Benutzer Diskussion:Yellowcard/Archiv 2020

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[[Benutzer Diskussion:Yellowcard/Archiv 2020#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Yellowcard/Archiv_2020#Thema_1

Technische Wünsche: Neue Standardoberfläche zum Lösen von Bearbeitungskonflikten (Wunscherfüllung)

Zwei-Spalten-Bearbeitungskonflikt Oberfläche

Du erhältst diese Nachricht, da du für die Erfüllung dieses Wunsches gestimmt hast

Die Funktion Zwei-Spalten-Bearbeitungskonflikt ist nun auf der deutschsprachigen Wikipedia als Standardfunktion verfügbar. Sie soll den 2015 von dir mitgewählten Wunsch zur einfacheren Lösung von Bearbeitungskonflikten erfüllen.

Diese neue Oberfläche hilft Bearbeitungskonflikte zu lösen, indem sie die Textabschnitte von mir und der anderen Person nebeneinander anzeigt (siehe Bild), ähnlich wie man es auch aus dem Versionsvergleich kennt. Dadurch kann ich abschnittsweise entscheiden, welche Textbausteine in die neue Version einfließen sollen, und diese auch noch weiter bearbeiten. Seit November 2018 steht die Funktion in dieser Form als Beta-Funktion zur Verfügung und wird aktuell von 6250 Personen auf der deutschsprachigen Wikipedia als solche genutzt und getestet. Dadurch gab es viel Feedback, was zur Verbesserung der Funktion benutzt wurde. Es gibt in den Einstellungen die Möglichkeit, die neue Oberfläche abzuschalten, damit bestehende Arbeitsweisen zum Lösen von Bearbeitungskonflikten nicht beeinträchtigt werden.

Mehr Informationen gibt es auf der Projektseite. Rückmeldungen zu der Zwei-Spalten-Bearbeitungskonflikt-Funktion sind wie immer auf der Diskussionsseite des Wunsches willkommen. Übrigens soll bald auch eine angepasste Oberfläche für Bearbeitungskonflikte speziell auf Diskussionsseiten entwickelt werden. --Für das Team Technische Wünsche: Max Klemm (WMDE) (Diskussion) 14:39, 25. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yellowcard (D.) 17:43, 12. Apr. 2020 (CEST)

Sinnvoll?

Mal dumm gefragt worum geht es in dem Artikel Joseph Steingrübel? Genau um diese Person, wozu muss man dann also den Vornamen wiederholen? Ich finde das einfach nur vollredundant. Aber egal. Tu was immer du möchtest. Sinnvoll ist übrigens subjektiv = POV, denn für mich ist das nicht „sinnvoll“. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:31, 12. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Lómelinde, in dem Satz, über den Du Dich gerade aufregst, geht es um zwei Personen mit demselben Familiennamen. Eine Person zu referenzieren, indem man ausschließlich den Nachnamen verwendet, ist dabei etwas missverständlich - jedenfalls nicht "vollredundant". Man mag hier verschiedene Meinungen haben, aber dass Du den Vornamen einfach löschst, finde ich wiederum nicht okay. Jedenfalls: Schöne Ostertage! Grüße, Yellowcard (D.) 17:42, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ich wollte auch nur sagen dass dein Bearbeitungskommentar mich stutzig machte. Ich rege mich auch nicht auf, ich wer eher überrascht. Ofmals findet man in den Artikeln in jedem dritten Satz den kompletten Namen wiederholt. :-) dir auch noch schöne Ostern. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:56, 12. Apr. 2020 (CEST)

FC Bayern München II

Die Sperre ist okay, aber es ist die falsche Falsche Version. Da ja ein LA gestellt ist, sollte der auch ausdiskutiert werden, und das geht meiner Meinung nach nur dann sinnvll, wenn hier eben keine Weiterleitung steht, sondern der eigenstänige Artikel diskutiert wird.

Die LD von 2011 ist übrigens insofern irrelevant als daß die zweite Mannschaft seinerzeit keine Profimannschaft war, nun hingegen die RK erfüllt werden. Wenn du so nett wärst, die WL wieder in den Artikel umwandelst. Danke. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:37, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das stimmt so nicht. Es gibt keine Relevanzkriterien für Fußballmannschaften, sondern nur für Vereine. Zudem war die Mannschaft damals ebenso eine Profimannschaft wie heute. Und der LA ist auch weiterhin ungültig, da ohne hinreichende Löschbegründung.--Steigi1900 (Diskussion) 22:44, 14. Apr. 2020 (CEST)

Nö. Mi en Vereinen stimme ich dir net zu. Es gibt nur einen Verein Bayern München, und dennoch sind Fraunemannschat, Baketballmannschaft und Schachmannschaft eigenständig relevant und werden deswegen ja auch nur als Stichwort angesprochen/verlinkt und haben eigene Artikel.

Aber ich denke, wir sin zumindest in dem Punkt einig, daß der LA auszuiskutieren wäre und nicht durch eine WL ersetzt werden sollte. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:06, 14. Apr. 2020 (CEST)

Wie bereits erwähnt gibt es keine Relevanzkriterien für einzelne Mannschaften eines Vereins, somit ist eine Auslagerung eines Abschnitts in einen gesonderten Artikel auch kein Beleg für die vermeintliche Relevanz einer Mannschaft. Und der LA ist ungültig, zum einen weil er keine hinreichende Löschbegründung enthält und zum anderen weil stattdessen eine LP durchzuführen wäre. Yellowcard hat also schon recht passend in der Vor-Editwar-Version gesperrt.--Steigi1900 (Diskussion) 23:13, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hallo zusammen (@Matthiasb, Steigi1900), die gesperrte Version ist tatsächlich recht zufällig: Ich habe laut Logbuch den Artikel vier Sekunden nach dem letzten Revert gesperrt, war zum Zeitpunkt dieses letzten Reverts also schon längst in der Eingabemaske und hätte somit eigentlich die Version davor geschützt - WP:Falsche Version eben. Tatsächlich bin ich mir bei der LD aber auch nicht recht sicher, da es einige andere Probleme gibt: Zum einen eine potenzielle URV wegen C&P-Übernahme des Artikeltexts und – vor allem – zum anderen, weil ich das eher als Grundsatzthematik verstehe. Es gibt Artikel wie Borussia Dortmund II, was erst einmal stark für einen eigenständigen Artikel Bayern München II spricht, aber es scheint auch konträre Argumente zu geben. Bislang wurde viel ad hominem diskutiert – aber vielleicht lässt sich hier im Fußball-Portal ja ein grundsätzlicher Konsens finden. Das würde ich deutlich bevorzugen. Viele Grüße, Yellowcard (D.) 13:41, 15. Apr. 2020 (CEST) // @Matthiasb: ping repariert. Yellowcard (D.) 13:44, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wieder auferstanden: Irrelevanter Beitrag: Institut für Glas- und Rohstofftechnologie

Hallo Yellowcard! Der von Dir gelöschte Eintrag: 16:55, 2. Mai 2017 Yellowcard (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Institut für Glas- und Rohstofftechnologie (Fehlende enzyklopädische Relevanz bzw. Darstellung selbiger: Diskussion)

ist in leicht abgeänderter Form wieder aufgetaucht: https://de.wikipedia.org/wiki/IGR_Institut_f%C3%BCr_Glas-_und_Rohstofftechnologie Meiner Ansicht nach, gehört er dort nach wie vor nicht hin. Besteht in solchen Fällen ohne Diskussion die Möglichkeit ohne Diskussion zu löschen? Herzliche Grüße Koyoteee

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yellowcard (D.) 09:52, 29. Mai 2020 (CEST)

Vicky Leandros

Hallo Yellowcard,

wir hatten vor längerer Zeit schonmal Kontakt bzgl. Vicky Leandros. Habe eine Frage, auf der Wikipedia Seite von Vicky gibt es den Absatz Diskographie wo nur die Deutschen Tonträger von Vicky aufgelistet sind, dann gibt es noch eine weitere Seite "Vicky Leandros Diskographie" auf die in dem Artikel verlink ist. Diese Seite ist auch nicht aktuell und unvollständig. Kann man diese Unterseite löschen? Und auf der Hauptseite von Vicky die ganzen Tonträger auch löschen? So das man dann auf der Hauptseite von Vicky im Abschnitt "Diskographie" einen kleinen Einleitungssatz schreibt (würde ich gern übernehmen) und dann auf die Homepage von Vicky verlinkt wo die komplette (!!) und aktuelle Diskographie von Vicky zu sehen ist. Ich habe gestern mit Vicky gesprochen und sie hatte mich gefragt ob man das so machen könnte. Kannst du mir einen Nutzer von der Vicky Wikipedia Seite nennen mit dem ich das machen kann? Es wäre schade wenn meine Änderungen rückgängig gemacht werden. Ich bin "Profi" was Vicky Leandros angeht ;-) Freue mich über eine Rückmeldung! Danke und viele Grüße, vl.eu

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yellowcard (D.) 09:52, 29. Mai 2020 (CEST)

Disk. SPP

Hier nochmal :) Wo bin ich auf die "persönliche Ebene" gegangen? Und wo in Bezug auf Dich? --Datei:Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 21:19, 23. Mai 2020 (CEST)

Hi Nicola. Wo siehst Du Deine Aussage „Bemerkenswert, dass Regeln oder Strukturen in Frage gestellt werden, sobald eine Entscheidung fällt, die einem Kreis von Benutzern nicht genehm ist.“ denn nicht auf der persönlichen, sondern auf der sachlichen Ebene? Du beziehst eine von mir explizit von der SPP Bwag abgekoppelte Überlegung wieder dorthin und schaffst dann noch den Bezug zum persönlichen Verhältnis zwischen demjenigen, der die Strukturen in Frage stellt (das war ich, ich habe den Abschnitt ja eröffnet), zur SPP-Entscheidung zu Bwag und unterstellst mir implizit, mir sei die Entscheidung Bwag infinit zu sperren nicht genehm. Deinen Beitrag finde ich somit aus zwei Gründen extrem ärgerlich: Vor allem, weil Du damit (genauso wie Chaddy zuvor und -jkb- und weitere danach) das konstruktive Ziel kaputt machst (denn inhaltlich hast Du damit nunmal gar nichts beigetragen), aber auch, weil ich damit in die Nähe von Bwags politischen (rechten) Ansichten gestellt werde, wovon ich mich ja gerade beim Eintragsbeitrag distanziert hatte. Yellowcard (D.) 00:10, 24. Mai 2020 (CEST)

NK

Guten Abend! Darauf muss ich doch nochmal kurz antworten: Wäre es hier nur um ein einzelnes Lemma gegangen, hätte man sich den ganzen Trubel sparen können, soweit richtig. Hier ging es aber, wie aus der Diskussion ersichtlich, darum, die geltenden Namenskonventionen generell nur noch als unverbindliche Empfehlung zu betrachten, an die man sich nicht halten muss und um die Frage, ob man ungehindert auf Lemmata verschieben kann, die nach den NK nicht vorgesehen sind, selbst wenn man keine eindeutige Zustimmung in einer Diskussion vorweisen kann. Die beteiligten Benutzer versuchen das seit geraumer Zeit immer mal wieder an verschiedenen Orten. Aus meiner Sicht ging es hier um einen erwünschten Präzedenzfall, daher auch die (meines Erachtens berechtigte) Dramatisierung in der Überschrift. Schöne Grüße, j.budissin^+/- 00:04, 29. Mai 2020 (CEST)

Hallo j.budissin, ich sehe es anders, dass durch die Einzelfallentscheidung, egal wie getroffen, die grundsätzliche Bedeutung der Namenskonventionen verwässert oder aufgehoben würde. Es ging ja in der Diskussion auch inhaltlich gar nicht darum, ob die NK gelten oder nicht, sondern um deren Auslegung im Einzelfall, insbesondere die Auslegung der Aussage „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch“. Zudem findet sich dort auch noch der (für mich etwas skurril anmutende) Satz: „Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.“ Das ist eine inhaltliche Diskussion, und die gehört für mich ganz klar nicht auf die Admin-Notizen. Viele Grüße, Yellowcard (D.) 09:41, 29. Mai 2020 (CEST)

könntest du ...

Hi Yellowcard, könntest du vielleicht ganz kurz einen Blick hierher werfen, ob ich dich da korrekt wiedergebe? Das wäre sehr nett! Verbesserungsvorschläge sind erwünscht (Disk dort) - und als Verbesserungsvorschlag verstehe ich auch, wenn du die ganze Anlage falsch findest, ist nur ein Versuch, den ich sofort ersatzlos einstampfen werde, wenn er sich als nicht sinnvoll herausstellt, insbesondere, wenn du das findest, da du ja der Initiator der Debatte warst. Grüße --Rax post 18:35, 5. Jun. 2020 (CEST)

... und die Fortsetzung - der Vollständigkeit halber. --Rax post 20:50, 8. Jun. 2020 (CEST)

Nürburgring

Guten Tag, ich komme zurück auf den Artikel "Nürburgring". Dort hatte ich ein Foto von den Bauarbeiten eingestellt. Sie haben es wieder entfernt mit dem Hinweis, das es vermutlich nicht freigegeben wäre bzw. keine Lizenz vorläge.

Das ist nicht der Fall. Ich habe diese Foto und auch noch weitere samt den Negativen von meinem Schwiegervater, der damals zeitweise Werbeleiter des Nürburgringes war. Die Fotos habe ich in einer Galerie gespeichert. Evtl. könnte man einen Link dorthin auf Wikipedia einfügen.

Mit freundlichen Grüßen Heinrich Wagner Weißenthurm E-Mail: info@hug-wagner.de (nicht signierter Beitrag von Heijowa (Diskussion | Beiträge) 14:23, 24. Jun. 2020 (CEST))

Mein letzter Text sollte an "Yellowcard" gehen. Ich hoffe, er liest ihn. Gruß heijowa (nicht signierter Beitrag von Heijowa (Diskussion | Beiträge) 20:08, 25. Jun. 2020 (CEST))

Hallo Heijowa, melde Dich bitte direkt per E-mail bei der folgenden E-Mail-Adresse: permissions-de@wikimedia.org. Liebe Grüße, Yellowcard (D.) 21:53, 25. Jun. 2020 (CEST)

Kl. Anmerkung am Rande

Die {{Infobox Ort in den Vereinigten Staaten}} hätte ich jetzt nicht als Paradebeispiel genannt, eine Vorlage mit gefühlt fast nur fehlerhaften Einbindungen zählt man sie zusammen kommt man auf 441 + 2086 + 1518 + 325 + 361 = 4731 Fehler bei 11727 Einbindungen das sind gut 40 %. :-) 

Ja er scheint extrem gestresst zu sein, was aber auch nicht wirklich verwundert, bleibt doch ein Großteil der erforderlichen Arbeiten an ihm hängen Siehe Neue Technik für die Hauptseite). Seine eigentliche TODO-Liste schiebt sich (auch dadurch) nach hinten durch, dann kamen auch noch nervige Pings durch Reverts, die nicht abgefangen wurden (das hat ihn auch sehr gestört), und gefühlt versuchen sehr viele das System einer gut durchdachten Ordnung im Vorlagennamensraum zu unterlaufen, weil sie schlicht „keinen Bock“ haben sich an einfachen Richtlinien zu orientieren.

