Diskussion:Ännchen von Tharau

Urheberschaft

Hallo liebe Leser! Auf der Seite Ännchen von Tharau ist verzeichnet, dass Simon Dach mit Sicherheit nicht der Verfasser des Liedes ist. Unter Simon Dach steht aber in allen Einzelheiten, wie und für wen er das Lied Ännchen von Tharau verfasst hat. Was stimmt nun? Viele Grüße Andreas

Der Artikel sagt nicht, dass Dach es nicht war. Er sagt bloß, dass Dachs Verfasserschaft nicht gesichert ist (wenn auch in meiner Ansicht nach ungerechtfertigt scharfen Worten). Der zweite Weblink, der im Artikel angegeben ist, zweiter Absatz, sagt doch, was Sachlage ist. Es gibt zwei jüngere Quellen, die Dach als Autor nennen und eine ältere Quelle, die den Autor als unbekannt benennt, wobei aber nicht gesichert ist, ob damit der Textautor oder der Autor der Melodie gemeint ist. Im zweiten Falle könnte Dach dann sehr wohl der Textautor sein. Es ist richtig, dass Dach nicht einwandfrei als Autor erwiesen ist. Es ist aber sicherlich verkehrt, Dach als Autor auszuschließen. --::Slomox:: >< 11:24, 10. Mai 2007 (CEST)

Hallo! Ich habe mir die zu dieser Problematik relevante Literatur besorgt und kann feststellen: Die These, Heinrich Albert sei der Verfasser des Textes "Anke van Tharaw", ist seit 1949 überholt. Sie wurde von Walter Ziesemer aufgestellt mit der Begründung, das angeblich schlechte samländische Platt könne nur von Albert stammen. Joseph Müller-Blattau, der diese These stützte, berief sich in seinen beiden Aufsätzen (1934 / 1954) auf Ziesemer, wies allerdings nur nach, daß sich Heinrich Albert wahrscheinlich bei der Melodie des Liedes Ännerlein von Torgen bedient habe. Ziesemer jedoch hat seine These um 1950 zurückgenommen - und zwar nach Ivar Ljungeruds erstem Aufsatz zu dieser Thematik von 1949. Damit brach auch Müller-Blattaus Argumentation in sich zusammen. Aufgrund Ivar Ljungeruds umfangreicher Forschungsarbeit läßt sich feststellen:

Nach dem aktuellen Stand der Forschung besteht kein Zweifel an der überlieferten Autorenschaft Simon Dachs. Dies ist ausführlich dargelegt in:

- Alfred Kelletat (Hrsg.): Simon Dach und der Königsberger Dichterkreis. Stuttgart: Reclam 1986 (S. 383 bis 386)

- Ivar Ljungerud: Ehren-Rettung M. Simonis Dachii. In: Euphorion 61, 1967 (S. 36 bis 83)

Viele Grüße -- Ostpreuße 16:26, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich hätte jetzt noch etwa 10 Tage gewartet, ob sich noch jemand meldet, der womöglich anderer Meinung ist. Aber nun ist die Änderung im Artikel vollzogen. Wenn es so sicher ist, dann irritiert es allerdings den Leser schon sehr, wenn mehrfach an der Sicherheit dieser Autorenschaft herumgeritten wird. Darum habe ich diese Passage heute deutlich gestrafft. Freundliche Grüße --JuTe CLZ 19:14, 19. Jun. 2011 (CEST) habe übrigens jede Menge ostpreußische Vorfahren

Film von Richard Tauber

Freitag, 12. September 2008 Hallo, es gibt doch die Verfilmung mit Richard Tauber. Gibt es diesen Film auf DVD? Wenn ja, wer weiß, wo man ihn beziehen kann? Über eine Antwort würde ich mich freuen. Schöne Grüße Kurt

Dead Link

Der auf der Seite unten angegebene Link #3 ↑ Infos auf luise-berlin.de ist leider sinnlos, da das Angebot nicht mehr online ist (Abschiedsseite des Luisenstädtischen Bildungsvereins e. V. vom 03 Jan 2009 14:21:58) -- 77.183.210.68 16:12, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich habe die Referenzierung herausgenommen. Der betreffende Satz ist jetzt immer noch mit zwei Einzelnachweisen versehen, das sollte doch wohl reichen. Gruß, --JuTe CLZ 16:38, 24. Mär. 2009 (CET)

