würde SDB nicht so schnell reagieren können, was nebenan noch fehlt. ich an eurer stelle würde nicht streiten.
zu Kategorie:Buddhistische Richtungen hingegen bin ich deiner meinung, die paar 100 (vielleicht 1000, aber jedenfalls eine feste anzahl) religösen richtungen/strömungen/ff mit einem so überkandidelten werkzeug, wie es für das kategorisieren 100000er artikel (nach oben beliebig offen) geschaffen wurde, finde ich so absurd wie du. genau diese endlich-abzählbar und überschaubar bleibenden mengen kann man viel simpler katalogisieren. genau drum ist Radschlägers ratschlag eben das, was ich gesagt hab: der falsche an den richtigen: es ist nur für die klasse "sehr viele und theoretisch unbeschränkt" (eben: bauwerke/personen/ereignisse/ua) sinnvoll, das ist aber kein allgemeingültiges mantra, sondern nur ein werkzeug (eines von vielen): als formkonzept für SBDs ereignis-baum passt er, sonst ist er unfug --W!B: (Diskussion) 20:51, 30. Sep. 2015 (CEST)
Deine Ausführungen lassen mich mal wieder relativ ratlos. Du findest Kategorie:Buddhistische Richtungen so absurd wie ich? Dann ist mir aber nicht erklärlich, wie du SDBs Vorgehen loben kann, denn es ist doch seit Woche eine seiner Hauptbeschäftigungen, zu Objektkategorien solche "Themenkategorien" wie Kategorie:Buddhistische Richtungen oder (jüngstes Beispiel von heute) Kategorie:Organisationen (Bildung) zu erstellen, die nur eine zusätzliche Verschachtelungsebene schaffen, ohne irgendetwas zu systematisieren. Und bei Kategorie:Konflikte nach Thema und Kategorie:Ereignisse nach Thema (die waren ja zur Hälfte der Gegenstand meines LA, zu dem du die obigen und dann weit über ihn hinausgreifenden Ausführungen gemacht hast) sehe ich es genauso. Es geht mir doch überhaupt nicht daran, wie SDB die Ereignisse inhaltlich systematisieren will. Um die Kategorien, die sich aus der Sache ergeben, weil Ereignisse und Konflikte nun mal von unterschiedlicher Art sind, streite ich überhaupt nicht mit ihm (deshalb weiß ich auch nicht, wo ich "wahllos einzelne zweiglein im jungwuchs herauszwicken" will), sondern um die "absurden" Zwischenkategorien (ich zitiere dich, damit es nicht heißt, ich diskreditiere SDB mal wieder ;-). – Was Radschlägers Mantra betrifft, da will ich es gewiss nicht verabsolutieren (wie du es ja zum Glück auch mit deinem nicht tust); hier finde ich es vor allem treffend, weil es sich gegen die sinnlosen Pseudo-Themenkategorien wendet (Kategorie:Konflikte nach Thema mit nur einer Unterkategorie – Kategorie:Religiöse Konflikte stand nicht drin, Kategorie:Religiöser Konflikt gabs noch gar nicht). --Zweioeltanks (Diskussion) 21:19, 30. Sep. 2015 (CEST)
@Zweioeltanks: die explizite empfehlung hab ich nur bezüglich Kat:Ergneisse gesagt, oder? wieso bis du dann ratlos? ereignisse sind ein sonderfall. und zu den so gut wie leeren kategoerien hab ich gesagt, dass sie vorauseilend angelegt werden: sie systematik stimmt, sie werden sich (jhoffentlich mit einem lachenden und einem weinenden auge) zwangsläufig befüllen. drum finde ich sie ok. wenn man den baum ausmodelliert, ist egal, wann man sie anlegt: so eine regel gilt etwa bei heutzutage bei den gemeindekategorien (im schema und zukünfige befüllung gewiss) --W!B: (Diskussion) 23:30, 30. Sep. 2015 (CEST)
Vielleicht bin ich zu müde, aber ich weiß jetzt nicht, welche Empfehlung du genau meinst. Und deinen Optimismus teile ich nicht. Was soll Kategorie:Buddhistische Richtungen jemals mehr enthalten als die beiden Unterkategorien? Kategorie:Buddhistische Richtungswissenschaft? --Zweioeltanks (Diskussion) 23:47, 30. Sep. 2015 (CEST)
@Zweioeltanks: vielleicht bist du wirklich zu müde: keine ahnung, ich brauch diese so wenig wie du. keine ahnung, was sich SDB dabei denkt, sowas zu machen. meine empfehlungen waren Von Benutzer:SDB heute angelegte Kategorien: Kategorie:Ereignis nach Thema ff, ich dachte, darauf bezieht sich das hier, und dort reden wir nur über ereignisse, nicht buddismus. schlaf drüber ;) --W!B: (Diskussion) 00:22, 1. Okt. 2015 (CEST)
Ja, aber ich sehe (auch nach ausreichendem Schlaf) immer noch keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Kategorie:Buddhistische Richtungen und Kategorie:Konflikte nach Thema bzw. Kategorie:Ereignisse nach Thema, sondern die Gemeinsamkeit, dass alles unnötige Zwischenkategorien sind. Die Diskussion habe ich dort wieder aufgenommen, wo sie hingehört. Und was die konkrete Empfehlung betrifft, so habe ich höchstens den Rat, mit SDB nicht zu streiten, als Empfehlung wahrgenommen. Mir geht es aber nicht um Streit um des Streits willen, sondern um der Sache willen. Du kannst ja mal bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Organisationen#Kategorie:Organisation nach Zweck/ Kategorie:Organisation nach Sachgebiet vorbeischauen, wenn du dich überzeugen willst, wer sachlich argumentiert und wer ad personam argumentiert.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:51, 1. Okt. 2015 (CEST)