Fakt ist, wir haben zu wenige Programmierer, die Lua verstehen, Fakt ist auch, da wo Wikidata ins Spiel kommt, da muss ich passen, das heißt, die wenigen, die das dann noch lösen könnten und sich auch aktiv an der Vorlagenwartung beteiligen, kannst du an einer halben Hand abzählen. Und in der letzten Zeit häuften sich Fragen auch genau zu Problemen mit Wikidata. Es hat sich da wohl sehr viel Frust angestaut, aber es ist, als wenn man gegen Windmühlen ankämpft. Man versucht ein ordentliches System zu etablieren mit sprechenden Vorlagen- und Parameternamen und immer wieder kommen alteingesessene Benutzer und machen es gefühlt absichtlich nicht so, wie es für alle anderen sinnvoller wäre, sie verwenden nämlich kryptische Kürzel und unbenannte Parameter, weil es ihnen gerade so in den Sinn kommt, es keiner außer ihnen versteht und das auch so sein soll, zumindest habe ich manchmal das Gefühl, dass hier einige da nur an sich denken und sich dann sagen, ‚meine Vorlage muss auch niemand verstehen, es reicht wenn ich weiß was sie tut‘. Gleiches gilt auch für die Parameterwartung, noch immer verwenden viele leider keine Wartungskategorien und Fehlermeldungen über class="error" sondern rote Seiten Vorlage:Infobox Fußballspieler/Wartung/Veraltete Parameter, oder auch mal blau Vorlage:Infobox Fußballspieler/Wartung/Bild fehlt ??? (ok, Bild fehlt ist nicht wirklich wichtig oder kein wirklicher Fehler) …. Schade, denn so werden viele Fehler nicht beachtet = nicht behoben … = das erzeugt auch Frust. Es ist für Manchen hier nicht erkennbar was das Vorlage:Infobox_Fußballspieler#Wartung für eine Art der Wartung wäre und wie man das abstellen soll. Eine Wartungskat hingegen würde eine Aussage zu den Fehlermeldungen enthalten (Beispiel) Damit kann man etwas anfangen, aber kümmert sich da auch jemand um die Behebung? Zumindest kann man das auch über die BEO abfragen, ob sich die Einträge in einer Kat verändern.

Langer Rede kurzer Sinn, sei ihm bitte nicht böse, ich möchte ihn nur ungern verlieren. Denn es wäre niemand mehr da, den ich um Rat fragen könnte, wenn ich irgendwo nicht weiterkomme. Und dann würden gleich zwei Mitarbeiter der Werkstatt ausfallen. Es sind eh viel zu wenige. Ich kann nur einfache Fälle lösen, wir brauchen Spezialisten wie ihn, die sich auch auf Phab und Mediawiki auskennen und wissen wie der Hase läuft. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:40, 26. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Lómelinde, danke für Deine Nachricht.

Zunächst kurz zu ihm: Grundsätzlich komme ich auch mit gestressten Personen gut klar. In diesem Fall läuft die Situation aber subtiler. PC hat offensichtlich ein riesiges Problem mit der Anbindung von Wikidata. Anstatt selbst Fehler im Modul zu korrigieren, greift er aber zu derber Wortwahl, greift verschiedene Benutzer (derzeit vor allem mich) persönlich übel an und stellt sachliche Behauptungen auf, die nachweislich einfach nicht stimmen. Ich habe das gerade auf der Vorlagen-Werkstatt nochmal beschrieben. Wenn Du Dich tiefer einliest, wirst Du merken, dass die allermeisten seiner Behauptungen nicht korrekt sind und nur dazu dienen, auf Basis seines unbestritten riesigen Wissens und seiner Kompetenz glaubhaft zu machen, dass das Wikidata-Modul nicht funktioniere, was aber in dieser Pauschalität nicht stimmt. Ich weise seit drei Tagen nach, dass seine Aussagen falsch sind, und er wiederholt sie immer wieder. Das ist brutal ärgerlich, und hat schon einige Lua-Programmierer zurückschrecken lassen (mir fallen spontan Leyo und MisterSynergy ein, die beide schon bestimmte Projekte aufgrund seiner harschen Forderungen haben liegen lassen).

Dann zu Deinen Anmerkungen zu {{Infobox Ort in den Vereinigten Staaten}}. Welche fehlerhaften Einbindungen meinst Du? Deine riesige Zahl überrascht mich, das würde ich mir gern anschauen, denke aber fast, dass es sich um ein Missverständnis handelt. Wo kommen die von Dir genannten Zahlen her? Die Infobox stammt übrigens nicht in Gänze von mir, sondern nur die Anbindung an Wikidata (Fallback-Lösung sowie ein Wikidata-Check, der Widersprüche aufdeckt).

Dann noch zur {{Infobox Fußballspieler}}. Da stecken ein paar Konstruktionen von mir drin (Wikidata sowie die {{Team-Station}}, aber viele andere Dinge sind nicht von mir. Bei beiden Infoboxen bezog ich mich konkret auf die Wikidata-Schnittstelle, die desöfteren positiv erwähnt wird, auch wenn sie Schwachstellen hat (beim Fußballspieler zum Beispiel der Aufruf vieler teurer Parserfunktionen, wenn die Vereinsbiographie inkl. Leistungsdaten generiert wird, da man dafür sehr viele Wikidata-Items öffnen muss). Was es mit Vorlage:Infobox Fußballspieler/Wartung/Bild fehlt etc. auf sich hat, weiß ich auch nicht. Das kann ich mir bei Gelegenheit mal anschauen, es wirkt nicht sehr sinnvoll, stammt aber nicht von mir. Aber soll man sich deswegen ärgern? Entweder ich behebe diese schlechte Konstruktion (von wem auch immer sie kommt) oder aber ich ignoriere sie. :-) 

Liebe Grüße, Yellowcard (D.) 20:25, 26. Jun. 2020 (CEST)

@Lómelinde: Ich habe Deine Anmerkungen zu {{Infobox Fußballspieler}} direkt mal aufgelöst. Es gibt jetzt die Kategorie:Vorlagenfehler/Vorlage:Infobox Fußballspieler. Die beiden genannten Linklisten habe ich aus der Vorlage entfernt. Schauen wir mal, wie weit sich die Kategorie in den nächsten Stunden füllt. Einmal abgearbeitet, kann die Vorlage nochmal überarbeitet und die Parameter endgültig getonnt werden. Danke für den Hinweis.

Bezüglich {{Infobox Ort in den Vereinigten Staaten}} warte ich noch auf Deine Rückmeldung, wie Du die Anzahl der Fehler ermittelt hast. Beste Grüße, Yellowcard (D.) 20:58, 26. Jun. 2020 (CEST)

Vorlage:Infobox Ort in den Vereinigten Staaten#Wartung rote Zahlen auf gelbem Grund addiert. Ich habe übrigens eine Vorlage für diese Anzeige erstellt:

• Fehlerhafte Einbindungen werden aufgelistet in der Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Infobox Fußballspieler – aktuell keine     (23. Dezember 2024 18:34) Aktualisieren

Der Name der Kategorie passt nicht ganz ins Schema

Oder kannst du die Zahlen dort nicht sehen?

(Beispiel: wo die Einwohnerzahl von der Angabe auf Wikidata [P1082] abweicht. 2085 Artikel)

Und ja es macht mich auch sehr traurig, dass er so heftig auf dich reagiert. Ich denke es fehlt ihm manchmal einfach an Rückhalt an positivem Feedback an einem einfachen, ‚es ist super, dass du dich so sehr für dieses Projekt engagierst‘. Gefühlt kommt aber jeder, wirklich fast jeder, mit Anfragen und Problemen zu ihm, trotz der dicken Editnotice und seinem Bedürfnis nicht ‚auch noch zusätzlich‘ mit Wikidata belästigt zu werden. Ich versuche schon, wo ich kann, ihm etwas abzunehmen, aber ich kann, wie gesagt, nur einfache Dinge und das, was ich kann, hat er mir fast alles selbst beigebracht. (allerdings denke ich war in diesem Fall seine Zeit gut investiert) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:24, 27. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Lómelinde, erst einmal danke für den Hinweis zur fehlerhaften Benennung der Wartungskat. Du hast natürlich recht, da habe ich gepennt und den Wikipedia-Namensraum vergessen. Habe das soeben behoben.

Bezüglich Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Vereinigte Staaten:Infobox: Dies sind keine Vorlagenfehler, sondern vermutlich Fehler in den Artikeln. Besonders die Unterkategorien werden gefüllt, wenn die Angaben in den Infoboxen nicht den Angaben auf Wikidata entsprechen. Das ist in der Regel der Fall, weil unser Artikel veraltet ist; die Angaben auf Wikidata sind in den meisten Fällen aktueller, insbesondere bei amerikanischen Orten. Das ist eigentlich ein gutes Beispiel, wie eine gut überlegte Nutzung von Wikidata sehr hilfreich ist. Die genannten Wartungskategorien sind also keine Vorlagenfehler, sondern weisen auf Fehler in den Artikeln hin (müssten dementsprechend natürlich auch abgearbeitet werden, aber inhaltlich).

Liebe Grüße, Yellowcard (D.) 09:36, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ja, das ist mir schon klar, aber du fragtest ja woher ich die Zahl genommen habe. :-)  Ich mag Wikidataeinbindungen aber auch nicht wirklich, weil sie für mich Hürden darstellen.

Ich hoffe aber wirklich, dass ihr zwei doch noch irgendwie wieder auf eine Ebene kommt. Ich wünschte ich könnte etwas tun, aber es steht nicht in meiner Macht. Schönes Wochenende --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:59, 27. Jun. 2020 (CEST)

Okay, dann rührt daher das Missverständnis. Du sprachst ja von „fehlerhaften Einbindungen“. Die genannten Wartungskategorien entstehen aber nicht aufgrund von fehlerhaften Einbindungen, sondern infolge von inhaltlichen Problemen mit dem Artikel. Dass die Vorlage mittels Wikidata-Unterstützung diese inhaltlichen Probleme auswertet und kategorisiert, ist in Bezug auf die Vorlage ja positiv zu werten und nicht negativ. :-)  Dir auch ein schönes Wochenende! Viele Grüße, Yellowcard (D.) 10:13, 27. Jun. 2020 (CEST)

Wikidate / Harry Shipp

Ist es Absicht, dass die Sortierung in der Infobox entgegen dem Standard mit der aktuelllsten Station beginnt? Ureinwohner uff 13:41, 13. Jul. 2020 (CEST)

@Ureinwohner: Nein, keineswegs, das habe ich bislang auch noch nie gesehen. Danke für den Hinweis. Ich muss mir das in Ruhe anschauen, um die Ursache dafür zu finden. Grüße, Yellowcard (D.) 13:49, 13. Jul. 2020 (CEST)

@Ureinwohner: Ist behoben. Nochmals danke für den Hinweis. Yellowcard (D.) 13:59, 13. Jul. 2020 (CEST)

Wikidata Uwe Seeler

Hallo, nach Deinem Text letztens im Fußball-Portal hab ich angefangen, bei Vereinswechseln etc. auch den Verein in Wikidata zu erfassen, was auch ganz gut klappt. Jetzt fiel mir bei Uwe Seeler (nein, der spielt nicht mehr aktiv) auf, dass in Wikipedia es eine verstecke Kat. gab (Verschiedene ID zu DFB-Datencenter mit Wikidata). Das hab ich auch lösen können, weil in Wikidata bei ihm in dem Bereich zwei Einträge waren, die beide zum selben Eintrag in der DFB-Datenbank führten, so dass ich einen gelöscht habe. Nur dabei fiel mir wieder auf, dass bei der Wikidata-Eigenschaft Ehrenspielführer ein Fragezeichen stand, weil etwas fehlte. Aber egal, was ich mache oder wo ich es eintrage, erscheint wieder ein Fragezeichen. Wo kann man ggf. eine Hilfe finden, was dort ergänzt werden muss. Danke für ein paar Tipps. Freundl Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 10:40, 14. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Nordprinz, sehr schön, dass Du die Daten auf Wikdiata überträgst. Eine Fehlermeldung bekommst Du angezeigt, indem Du auf das besagte Rufzeichen klickst. In diesem Fall erscheint: „Ehrenspielführer sollte eine Aussage ‚Unterklasse von‘ haben.“, und das ist etwa komplexer. Problem ist die Eigenschaft (P31), diese ist hierarchisch aufgebaut. Bei Menschen steht dort grundsätzlich die Eigenschaft (Q5). Ehrenspielführer ist keine solches hierarchisch aufgebautes Item, es gehört also nicht in die Eigenschaft (P31). Dafür kommen bessere andere Eigenschaften infrage, die teilweise bei Uwe Seeler schon verwendet werden. Wie wäre es denn mit (P166) oder ggf. (P106)? Bislang hat kein anderer Spieler auf Wikidata den Wert Ehrenspielführer, daher kann man sich das nirgendwo abschauen. Viele Grüße, Yellowcard (D.) 11:59, 14. Jul. 2020 (CEST)

Hallo, ich glaube, ich hab es gelöst. Leider liess es sich nirgendwo unterbringen. Dann hab ich mal Ehrenspielführer mit dem (noch ungewöhnlicheren) Ehren-Schleusenwärter, der ohne Probleme bei ihm drin steht, verglichen. Wenn man den Schleusenwärter selbst anklickte, stand dort wieder ist eine Auszeichnung. Das fehlte beim Ehrenspielführer. Das hab ich nachgetragen und jetzt passt es bei Auszeichnung, wo es am Anfang auch stand - nur eben mit dem Rufzeichen, weil etwas fehlte. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 13:01, 14. Jul. 2020 (CEST)

Vermutlich

Hi Yellowcard, vermutlich verstehe ich es einfach nicht, das mag daran liegen, dass ich keine Vorlagen schreiben kann und sie nur dann benutzen mag, wenn ich durchschaut habe, wie mit ihnen umzugehen ist. Ich habe mir jetzt mehrere Ortsartikel in der frwp angesehen. Alle, bis auf Augusta, waren gruselige Stubs. Im Geografieabschnitt steht eine Vorlage, mit der die Einwohnerzahl eingefügt wird. Den Nutzen dieser Vorlage durchschaue ich nicht. Ich müsste also die Vorlage einsetzen, die aktuelle Einwohnerzahl einsetzen, usw. Dann spuckt die Vorlage die Einwohnerzahl aus. Nun, ich kann auch direkt die Einwohnerzahl angeben, dann steht da ebenfalls die Einwohnerzahl. Welchen Nutzen macht es, eine Vorlage so zu benutzen? Das ist nicht böse gemeint, ich verstehe es einfach nicht. Viele Grüße --Itti 14:43, 26. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Itti, zwei Szenarien:

1. Was ich verfolge, sind die in den Infoboxen angezeigten Daten. Das war mein Hauptanliegen und ist denke ich verständlich, oder?
2. Was dann eher von h-stt und Matthiasb aufkam und von mir aufgegriffen wurde, war die Idee, im Demographie-Abschnitt (und auch nur dort) einige Sätze zu demographischen Daten zu genieren. Das ist ungefähr das, was sich als statischer Text bereits in vielen US-Ortsartikeln befindet, allerdings mit Stand aus dem Jahr 2000 und kaum zu warten ist - einfach, weil das eine super unattraktive Arbeit ist, mit der niemand seine Freizeit verbringt in Anbetracht der vielen tausend betroffenen Artikel.