Übersetzung

Folgenden Kommentar habe ich eben im Artikel gelöscht:

Eck laht den Rack dy, du lätst my de Brohk.
Hier wurde Brokh mit Brauch übersetzt. Es handelt sich dabei wohl eher um das mittelhochdeutsche 
Brouch, und dies heisst Hose oder sogar Unterhose. So stimmts besser.
Gerald Christopeit

--JuTe CLZ 12:58, 18. Sep. 2009 (CEST)

Als Kommentar in den Artikel gehört es wohl nicht, aber recht hat er. Brohk bedeutet Hose und Brauch wäre Bruhk. Handelt es sich bei der hochdeutschen Version um eine offizielle Übersetzung? Wenn ja, sollte die Fehlübersetzung vielleicht als Fußnote angemerkt werden. --::Slomox:: >< 13:54, 10. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt übrigens noch mehr Fehler:

Mihn Leven schluht öck ön dihnet henönn. bedeutet Mein Leben schließ’ ich in deines hinein.

Ein Leb’ und Seele muss Ein Leib’ und Seele heißen (wohl bloßer Tippfehler) --::Slomox:: >< 14:02, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich will ja niemanden nahetreten: Aber dieser Text steht dort unbelegt bereits in seiner allerersten Version siehe hier, angelegt vom User Slomox. Wenn also heute Fehler identifiziert werden, sollte die richtige Übersetzung gleich in den Artikel eingearbeitet werden, am besten gleich von einem Autoren, der die Sprache auch versteht. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 18:36, 10. Apr. 2012 (CEST)

Okay, peinlich ;-) War mir nicht mehr präsent, dass ich selber da meine Finger im Spiel hatte. Sieben Jahre später weiß ich nicht mehr die Quelle von damals (Quell-Tags gab es damals noch gar nicht oder waren zumindest nicht so üblich wie heute). Es muss wohl eine Übersetzung des 19. Jahrhunderts sein (Reichthum etc.). Zu meiner Verteidigung muss ich aber sagen, dass die drei Zeilen, die ich jetzt bemängelt hab, damals noch gar nicht im Text vorkamen. (Was allerdings auch nicht gerade für die Qualität des damals von mir eingefügten Textes spricht und ebensowenig für unseren heutigen Text, der dann wohl aus mehreren Quellen zusammengestückelt ist.) --::Slomox:: >< 09:52, 11. Apr. 2012 (CEST)

Meine damals eingefügte Version scheint eine modifizierte Version der Übersetzung von Johann Gottfried Herder zu sein. Herders Original ist hier zu finden. Es handelt sich dabei um eine Nachdichtung und um keine getreue Übersetzung. Ist die Frage, was man im Artikel haben will, Nachdichtung, getreue Übersetzung, beides? --::Slomox:: >< 10:05, 11. Apr. 2012 (CEST)

In der Tat:

Was ich begehre, behrest du auch

ich lass den Rock dir, du mir die Hose

reimt sich nicht und klingt auch ziemlich blöd. Die hier wiedergegebene Übersetzung steht nach meiner Erinnerung auch so noch in vielen Liederbüchern und wird auch so gesungen. Man kann erwähnen, dass es sich um eine Herder-Übersetzung handelt und man kann auch an den zwei oder drei Stellen, wo die Übersetzung holpert, eine Anmerkung machen und in der Fußnote die korrekte Übersetzung bringen. An der Herder-Übersetzung würde ich nicht herumschreiben, da sicherlich manche Leser genau diesen hochdeutschen Liedtext suchen. --JuTe CLZ (Diskussion) 17:54, 11. Apr. 2012 (CEST)

Wohnort

Sie bezogen zunächst eine Pfarrstelle in Trempen (heute russisch: Nowostrojewo) im Landkreis Darkehmen, und 1641 in Laukischken (Saranskoje) im Landkreis Labiau.