ein paar Zahlenspiele

Nein, eine solche Abschätzung kann man nicht so ohne weiteres herstellen. Dazu bräuchten wir Kategorie:Objektkategorie vs. Kategorie:Themenkategorie. Das einzige was man machen könnte, wäre Teilbäume zu zählen. Etwa Kategorie:Geographisches Objekt vs. Kategorie:Geographie. Oder Kategorie:Person vs. Kategorie:Personen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:00, 30. Sep. 2015 (CEST)
Per heute, ermittelt mit categorycount:
Größenvergleich
Teilbaum Artikel Kategorien Verhältnis
Person 624153 57795 0.0926
Personen 732730 64589 0.0881
Geographisches Objekt 326901 19767 0.0605
Geographie 369282 22638 0.0613
Räumliche Systematik 1243571 177443 0.1427
Thema nach Kontinent 1207472 105748 0.0876
Thema nach Ort
(Gemeindekategorien)		 407066 33105 0.0813
Bauwerk 114542 20842 0.1820
Geschichte 1024969 46475 0.0453
Zeitliche Systematik 883478 29376 0.0333
Biologie 3188 286 0.0897

Sei so nett und trag das Verhältnis selbst ein, ich habe grade keinen Taschenrechner zur Hand. Außerdem habe ich einen Abfragefehler gemacht – die Artikelzahl beinhaltet stets auch die Kategorienzahl, diese müßte man also rausrechnen. Und falls existent werden Ebenenen unterhalb der zehnten Ebene von der !Hauptkategorie nicht berücksichtigt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:27, 30. Sep. 2015 (CEST)

@Matthiasb: danke dir, ich hatte das tool vergessen. einen taschenrechner sollte sogar jedes smartphone an bord haben. ausserdem hat die WP einen mit #expr: implementiert ;)
offenkundig lag ich mit 1:100 gut, und ist Geographie recht straff organisiert, Bauwerk recht üppig: das könnte primär dran liegen, dass bauwerk schon bis in den gemeindeebene geht, Geoobjekt nicht: die werden durchwegs direkt einsortiert. woraus wir schliessen könnten dass "nach Gemeinde" die hälfte aller kategorien für solche – in nenn sie mal: – megaklassen (groß und nach oben beliebig offen) produziert (was dadurch bestätig wird, dass Thema nach Ort mehr kategorien hat als de gesamte geographie). man könnte zum beispiel schauen, wie das in vollausgebauten ecken aussieht, Radebeul etwa ;): wenn dort deutlich andere werte stehen, kann man hochrechnen, was zu erwarten ist --W!B: (Diskussion) 23:30, 30. Sep. 2015 (CEST)
ich hab noch biologie und geschichte erg: erstres zeigt den rahmen einer wissenschaftlichen taxonomie, das liegt genau in unserem rahmen. zweiteres zeigt, das ein sachgebiet ohne explizite objektsystematik (also nur themenkategorien) weitaus schlanker ist
und Räumliche und Zeitliche Systematik: erstere ist übermässig fett, zweitere (noch?) sehr schlank: das zeigt auch, wie verschieden die zwei sind, am ausbau kann es imho nicht liegen, sie haben etwa 3:2 artikel: das macht imho die jahrzehnt-/-hundert-systematik, die eine minimalbefüllung erzwingt. ausserdem stehen über 100000 geschichtsartikel nicht in zeitl. systematik, also hat sie noch gröbere würmer --W!B: (Diskussion) 23:47, 30. Sep. 2015 (CEST)

<BK>

Das ist klar. Es müßte auch Unterschiede geben zwischen sagen wir Flüssen und Bergen, letztere weil Zolleralb die entgegen der Planung in D auf Landkreise heruntergebrochen hat, und wiederum der Ast unterhalb von Kategorie:Gewässer, den wir ja deswegen gesondert haben, um Kategorie:Hydrologie zu bedienen, wo es im Einzelfall Kategorien bis auf Gemeindeebene gibt, aber die höheren Ebenenn weitgehend aus Unterkategorien bestehen. Radebeul wird vermutlich in alle möglichen Richtungen ausreißen, je nachdem welchen Aspekt man untersucht, schon durch die Zahl der dortigen Kulturdenkmale, die im Verleich zu anderswo exorbitant ist (vor allem im Vergleich mit der Einwohnerzahl, hihi, jedem Einwohner seine 0,8 Kulturdenkmale oder so). --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:56, 30. Sep. 2015 (CEST)
sterbende städte: ist in palmyra noch extremer, sogar nachdem der IS dort aufgeräumt hat
jedenfalls, wenn dir noch tipps für überausgebaute ecken einfallen, sags mir: ich werd da mal ein paar gegenrechnungen machen --W!B: (Diskussion) 00:01, 1. Okt. 2015 (CEST)