Genau dieses Problem löst die französische WP über einen halbautomatischen Ansatz - Missverständnis: Ich meinte die Artikel zu französischen Gemeinden, nicht zu Orten in den US. Beispiel (kam von Matthiasb): fr:Lunéville#Démographie. Der ganze Abschnitt „Évolution démographique“ wird aus dynamischen Daten generiert. Das wäre mir etwas zu viel, aber im Kern ist es schon eine Überlegung, zwei oder drei Sätze zur Demograhpie auf Basis der Daten aus Wikidata generieren zu lassen. Dies betrifft ausschließlich bestehende Artikel - keine Neuanlagen per Bot oder so. Und der Vorteil gegenüber händisch eingetragenen Einwohnerzahlen: Mit der Veröffentlichung der Daten aus dem nächsten Zensus können diese strukturiert nach Wikidata übertragen werden und die Artikel aktualisieren sich automatisch. Will man Änderungen vornehmen (am Text, an der Darstellung, an der Datenauswahl etc.) ist dies ebenfalls zentral ziemlich einfach möglich, ohne zehntausende Artikel einzeln bearbeiten zu müssen. Wir haben in vielen Artikeln nicht einmal die Daten vom Zensus 2010, und im nächsten Jahr kommen bereits die Daten des nächsten Zensus. Im Bereich der US-Ortsartikel haben wir realistisch gesehen überhaupt keine Chance, die bestehenden Artikel aktuell zu halten.

Soweit nachvollziehbar? Viele Grüße, Yellowcard (D.) 15:49, 26. Jul. 2020 (CEST)

Soweit ja. Da ich bereits an dem Punkt "Vorlage" scheitere, ist es für mich leider nicht nutzbar. Ich kann doch nicht für jede Town oder Plantation oder was auch immer, jemanden bitten eine "Vorlage" zu erstellen. Mir ist das wirklich zu kompliziert. Viele Grüße --Itti 16:08, 26. Jul. 2020 (CEST)

@Itti: Um Gottes Willen, das wäre auch nicht notwendig. Es gäbe genau eine Vorlage für alle Orte in den USA (darauf würde ich es beschränken, denkbar wäre aber sogar eine Vorlage für alle Orte der Erde). Der Rest geschieht im Hintergrund. Es ist bislang noch überhaupt nichts von dem umgesetzt, aber Du könntest dann irgendwann in den Demographie-Abschnitt eines Artikels beispielsweise hineinschreiben:
{{USA Demographie|Einwohner=ja|Haushalte=ja|Haushaltsgröße=ja|Kinder=ja|Armutsgrenze=ja|Fläche=ja|Wasserfläche=ja}}
Daraus würden dann ein paar Sätze Fließtext werden, die die mit "ja" markierten Daten darstellen, und diese würden sich bei der nächsten Volkszählung direkt im Artikel aktualisieren. Du selbst bestimmst also, welche der auf Wikidata verfügbaren Daten in den Artikel eingebunden werden. Außerhalb des Artikels musst Du nichts tun, erst recht keine Vorlage anlegen etc. Für jeden Ort eine separate Vorlage anzulegen, würde in der Tat absolut keinen Sinn ergeben. :-) . Viele Grüße, Yellowcard (D.) 16:45, 26. Jul. 2020 (CEST)

OK, die Auswahl ja oder nein schaffe ich. :-)  Danke für die Info und viele Grüße --Itti 19:05, 26. Jul. 2020 (CEST)

Grübeln bei Infobox

Hallo Yellowcard, ich bin so frei direkt bei Dir zu Fragen; zu viele Köche beim Brei können auch hinderlich sein ;-) Zur Einbindung der Infobox Fußballer habe ich eine Frage. Bei Fritz Walter ist in Wikidata height = 175 hinterlegt. Beim Artikel ist zur Infoboxeinbindung ebenfalls eine Zeile mit: | größe = vorhanden. Wenn man zusätzlich dort "ABFRAGE_WIKIDATA" einträgt wird der Wert übernommen. Hast Du eine Auswertung wie oft diese Vorlage tatsächlich Informationen von Wikidata transferiert? Über Einbindung von Normdaten / Persondendaten wie VIAF-ID oder anderen Informationen/Querverweisen zu Fritz Walter aus Wikdata könnte man sicher erneut grübeln - bisher wird das wohl händisch erledigt? LG --80.187.100.126 18:48, 26. Jul. 2020 (CEST)

Hallo! Ich habe gerade die Aufnahme der Wartungskat Kategorie:Wikipedia:Seite verwendet P2048 in die Infobox implementiert, die konkret die Verwendung des Parameters Größe tracken sollte. Grundsätzlich sollte Dein Anliegen von der Kategorie Kategorie:Wikipedia:Infobox Fußballspieler mit Daten aus Wikidata beantwortet werden, wobei es hier den ein oder anderen Artikel geben könnte, bei dem die von Wikidata verwendete Information im Artikel gar nicht sichtbar ist. Falls Du so etwas entdeckst, gib gerne noch einmal Bescheid. Viele Grüße, Yellowcard (D.) 19:02, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ja cool :-) ich danke Dir. Mit solchen Auswertungen kann man schon eher sehen was gebraucht wird (oder eben weniger). Sinn solcher Übungen soll ja sein, die Wartung an sinnvollen Stellen zu entlasten. Dabei kommt mir sofort der Abgleich der Geburtsdaten in den Sinn. Bisher wurden oft Einträge in Wikidata erzeugt, indem Informationen aus diversen Wikis importiert wurden. Dort werden (nach Stichproben) die Geburtsdaten oft mit Einträgen aus "Discogs"[1] oder "filmportal" [2] referenziert was natürlich für Fußballer Unfug ist, denn die haben es bestenfalls bei WP kopiert. Sauber ist dagegen bei Fritz Walter[3] in Wikidata der im Abschnitt zum Geburtsdatum eine Referenz zum Munzinger-Archiv[4] und auf Brockhaus[5] referenziert. Was könnte das nun bedeuten? Es wäre durchaus sinnvoll, wenn die Fachautoren sich intensiver mit den Referenzierungen in Wikidata beschäftigen. Kurzfristig sollte man nicht viel "umwerfen", mittel- bis langfristig kann man mit solchen Auswertungen wie Du sie gerade für P2048 geprüft hast gezielt das Vertrauen und die Verwendung von Wikidata steigern. LG --80.187.100.126 19:34, 26. Jul. 2020 (CEST)

Diskussion:Fußball

Servus. In "Denkfehler bei Kadernavis" wurde seit beinahe einem ganzen Monat nichts mehr beigetragen!--Flodder666 (Diskussion) 16:22, 2. Aug. 2020 (CEST)

@Flodder666: Es gibt zwei Archivierungsmechanismen auf der Seite. Zum einen werden Themen, in denen seit 30 Tagen nichts mehr beigetragen wurde, automatisch archiviert. Zum anderen können abschließend erledigte Abschnitte mit {{Erledigt}} markiert werden, damit die Archivierung vorgezogen wird. Es gibt aber überhaupt keinen Grund, nicht erledigte Themen entsprechend zu markieren. Also, was übersehe ich? Warum hast Du den Abschnitt als erledigt markiert? Das Thema steht jedenfalls auf meiner To-Do-Liste und es gibt ganz offensichtlich noch Diskussionsbedarf zu dem Thema. Grüße, Yellowcard (D.) 16:32, 2. Aug. 2020 (CEST)

Na dann weiß ich das jetzt auch mal, weil da eben nicht ersichtlich war, dass "offensichtlich noch Klärungsbedarf herrscht", danke.--Flodder666 (Diskussion) 17:36, 3. Aug. 2020 (CEST)

Wikidata Relevanzkriterien

Hallo,
darf ich Dich noch einmal wegen eines Wikidata-Problemes fragen: Ich versuche mittlerweile bei Vereinsänderungen von Fußballer auch den Wikidata-Eintrag zu aktualsieren. Nun las ich heute, dass David Mindombe seinen ersten Profi-Vertrag in St. Truiden abgeschlossen hat. In der deutschen Wikipedia noch nicht relevant, bis er sein erstes Spiel hatte, auch wenn das nur wenige Minuten wären. Auch in keiner anderen Wikipedia gibt es einen Artikel. Ich hab aber ein Wikidata-Objekt angelegt (Q98270427), für das Löschantrag gestellt wurde. Zumindest, wo ich dies schreibe, noch nicht gelöscht.
Mir ist klar, jeder kann Löschanträge stellen, und wenn ich es noch nicht hätte anlegen dürfen, ist die Löschung auch in Ordnung. Aber im Hinblick, dass irgendwann die Navi-Leisten aus Wikidata kommen sollen, müsste es dort auch ein Objekt für Spieler geben, die nur im Kader stehen.
Danke für Deine Hilfe. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 15:44, 11. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Nordprinz, das ist tatsächlich eine sehr berechtigte Frage bzw. ein Problem. Ich habe mich mit der Wikidata-Relevanzfrage noch nicht weiter befasst, da bisher nahezu jeder Spieler entweder hier oder in irgendeiner anderen WP-Sprachversion einen Artikel hatte, aber irgendwann musste ja einmal dieser Fall eintreten ... Es gibt in der Tat soetwas wie Wikidata-Relevanzkriterien (siehe hier), diese müssen aber meiner Auffassung nach so niedrig angesetzt werden, dass jede sinnvolle Anwendung möglich sein muss. Ich schaue mir den Löschantrag mal an. Ich bin jedenfalls interessiert, wie das weitergeht, also vielen Dank für den Hinweis! Grüße, Yellowcard (D.) 20:05, 11. Aug. 2020 (CEST)

Hm

Das Elop mich in seiner Zusammenfassungszeile angegriffen hat, hast du aber schon gesehen. Es ist also richtig so, wenn man angegriffen wird, von Elop, dann muss man schweigen, denn es steht einem nicht zu, darauf hinzuseisen? Ok, werde ich mir merken. Passt auch gut ins Bild. --Itti 11:27, 9. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Itti, nein, das habe ich nicht gesehen, welchen Diff meinst Du?

Davon abgesehen kennt aber doch kaum jemand besser die Prozesse vorgesehenen bei einem persönlichen Angriff als Du es tust. :-)  Ich weiß nicht, warum Du hier gerade so eine Ungleichbehandlung witterst, und befürchte, dass Du Dich da etwas verrannt hast. Ich beobachte lange nicht alle Ecken des Wikis und verfolge auch nicht gezielt die Benutzerbeiträge von Usern, sodass ich vielleicht einige Vorgänge nicht kenne; was ich aber sehe, ist, dass derzeit vor allem Du und Fiona den Konflikt weiter am Laufen haltet. Das habe ich auf der VM-Disk ja schon dargelegt. Spätestens, wenn man eigene Konventionen für eine Auseinandersetzung über Bord wirft (hier meine ich das Nachtreten in einer längst erledigten VM unter Verwendung ziemlich unangemessener Wortwahl, wie von Dir getan), sollte man meiner Meinung nach einen Ausweg zur Abkühlung suchen, denn sonst schädigt man sich am meisten selbst. Liebe Grüße! Yellowcard (D.) 11:39, 9. Aug. 2020 (CEST)

Fange ich mal hinten an. Ja, ich habe den Abschnitt eröffnet, mit gutem Grund. Erläutere ich nicht weiter, ist ja nachlesbar. Elop antwortet mit einem Tritt vor mein Schienbein und der Bemerkung "große Itti" darauf antworte ich recht knapp. Es folgen zwei weitere Antworten von mir auf Elop. Mehr findest du dort von mir nicht und für das, was dritte schreiben, mache bitte nicht mich verantwortlich. Erst nach deinem Beitrag, den ich als sehr unausgewogen und einseitige Verteidungsrede empfinde, antworte ich dir. Ich denke nicht unangemessen. Dann schreibe ich nach der ersten Frage von Feli, mein Fazit. Damit wäre es für mich beendet gewesen, ich habe dort auch nicht mehr geschrieben. Heute, Tage später, sehe ich diesen Diff. Vermutlich sagt dir das nichts, aber es ist eine böswillige Unterstellung gegen mich in der Zusammenfassungszeile, gekoppelt mit dem Edit. Genau das ist aber auch Kern des Problems. Elop hat eine Kultur entwickelt, des niederschwelligen Stachelns, die dritten kaum auffällt. Betroffene wissen jedoch sehr genau um die mitschwingenden Beleidigungen. Zu dem konkreten Vorfall hatte ich bereits etwas geschrieben. Ihm genügt es nicht, er bringt es sogar in der Zusammenfassungszeile an, was eigentlich sogar unter "Missbrauch der Zusammenfassungszeile" fällt. Natürlich nur bei anderen... Es folgt dann, was folgen muss. Die Betroffenen werden dann, wie gerade von dir, gerüffelt, wenn sie wagen darauf dezent hinzuweisen. Elop hingegen kommt wie immer damit durch. Du kannst ja mal überlegen, ob da etwas dran sein könnte. Ich werde es jedoch so halten, wie auf der VM-Disk geschrieben. Seine Beleidigungen und ihn selbst gleich mit, vollständig ignorieren. Soll er doch. Er kommt ja eh damit durch. Gruß --Itti 11:52, 9. Aug. 2020 (CEST)

Kleine Ergänzung: Fragst du dich nicht, was der Difflink in dieser Bearbeitung sagen soll? --Itti 12:04, 9. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Inhaltlich habe ich Deine Beiträge auf der VM-Disk doch gar nicht kritisiert. In Bezug auf Dich habe ich nur auf den Widerspruch hingewiesen, dass Du zum einen den Konflikt durch diese Beiträge (das Nachtreten auf der Vorderseite, welches entfernt wurde, hast Du nun übergangen, das war in meinen Augen keine Glanzleistung) weiter anstachelst (also insgesamt dreimal allein auf VM+Disk), und Dich dann darüber beschwerst, dass er am Laufen gehalten wird. Daran hast Du aber doch selbst einen wesentlichen Anteil!

