Benutzer Diskussion:W. B. Jaeger/Löffelholz-Kodex

Baustelle für Hasen geöffnet

Hallo Henriette, ich habe die Baustelle jetzt, wie bereits angekündigt, grundsätzlich für eine Mitarbeit geöffnet, denn du bist wohl eher als ich berufen, etwas über den Inhalt mit den Hasen bei feuchter Witterung zu schreiben (aber natürlich kein Druck zu irgendwas). Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Ferner können wir dann die Diskussion auch jetzt schon an dieser Stelle weiterführen.

Darf ich dir die neue Miszelle von der Bib-Recherche (Daniel Hohrath: Eine zweite Löffelholz-Handschrift zur Kriegstechnik um 1500 - eine (fast) neue Entdeckung. Sonnefeld 2021, S. 187–195) per Wiki-Mail zukommen lassen? Wäre gut, wenn du die hinsichtlich einer potentiellen Auswirkung auf das Lemma einmal überfliegst, da wir nun Kenntnis von gleich zwei Löffelholz-Codizes haben. VG --W. B. Jaeger (Diskussion) 23:15, 10. Aug. 2022 (CEST)

Ach Du Guter! :) Ja, den Artikel würde ich sehr gern lesen!

Ich habe inzwischen die beiden Scans von Eis und Ankenbrand bekommen (womit wir noch mehr Verwirrung beim "richtigen" Lemma stiften könnten ;) - also halten wir uns besser an die Auskenner vom KdiH). Ich geh mal weiter auf die Suche nach Besprechungen der Rezepte (das Rossarzneibuch und das Pelzbuch spielen eine Rolle, soviel ist klar ... aber die Sache mit den Hasen ist mir im Moment noch ein komplettes Rätsel ;)) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 23:52, 10. Aug. 2022 (CEST)

Buchbinderische Termini

Die Beschreibung des Buches ist Fehlerhaft. Das als im Artikel "Vorsatz" bezeichnete Pergament mit Noten ist eigentlich der Bucheinband. Vorsatz ist ein Baltt das die Innenseite des Buchdeckels mit dem Buchblock verbindet. Bei dem Kodes handelt es sich augenscheinlich um ein einfaches Blatt Papier auf welchem jetzt die Signaturen und Werkbeschreibung stehen. Eventuell kann hier meine Frau Chris (Benutzer:Aerinsol) das noch genauer beschreiben - sie ist Buchbinder. Interessant wären auch Angaben zu den einzelnen Lagen, der Heftung, dem Kapitalband und weiterem... --Bullenwächter (Diskussion) 20:24, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe doch tatsächlich fehlerhaft aus Pia Rudolph/KdiH (S. 464) exzerpiert. Danke für den Hinweis und die Korrekturen. Bzgl. weiterer Ergänzungen zur Buchausstattung fällt mir leider auch nur ein Rückgriff auf den KdiH ein, wodurch sich die angesprochenen Punkte leider nicht beantworten lassen. Jeder weitere Schritt wäre dann wohl schon (WP-fremde) Primärforschung. Ich lade Aerinsol bei Interesse auch herzlich zur Mitarbeit ein. VG --W. B. Jaeger (Diskussion) 10:21, 29. Aug. 2022 (CEST)

Tatsächlich ist die Handschriftenbeschreibung der Fachliteratur relativ mager. Dürfte einen einfachen Grund haben: Seit 1941 befindet sich der Codex in Krakau und letztlich beziehen sich alle (moderne Forscher und Krakau) mehr oder weniger nur auf Degerings HS-Beschreibung von 1926 (was mißlich ist, denn gerade der Einband – mit diesem doch recht auffälligen Blatt aus einer wahrscheinlich Musikhandschrift – könnte in Kombination mit der alten Signatur auf dem vorderen Spiegel einen sehr wertvollen Hinweis zur Provenienz geben). --Henriette (Diskussion) 11:28, 29. Aug. 2022 (CEST)

Einbände aus Fragmenten liturgischer Handschriften sind nicht eben selten. Und ja, es ist ziemlich eindeutig eine liturgische Handschrift, einfach mal Oremus praeceptis salutaribus googeln. --HHill (Diskussion) 12:04, 29. Aug. 2022 (CEST)