<BK>

Biologie dürfte auch ein Sonderfall sein, wie aus Achim Raschkas "Hörnchen"-Vortrag geschlossen werden kann (wenn der auf Commons ist, in der WikiCon2015-Kategorie, schau dir den mal an). Da fällt vor allem auf, daß das Thema Säugetier schon ziemlich gut ausgebaut ist, während die Relation von bestehenden Fadenwurmartikeln zu bekannten Arten ganz lausig ist (nämlich 7:1.200.000)
Eine spannende Frage dürfte auch sein, ob die bekannten Himmelskörper irgendwann nach anderen Gesichtspunkten sortiert werden, was weiß ich, nach Quadranten, Planquadraten, vermutlicher Zusammensetzung der Atmosphäre und derrgleichen. (Und wie wir dereinst die Topographie des Marses gliedern, topographische Objekte auf dem Mars sind ja schon zur Genüge beschrieben worden – da fällt mir gerade wieder ein, daß ich da einen Versuchsballon starten wollte, jedem Hügelchen auf dem Mars sein Artikelchen… hehe.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:05, 1. Okt. 2015 (CEST)
Ein Städtevergleich ist sicher auch interessant: etwa Berlin (fast 4 Mega) vs. Wien (fast 2 Mega) vs. Salzburg (148 Kilo) vs. Heidelberg (152 Kilo) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:11, 1. Okt. 2015 (CEST)
(BK ich auch:) nein, Radebeul: 1386 || 114 || 0.0823 – das ist mit artikeln (0.0409/EW) genauso ausgebaut wie mit kategorien. Wien hat 16382 || 622 || 0.038 – (0.0094/EW). radebeul ist 4x so produktiv wie wien, aber wien ist viel schlanker organisiert --W!B: (Diskussion) 00:15, 1. Okt. 2015 (CEST)
Länder
Teilbaum Artikel Kategorien Verhältnis Artikel/EW
DE 462476 56653 0.1225 0.0057
AT 77027 9179 0.1192 0.0091
CH 42751 5755 0.1346 0.0053
fr:FR 929 866 0.9322 1.4E-5
en:UK timeout
schau schau, wer hat ein bürokratieproblem, und wer sind die fleissigen. und radebeul hat 7× soviele wie der durchschnitt DE, wien liegt aber ganz in der norm: kein wasserkopf --W!B: (Diskussion) 01:58, 1. Okt. 2015 (CEST)
Das bestätigt meine (noch nicht so laut geäußerte) These, daß im Bereich der Gemeindekategorien zunächst ein ziemlich mieses Verhältnis zwischen Artikelzahl und Kategorienzahl vorliegt. Graphisch denke ich ähnelt das einer Hyperbel. Wenn Radebeul genauso viele Artikel hätte wie Wien, würde es auch net wesentlich mehr Kategorien haben, vermute ich. Naja, muß Jbergner noch ein bisserl ackern, bis wir das prüfen können. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:40, 1. Okt. 2015 (CEST)
@Matthiasb:: stimmt. die gemeindekats an sich sind zwar mitschuld, das muss so sein, weil wir ihnen ja den status "per se akzeptabel, wird sich füllen" verpasst haben: ist jedenfalls kein makel. kritischer ist das verschnitt-zerschnibbeln der gemeindekategorien: keine ahnung, wieviele 1-artikel-unterkategorien es zu irgendwelchen brunzdörfern gibt, die sportler sind ja grad fleissig am werkeln: das ist die SMS/twitter-generation, die bei mehr als zehn dingen auf einmal in die freisen fällt, weil ihre gehirnstruktur nicht dafür ausgelegt ist. --W!B: (Diskussion) 08:45, 2. Okt. 2015 (CEST)
PS: ist das übrigens gesichert, dass das tool die kats bei den artikel mitzählt, also die formel K/(A-K) stimmt? oder soll ich den autor des tools nochmal fragen (s.u. zu Radschläger)?