Dass Du meinen ersten Beitrag als „einseitige Verteidigungsrede“ für Elop siehst, okay. Ich habe mich ja im zweiten Beitrag um eine Klarstellung bemüht und ausdrücklich gesagt, dass ich Elops Agieren ebenfalls nicht gutheiße. Deine Reaktionen auf meinen Beitrag sind selbstverständlich völlig okay, und dass Du die Sache inhaltlich anders bewertest, ist ja eh klar. Überhaupt kein Problem, inhaltlich unterschiedlicher Meinung zu sein.

Aber ehrlich, in diesem Edit eine „Beleidigung“ zu sehen, das ist absurd. Ich verstehe, dass Du in dem Zusatz „(aber muss)“ eine Provokation siehst. Es war sicherlich die nächste vermeidbare Stichelei von Elop, das stelle ich nicht infrage, wobei man auch sagen muss, dass der ganze Prozess um die Umbenennung, Verifikationsaufforderung etc. in der Gesamtschau nicht glücklich, weil z.T. regelwidrig, abgelaufen ist. Das haben aber ja andere Admins in abstrakterer Form auf den AN auch schon deutlich gemacht, insofern will ich da gar nicht tiefer absteigen. Man kann in diesem Zusammenhang eine solche Spitze auch einfach mal abhaken. Eine „Beleidigung“ ist das aber nicht, und Missbrauch der Zusammenfassungszeile auch nicht.

Die ganze Situation ist ein Abnutzungskampf, der niemandem etwas bringt, außer Frust und Schärfe im nächsten Konflikt, und ganz nebenbei werden immer mehr Unbeteiligte hineingezogen. Das ist etwas völlig anderes als jemanden zu „rüffeln“, wie Du mir unterstellst ...

„ Ich werde es jedoch so halten, wie auf der VM-Disk geschrieben. Seine Beleidigungen und ihn selbst gleich mit, vollständig ignorieren.“ -- Ja, genau das! Jetzt müsste man nur noch damit anfangen ... Yellowcard (D.) 12:12, 9. Aug. 2020 (CEST)

Durch deine BK mit mir und dem Tool ist mein Nachsatz rausgeflogen. Nächste Stichelei und Unterstellung durch Elop... Aber, auch das ist vermutlich nur meine Schuld, was begrüße ich auch neue Mitarbeiter, oder bedanke mich für Tippfehlerkorrekturen bei diesen. Pfui, schlimm. Alleine die Unterstellung ich würde andere hier Meta-Unbedarfte in solche Diksussionen zerren, so, dass muss ich noch loswerden, das halte ich für eine bodenlose Unverschämtheit. Jedoch kein Wunder, es ist jetzt die dritte, oder vierte derartige Behauptung von Elop. Aber, auch darüber sollte ich stehen, denn solches von Elop ist ja schlussendlich völlig gut und richtig. --Itti 12:32, 9. Aug. 2020 (CEST)

Sorry wenn ich etwas rausgeworfen habe, aber in der Versionsgeschichte finde ich keinen weiteren Nachtrag mehr?! Was meinst Du?

„Aber, auch darüber sollte ich stehen, denn solches von Elop ist ja schlussendlich völlig gut und richtig.“ -- Alright. Ich dringe nicht durch, aber ich hab es versucht. Trotzdem alledem, Itti, wünsche ich Dir einen schönen Sonntag! Bis demnächst mal. :-)  Yellowcard (D.) 12:36, 9. Aug. 2020 (CEST)

Dies hier. Ja, das mit dem "nicht durchdringen" kenne ich, irgendwie. :-)  Auch dir einen schönen Sonntag --Itti 12:55, 9. Aug. 2020 (CEST)

Die steht doch da oben noch. :) Yellowcard (D.) 13:01, 9. Aug. 2020 (CEST)

Yellowcard, was Du – glaube ich – nicht ernst genug nimmst, weil Du das Störpotenzial nicht so stark wahrnimmst wie z. B. Itti oder ich, hat Itti hiermit gut zusammengefasst: „Elop hat eine Kultur entwickelt, des niederschwelligen Stachelns, die dritten kaum auffällt. Betroffene wissen jedoch sehr genau um die mitschwingenden Beleidigungen.” Gestern kam irgendwo in einem Kommentar sinngemäß „ein Kollege dessen Namen ich nicht nennen darf“ - das klingt harmlos, fast wie ein Insiderwitz. Ist aber kein Witz, sondern eine gezielte Provokation – wer gemeint ist wissen diejenigen, die provoziert werden sollen, sehr genau.

Dahinter steckt eine relativ perfide Form des Stichelns: Meldet sich N.N. irgendwo und beschwert sich, dann heißt es „ich hab doch keinen Namen genannt! aber jetzt muß ich ja was dazu sagen und deshalb kann/darf mich niemand kritisieren, wenn ich N.N.s Namen jetzt doch nenne“. Ist gewissermaßen eine Mischung aus Streisand und Catch 22.

Man kann das als Betroffener und gleichzeitig direkt-indirekt Angesprochener ignorieren, ja, absolut. Die Frage ist nur: Ist das wirklich eine adäquate Art des Umgangs miteinander andere zu provozieren und ihnen gleichzeitig eigentlich nur eine Wahl zu lassen: Es per Ignoranz zu dulden? --Henriette (Diskussion) 13:37, 9. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Henriette, ich erkenne diese Sticheleien und Provokationen. Solche Provokationen sind ermüdend und störend, am Ende destruktiv. Du fragst nach dem adäquaten Umgang mit einem solchen Verhalten, und außer Ignoranz und sachlicher Widerrede gibt es da in meinen Augen nicht viele Instrumente. Das sind Personen, die ständig gerne provozieren, auch auf möglichst niedrigschwellige Art, Störfeuer legen, ganz gezielt Öl ins Feuer gießen mit der Hoffnung auf Eskaltion, die sie sich dann zunutze machen. Es wird umso schwieriger, weil diese Personen dabei häufig relativ geschickt agieren, insbesondere was die niedrigschwelligen Unterstellungen und die Spitzen angeht, da diese – Du beschreibst das sehr treffend – immer unterhalb dessen angesiedelt sind, was Außenstehende als zu viel erachten würden.

Diese Kollegen gibt es auch IRL im Arbeitsleben, und da renne ich doch auch nicht ständig zu dessen Vorgesetzten, sondern ignoriere dieses Verhalten, rolle mit den Augen, oder, bestmöglich, entwaffne ihn argumentativ. Bei Sticheleien eine große Eskalation auszulösen, bindet viele Kapazitäten und hilft in der Sache niemandem weiter – IRL wie hier. Das muss ich Dir auch gar nicht erzählen.

Ebenfalls nicht erzählen muss ich Dir auch, dass wir von so agierenden Benutzern eine ganze Reihe hier haben, die meisten sind auch entsprechend bekannt. Auffällig: Einige dieser Benutzer mischen in dem laufenden Konflikt kräftig mit. Dazu muss man sich nur die einzelnen Beiträge auf VM + Disk der letzten 48 Stunden anschauen.

Was mich nun zunehmend stört, wenn ich gerade mal die beiden neuen Elop-VMs überflogen habe: Das Spiel wird doch inzwischen von der anderen Seite mindestens genauso extrem gespielt. Was die zweifach Meldende dort präsentiert, ist eine Möchtegern-Eskalation, die ihresgleichen sucht. Die zweite VM war der nächste Tiefpunkt: Ein Missverständnis, das mit genauem Lesen ganz offensichtlich wird (siehe auch Kommentar Amberg), Fiona wird mehrfach darauf hingewiesen und dennoch versucht sie noch mehrfach, auch diese Eskalation am lodern zu halten. Hier bewertest Du das Agieren aber völlig anders, bist extrem nachsichtig, selbt nachdem Fionas Intention mehrfach aufgedeckt wurde und sie dennoch nicht den punktuellen Rückzug+Entschuldigung antritt, sondern weiter zu eskalieren versucht (das war so extrem durchschaubar, dass es sogar in diesem Konflikt nicht mehr funktioniert hat). Du vertrittst in diesem Konflikt nach meinem Empfinden keine neutrale Rolle, Henriette. Warum kritisierst Du nicht in ähnlicher Schärfe auch diese Provokationen? Die subtilen Unterstellungen? Das immer wiederkehrende Aufkochen des Konflikts, sei es durch VMs, durch Drohungen, durch sinnentstellende Diff-Links? Das muss Dir doch auch auffallen, genauso wie es Dir bei Elop auch (richtigerweise) auffällt.

Wer jedenfalls glaubt, dass sich dieser Konflikt von außen auflösen lässt (so naiv war ich ja mit meinem ursprünglichen Appell + Klarstellung; was daraus geworden ist, hast Du mitbekommen), der irrt. Dies ist ein festgefahrener Konflikt, der von beiden Seiten bewusst weitergeführt wird. Alle möglichen Bruchpunkte und Auswege werden zielsicher nicht genutzt. Dies wird zur Projektstörung, wenn immer mehr Unbeteiligte hineingezogen werden, und die VMs von gestern hatten genau das zum Ziel. Im Prinzip wäre es richtig, zum Schutz des Projekts alle provozierenden User für eine Zeit vor die Tür zu setzen, um ein paar Tage eine extrinsische Beruhigung dieses Konflikts zu erreichen – die Schlammschlacht per Sperrprüfung, Admin-Problem, SGA, Wiederwahlstimmen etc. sind aber kalkulierbar, eine Beruhigung würde dadurch gerade nicht eintreten, nur eine Verschiebung des Konflikts auf andere Ebenen, und deshalb wird wohl auch kein Admin hier noch weiter aktiv werden. Das haben sich alle Beteiligten selbst zuzuschreiben.

Und abschließend, zum x-ten Mal, aber dennoch der Vollständigkeit halber: Ich erkenne auch die Provokationen seitens Elop und heiße diese keinesfalls gut; meine Ausführungen hierüber beziehen sich auch auf ihn. Yellowcard (D.) 09:41, 10. Aug. 2020 (CEST)

Hi Yellowcard! Dank Dir für das sehr kritische Feedback! Das hier ist, auch wenn ich das natürlich! ungern gestehe ;), in der Tat scharf beobachtet: „Hier bewertest Du das Agieren aber völlig anders, bist extrem nachsichtig, selbt nachdem Fionas Intention mehrfach aufgedeckt wurde und sie dennoch nicht den punktuellen Rückzug+Entschuldigung antritt, sondern weiter zu eskalieren versucht (das war so extrem durchschaubar, dass es sogar in diesem Konflikt nicht mehr funktioniert hat).”

Ich versuche Dir mal meine gestrigen Gedankengänge zu schildern (nicht, weil es das besser machte, deine berechtigte Kritik invalidieren soll oder weil ich den unwiderstehlichen Drang fühle mich zu rechtfertigen: wenn man daneben haut, muß man vor allem erstmal sich selbst das eingestehen!): Zuerst habe ich die 2. VM überhaupt nicht verstanden: Was sollte „Eine solche Ehrverletzung ist nicht mehr abzubügeln.” andeuten oder für einen Hintergrund haben? Den Satz um den es ging fand ich ziemlich verschwurbelt: „Ja, wenn man mich explizit danach fragt: Ich konnte fürwahr feststellen, daß beide Accounts vor allem im Zusammenspiel "gute Arbeit leisten". dazu möchte ich aber auch auf Nachfrage im Moment nicht mehr sagen als hier steht. Und noch besser ist es, man fragt gar nicht erst nach. Schon gar nicht in einem Faden, wo es nicht hingehört.” Kurz gesagt: Ich hab nicht kapiert, was das sollte. Die Charakterisierung als „Geraune" fand ich schon ganz passend.

Und ja, wenn sowas von Elop kommt, bin ich in der Tat keine lebende Neutralitätslegende (wer ist das schon? ich nicht und ich behaupte das auch gar nicht von mir :): Dieses andeutende „da ist noch mehr, aber das gibt es nur auf Anfrage” gefolgt von einer Abwandlung von „Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern” ;) fand ich … ehrlich gesagt: albern. Nur: Wo ist da die oder eine Ehrverletzung?! Das Ganze war mir schlicht ein Rätsel. Bis ich kapiert habe, daß Fiona das „beide Accounts vor allem im Zusammenspiel” gelesen und verstanden hatte als „Fiona und AC/EmH im Duo”.

An der Stelle kann man zwei Fragen stellen: Hat Fiona das wider besseren Wissens falsch interpretiert (schließlich gab der Link ja den Hinweis auf was bzw. wen sich "beide Accounts" bezog!) und die ganze Geschichte mutwillig hochgejazzt? Hat Elop bewusst unklar formuliert ("beide Accounts" hätte auch genau so gut mit "AC und EmH" ausgeschrieben werden können) und Fiona gewissermaßen eine Falle gestellt? Weiß ich nicht und bin absolut nicht in der Lage irgendein Urteil oder eine Einschätzung dazu abzugeben. Ist letztlich auch egal: So, wie es Fiona verstanden hatte, war es nicht gemeint (da war der Link in der Tat Beweisstück A).