M.E. wir die Kreiszuhörigkeit zur Zeit vor dem Potsdamer Abkommen dargestellt. Wie war es aber 1636/1641 oder wie ist es heute?--Iclandicviking 08:41, 14. Aug. 2010 (CEST)

Damals waren es Amt Jurgaitschen und Amt Labiau. Kaukas 23:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

Darstellung bei kleinerer Bildschirmauflösung

Ich habe hier eine Bildschirmauflösung von 1024*768. Leider werden dadurch die Strophen nicht in der jeweils passenden Zeile angezeigt, da beim Original in verschiedenen Strophen Zeilen umgebrochen werden, die in der Übersetzung nicht umgebrochen werden. Durch die senkrechte Zentrierung kann ich also leider nicht die Strophen nebeneinander sehen. -- 80.134.47.98 02:01, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich habe es überarbeitet. So müsste es besser angezeigt werden. --Fomafix 14:40, 24. Jan. 2012 (CET)

Passt, danke! -- 80.134.38.131 20:52, 29. Jan. 2012 (CET)

Belege Klingsporn

Ich bitte darum, die Aussagen um diesen Johann Klingsporn entsprechend WP-Regelwerk mit validen Sekundärquellen zu belegen. Gruß --Ostpreuße (Diskussion) 11:38, 17. Nov. 2012 (CET)

Stimmt. Nach einem Beleg habe ich auch schon einmal hier gefragt. --JuTe CLZ (Diskussion) 16:56, 18. Nov. 2012 (CET)

@Manfred Gabriel: Würdest Du bitte einen Beleg für Deine Ergänzungen zu Johann Klingsporn nachreichen? Gruß, --Turpit (Diskussion) 12:14, 31. Okt. 2017 (CET)

Da Benutzer:Manfred Gabriel bislang keinen Beleg nachreichen konnte, habe ich die Klingsporn-Geschichte einstweilen aus dem Artikel genommen. Gruß, --Turpit (Diskussion) 19:34, 5. Nov. 2017 (CET)

Gedenkstein in Insterburg

Hallo, ich verfüge über eine Photo des Gedenksteins. Leider weiß ich spontan nicht, wie und wo ich es hier einfügen könnte. VolkerAllwissend 19:48, 11. Juni 2013 (CET)

Hallo VolkerAllwissend,

Sie sollten links im Menü (dritte von unten) den Link "Datei hochladen" finden. Damit sollte es gehen. Ich meine schon, dass wir das Foto in den Artikel einfügen sollten. Haben Sie das Foto selbst geschossen? Wenn Rechte Dritter auf dem Foto liegen, kann es komplizierter werden.

Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 21:34, 11. Jun. 2013 (CEST)

Doktorgrad nicht Doktortitel

Text: Nachdem Ännchen auch ihren dritten Mann überlebt hatte, zog sie 1676 zu ihrem ältesten Sohn Friedrich Portatius, der Pfarrer an der dortigen Lutherkirche (Stadtkirche) war, nach Insterburg.
Quelle: Hanna Würth, Pfarrwitwenversorgung im Herzogtum Mecklenburg-Schwerin von der Reformation bis zum 20. Jahrhundert. Dissertation zur Erlangung des philosophischen Doktorgrades der philosophischen Fakultät der Georg-August-Universität Göttingen, 20. April 2004, S. 183
Es handelt sich nicht, wie zuvor hier geschrieben, um einen Doktortitel, sondern um einen akademischen Grad, den "Doktorgrad"; und genau so steht es auch auf dem Titelblatt der Dissertation. Darum habe ich das berichtigt. --PunanKati (Diskussion) 09:38, 6. Jun. 2018 (CEST)-->

Schon in Ordnung. Eine kurze Bemerkung in der Zusammenfassungszeile hätte auch genügt. Das Auskommentierte im Artikel nehme ich jetzt raus. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 17:11, 6. Jun. 2018 (CEST)

Geburtsjahr der Anna Neander

Schön das es diese Runde gibt weil, ich habe mich nie so tiefgründig mit ihrem Lebenslauf beschäftigt. Zudem habe ich keinen Quellenbezug.

Anlässlich des 400 - jährigen --Geburtsjahrs-- der Anna Neander bin ich am Wochenende des 3. Oktobers 2019, eigens der Feierlichkeit, nach Vladimirowo gereist. Diese Feier wurde aufwändig vorbereitet und fand auch statt.

Daher bin ich der Annahme, das die Organisatoren der Feierlichkeit davon ausgegangen sind, daß sich das Geburtsjahr auf 1619 belaufen - und somit der Artikel zum Geburtsjahr dahingehend korrigiert werden müsste.