es ist die detailschärfe auf ortsebene samt so toller Konstrukte wie "Bauwerk im Landkreis Hintertupfingen" nach Gemeinde" die zahlreich für alle möglichen Bautypen und sammelkategorien angelegt wurden, die eine solche Masse an Kategorien produziert hat. Würden wir getrennt nach Bautypus und räumlicher Zuordnung kategorisieren sähe unser Baum deutlich schlanker aus. -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:14, 2. Okt. 2015 (CEST)
Warum ist die Kat:Bauwerk so fett? (FALSCH! > 10 Tiefe)
Teilbaum Artikel Kategorien Verhältnis
Bauwerk 114542 20842 0.1820
Bauwerk nach räumlicher Zuordnung 107277 17763 0.1656
@Radschläger: offenbar nein, Bauwerk nach räumlicher Zuordnung ist sogar schlanker als der durchschnitt. komisch, ich versteh das auch nicht. leider kann man nicht einfach die artikel voneinander subtrahieren, und durch die differenz der kategorien dividieren, weil ja die artikel in beide sortiert sind. man könnte über nacht kurz die KAt:Bauwerk nach räumlicher Zuordnung aushängen, und dann testen: ich weiß aber nicht, über welchen datenbestand categorycount zählt, also, wie schnell es auf änderungen reagiert. ich finde es extrem lästig, dass wir weder eine mathematische theorie, geschweige denn ein werkzeug haben, das kategoriensystem irgendwie zu quanitifizieren: kann man nicht einen angehenden informatiker drauf ansetzten, eine diss darüber zu schreiben? jedenfalls denk ich noch weiter drüber nach, wie man den bauast vor seinem schlechten testergebnis rettet, den hat es sicher nicht verdient. Bauwerk nach Baustil beispielsweise hat 19914 || 1417 || 0.0712, ist also vergleichsweise straff, Bauwerk nach Baujahr hat 47654 || 187 || 0.0039, Bauwerk nach Zerstörungsjahr 2495 || 115 || 0.0461 (die ist noch deutlich weniger gut befüllt), die beiden erben also die o.g. schlankheit von Zeitliche Systematik: wenn alle so fit wären, gings uns gut ;) --W!B: (Diskussion) 08:45, 2. Okt. 2015 (CEST)
nein, hab den fehler schon: von Kategorie:Bauwerk in Radebeul sind es allein schon genau 10 ebenen bis Bauwerk nach räumlicher Zuordnung (auf zumindest einem weg, den könnte das tool erwischen): und drunter kommen noch 2 oder mehr: die zahl für bauwerk stimmt hint und vorn nicht: das ist SDBs vertrottelter überbau und die "Bauwerk nach X und Y", die alle werkzeuge mit gewisser kategorientiefenbeschränkung lahmlegen. ich werd man den autor fragen, ob er uns tiefe 20 spendiert. --W!B: (Diskussion) 09:04, 2. Okt. 2015 (CEST)
Muss eigentlich nicht notwendig sein, denn durch die von mir verfechtete Kategorie:Bauwerk nach Ort haben wir einen expressaufzug nach unten (so nur 3. UG). -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:46, 2. Okt. 2015 (CEST)
@Radschläger: ah, klar, stimmt: die frage ist, wie reagiert das tool darauf. alles gar nicht so einfach. die hat jedenfalls 52666 || 5249 || 0.0997, ist also in der norm (und das, obwohl sie selbst mit 1.760 Unterkategorien superfett ist): das beweist jedenfalls, dass die riesigen "abc-index-kategorien" (+ sehr flacher unterbaum) trotzdem effizent sind (man merkt auch, dass das tool die 50000 artikel extrem schnell durch hat, in einem tiefen baum dauert das 10x so lang). jedenfalls hat also die durchnittliche ortskategorie bauwerks-unterkategorien mit je 100 einträgen (falls die auswertung und berechnung so korrekt ist): das wäre ein gutes zeichen, dass die <10-einträge-häppchen-schnippsler noch gar nicht so erfolgreich sind, wie ich immer befürchte.--W!B: (Diskussion) 23:30, 2. Okt. 2015 (CEST)