Neuhochdeutsch vs. Frühneuhochdeutsch

Bullenwächter, da gehe ich fachlich mit: Eine Handschrift des 16. Jahrhunderts dürfen wir zur frühneuhochdeutschen Sprachstufe zählen, richtig.
Dummerweise gibt die Sekundärliteratur diese Einordnung nicht her: Degering ("132") schweigt dazu; Pia Rudolph sagt: "Schreibsprache: nürnbergisch"; Krakau sagt: Deutsch (das ist es zweifelsohne! :))
Wir müssen uns (wenn wir es ganz genau nehmen) also am besten (weil: KTF) elegant um die Sprachstufe herummogeln ... "Neuhochdeutsch" geht schon mal nicht; dazu +1. Eine Idee, wie man das "nürnbergisch" irgendwie als historisch kennzeichnet? --Henriette (Diskussion) 21:25, 29. Aug. 2022 (CEST)

Die Angabe bei Rudolph geht vermutlich mindestens indirekt auf die auf http://bilder.manuscripta-mediaevalia.de/gaeste//Schreibsprachen/Oberdeutsch/Nordoberdeutsch/Nordoberdeutsch_Ostfr.htm genannte Literatur zurück. Nürnberger Dialekt, mit seinem berechtigten Fokus auf der heutigen Situation, taugt eher nicht als Linkziel. --HHill (Diskussion) 14:31, 30. Aug. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die Diskussionsbeiträge. Ich gedachte eigentlich auch "nürnbergisches Frühneuhochdeutsch" zu schreiben. Das "Früh-" hatte ich dann leider auf der "Noch-Baustelle" verloren. Bei weitergehendem Interesse könnte folgender Beitrag, der über "The Wikipedia Library" frei zugänglich ist, noch ein paar Anhaltspunkte liefern (habe ihn selbst noch nicht gelesen):

• Gaston Van der Elst: 163. Die Stadt in der neueren deutschen Sprachgeschichte IV: Nürnberg. In: Sprachgeschichte - Ein Handbuch zur Geschichte der deutschen Sprache und ihrer Erforschung. 3. Teilband. De Gruyter Mouton, Berlin/Boston, 2008, S. 2341-2354. doi:10.1515/9783110194173-008

Ich werde der Vollständigkeit halber noch einen Wunsch zu einem Artikel vom selben Autor an die Bib-Recherche richten.

Ziel des fertigen Artikels kann nur sein, den Status quo der Kenntnisse über den Löffelholz-Codex darzustellen. Wie im Einleitungssatz des Entwurfs festgehalten ist, besteht hier noch Forschungsbedarf, den wir als WP-ler weder befriedigen können noch dürfen. (Außerhalb von WP sind uns weitere Recherchen natürlich unbenommen.) --W. B. Jaeger (Diskussion) 21:51, 31. Aug. 2022 (CEST)

Einen hochdeutschen Text vom Anfang des 16. Jahrhunderts als Frühneuhochdeutsch zu bezeichnen, ist keine Theoriefindung. Die dialektale Zuordnung ist durch Rudolph belegbar, damit ist "in nürnbergischem Frühneuhochdeutsch" angemessen und richtig. --Jonas kork (Diskussion) 10:03, 1. Sep. 2022 (CEST)

Sehe das ähnlich. In den Katalogisierungsrichtlinien der DFG wird explizit nur die Mundart erwähnt, nicht die Sprachstufe. Im Protokoll des Workshops über Probleme der Katalogisierung deutschsprachiger Handschriften wird als erster Zugang zur Schreibsprachenbestimmung übrigens eine Grammatik des Frühneuhochdeutschen empfohlen (erste Seite des Abschnitts Schreibsprachenbestimmung). --HHill (Diskussion) 12:32, 3. Sep. 2022 (CEST)

Gedanken/Fragen

Tolle Handschrift, spannend!

1. Die Besitzgeschichte geht für mein Empfinden zu stark auf den Umgang mit den Berlinka in Krakau ein; das ließe sich gut kürzen.
2. Woher stammt die Angabe, dass der Stuhl auf Rollen höhenverstellbar ist? Ich bin nicht eingelesen, aber beim ersten Versuch, den handschriftlichen Text zu entziffern, habe ich dazu nichts gefunden. Ich vermute, das kommt aus der Sekundärliteratur?

--Jonas kork (Diskussion) 10:00, 1. Sep. 2022 (CEST)

Woher die Information zur Höhenverstellung kommt kann ich nicht mehr nachvollziehen. Ich ändere die Beschreibungen dahingehend. Bei der Besitzergeschichte sehe ich keinen signifikanten Kürzungsbedarf. Bullenwächter (Diskussion) 11:41, 1. Sep. 2022 (CEST)