Viele Grüße aus Thüringen, Harald Kaufmann (nicht signierter Beitrag von Kaufmann Harald (Diskussion | Beiträge) 20:29, 13. Dez. 2021‎)

Gibt es denn dafür irgendwelche Belege, außer dass hier eine Person, deren Identität und Integrität wir hier nicht prüfen können, behauptet, es wäre so? --JuTe CLZ (Diskussion) 21:35, 13. Dez. 2021 (CET)

ich habe eigene Bilder vom Festakt am Kulturzentrum in Vladimirowo. Zum Festakt in der Taufkirche der Anna Neander habe ich es leider nicht geschafft.

Vielleicht kann Herr Uwe Niemeier, der folgendes Video

https://www.youtube.com/watch?v=Xgy5m-meg48

veröffentlicht hat weiterhelfen. --87.148.119.46 23:13, 13. Dez. 2021 (CET)

Wo liegt überhaupt Vladimirowo? --JuTe CLZ (Diskussion) 19:59, 14. Dez. 2021 (CET)

Aha. Es geht um Wladimirowo = Tharau. OK.

Die Person "Ännchen von Tharau" mitsamt des Geburtsjahres habe ich vor 13 Jahren mit diesem Edit in diesen Artikel eingepflegt. Ich habe sogar in der Zusammenfassungszeile eine Quelle auf www.ostpreussen.net angegeben. Diese Quelle ist natürlich heute nicht mehr erreichbar. Dafür finde ich auf Ostpreussen.net diesen Bericht, in dem bequellt angegeben wird, das Geburtsjahr von Ännchen sei 1615 oder 1619 gewesen. Was nehmen wir denn nun? Der Youtube-Film eignet sich übrigens keineswegs als Quelle. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 20:48, 14. Dez. 2021 (CET)

Vielen Dank für Ihren Kommentar und nicht zuletzt Dank für Ihre Arbeit zum Schutz, das mein Halbwissen im Artikel nicht erschienen ist!

Nun harren wir der Zeit, bis ein Dokument auftaucht, das uns weitere Erkenntnisse gibt --Kaufmann Harald (Diskussion) 00:59, 16. Dez. 2021 (CET)

"zwischenzeitliche Zweifel an dieser Autorschaft gelten als widerlegt.[2][3][4]"

mit gleich drei Einzelnachweisen ist diese Aussage belegt, also wasserdicht und bombensicher. Blöd nur, dass schon im allerersten Nachweis das glatte Gegenteil geschrieben steht, ich zumindest lese da in Michael Fischers Artikel im Historisch-kritischen Liederlexikon Folgendes:

„Die Verse zu "Ännchen von Tharau" werden dem Dichter Simon Dach (1605–1659) zugeschrieben [...] Erstmals im Druck erschien der siebzehnstrophige Text im Jahr 1642: Heinrich Albert (1604–1651) hat ihn, mit einer Melodie, einer obligaten Violinstimme und Generalbass versehen, in das fünfte Heft seiner "Arien" aufgenommen (Edition A). Die dort gemachte Verfasserangabe "Aria incerti Autoris" ist nicht eindeutig. Mit "Aria" kann nämlich im Sprachgebrauch der Zeit sowohl der Text als auch die Melodie gemeint sein. Insofern kann die traditionelle Zuweisung an Simon Dach aufgrund dieser Angabe weder sicher verifiziert noch falsifiziert werden.“

Das geht so nicht. --2A01:C22:357E:E100:1013:9581:D98B:F661 22:23, 30. Mai 2022 (CEST)

Siehe etwas weiter oben im Abschnitt #Urheberschaft. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:52, 30. Mai 2022 (CEST)