Matthiasb

... benennt dich hier zum Kronzeugen dafür, dass mir ein riesiger Bogen um das Kategoriensystem anzuraten sei. Versehentlich oder wohlweislich ohne ping? --Zweioeltanks (Diskussion) 12:59, 1. Okt. 2015 (CEST)

weder noch. ich nehme an, er nimmt an, dass ich mich dort nicht einmischen werde, und da nimmt er richtig an. ich persönlich würde die bemerkung dort durchaus kritisch sehen. da stellt jemand deine teamfähigkeit und kompetenz in frage. die paar, die ernsthaft am kategoriensystem herumdengeln, eint eines, und zwar ein grundsätzlicher respekt. nicht, dass nicht auch ich MatthiasB, Radschläger oder SDB nach und mit lust und laune beflegele, aber irgendwo kommt ein punkt, wo mans gut sein lässt. im endeffekt überwiegt halt doch die freude, an einer gemeinsamen sache herumzubasteln. und dem anderen die freude zu lassen. keine ahnung, was ihr für probleme habt, aber VM ist immer heftig. ich würde nicht so weit gehen, aber spätestens an dem punkt einen gang zurückschalten. kategorienbasteln ist extrem schwierig, sicher keiner dabei, der nicht voll rechthaberei, die weisheit mit den suppenschöpfer gefressen zu haben, voll stolz auf seine wohlgestrickten machwerke, voll zweifel wär, ob es klappt, und panik vor kritik, der nicht nächtelang über knoten und wiedersprüchen und inkonsistenzen gebrütet hat. besserwisserei, ehrgeiz, profilierungssucht, fußabdrücke hinterlassen, das volle programm macho-gehabe, für leute, die lieber ihre hirnwindungen als ihre muskeln spielen lassen, das zeichnet den "kategorienprofi" aus. wenn mir einer schräg kommt, ich hab meine kategoriensysteme gebaut, ich weiß, wie mühsam das ist, in wieviele fangstricke man gerät, aber auch, was ich auch gegen alle wiederstände einfach durchgezogen hab, und freu mich zu sehen, wenn andere sich einklinken, weiter ausbauen oder denkschemata übernehmen. wenn ich mit MatthiasB, Radschläger, SDB und den anderen herumlamentier, was sie wieder für einen murks machen, im endeffekt weiß ich, dass jeder von denen ganze bäume, ja ganze wälder in die höhe gezogen hat, die funktionieren. nicht immer genau mein geschmack, aber immer lebende biotope, und das freut mich dann doch am meisten. und grad beim kategorisieren ist es einfach oft wichtiger, dass man in irgendeiner brache irgendwas macht, damit nicht sich nicht völlig unbrauchbare wildwüchse ansiedeln. die WP ist halt kein dschungel, sondern landschaftsarchitektur, also kulturland. ich nehm an, die meisten anderen denken im grunde auch so. ich persönlich finde, dass du bezüglich kategorien gerade gar viel baustellen aufmachst. das problem ist, dass man immer, wenn man in der WP wo dazusenft, verantwortung übernimmt. dir ist sicher aufgefallen, wie oft jemand aufwändig und durchdacht herumargumentiert, und plötzlich aufgibt, schlicht, weil man sich eigentlich nicht drum kümmern will, und sich dann doch denkt, der andere wirds doch irgendwie hinkriegen, dass es zumindest funktioniert. wenn ich mir erlauben darf, dir ratschläge zu erteilen: ich persönlich schätze deine LAs, ich finde, du stelltst die richtigen fragen. nur, manchmal muss man auch antworten geben. WP:sei mutig: irgendwo kommt beim kritiseren der kategorienbäume der anderen immer ein punkt, wo man tacheles reden muss, und konkrete gegenvorschläge machen muss. wo du dich exponierst, dein konzept vor alle hinstellt, und den anderen die chance und freude gönnst, dass sie plötzlich alle auf dich einprügeln, und dir des langen und breiten erzählen, warum das alles murks und unfug und überhaupt totaler schwachfug ist: WP:sei tapfer. klar tu ich mir da inzwischen relativ leicht, ich hab meine bäume gepflanzt, die jetzt noch stehen, und nichts prügelt auf irgendetwas in der WP so ein, wie die zeit. und da sind bei kategorien sogar fünf jahre relativ wenig zeit. ich finde, es ist der punkt, wo es zeit wird, dass du nicht nur den anderen in ihre plantagen hineinschiesst, sondern alternativen bietest. gerade bei den ereignissen denk ich mir, würds fällig, dass du SDBs ein gegenkonzept um die ohren schmeisst, das nicht nur das leistet, was du an seinem machwerk kritisierst, sondern auch die vielen anderen rahmenbedingungen erfüllt. dann lass die anderen die fehler bei dir suchen, jeder von uns tut das mit größter und hämischer freude, andere demontieren ist immer lustig (WP:sei grausam, aber das bist du mit den LA in letzter zeit genug, jetzt sind wir dran). und das beste, was dir passieren kann, dass du mit fliegenden fahnen untergehst. viel feind, viel ehr. eine ehrlich verlorene schlacht respektiert jeder. es ist nicht nett, jemandem in die aktuelle baustelle zu pfuschen, also würde ich hier nicht irgendwo unterhalb (oberhalb lässt SDB ja nie luft, er hat seine lektionen gelernt, sein schmäh) einfach ein alternativkonzept aufmachen. aber ich würde einen entwurf in die Kat-disk hinstellen, bis in die vierte ebene und lokal etwas tiefer. du wirst merken, da kommen dann plötzlich andere, sagen, stimmt, sieht auf den ersten blick plausibel aus und auf jeden fall eleganter. dann müssen die anderen dir nachweisen, warum genau das nie und ńimmer funktioniert. und wenn sie recht haben, dann viel spass beim nachbessern. frisch drauf los. aber stell dich auf ein paar volle tage arbeit ein. oder lass es gut sein, und die anderen werkeln, was immer sie sich zum werkeln ausgesucht haben, und such dir deine eigene baustelle. das mach ich immer, wenns mir irgendwo sozial zu stressig wird. zu tun gibts immer und überall was. jedenfalls, meine empfehlung: W!B:Kümmere dich um das wirklich wichtige ;) --W!B: (Diskussion) 07:55, 2. Okt. 2015 (CEST)