Im weiteren Verlauf der VM wird jedenfalls eins deutlich: Fiona hat sich in die Sache hineingesteigert und da wär eine klare Ansage a la „Stopp, Du verrennst Dich hier komplett!!” fällig gewesen. Aber inzwischen gab es ja auch gute und sinnvolle Hinweise wie sich die Sache halbwegs gütlich auflösen ließe (von Summer und Eulenspiegel z. B.). Und so ganz ohne jede Schärfe fand ich meinen Satz „Letztendlich halte ich das hier für einen Sturm im Wasserglas: Bisschen unnötig schwer verständlich formuliert und wohl auch ein bisschen sehr unnötig als VM-Anlass genommen.” auch nicht. Anyway: Ich weiß, daß Fiona gütlichen Ratschlägen zugänglich ist, daher mein letzter – vielleicht wirklich zu zarter – Kommentar.

Womit wir bei diesem Satz von Dir sind: „Du vertrittst in diesem Konflikt nach meinem Empfinden keine neutrale Rolle, Henriette. Warum kritisierst Du nicht in ähnlicher Schärfe auch diese Provokationen? Die subtilen Unterstellungen?” Naja … ich bin nicht neutral; natürlich nicht. Selbstverständlich spielen immer irgendwelche Faktoren in mein Handeln hinein (hier z. B., daß wir beide uns auch persönlich kennen und ich weiß, daß Du bereit bist Dir geduldig meine Ausführungen und Überlegungen anzuhören und sie mindestens ernsthaft zur Kenntnis nimmst – teilen mußt Du sie nicht; das erwarte ich nicht). Deine Frage ist wirklich gut und eine megagute Antwort habe ich darauf auch (noch?) nicht. Ich glaube, es ist so: Mit rumpelfüßiger, gerade heraus geäußerter Empörung (wie von Fiona) kann ich besser umgehen. Ich glaube auch, daß man sowas manchmal ganz gut gewissermaßen „eingefangen” bekommt – da scheint mir dann ein Vermittlungsversuch zielführender, als eine scharfe Verurteilung (vielleicht ist das falsch … möglich!). Womit ich ganz schlecht umgehen kann, sind subtile Sticheleien und raunendes Andeuten; sowas finde ich perfide. Und aus diesem Teil meiner unneutralen Haut komm' ich tatsächlich nicht raus – egal, wie ich mich bemühe.

Ich weiß nicht: Kannst Du mit dieser Antwort etwas anfangen? --Henriette (Diskussion) 11:20, 10. Aug. 2020 (CEST)

P.S.: Mir fällt gerade auf: Wir beide sitzen doch im gleichen merkwürdigen Boot: Zu viel oder nicht genug Kritik an der einen "Seite" bringt uns in den Verdacht ein Parteigänger der anderen "Seite" bzw. unneutral-einseitig zu sein. Hab' ich Dir ja sogar explizit vorgeworfen (stimmte ja auch! :)) Aber das scheint mir nur die halbe Wahrheit zu sein: Vielleicht ergeben zwei „einseitige” Kritiken am Ende das vollständige Bild? Also ist nicht alles schlecht daran? ;)

Früher nannten wir sowas Disputation. <duckunwech> --Andrea (Diskussion) 11:37, 10. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Henriette, danke für die ausführliche Antwort. Ich möchte vielleicht gar nicht so sehr im Detail darauf eingehen, ich finde sie aber sehr reflektiert und angenehm zu lesen, auch wenn wir in einzelnen Fragen da vermutlich noch unterschiedlicher Meinung sind. Und wie Du schon sagst: Das ist auch überhaupt kein Problem! Dementsprechend, um Deine Frage „Ich weiß nicht: Kannst Du mit dieser Antwort etwas anfangen?“ zu beantworten: Ja, sehr viel sogar. Reflektierte und zum Teil selbstkritische Antworten tun gerade in diesem Konflikt gerade sehr gut und helfen mir selbst, meine Position zu hinterfragen; das ist bei den ganzen subtilen und aggressiven Antworten, die man in diesem Thema auch erhält, nämlich gar nicht so einfach. Also noch einmal, ein ehrlich gemeintes Danke!

Zu Deinem PS: Ja, da sehe ich uns auch. Meine (vermeintliche) Einseitigkeit in meinem ersten Beitrag kann ich vielleicht auch erklären, ich bin ja erst viel später in den Konflikt gestoßen, als sich die Situation schon etwas gedreht hatte und es zwar Elop war, der jeden Kommentar wiederum kommentieren musste und auch die Sticheleien nicht unterlassen hat; es aber gleichzeitig erkennbar war, dass das Aufrechterhalten des Konflikts und die weiteren Aggressionen (mittlerweile) eher von der anderen Seite kamen. Meine Intention war aber wirklich nur ein möglichst objektiver Appell, die Eskalationsspirale zu brechen. Das ist mir nicht gelungen, und wenn man sich die VM ansieht, weiß ich auch nicht, wie das jetzt noch weitergehen soll...

„Also ist nicht alles schlecht daran?“ – Die Diskussion hier (auch schon mit Itti) finde ich überhaupt nicht „schlecht“. Auch wenn man inhaltlich die Situation anders bewertet (Itti und ich derzeit vermutlich verschiedener als wir beide), habe ich halt doch immer den Eindruck, dass wir alle auf derselben Basis stehen und im Kern dasselbe Ziel haben. Das macht eine Diskussion auch dann lohnenswert, wenn man am Ende nicht auf dasselbe Ergebnis kommt. Dies würde ich halt nicht über jeden Diskussionsteilnehmer behaupten, und entsprechend hätte ich mir die Zeit für die langen Beiträge in diesem Abschnitt dann auch gespart, wenn ich nicht dieser Überzeugung gewesen wäre. :) Liebe Grüße, Yellowcard (D.) 11:55, 10. Aug. 2020 (CEST)

Der Unterschied dürfte sein, ihr zwei seit außen vor, ich bin direkt von Elops Sticheleien und Unterstellungen betroffen. Dies passierte seit dieser völlig unguten VA-Geschichte, als Elop versuchte den Moderator zu geben. Da empfindet man den Konflikt halt anders. Z.B. empfinde ich die Unterstellung, ich hätte jemanden vorgeschickt, irgendetwas zu tun, als übel. Solch ein Verhalten lehne ich grundsätzlich ab und das sollte auch eigentlich klar sein. Ich empfinde es als rufschädigend. Und nun? --Itti 14:42, 10. Aug. 2020 (CEST)

Subtil und auch mehr oder weniger offen provozierende User haben wir hier doch eine ganze Menge. Ich hab es in diesem Zusammenhang auch abbekommen, beispielsweise von Fiona. Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um. Es wird wohl keine für alle befriedigende Lösung geben (ich wünschte, es wäre so), und die beste Lösung ist halt weiterhin, diese Vorwürfe nicht persönlich zu nehmen, denn am Ende sagen sie am meisten über den Provokateur selbst aus. Das ist leichter gesagt als getan, sobald man selbst betroffen ist, das weiß ich auch. Aber wie händelst Du es IRL, wo es keine VM und keine Benutzersperre gibt? Ich versuche es hier analog handzuhaben. Yellowcard (D.) 19:59, 10. Aug. 2020 (CEST)

Sorry, aber da werden wir sicher nicht übereinkommen. Ich halte es für unvereinbar für ein Miteinander, wenn wir anfangen solches Verhalten zu dulden. Es sind auch nicht alle Menschen dafür geschaffen, subtile Beleidigungen, Rufschädigungen offene Beleidigungen, usw. zu verkraften, sich dem hier freiwillig und ehrenamtlich auszusetzen und zu erdulden. Warum sollten sie? Das führt zum Rückzug von Mitarbeitern, es führt zu Frust und Unzufriedenheit. Schlussendlich führt das dazu, das Konflikte weiter schwären und dauerhaft das Klima vergiften. Ein derartiger Meilenstein war z.B. der Vorfall, den dir Andrea näher gebracht hat und den so glaube ich, Andropov nicht wirklich verdaut hat. Seit dem ist er nur noch sehr sporadisch aktiv, wenn überhaupt. Es gab keine Konsequenzen, also schwärt es noch immer. Für mich sind Unterstellungen: 1) ich hätte Rax angestiftet, einen SLA auf dieses VA-Dings zu stellen, 2) ich hätte Nolispanmo angestiftet, dem zu folgen, 3) ich hätte Helfmann angestiftet, den roten Link zu löschen, 4) ich hätte Koyanisquasti01 angestiftet auf der Diskussionsseite von VM zu schreiben, schlicht rufschädigend und nichts, was ich akzeptieren kann oder werde. Jetzt nicht und auch später nicht. Es gibt für alles Grenzen und diese wurden hier überschritten. Ich halte es für eine Kleinigkeit, wenn man sagt, sorry, habe ich falsch interpretiert, oder sorry, habe mich vertan, oder was auch immer, aber das erwarte ich schon und ich denke, da kann ich noch sehr lange warten, siehe Andreas Hinweis. Auch Andropov und Miraki warten noch immer. Ich finde es wirklich schwierig, dass du das offensichtlich nicht siehst, denn die Verwerfungen, die bereits stattgefunden haben, halte ich kaum noch für kittbar. Mein Problem ist da eher noch ein marginales, bin mit einem mehr oder weniger dickem Fell und zudem mit einem sehr schlechten Gedächtnis gesegnet, und wenn man an den Punkt "Schwamm drüber" kommt, ist es für mich erledigt. Aber was ist, wenn es dann nach Wochen oder Monaten von einer Unterseite geklaubt wird um ja, wozu wird es denn auf eine Unterseite geparkt? --Itti 20:27, 10. Aug. 2020 (CEST)

<quetsch>Itti, jetzt vermischt Du aber erneut ein Thema, das ein Jahr zurückliegt, mit den aktuellen Ereignissen. Ich habe diesen Vorgang wegen Inaktivität damals überhaupt nicht mitbekommen und werde mich da auch nicht einlesen. Solange die Situation damals und heute nicht in direktem Zusammenhang stehen, halte ich es aber nicht für richtig, sie in der Bewertung aufeinander zu beziehen - das empfinde ich als nachtragend und zugleich gefährlich, einen nicht mehr aufzulösenden Dauerkonflikt zu verursachen. (Leider befürchte ich, dass das mangels gegenseitiger Einsicht und Entgegenkommen schon zu spät ist, dies zu verhindern.) Es gab damals VMs und Adminentscheide; diese muss man entsprechend akzeptieren, wenn man unser gesamtes Prozesskonstrukt nicht infrage stellen möchte. Es wurde jetzt mehrfach versucht, eine Verbindung zwischen diesen beiden Vorgängen zu konstruieren, und bisher ist das nicht überzeugend gelungen außer über die Tatsache, dass jeweils Elop beteiligt war. (NB: Übrigens halte ich es tatsächlich für brandgefährlich, die Inaktivität eines Benutzers zu instrumentalisieren, wenn die Ursache nicht klar ist. Ich sage nicht, dass das so ist, aber die Aussagen von Altaripensis2 lassen zumindest vermuten, dass dem so sein könnte.) „wozu wird es denn auf eine Unterseite geparkt?“ -- Ich weiß nicht, was „es“ ist, welche Unterseite Du meinst und ich frage mich: Sind solche Aspekte jetzt wirklich noch relevant? Geht es hier echt um einzelne Diff-Links, die irgendwo gespeichert werden? Oder kann man sowas nicht einfach mal als Nichtigkeiten abtun, nach dem Motto, jeder blamiert sich selbst so gut er kann? ;-) Yellowcard (D.) 20:01, 11. Aug. 2020 (CEST)

Nur ein Einwurf in Antwort auf Yellowcard: alles was du mir mit sosososo viel ABF an Motiven andichtest, ist falsch. Du scheinst dir eine Vorstellung von mir gemacht zu haben, die von jeder Realität meines Denkens und Fühlens meilenweit entfernt ist. Ich bin direkt, manchen zu direkt ("rumpelfüßig" wie Henriette schreibt :-)), meinungstark und ich positioniere mich furchtlos.

Aber: ich spiele nicht.

Was und wie du über mich schreibst, empfinde ich als verletzend. Und dabei du hast den Vorteil mit technischen Rechten ausgestattet zu sein, die von vornherein ein Ungleichgewicht zwischen uns herstellen. Ich denke, du solltest du mit mir sprechen.--

Was Andrea und Itti über die Geschichte um Grillenwaage/Miraki schreiben, habe ich 'hautnah' miterlebt. Es war sehr schmerzhaft. Ich kann auch bestätigen, was Itti über Andropovs Rückzug schreibt. Ein wunderbarer Mensch und Autor. Ich habe ihn in der Zusmmenarbeit an der Biografie um Jerzy Stempowski kennegelernt. Das waren glückliche Momente in Wikipedia. Fiona (Diskussion) 21:34, 10. Aug. 2020 (CEST)

<quetsch> Liebe Fiona, so ganz unkommentiert werde ich Deinen Beitrag hier nicht stehen lassen, denn die Darstellung ist sehr schief. Nochmal zur Rekapitulation: Ich hatte ursprünglich einen Appell mit dem offensichtlichen Ziel der Deeskalation und des Durchbrechens der Eskalationsspirale geschrieben. Dies war gegen niemanden gerichtet, auch wenn man dem Beitrag vorwerfen kann, möglicherweise einseitig gewesen zu sein -- das habe ich ja später erklärt und relativiert. Du bist mir von dem Punkt nicht nur „rumpelfüßig“ entgegengetreten -- für Rumpelfüßigkeit habe ich durchaus sogar eine Grundsympathie, solange sie ehrlich ist --, sondern höchst aggressiv und zugleich mit subtilen Unterstellungen, die dem Agieren von Elop in nichts nachstehen und völlig inakzeptabel sind: Du unterstellst mir Tieranalogien, trotz Hinweisen auch von Dritten, dass dies völlig schief liegt; Du erkennst bei mir eine (so wörtlich) „Abwertungsmethode, die besonders gegenüber Frauen angewandt wird“, was subtil einen Zusammenhang konstruiert, der einfach nicht gegeben war (das hast Du ja mindestens ein weiteres Mal auf der VM-Disk versucht); Du erklärst mich freimütig zu einem „untauglichen Gesprächspartner“ usw. usf. Spannend, dass nun ausgerechnet Du mir ABF unterstellst, denn ich habe nie in vergleichbarer Art in Deine Richtung agiert. Diese Aggressivität, diese subtilen Provoationen, dieses gezielte Suchen nach Eskalation ist ja übrigens genau das, was beispielsweise Itti Elop vorwirft, da es das Projektklima vergiftet -- soweit auch völlig richtig, bloß sollte man schon mit einerlei Maß messen, denn Deine Mittel waren denen Elops prinzipiell sehr ähnlich und ihr habt hier beide einen unerträglichen Auftritt hingelegt. Dein Argument des „Ungleichgewichts zwischen uns“ durch „technische Rechte“ ist übrigens die nächste Absurdität: Ich habe diese in diesem Konflikt nicht eingesetzt und von Vornherein kommuniziert, dass ich das nicht tun werde. Ich war dort also als ganz normaler Benutzer unterwegs, ganz ohne technisches Ungleichgewicht. Naja, fast: Der dann doch bestehende technische Unterschied zwischen uns ist, dass ich anders als Du eine AWW-Seite habe, die Du ja (ungeachtet dessen, dass ich nicht administrativ tätig war) auch zielsicher gefunden hast, um auch dort mit „unerträgliches Gehabe, hätte nicht gewählt werden dürfen“ einen freundlichen Kommentar zu hinterlassen. Bloß, Fiona, bist Du bei mir damit an der falschen Adresse: Du verletzt mich damit nicht, sondern demaskierst Dich damit selbst, aber in der Tat führt es dazu, dass ich wenig Interesse habe, in diesem Konflikt weiter mit Dir zu reden, da Deine Mittel einer fairen und am gegenseitigen Austausch interessierten Diskussion nicht würdig sind. Im nächsten Zusammenhang können wir aber gern wieder bei null anfangen, ob aller Deiner Angriffe bin ich nicht nachtragend und nicht vorverurteilend. Yellowcard (D.) 20:01, 11. Aug. 2020 (CEST)

Deinen Ärger über meinen WW-Kommentar nehme ich zur Kenntnis.