Nuna, das klingt ja doch ganz vertrauenerweckend, was der Ostpreuße weiland zur Autorschaftsdebatte herausgefunden hat oder haben will; ob seine gefettete Schlussfolgerung „Nach dem aktuellen Stand der Forschung besteht kein Zweifel an der überlieferten Autorenschaft Simon Dachs“ so haltbar ist, kann ich mangels Zugriff auf die von ihm angebenen Arbeiten von Kelleter (1986) und Ljungerud (1967) nicht sagen. Zugriff habe ich aber auf den beereits zitierten Fischer (2007), bei dem wiederum nur von „zugeschrieben“ die Rede ist und von der „traditionellen Zuweisung“, die weder verifiziert noch falsifiziert werden könne, sowie auf Luckscheiter (2008), der in seiner ersten Fußnote eehmfalls konstatiert, die Autorschaft Dachs sei „allerdings umstritten - der Drops scheint also entgegen O.s Behauptung doch noch nicht ganz gelutscht zu sein (Im selben Band wie Luckscheiter äußert sich außerdem Bernhard Jahn zur „leidigen Verfasserfrage“ (S. 192), diese „erübrige sich“ nämlich bei Licht besehen, da das Ännchen letztlich vor allem eine wenig originelle Kontrafaktur aus fertigen Lyrik- und Musikbauklötzen sei, die nicht erst im 17., sondern wohl schon im 16. Jahrhundert im toitschen Liedgut herumlagen). So oder so wäre uns allen doch geholfen, wenn die Entwicklung trotzdem gar nicht mal so unspannende Autorschaftsdebatte auch im Artikel dargestellt würde, mit Zuweisung der jeweiligen Standpunkte usw. --2003:D4:670F:D000:DDF8:835C:FFB7:8050 12:14, 31. Mai 2022 (CEST)

Die Passage wurde im Juni 2011 mit diesem Edit durch den Benutzer:Ostpreuße geändert. Er ist kaum noch aktiv, aber ich habe ihn mal auf seiner Disk angeschrieben. --JuTe CLZ (Diskussion) 18:28, 31. Mai 2022 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, warum Benutzer 2A01:C22:357E:E100:1013:9581:D98B:F661 beim Zitieren entscheidende Teile unterschlägt. Hier ist in der Tat festzustellen: "Das geht so nicht!" Wie jedermann nachlesen kann, werden bei Fischer zwei verschiedene Sachverhalte beschrieben: einerseits die Kirchenchronik, die eindeutig ist, und die Benutzer 2A01:C22:357E:E100:1013:9581:D98B:F661 unterschlägt, und andererseits der erste Druck, der nicht ganz eindeutig ist, aber klare Indizien beinhaltet (Gedichtzitat) und logischerweise aufgrund der Angaben zum ersten Druck(!) die Autorschaft weder verifiziert noch falsifiziert. Der erste Druck widerlegt damit aber keinesfalls die Kirchenchronik. Bitte noch mal aufmerksam lesen. Danke.

Der Nachweis wird allerdings umfassend geführt bei Kelletat (4 Seiten) und noch wesentlich ausführlicher und extrem akribisch bei Ljungerud (auf 48 Seiten!). Ich werde hier aber ganz gewiß nicht 52 Seiten zitieren. Ich habe dazu wesentlichen Fakten bereits oben (18. Juni 2011) beschrieben. Es steht jedem Zweifler frei, sich die Literatur zu besorgen. Im Vergleich dazu sind die Äußerungen von Luckscheiter und Jahn nichts anderes als von wenig Sachkenntnis geprägte, oberflächliche Kurzbemerkungen, die lediglich Müller-Blattaus (möglicherweise antisemitisch ambitionierte) Diskreditierung aus der NS-Zeit kolportieren. --Ostpreuße (Diskussion) 20:38, 9. Jun. 2022 (CEST)

Noch mal ganz langsam zum Mitschreiben, wie bereits am 18. Juni 2011 ausgeführt: Die Hypothese, Dach sei möglicherweise nicht der Verfasser, stammt ursprünglich von Ziesemer. Er hat sie aber 1950 ZURÜCKGEZOGEN, nachdem er Ljungeruds Forschungsarbeit von 1949 gelesen hatte. Müller-Blattau hatte nur bei Ziesemer abgeschrieben. Wenn Leute wie Luckscheiter und Jahn das nicht mitbekommen haben, sagt das sehr viel über Luckscheiter und Jahn aus, aber nichts über die Autorschaft. Wer bei dem Thema qualifiziert mitreden möchte, wird nicht darum herumkommen, sich die Literatur von Kelletat und Ljungerud zu besorgen und durchzulesen. --Ostpreuße (Diskussion) 22:07, 9. Jun. 2022 (CEST)