Boooh, eine so lange Antwort hatte ich wirklich nicht erwartet. Ich finde auch gut, dass du Wege aufzeigst, wie es konstruktiv weitergehen sollte. Aber so sehr ich mir deine Worte zu Herzen nehmen will, ich denke nicht, dass die Konstruktivität vorrangig durch mich behindert wird. Es kommen hier ein paar Probleme zusammen, und ich muss aufpassen, dass meine Antwort nicht noch länger wird als deine, aber wenn doch, muss ich (und du;-) es auch in Kauf nehmen.
Zunächst zum Beflegeln. Ja, wir beiden hatten auch einen schlechten Start miteinander, wenn ich an die Pfarrkirchenkategorien denke, und mit Radschläger habe ich mich auch oft gefetzt, und inzwischen läuft es eher gut. Selbst mit SDB hat es, trotz seiner Breitseiten gegen mich, obwohl er in Sachen Evangelische Kirche in München völlig allein da stand, dann zwischenzeitlich mal sachlich geklappt. Auf Kategorie Diskussion:Pauluskirche (evangelisch) waren SDB und ich uns (trotz wiederum sehr schwerem Start!) bei der Aufteilung der Kirchen nach Name, Person und Patrozinium einig geworden, aber du hast dagegen geschossen. Ich habe dann trotzdem angefangen, nach dem Muster der schon bestehenden Kategorie:Christuskirche (Patrozinium) weitere Kategorien mit dem Klammerqualifikator "(Patrozinium)" anzulegen und hatte schon 17 zusammen, bis Matthiasb mit dem LA gegen die Kategorie:Stephanus-Märtyrer-Kirche (Patrozinium) dazwischen gegrätscht ist (er hat da also genau das gemacht, was er und SDB mir, mit sehr viel weniger Recht, dauernd vorwerfen, nämlich willkürlich ein Zweiglein aus einem größeren System herausgepickt). Als der LA verblüffenderweise positiv entschieden wurde, habe ich natürlich keine weiteren Arbeiten an dieser Baustelle mehr gemacht, die nun brachliegt; die Kategorie:Kirche nach Patrozinium ist ein Torso, aber das ist mir jetzt auch egal. Soviel zu der Frage, warum ich keine größeren Projekte angehe (den Umbau der Kategorie:Christlicher Orient mit $traight-$hoota zusammen würde ich allerdings auch als ein größeres Projekt ansehen – übrigens auch eins, das Matthiasb dann zwischenzeitlich ohne jeden Grund ausbremsen wollte). Wobei natürlich auch richtig ist: Ich sehe meine Stärke eher in der Analyse, im Abwägen, nicht so sehr im Vorpreschen und im Anlegen ganzer Kategorienbäume (abgesehen davon, dass ich schon nicht so schöne Tabellen machen kann wie SDB oder du, weil ich mich in die Wikisyntax nur rudimentär eingearbeitet habe). Im Grunde würde ich mich mit SDB sehr gut ergänzen (wie ich das auch mit $traight-$hoota tue, mit dem ich auch nicht immer ein Herz und eine Seele bin), und wie gesagt, bei der Patroziniumsfrage hat das ja auch geklappt. Aber dann ist wieder irgendetwas dazwischen gekommen, das SDB davon überzeugt hat, dass man mich aufs Blut bekämpfen muss, und seitdem geht es nur noch gegeneinander. Wobei ich durchaus bereit wäre, es mit ihm noch einmal von Neuem zu versuchen, wenn er nur seine Einstellung mir gegenüber ändern würde. Aber solange es das erklärte Ziel von ihm und Matthiasb ist, dass ich aus dem Kategorienprojekt bzw. aus der ganzen WP verschwinden muss, ob freiwillig oder gezwungen/weggemobbt, sieht es nicht danach aus. Respekt wäre das Mindeste, das für ein gedeihliches Miteinander nötig wäre, sehr richtig, und lange Zeit habe ich beide respektiert für ihre Aufbauarbeit hier, trotz ihrer meiner Ansicht nach nicht hilfreichen konfrontativen Art (aber von der sind ja auch andere hier im Projekt nicht frei), aber inzwischen muss ich auch sagen, dass mein Respekt mittlerweile gegen Null tendiert, vor allem gegenüber Matthiasb. SDB ist wenigstens ehrlich in seiner Konfrontation gegen mich, aber was Matthiasb sich hier geleistet hat, ist für mich wirklich – nicht nur eine Grenzverletzung, wie Miraki es ausdrückt, sondern – aber das wirst du dir schon denken können. Und die Diskussion zu den Zell am Seer Personenkategorien zeigt sehr schön, dass ihn meine Zustimmung zu seiner Entscheidung so erschrocken gemacht hat, dass er jetzt mit völlig absurden Argumenten die Löschung der zweiten betroffenen Kategorie hintertrieben hat. Nein, solange ich mit einer solchen Fundamentalopposition rechnen muss, kannst du von mir auch nicht erwarten, dass ich mich tagelang mit ausgefeilten Kategorienbäumen befasse, um sie mir dann zerschießen zu lassen, nicht weil sie sachlich unzureichend sind, sondern weil sie von mir kommen. Sicher könnte ich mir ganz andere Baustellen suchen, die WP hätte noch genug; und genau darauf arbeiten SDB und Matthiasb ja auch hin. Ich vermute inzwischen sogar, dass sie deshalb im Sommer den einzigen Admin, der bereit war, im Kategorienprojekt mitzuarbeiten, stante pede wieder herausgemobbt haben; es ist natürlich leichter für sie, wenn das Projekt weiter de facto ein rechtsfreier Raum ist. Da die Admins daran anscheinend nichts ändern wollen, muss ich mir tatsächlich überlegen, ob ich hier noch mitmachen kann. Aber so leicht will ich SDB und Matthiasb den Triumph auch nicht gönnen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:50, 2. Okt. 2015 (CEST)