Doch du sagst kein Wort zu dem, was ich von mir preisgegeben habe. Stattdessen ziehst du vom Leder, dass mir schwindelig wird.--Fiona (Diskussion) 01:12, 12. Aug. 2020 (CEST) Noch eine Bemerkung: du nimmst dir heraus über mich reden, wie es, wenn es ein User ohne A täte, ein persönlicher Angriff wäre. Ich beobachte das bei manchen Admins, dass sie meinen es stände ihnen zu. Warum eigentlich?--Fiona (Diskussion) 01:54, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin über den AWW-Kommentar nicht verärgert, ich habe nur herausgestellt, dass Du eine AWW-Stimme abgegeben hast in einem Kontext, in dem ich nicht administrativ tätig war. Es ist also eher als Misstrauensbestätigung gegenüber mir als Benutzer/Person zu werten, was okay ist, aber eben erst durch meine technischen Rechte ermöglicht wurde. Du hattest ja auf genau diese angespielt, durch sie unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe behauptet und tust das erneut. Es ist völlig haltlos, zu unterstellen, ich würde Dich verbotenerweise persönlich angreifen und dies sei nur aufgrund meiner Adminrechte goutiert. Da ich keine persönlichen Angriffe von mir sehe, ein ernstgemeinter Vorschlag: zitiere diese doch bitte hier einmal, dies würde mir zur Selbstreflexion sehr helfen (ehrlich!), und wenn es sich um Verstöße gegen WP:KPA handelt, melde diese doch bitte auf der VM. Yellowcard (D.) 08:45, 12. Aug. 2020 (CEST)

Den WW-Kommentar habe ich abgegeben, nachdem du in der VM als Admin argumentiert hast.

Ich muss nicht zitieren, was ein paar Beiträge drüber nachlesbar ist. „Verbotenerweise“ - es ist eben nicht verboten, dass Admins User schlecht reden. Mir dann nahe zu legen, ich soll dich auf der VM melden, halte ich - mit Verlaub - für billig.

(nach BK) Dass die ungleichen Voraussetzungen zum meinen Ungunsten durchschlagen, hast du gerade wieder gezeigt. Dass es keine Provoktion war die Verlinkung nachzugtragen, sondern als Beleg für meinen Satz, dass dies auf Henriettes Beitrag hin geschah, dass ich es offen auf der VM-Diskussionsseite sowie im Versionskommentar begründet habe - das unterschlägst du und konstruierst eine provozierende Absicht.

Du gehörst zu den Admins aus meinen Anfangsjahren, von denen ich einen Bias zu spüren bekam. Das hatte ich schon vergessen (bei Null anfangen). Doch das hast du mir wieder in Erinnerung gebracht.--Fiona (Diskussion) 09:40, 12. Aug. 2020 (CEST)

„es ist eben nicht verboten, dass Admins User schlecht reden.“, Bias aus den Anfangsjahren, ... Nundenn, ich glaube einfach nicht, dass wir hier noch die Basis für eine sachorientierte, gewinnbringende Diskussion finden werden. Daher schlage ich vor, dass jeder von uns beiden die Zeit besser anders nutzt, als dass wir uns hier gegenseitig Vorwürfe machen, die der jeweils andere offenbar überhaupt nicht verstehen kann. Yellowcard (D.) 10:00, 12. Aug. 2020 (CEST)

Lieber Yellowcard, ich bin über dein Reden über mich gestolpert und die einseitig verzerrende Darstellung eines Konflikts. Nun setze ich dir etwas entgegen. Ich zeige dir an einem aktuellen Bespiel, wie unfair du als Admin zu meinen Ungunsten argumentierst. Und du erträgst es nicht einmal dir meine Sichtweise anzuhören, weil sie für dich nicht gewinnbringend ist und beendest so ein begonnenes Gespräch. Na denn. --Fiona (Diskussion) 10:11, 12. Aug. 2020 (CEST)

Zu Deinem Link: Ich argumentiere nicht zu Deinen Ungunsten, sondern ich interpretiere Dein Handeln (sehr deutlich!) anders. Das untermauere ich aber mit sachlichen Argumenten. Wir können uns dazu austauschen, aber nicht, solange Du mir in jedem Beitrag absurde Unterstellungen machst (siehe vorstehend: Bias, Admins dürfen Benutzer angreifen usw. usf.). Das ist keine faire Diskussion, und das sagte ich jetzt zum x-ten Mal. Yellowcard (D.) 10:17, 12. Aug. 2020 (CEST)

Obwohl ich normalerweise an keinen derartigen Diksussionen mehr teilnehme, muss ich mich hier einklinken. Vorab: ich spreche Yellowcard meinen allergrößten Respekt für seine tiefgründigen Analysen aus, die er nach Einwänden auch zu modfizieren bereit ist. Seine Beiträge waren mE die zielführendsten, weil sie tiefer gingen als andere und langfristige Lösungsmöglichkeiten bedachten, statt nur einer Seite beizuspringen. Ich war eine der beiden beteiligten Parteien in dem durch SLA sabotierten VA, der nun auch mehrmals genannt wurde, aber auch darüber äußere ich mich hier nicht. Ich halte es jedoch - und das ist der Grund meines Beitrages hier - für unlauter, Benutzer:Andropov hier für eigene Interpretationen zu instrumentalisieren. Es gibt keinen einzigen Edit von ihm, in dem er das Elop/Miraki-Problem als Grund für seinen Rückzug andeutet. Außerdem war er nach dieser Geschichte keineswegs nur noch "sporadisch aktiv", wie oben behauptet, sondern hatte noch irgendwas zwischen 1500 und 2000 Beiträgen. Dass Andropov und ich ein ausgesprochen gutes Verhältnis zueinander haben, ist denen, die uns beide kennen, bekannt. A. hat sich zB hier und hier und hier und hier zu seinem möglichen Rückzug geäußert. Nichts davon hatte mit einer ausstehenden Entschuldigung oder der Elop/Miaki-Sache zu tun. Anderes zu behaupten oder zu vermuten, ist nicht in Ordnung, zumal Andropov sich wegen seiner derzeitigen Inaktivität nicht äußern kann.--Altaripensis (Diskussion) 16:38, 11. Aug. 2020 (CEST)

<quetsch> Hallo Altaripensis, vielen Dank für Dein freundliches Feedback zu meinen Beiträgen. Natürlich ist es sehr angenehm, soetwas zu lesen. Zu der lange zurückliegenden Vorgeschichte, auf die hier mehrfach angespielt wird, möchte ich mich nicht weiter äußern, da ich sie nicht mitbekommen hatte und ich es wie oben schon dargelegt nicht für sinnvoll halte, einen seit einem Jahr abgeschlossenen Vorgang in einem inhaltlich völlig anders gelagerten Konflikt zu beanspruchen, denn das wäre die beste Voraussetzung zu einem nie wieder heilbaren Dauerkonflikt. Viele Grüße, Yellowcard (D.) 20:01, 11. Aug. 2020 (CEST)

Hm, schau an, wer ist denn da. Nein, er hatte nichts mit der Sache zu tun und dir war das auch nicht bekannt. Gruß --Itti 18:14, 11. Aug. 2020 (CEST)

(nach links) Vielen Dank für das freundliche Willkommen. Wir (A und ich und andere) haben über dieses Thema kontrovers diskutiert und es hat unserer gegenseitigen Wertschätzung nicht den geringsten Abbruch getan - siehe die Threads auf A.'s Disk, die folgen. Ich suche immer noch nach Edits von Andropov, die nahelegen, dass er, wie behauptet, wegen dieser Sache inaktiv geworden sei. Ebf. Gruß--Altaripensis (Diskussion) 18:22, 11. Aug. 2020 (CEST)

Die wenigsten hören auf, weil es exakt einen Grund gibt. Zumeist sammelt sich Frust, Ärger und Enttäuschung an. In der verlinkten VM kommt dies auch recht gut zum Ausdruck. Aber, hier geht es nicht um dich und nicht primär um Andropov. Somit entschuldige bitte, aber mit dir werde ich nicht weiter Diskutieren. Ach ja, da du das letzte Wort grundsätzlich haben musst, sorry, antworten werde ich nicht mehr. --Itti 18:34, 11. Aug. 2020 (CEST)

und was soll jetzt wieder diese unsachliche ad-personam-Attacke? Unfassbar.--Altaripensis (Diskussion) 19:12, 11. Aug. 2020 (CEST)

hallo

Ich hatte Dich angepingt und Dir eine Email geschrieben. Ich würde mich über eine Reaktion oder Antwort freuen. --Datei:Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 20:54, 8. Jun. 2020 (CEST)

Inzwischen erledigt. :-)  Yellowcard (D.) 23:50, 21. Aug. 2020 (CEST)

Deine Entfernung in Ben Zucker

Warum hast du den Abschnitt entfernt? Ich denke es ist doch durchaus zu begrüßen, wenn jemand zu so einer Situation steht und er hat das ja offensichtlich ohne Druck offenbart. Warum soll man da einen erwachsenen Menschen nicht ernst nehmen? Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:46, 21. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Lutheraner, das ist eine Klatsch-und-Tratsch-Geschichte, die in der Bild-Zeitung veröffentlicht wurde. Das hat in einer Enzyklopädie meiner Meinung nach nichts verloren. Siehst Du das anders? Inwiefern denkst Du, ich nähme hier irgendjemanden nicht ernst? Yellowcard (D.) 23:49, 21. Aug. 2020 (CEST)

Bitte versteh mich nicht falsch, ich bin kein Freund der BLÖD-Zeitung und ich bin auch kein Freuend von Yellow-Press-Geschichten, aber wenn jemand selbst so etwas bekannt macht, dann ist es m.E. mehr als Klatsch und Tratsch. Nach meinem Verständnis gehört e zum Ernst nehmen von Menschen, das, was sie selbst über sich offenbaren, als wesentlichen Teil ihrer Biographie zu begreifen. Ich will dir nichts negatives unterstellen, aber an dieser Stelle haben wir offenbar verschiedene Sichtweisen auf den selben Tatbestand. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 23:56, 21. Aug. 2020 (CEST)

Anmerkung zu deiner Stellungnahme in der Kurierdebatte

Hallo Yellowcard,

ich glaube du weißt, dass ich dich grundsätzlich sehr schätze und gerade deshalb möchte ich hier mit einer eher kritischen Anmerkung zu dir kommen. Du hast auf der Kurierdisk zu dem Männerproblemartikel auf Andreas frage, warum keine Männer aufstehen geantwortet: "Klare Übergriffigkeiten wie in Ittis Diffs werden ja sehr schnell sanktioniert und (versions)gelöscht, bei solchen klaren Beleidigungen ist das doch unstrittig. Das kommt von anonymer Seite und dagegen werden die allermeisten hier aufstehen." Für mich werden die Übergriffigkeiten damit ein Stück weit verharmlost. Ein Schlag ins Gesicht tut auch weh, wenn er von anonymer Seite kommt, selbst wenn die schlagende Person anschließend Hausverbot bekommt. Und solche Übergriffigkeiten tun ebenfalls verdammt weh, vor allem, wenn sie wieder und wieder die selben Personen betreffen.

Damit verbunden war aber auch eine wie ich finde sehr wichtige Frage, wie Männer subtilere Übergriffigkeiten und Beleidigungen leichter erkennen können.

Für mich könnte das "Aufstehen" bereits bei diesen klaren Fällen noch wesentlich deutlicher erfolgen. Meist steckt hinter den anonymen IPs gerade in solchen Aktionen eine Person, die gleichzeitig in der Diskussion weniger übergriffig mitdiskutiert. Die IP sperren hilft deshalb sehr wenig, auch wenn es natürlich das notwendige Minimum ist. Das Verstecken (je tiefer, desto besser meiner Meinung nach, gerade weil ja auch Admins in diesem Konflikten involviert sind) ist sicher wichtig und richtig, aber eben auch nur eine sehr oberflächliche Abhilfe. Wie wäre es, wenn z.B. die Männer, die an der Diskussion sonst noch beteiligt sind, oder auch nur die die mitlesen, ganz klar in der Diskussion Stellung beziehen würden, dass hier eine Linie überschritten wurde? In einer Formulierung, die die Punkte, die von der jeweiligen Frau vor der Beleidigung gemacht wurden nochmal aufgreift? Und ganz klar macht, dass die Seite, die in einer Diskussion mit solchen Mitteln aufschlägt deutlich an Glaubwürdigkeit verliert?

Wenn sie möglicherweise zusätzlich auf der Disk der angegriffenen Frau auftauchen würden und einfach mal was Ermutigendes oder sonstwie Positives hinterlassen würden, wäre das auch nicht falsch. Das passiert ja manchmal, aber leider zu selten und meist nur von Männern, die sowieso öfters auf der jeweiligen Disk mitreden.