Planica [Austragungsorte im Sport]

Hallo W!B, habe es gerade auf meine Beo gesehen. Bist du dir sicher, Planica als Wintersportgebiet zu kategorisieren? Ich habe damit auch schon gehadert, aber ich glaube Wintersportort würde es besser treffen, weil Planica is ja nun eher weniger ein Gebiet. Leider haben wir noch keine Ortskategorie, aber ich glaube die würde hier besser passen. Diese könnte man dann als Unterkat in die Gebiet-Kat hängen. Was meinst du? --Wikijunkie Disk. (+/-) 09:27, 6. Nov. 2015 (CET)

@Wikijunkie: Die zugehörige Gemeindekategorie ist Kategorie:Kranjska Gora. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 07:08, 8. Nov. 2015 (CET)
@Wikijunkie: in der Kategorie:Wintersportgebiet sind wir von berge&gebirge ganz unprätentiös pragmatisch, eingetragen werden explizite artikel genauso wie berge, orte, regionen: was das teil im geographischen sinne genau ist (objektklasse), wird andernorts kategorisiert, und ist weder im kontext alpinismus, noch im kontext tourismus, noch im kontext sport irgendwie von belang: die beste vollumfängliche beschreibung, die wir jeweils haben, wird eingetragen --W!B: (Diskussion) 08:55, 8. Nov. 2015 (CET)
Okay, soweit nachvollziehbar... Aber das heißt man kategorisiert bspw. München auch als Wintersportgebiet. Hmm... klingt trotzdem irgendwie komisch, aber nun gut. Wenns denn so ist, ist es so. --Wikijunkie Disk. (+/-) 20:41, 8. Nov. 2015 (CET)
@Wikijunkie: müsste man überlegen. wir von berge&gebirge kategorisieren streng nach fachkunde und sachverstand. http://www.muenchen.de/freizeit/berge-uebersicht/skigebiete.html sieht nicht danach aus, dass es eines wäre (sonst würde die stadt sich, so kann man annehmen, selber nennen, und zwar zuvörderst). wieso sollte man es also als soches kategorisieren? für einzelene austragungsbaulichkeiten gibts ja Kategorie:Sportstätte (wo zb. auch die einzelnen anlagen, wenns artikel gibt, in Kategorie:Skisprungschanze‎ drin stehen). einzig das klassische skigebiet als solches oder loipensysteme kategorisieren wir (vorerst) nicht explizit als "stätte", da sie recht "landschaftlich" sind, respektive inhomogene konglomerate von natur und baulichem. rein bauliches wie funparks & halfpipes gingen aber schon wieder. wie wärs also einfach mit zweckdienlichkeit statt regelfuchserei ;), oder im zweifelsfalle einfach bei der zuständigen abteilung anfragen? aber das hast du ja bei mir eh gemacht: daher klare diagnose meinerseits:
nein, München gehört nicht in Kategorie:Wintersportgebiet, cf. erklärung von Wintersportgebiet. --W!B: (Diskussion) 01:58, 9. Nov. 2015 (CET)
Nunja, eigentlich müsste man München trotzdem irgendwie als eine Art Wintersportgebiet kategorisieren. Denn als Austragungsort von Wintersport-Weltcups wäre es zu überlegen. Aber wie gesagt da müsste man in meinen Augen eine separate Kat finden, die Orte aufnimmt, die bspw. durch Wintersport-Wettbewerbsaustragungen besonders bekannt sind. So könnte man die Orte auch aus den Gebiets-Kats rausnehmen, denn so vermeidet man bspw. das der Berg und der zugehörige bekannte Ort beides in einer Kat landen. Wäre das eine Idee wert? --Wikijunkie Disk. (+/-) 09:24, 9. Nov. 2015 (CET)
@Wikijunkie: auf jeden fall. austragungsorte von ereignissen sind aber abteilung Sport, bitte dort fragen, dort hat man erfahrung damit. die kategoriserung eines ortes als "wintersportgebiet" ist aber unabhängig davon, ob dort leistungssport-ereignisse stattfinden/-fanden. ausserdem braucht man kriterien, ist der austragungsort des skiflug-weltcups Planica, der ortschaftshauptort Rateče (den niemand kennt) oder der gemeindehaupt Kranjska Gora (den man wieder kennt)? die problematik, mit sachverstand und umsicht zu arbeiten, und immer wieder auf doppelungen durchzusehen, besteht so herum natürlich auch. umgekehrt kann man eben die austragungsorte nicht als wintersportgebiete klassieren: auch Innsbruck, und die ganze letzte olympia-serie Salt Lake City, Turin, Vancouver (liegt am meer), Sotschi (liegt am meer), Pyeongchang, Peking sind keine wintersportgebiete. selbst zu Sotschi haben wir schon das gebiet selbst, nämlich Rosa Chutor. Sotschi ist austragungsort, Rosa Chutor wintersportgebiet
insgesamt löst das also nichts. aber es ist auch reichlich streßfrei, beide kann man {All Coordinates} ja ganz einfach warten: liegen wo zwei bubbels zu nah beieinander, schaut man halt genauer hin, ob da nicht ein genauerer artikel neu angekommen ist, ohne dass der alte ausgetragen wurde. --W!B: (Diskussion) 09:50, 9. Nov. 2015 (CET)
Ist also alles sehr sehr kompliziert. Selbst von meiner Sport-Seite aus muss ich sagen dass mir im Moment nicht mal ein passender Name für eine Kat für die Orte mit internationalen Sportereignissen einfallen würde... Ich glaub Wintersportstadt wäre nicht das passende, denn dann bräuchte man analog Sommersportstadt... Und nur Sportstadt ist glaube auch falsch... Hast du eine Idee... --Wikijunkie Disk. (+/-) 20:48, 9. Nov. 2015 (CET)
@Wikijunkie: man bräuchte vielleicht eine klasse für "urbane veranstaltungsstätte in schneesport", die kommen ja immer öfter, und sind im unterschied zur Kategorie:Skihalle‎ nur temporär: City Event (Ski Alpin). als sportstätte kategorisiert gehört schlicht der Olympiaberg (die WL: kategorien und auch koordinate) – wie gesagt, immer das genaueste, das wir haben, nicht „münchen“, auch nicht „olympiapark“. nur kann man den schlecht als "skigebiet" bezeichnen. also Kategorie:City Event (Schneesport). das wären aber eher die veranstaltungen selbst, nicht die baulichkeiten, vielleicht also auch Kategorie:Temporäre Austragungsstätte im Schneesport. hätte wir da mehr im angebot? nur für münchen rentiert sich das nicht. für moskau hätten wir [Platz vor der] Lomonossow-Universität. alpin gabs sonst nichts, aber im Freestyle-Skiing (alpinski) und Freestyle (Snowboard) ist das gang und gäbe: teils irgendwelche hausberge der stadt (Wienerberg war 2015 geplant), teils rampenwerk.
prinzipiell vergleichbar wären austragungsorte im sportklettern: EM 2015, deswegen ist Innsbruck aber noch kein Kategorie:Klettergebiet, auch nicht der Innsbrucker Marktplatz  ;) --W!B: (Diskussion) 07:16, 10. Nov. 2015 (CET)
Einen City-Event gibt/gab es im Skilanglauf auch in Düsseldorf. Oder bspw. auch bei Rollerski-WMs. Nur das wir für diese Strecken meist keine Artikel selbst haben, nur zu den Events selbst... Ich denke bei Schanzen is alles klar, die sind gut kategorisiert. Auch die Biathlon-Arenen als solche Bauwerke sind denke ich gut gelöst. Aber eine Kat für alle anderen temporären Anlagen löst ja das Problem mit den "Orten" eher weniger. --Wikijunkie Disk. (+/-) 08:07, 10. Nov. 2015 (CET)

(ausgerückt) @Wikijunkie: Kategorie:Austragungsort eines sportlichen Großereignisses? – thats what it is. adhoc nicht so kompliziert, wie es aussieht, wenn man sich vorher überlegt, was man will. einzige aufgabe der sportabteilung wäre dabei nur, den begriff des "sportlichen (groß-)ereignisses" zu definieren. abzugleichen wäre das dann primär mit verwandten themenbereichen der stadtgeschichte, etwa „Austragungsort einer (überregionalen) Messe“ = Kategorie:Messestadt, oder Kategorie:Veranstaltungsort einer überregionalen Gartenschau (gartenschauen werden nicht "ausgetragen"), und als Großcontainer etwa Kategorie:Veranstaltungsort einer Großveranstaltung. vielleicht kann man das "Groß-" und "überregional" auch streichen, und in die hinweis-kriterien stecken (no na, bei uns muss immer alles "wichtig" sein, sonst ist es irrelevant). also schauen wir mal, was es dazu gibt:

ob der austragungsort eines sportereignisses dann der direkte „veranstalter“ ist (eine olympiade macht das IOC, genauer – glaub ich – nicht die als "dachmarke", sondern das nationale OC; aber die stadt gründet sicherlich eine begleitende behörde/dienstelle/.., ist also sicher mitveranstalter: wie das läuft, wird bezüglich deutschlands sommermärchen und seinen geldflüssen gerade endlich offengelegt), und eine „veranstaltungstätte“ (denn zumindest die zeremonien finden ja in der stadt stadt, das ist der zweck, zunehmend eine großstadt zu nehmen, nicht die skigebiete selbst, die irgendwo in der pampa liegen), wär zu klären. wenn weltcups "groß-"veranstaltungen im sinne des begriffs sind (was sie sein sollten: also vielleicht "international"), sind München und Moskau genauso austragungsorte wie Kitzbühel oder Wengen, oder eben Kranjska Gora --W!B: (Diskussion) 09:30, 10. Nov. 2015 (CET)

Ethnisches

Kategorie:Afrobrasilianer (und zum misverständnis: [6] [7])

nv

@GEO: gewässerkats Nov

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