Zu den subtileren Methoden, die sehr leicht zu erkennen sind, wo ich mir immer wieder mal wünsche Männer würden Stellung beziehen finden sich übrigens eine ganze Reihe von Beispielen auf der Disk - nicht zuletzt immer wieder die Versuche die Übergriffe auf Frauen klein zu reden. "Passiert Männern genauso", "ist immer schlimm, egal wen es betrifft" und dabei verschweigen, dass es eben auch in einem Machtzusammenhang geschieht und Frauen überproportional häufig betroffen sind.

So, dass war jetzt schon eine Menge Text, ich hätte noch mehr zu sagen, wenn du das Gespräch weiterführen willst, aber du hast ja auch noch andere Dinge zu tun! --Kritzolina (Diskussion) 11:37, 22. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Kritzolina,

zu Deinem ersten Absatz: Da fühle ich mich schon stark missverstanden, zumal Du den zitierten Satz aus dem Kontext isolierst. Ich bezog mich hierbei auf Andrea014, wobei es darum ging, ob Männer gegen diese Angriffe aufstehen und ihren Widerspruch deutlich machen. Keineswegs war es meine Absicht, diese Angriffe dabei zu verharmlosen, und ich glaube auch nicht, das getan zu haben. Natürlich macht die sofortige Sanktionierung und die breite Ablehnung solcher persönlichen vulgären Angriffe diese nicht weniger schmerzhaft, aber ich sehe einen breiten Konsens der Ablehnung und Verurteilung. Darum ging es, und ich distanziere mich deutlich von jeder Auslegung in die Richtung, dass diese Sanktionierung die Angriffe harmlos mache.

Zu Deinen weiteren Überlegungen: Die Idee, die Betroffene auf der Benutzerdisk zu kontaktieren und Solidarität zu zeigen, finde ich schon recht gut; noch viel besser halte ich allerdings den privaten Kontakt per E-Mail. So handhabe ich das und vermeide dabei gleichzeitig eine Plattform für Dritte, die schon wieder für Diskussionen verfänglich macht oder gar Raum für weitere Angriffe bietet. Gerade in solchen Fällen braucht man das nicht.

Die übrigen Gedankengänge von Dir halte ich für weniger gut. So sind diese verbalen Angriffe in der angesprochenen Disk meiner Meinung keinesfalls irgeneiner Seite zuzuordnen, und die Überlegung, dass solche Angriffe Einfluss auf die inhaltiche Ebene der Diskussion haben sollten, weise ich ganz deutlich zurück. Eben genau gar nicht dürfen solche Angriffe irgendeine der beiden sachlich-inhaltlich diskutierenden Parteien übervorteilen, denn gerade dann hat der Angriff sein Ziel erreicht. In meinen Augen gilt es, diesen so schnell wie möglich verschwinden zu lassen, den Account / die IP zu sperren und die Diskussion gar nicht davon beeinflussen zu lassen. Auch die Idee, nach der Entfernung dieser Schmierereien diese in der Diskussion noch explizit zu thematisieren, insbesondere durch bisher an der Diskussion Unbeteiligte, halte ich für schädlich, denn auch dadurch wird den Angreifern eine Bühne geboten, die ihnen gar nicht gebührt. Den persönlichen Support per Mail halte ich darüber hinaus wie gesagt für sehr sinnvoll und angemessen.

Liebe Grüße, Yellowcard (D.) 12:31, 23. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Yellowcard,

auch ich fühle mich jetzt teilweise missverstanden. sehe das aber durchaus als Chance für gemeinsamen Erkenntnisgewinn. Ich hoffe du kannst das ebenso sehen.

Zunächst große Zustimmung dazu, dass ein persönlicher Support per mail eine sehr hilfreiche und wirksame Form der Unterstützung sein kann. Dabei kann man insbesondere viele Dinge ansprechen, die in der Öffentlichkeit nicht möglich wären und auch dem Gegenüber diese Möglichkeit bieten, hier sind wir uns auf jeden Fall einig!

Das öffentliche Zeigen von Solidarität (auf Wikipedia z.B. auf der Benutzerdisk der angegriffenen Person) ist eine von vielen Fachleuten empfohlene Technik um Mobbing, Diskriminierung und Ausgrenzung entgegenzuwirken. Es kann parallel zur privaten Kontaktaufnahme erfolgen, oder wenn man gerade selbst keinen Mailkontakt aufnehmen möchte. Dies so zu gestalten, dass es möglichst wenig Angriffsfläche bietet, ist selbstverständlich für alle Seiten sinnvoll.

Dann zu dem von mir zitierten Satz und dem Vorwurf, bei dem du dich missverstanden fühlst. Mir ist durchaus bewusst, dass du nicht die Absicht hattest irgendetwas zu verharmlosen. Dennoch wirkt der Satz zumindest auf mich so, auch im Kontext gelesen. Du unterfütterst mit diesem Satz zwei Narrative, die immer wieder hierzupedia auftauchen, ebenso wie auch im RL. Ganz verkürzt heißen diese Narrative "Das machen nur Leute, mit denen wir nichts zu tun haben!" und "Dagegen wird konsequent vorgegangen, deshalb ist das kein Problem". Beides ist eben nur bedingt richtig. Es ist selbstverständlich nicht die Sanktionierung, die hier etwas harmlos macht. Es ist die mögliche Interpretation des Satzes in Richtung dieser beiden Narrative, die ich als Verharmlosung wahrnehme.

Wir sind uns wieder einig, wenn du sagst, dass persönliche Angriffe in Diskussionen keine der sachlich-inhaltlich diskutierenden Parteien übervorteilen sollten. Nicht einig sind wir uns dabei vermutlich darin, inwieweit ein in der Gesamtgesellschaft bestehendes und in der deutschsprachigen Wikipedia verschärft existierendes Machtgefälle in diesen Diskussionen gewertet und mitgedacht werden sollte.

Ganz missverstanden fühle ich mich, wenn ich den letzten Absatz über den Umgang mit Beleidigungen in der Diskussion geht. Den Angreifern keine Bühne zu bieten ist sicher auch meine Intention. Was ich mir vorstelle ist ein Satz etwa in die Richtung "Aufgrund aktueller Edits möchte ich klar Stellung beziehen, dass es auf Wikipedia nicht geduldet wird, dass Menschen, persönlich beleidigt werden, wenn sie sich (hier in deinen Worten einsetzen, was die angegriffene Person vor dem Angriff gepostet hat). Ich bedanke mich bei User:XY für ihren Beitrag, den ich hier umformuliert wiederholt habe." Damit gehört die Bühne in meinen Augen nicht dem Angreifer und es wird allen deutlich, dass Beleidigungen nicht dazu führen, dass der Inhalt für den die angegriffene Person eingetreten ist, verdrängt werden kann. Ich kann nachvollziehen, wenn du diese Strategie nicht verfolgen magst, würde dich aber bitten nochmal in Ruhe darüber nachzudenken - insbesondere vielleicht in Verbindung mit dem Post von Andrea auf ihrer Disk.

Ich danke dir sehr, dass du zu einem so offenen Gespräch über dieses schwierige Thema bereit bist, liebe Grüße zurück --Kritzolina (Diskussion) 13:12, 23. Aug. 2020 (CEST)

Sorry für diese kleine Intervention, ihr 2 :) Kritzolina, für mein Gefühl baust Du ebenfalls ein Narrativ mit diesem Satz „Ganz verkürzt heißen diese Narrative "Das machen nur Leute, mit denen wir nichts zu tun haben!" und "Dagegen wird konsequent vorgegangen, deshalb ist das kein Problem"” - nochmal rausgekramt, was Yellowcard in der Kurier-Disk. schrieb (hier vollständig, weil das wichtig ist):

„Klare Übergriffigkeiten wie in Ittis Diffs werden ja sehr schnell sanktioniert und (versions)gelöscht, bei solchen klaren Beleidigungen ist das doch unstrittig. Das kommt von anonymer Seite und dagegen werden die allermeisten hier aufstehen. Bei den subtilen Angriffen ist das viel schwieriger, denn diese sind oft so implizit, dass dies als Außenstehender oft schwer als sexistisch konnotierter Angriff erkennbar ist.”

Yellowcard sagt nicht „wird konsequent vorgegangen, deshalb ist das kein Problem” – er sagt: "es wird schnell und konsequent gehandelt". Was sagt es uns über seine Wahrnehmung eines/des Problems, wenn er konstatiert es würde „sehr schnell sanktioniert und (versions)gelöscht”? Das er es als existent (an-)erkennt! Das "Yellowcard'sche Narrativ" lautet also so: „Ja, es gibt dieses Problem, das sehen wir allein schon in den Aktionen die es auslöst (= Sanktion, Versionslöschung); aber in diesen Fällen wird wenigstens/immerhin schnell und konsequent gehandelt.”

Das steht in Kontrast bzw. gibt den Auftakt zu dem, was er im dritten Satz sagt – ich halte es für sehr wichtig hier der Entwicklung seines Gedanken- und Argumentationsgangs zu folgen: „Bei den subtilen Angriffen ist das viel schwieriger, denn diese sind oft so implizit, dass dies als Außenstehender oft schwer als sexistisch konnotierter Angriff erkennbar ist.” Nochmal: Er erkennt an, daß das Problem existiert – er unterscheidet aber (m. E. korrekt) zwischen völlig offensichtlich und eher verhüllt und daher schwieriger zu erkennen. --Henriette (Diskussion) 14:48, 23. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Henriette,

es ist immer wieder spannend zu beobachten, was so zwischen Sender und Empfänger alles an Bedeutungsverschiebungen passiert. Ich finde deshalb die Unterscheidung zwischen Absicht und Wirkung (oder, wie man im Englischen, wo die Diskriminierungsforschung ja deutlich weiter fortgeschritten ist als im deutschsprachigen Raum sagt "intent" und "impact") so ganz besonders wichtig. Ich wollte nicht so verstanden werden, als wären diese Sätze Narrative, die Yellowcard erzählen möchte oder bewusst bedient. Mit ist, wie mehrfach gesagt, bewusst, dass seine Intention eine andere war. Diese Narrative existieren aber unabhängig von ihm oder uns beiden hier. Und sein Satz kann, auch in dem Kontext in dem er ursprünglich steht, eben leicht dazu verwendet(missbraucht) werden, diese Narrative zu bedienen. Ich hoffe das macht meine Intention hier nochmal deutlicher - nicht Yellowcard zu kritisieren, sondern ihm bei seinem Bemühen sich selbst zu sensiblisieren, Feedback zu geben. --Kritzolina (Diskussion) 17:52, 23. Aug. 2020 (CEST)

Hi Kritzolina, aus meiner Sicht: Es ist immer wieder überraschend welche nicht unbedeutenden Nuancen ich auch bei aufmerksamer Lektüre manchmal übersehe! :)) Ja, Du hast recht: „Ein Narrativ bewusst so erzählen oder bedienen” ist natürlich etwas anderes, als „für ein Narrativ mißbraucht werden” (auch wenn „mißbrauchen” hier etwas zu stark ist … vllt. eher miß-verwenden … Du verstehst, was ich meine?). Danke für die Erklärung und Korrektur.

Trotzdem verstehe ich dieses Feedback nicht. Was Du sagen willst, ist doch: „Du könntest mißverstanden werden; deine Worte könnten in einem Sinne verwendet werden, den Du gar nicht intendiert hast". Zweifellos korrekt beobachtet! Nur: Was soll er mit so einem Feedback rein praktisch anfangen? Salopp gesprochen „Was Du sagst, kann Futter für diejenigen sein, die deine guten Intentionen ins Gegenteil verkehren” – was macht man mit so einem Ratschlag? Was fange ich mit dem Wissen „alles, was Du sagst, kann mißverstanden werden” an? (Mal abgesehen davon, daß Yellowcard so gut wie ich weiß, daß man nicht selten versehentlich und auch nicht selten sehr bewusst mißverstanden, umgedeutet und gelegentlich per sehr merkwürdiger Gedankenvolten fehlinterpretiert wird!)

Noch etwas befriedigt mich an deiner Erklärung nicht (die ich gleichwohl schätze in ihrem Bemühen die Dinge zu klarifizieren!!): „Und sein Satz kann, auch in dem Kontext in dem er ursprünglich steht, eben leicht dazu verwendet(missbraucht) werden, diese Narrative zu bedienen.” Genau da widerspreche ich doch! „Sein Satz” = „ein Satz”; und „ein Satz” = „ein aus seinem Kontext gelöster Satz”. Erstens ist es so, daß ich mit der Ignoranz von beliebigen Teilen des Kontextes ausnahmslos alles in jede beliebige Richtung interpretieren kann (so, wie das gern in VMs gemacht wird in denen ein vollständiges Satzkonstrukt auf ein einziges Wort des Anstoßes reduziert und dann das Wort per Duden oder „ich kenn das aber so” als „na siehste, sooo schlimm ist das nämlich überhaupt nicht” "bewiesen" wird). Zweitens: In diesem Fall sind der 1. und 2. Satz mit dem Kontext des 3. Satzes unmißverständlich.

Interessant ist, daß Du für die Beweisführung von „aus dem Kontext gelöst, kann es mißverwendet werden” selber den Satz aus seinem Kontext gelöst hast (= oben den 3. Satz nicht zitiert und nicht erwähnst hast). Das ist mir rhetorisch zu gehuddelt, um mich zu überzeugen ;))

Aber mal ganz weg von den rhetorischen und interpretativen Volten: Yellowcards Sätze „Klare Übergriffigkeiten wie in Ittis Diffs werden ja sehr schnell sanktioniert und (versions)gelöscht, bei solchen klaren Beleidigungen ist das doch unstrittig. Das kommt von anonymer Seite und dagegen werden die allermeisten hier aufstehen.” sind doch zweifellos wahr und wahrhaftig berichtet?! Grobe verbale Schweinereien (pun intended :) werden schnell und konsequent entfernt und sanktioniert. Warum sollte er mit einer solchen wahren Aussage hinter dem Berg halten? Weil man™ das auch verdrehen, de-kontextualisieren, in falsche Narrative verpacken/verdrehen könnte? Das will mir als Erklärung nicht einleuchten. --Henriette (Diskussion) 19:56, 23. Aug. 2020 (CEST)

Henriette, bevor wir hier weiter reden, würde ich gerne Yellowcard wieder das Wort überlassen. --Kritzolina (Diskussion) 22:35, 23. Aug. 2020 (CEST)

Eintrag Kicker-Parameter auf Wikidata

Hallo,
aufgrund dieser Diskussion aus dem Fußball-Portal: Portal_Diskussion:Fußball#Vorlage:Kicker, die sich dann nach zur Vorlagen-Werkstatt verlagert, wurde wohl die Vorlage:Kicker geändert. Auch wenn wie bei Niklas Dorsch in der Vorlage noch eine ID steht, bildet die Vorlage eine URL zur Kicker-Seite mit Vorname und Namen des Spielers, weil Kicker die URL der Spielerprofile auf diesem Format umgestellt hat. Kann es sein, dass dadurch alle Artikel mit der Vorlage in der Kategorie Kategorie:Wikipedia:Wikidata_P6615 verschieden_(Kicker.de-Spieler-ID) landen? Weil in dieser Kat. jetzt 1.900 Fehlereinträge sind, da in Wikidata im Feld Property:P6615 Kicker.de-Spieler-ID noch die ID und nicht die Kombination Vorname-Name steht? PS: eine Änderung von mir im Wikidata-Objekt Q24449743 auf das neue Format führte zu dem Hinweis, Eigenschaftseinschränkung „Format“: Der Wert für Kicker.de-Spieler-ID (niklas-dorsch) sollte dem regulären Ausdruck [1-9]\d{0,5} entsprechen. --Nordprinz (Diskussion) 15:23, 22. Sep. 2020 (CEST)

@Hadibe: Schaust Du Dir das bitte einmal an? Danke. Yellowcard (D.) 21:42, 22. Sep. 2020 (CEST)

Die Formateinschränkung hat Yellowcard netterweise schon entfernt. Die Listung fast aller Kicker-Spieler und -trainer in der Wartungskategorie ist soweit in Ordnung, weil eben fast alle Artikel angefasst werden müssen, auch wenn es dafür eigentlich eine neue Kategorie Spieler-ID veraltet geben sollte. Die ist in Arbeit.

@PerfektesChaos: Bitte die reinen Zahlen-IDs für Kicker-Spieler und -Trainer aus den Vorlagen entfernen lassen. --Hadibe (Diskussion) 06:11, 23. Sep. 2020 (CEST)

????? Ich bin nicht „Zahlen-IDs für Kicker-Spieler und -Trainer aus den Vorlagen entfernen lassen“. VG --PerfektesChaos 12:50, 23. Sep. 2020 (CEST)

Nicht im Sinne eines Bots oder per Handarbeit, sondern im WSTM. Das kannst nur du, hat aber auch keine Eile.

{{Kicker|12345}} zu {{Kicker}}

{{Kicker|12345|Typ=Trainer}} zu {{Kicker|Typ=Trainer}}

{{Kicker|acbde(-123)}} bleibt {{Kicker|acbde(-123)}} --Hadibe (Diskussion) 14:44, 23. Sep. 2020 (CEST)

Aha. „WSTM“ hatte gefehlt.

Pingen ist für sowas immer ganz schlecht, Ping auf eine fremde BD noch mehr. Für mich fliegt das aus dem Arbeitsrhythmus und den abzuarbeitenden Warteschlangen raus, und kommt nur noch als roter Alarm an. Ich habe eine dreistellige Anzahl offener Programmierungswünsche.

WSTM kommt im Lauf der Zeit.

VG --PerfektesChaos 16:48, 24. Sep. 2020 (CEST)

Eine Frage nur, wenn ich zufällig bei einem Spielerartikel diese Hinweis-Kat. sehe, dass die Kicker-ID abweicht, darf ich diese dann in Wikidata korrigieren, oder störe ich damit irgendeinen Prozess? Sorry für die Frage. Möchte nur nichts falsch machen. Freundl Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 00:45, 1. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Nordprinz, eine sehr berechtigte Frage anscheinend. Ich hätte eigentlich gemeint, dass genau das das Ziel wäre, bin dafür aber auf meiner Wikidata-Talkpage angezählt worden (hier). @Hadibe: Du kennst Dich mit der Thematik vermutlich besser aus – benötigen wir ein neues Property, anstatt die alten (in meinen Augen nutzlosen) Angaben zu korrigieren? Yellowcard (D.) 07:53, 1. Okt. 2020 (CEST)

So ganz verkehrt ist die Idee nicht, die alte ID zu behalten, siehe Löschdiskussion auf Wikidata. Ich habs einfach neu beantragt. --Hadibe (Diskussion) 12:10, 1. Okt. 2020 (CEST)

Paul Breitner

Guten Tag,

ich frage wegen Ihrer Löschung des Satzes über die Ablösesumme im Rahmen des Wechsels Paul Breitners von Freilassing zum FC Bayern München nach. Sie schreiben „Eine Ablösesumme wird einem abgebenden Verein, nicht dem Spieler gezahlt“. Eine solche Behauptung wird in dem gelöschten Satz nicht aufgestellt, dort heißt es „Der FC Bayern zahlte für Breitner eine Ablösesumme von 50 000 D-Mark“ und nicht „zahlte an Breitner“. Wie kommen Sie zur Aussage „Dass Freilassing 50.000 Mark für Freilassing bekommen haben soll, ist unwahrscheinlich“? Ich nehme an, dass es hier heißen soll: „Dass Freilassing 50.000 Mark für Breitner bekommen haben soll, ist unwahrscheinlich“. Weshalb ist das unwahrscheinlich und worauf stützt sich diese Annahme?

Die angegebene Quelle (https://www.abendblatt.de/archive/1983/pdf/19830112.pdf/ASV_HAB_19830112_HA_014.pdf) entspricht meines Erachtens gemäß https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege den Anforderungen der Wikipedia. Weshalb muss in diesem Fall eine zweite Quelle vorliegen?

Einen freundlichen Gruß sendet --Zamekrizeni (Diskussion) 10:50, 10. Okt. 2020 (CEST)

Zugegeben, ich habe den Satz falsch gelesen und in der Zusammenfassungszeile einen offensichtlichen Fehler gemacht (Freilassing statt Breitner). Leider finde ich keinerlei weitere Quellen für die Angabe der Ablösesumme, und die Höhe der Ablösesumme für Breitners damalige Entwicklung wirkt auf mich sehr hoch. Das ist aber zugegebenermaßen persönliche Spekulation; ich habe den Satz daher wieder in den Artikel genommen. Danke für den Hinweis und nichts für ungut. Grüße, Yellowcard (D.) 12:57, 10. Okt. 2020 (CEST)

Neu Eintrag Thamy Will

Würdest du mir eine Wikipedia Seite erstellen, Ich bin Profi Basketballer und 17 Jahre alt.

Mit freundlichen Grüßen, Thamy Will (nicht signierter Beitrag von Basketball.ger (Diskussion | Beiträge) 10:46, 26. Okt. 2020 (CET))

Hallo Basketball.ger, dafür bin ich der falsche Ansprechpartner. Versuche es doch einmal auf Wikipedia:Artikelwünsche? Viele Grüße, Yellowcard (D.) 11:35, 26. Okt. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yellowcard (D.) 11:35, 26. Okt. 2020 (CET)

Könntest du denn eine erstellen :) ? Basketball.ger (Diskussion) 12:55, 26. Okt. 2020 (CET)

Oder kennst du jemanden, der mir eine erstellen würde :) ? Basketball.ger (Diskussion) 12:55, 26. Okt. 2020 (CET)

Lobby

"Nur weil ein Account vermeintlich keine Lobby hat (hier eine Fehleinschätzung, offenbar), sollte dieser Fakt nicht zum Anlass genommen werden, sich zu hämischen Kommentaren hinreißen zu lassen", schreibst Du auf der Disk von Der-Wir-Ing. Im Prinzip stimme ich Dir da zu, würde das aber weit schärfer formulieren: Gerade wenn ein Account vermeintlich keine Lobby hat, darf man unter keinen Umständen der Versuchung nachgeben, über ihn hämische Sprüche zu machen. Ich seh mich bestimmt nicht als "Lobby", aber es ist genau diese Haltung, die meines Erachtens die Wikipedia manchmal zu so einem unwirtlichen Ort macht.--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 25. Nov. 2020 (CET)

Hallo Mautpreller, bzgl. Deiner Anmkerung hinsichtlich "auch/gerade wenn" stimme ich Dir durchaus zu, wobei diese Frage eigentlich ohnehin keine Rolle spielen sollte: Hämische Kommentare haben in offiziellen Adminentscheiden und -begründungen einfach nichts verloren, nicht einmal bei offensichtlichen Schüler-Vandalen. Das ist zumindest meine Auffassung, sie mag etwas zu formal/verbohrt/whatsoever sein. Viele Grüße, Yellowcard (D.) 11:23, 30. Nov. 2020 (CET)

Erfassung Trainer bei Navigationsleisten Fussball über Wikidata, hier Vorlage:Navigationsleiste Kader von Royal Antwerpen

Hallo,
zunächst einmal alles Gute für das neue Jahr 2021. Auf dass es ein besseres Jahr wird.

Ich hätte aber noch ein Problem mit Wikidata. Du hattest bei dem Kicker-ID-Problem letztens einen Link auf Deine Wikidata-Talkseite (analog Diskussion) angegeben. Die wurde auf Englisch geführt. Ich traue mir von meinen Englisch-Kenntnissen nicht zu, d:User talk:MKBler, der die nachfolgend beschriebenen Änderungen gemacht hatte, auf Englisch anzuschreiben. Darf ich das auf Deutsch oder wo kann ich mich hinwenden oder kannst Du es weiterleiten?

Bei der Navigationsleiste Vorlage:Navigationsleiste Kader von Royal Antwerpen = Kader von Royal Antwerpen (Q98406549) hatte ich den Trainer Ivan Leko (d:Q381805) nach dem Vorbild des Wikidata-Eintrages, den Du damals gepostet hattest, in dem Wikidata-Kaderobjekt mit Cheftrainer (P286) eingebunden. Dadurch stand er in der Wikipedia-Navileiste unter Cheftrainer. d:User talk:MKBler änderte dies am 1. Dezember 2020 mit Versionsvergleich auf „besteht aus (P527)“ mit Zusatz „Objekt fungiert als (P3831)“ „Trainer (Q41583)“. Am Schluss sah das Wikidata-Objekt so aus, mit der Folge, dass in der Wikipedia-Navileiste Leko nicht mehr unter Trainer stand, sondern normal alphabetisch unter den Spielern.

Das ganze hatte ich vor einigen Tagen entdeckt, war aber noch nicht dazu gekommen, dies hier zu schreiben. Gestern abend hat sich das Problem bei Leko erledigt, als er als Trainer gekündigt hat. Da aber der Verein in den nächsten Tagen einen neuen Trainer einstellen wird, meine Frage, wie dieser richtig zu erfassen ist.

Danke für Deine Mithilfe. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 07:35, 30. Dez. 2020 (CET)

Hallo Nordprinz, zunächst einmal auch Dir alles Gute für das neue Jahr. Zu Deiner Frage: Die vom Benutzer MKBler gewählte Struktur ist in meinen Augen durchaus plausibel, aber es ist halt wichtig, dass auf Wikidata für diesen Anwendungsfall (Kader von Sportmannschaften) eine einheitliche Struktur verwendet wird. Dann könnte man die Navigationsleisten bei uns ggf. anpassen, die auch mit der Struktur von MKBler arbeiten könnte. Ich war zuletzt nicht aktiv genug, um zu verfolgen, ob es eine solche Diskussion / Festlegung auf Wikidata gegeben hat. Genau deshalb wäre eine Kontaktaufnahme mit MKBler der sinnvollste Weg, genau wie Du vorschlägst. Soweit ich das sehe, sollte MKBler Deutsch sprechen, insofern spricht auch auf Wikidata absolut nichts gegen eine Nachricht auf seiner Diskussionsseite in Deutsch - magst Du das übernehmen? Allerdings war er seit dem 3. Dezember auch nicht mehr aktiv, insofern weiß ich nicht, ob eine Nachricht überhaupt gelesen wird.

Zuatzfrage: Hast Du einen Überblick, wie die Situation bei anderen vergleichbaren Datenobjekten (also konkret bei Datenobjekten zu den Mannschaftskadern belgischer Fußballteams) aussieht? Stellt das Datenobjekt zum Kader von Royal Antwerpen eine Sondersituation dar? Wenn ja, würde ich stark dafür plädieren, dieses Datenobjekt zunächst wieder auf die von uns favorisierte Struktur umzustellen, das heißt unter verwendung eines eigenen Statements von (P286). Viele Grüße, Yellowcard (D.) 22:44, 3. Jan. 2021 (CET)

Hallo, von den aktuell 18 belgischen Erstliga-Vereinen haben wir fünf weitere eine Navigationsleiste für den Kader, die auch alle angelegt waren, als Du den Hinweis gegeben hattest, dass diese auch über Wikidata angelegt werden können. Nachdem Antwerpen nun einen neuen Trainer hat, hab ich diesen auf die alte Weise in Wikidata-Objekt eingetragen und stellte dann fest, dass bei der Eigenschaft Cheftrainer (Cheftrainer (P286)) der Hinweis kam, dass diese Eigenschaft nur bei bestimmten Objekten gültig sei ( das „i“ im Kreis ). Ich habe mir dann mal über die Kat. „Vorlagen aus Wikidata“ zwei andere Wikidata-Kader-Objekte von Vereinen aus Frankreich und der Schweiz rausgesucht und angeschaut. Bei denen stand in Wikipedia der Trainer an der richtigen Stelle, und war in Wikidata auch nach der alten Methode eingetragen.

Dann fiel mir aber auf, dass bei Antwerpen oben unter ist ein Mannschaftskader (Q51747567) angegeben war, bei den anderen Vereinen aber Fußballmannschaft (Q15944511). Nachdem ich dies bei Antwerpen geändert hatte, fiel die Eigenschafts-Warnung weg.

Ich gehe davon aus, dass Benutzer MKBler sich an dieser Eigenschafts-Warnung gestört hat und daher die Erfassung des Trainers geändert hat, ohne die Auswirkung auf Wikipedia zu kennen. Sicherlich wäre ist ein Mannschaftskader logischer. Ggf. muss man dort die Eigenschaften ergänzen. Aber das muss ich mir in Ruhe mal in nächster Zeit anschauen. Freundl Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 23:46, 6. Jan. 2021 (CET)