Diskussion:Çatalhöyük/Archiv/1

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Grundlagen von Göttinnen und Götter?

"Eine Interpretation der anthropomorphen weiblichen Darstellungen als Göttinnen entbehrt einer Grundlage" Beim Lesen des Artikels stieß mir dieser Satz besonders auf und meine Frage ist: Wie und woran erkenne ich Grundlagen, wann etwas oder jemand als Gott oder Göttin zu der damaligen Zeit verehrt wurde? (nicht signierter Beitrag von Sula5156 (Diskussion | Beiträge) 08:06, 23. Okt. 2011 (CEST))

Figurine

"Vor allem die vielen weiblichen anthropomorphen Figurinen erweckten schon frühzeitig das Interesse feministischer Forscher." Was ist mit "Figurinen" gemeint? Verstehe ich etwas falsch oder stellt dies einen Versuch der Umwandlung des grammatischen Maskulins beim Wort "Figur" dar?

Ich verstehe nicht ganz die Frage. Figurine ist ein gebräuchliches Wort in der Kunstgeschichte/Archäologie, für eine kleine Figur. -- Udimu 20:09, 2. Sep. 2008 (CEST)

Stadt oder Dorf

Wer Herrschaftsgebäude oder Tempel für eine Stadt fordert, wird der Realität nicht gerecht. Religiöse Zeremonien können auch auf den Flachdächern oder auch auf freiem Feld oder entfernteren Berggipfeln abgehalten worden sein. Dass aber eine gemeinsame Religion bestand, zeigen die Beerdigungsbilder mit Aussetzung der Toten zum Fraß von Geiern, der Einbau der verbleibenden Knochen der Toten in die Lehmhäuser, die Bukranien und die Götter- und oder Tierbilder.

Die zahlreichen Tanzszenen zeigen wie die Bildnisse ein kulturelles Leben, das vermutlich auch ein religiöses Leben war.

Absurd ist die Forderung nach einer Stadtmauer. Sind München und New York keine Städte, weil sie keine Stadtmauern haben? In einer Zeit in der fast alle Menschen in kleinen Gruppen als Jäger und Sammler umherstreiften, Viehhaltung und Ackerbau in den ersten Anfängen standen, war eine Stadt mit weit über tausend Kriegern (Männern mit Speeren, als die sich die Menschen dort abgebildet haben), die in dieser Größe einzig war, leicht imstande ihre Äcker und ihre Stadt zu verteidigen. Im Gegenteil dürften die vielen Bewohner dem Wildbestand in weitem Umkreis sehr zugesetzt haben. Die aus traditionellen Gründen, wegen der Beute und vermutlich aus Spaß weiterjagenden zahlenmäßig starken Männergruppen aus Catal Höyük waren potentiell eine Gefahr für kleine Dörfer oder Jäger- und Sammlergruppen, wenn sie auf der Suche nach Wild immer weiter vorstießen, niemals aber umgekehrt. 25 05:32, 3. Jul 2006 (CEST)

Zur Klarstellung: C.H war eine Siedlung, und zwar die größte in dem Jahrtausend, soweit bekannt. Schon die Bezeichnung "Dorf" will nicht ins Bild passen, das man mit einem Dorf verbindet. Aber eine Stadt war die Siedlung auch nicht, denn unter einer Stadt versteht man mehr als nur eine große Siedlung oder Ansammlung von Häusern. Yuren 09:28, 11. Jul 2004 (CEST)

Wo?

Hochinteressantes Thema - aber eine Frage bleibt hier unbeantwortet: wo ist/war Çatal Hüyük? --Tsui 02:21, 10. Sep 2004 (CEST)

Anatolien - Türkei! vanessaM

....oder http://www.earlyfarmers.net/catal/1.jpg nik

Danke! --Tsui 14:08, 23. Jan 2005 (CET)

Schutzfunktion der Bauweise

Folgender Abschnitt ist für mich nicht wirklich schlüssig:

Man stieg über eine Leiter aufs Dach und von dort durch eine Luke ins Haus. Bei dieser Bauweise erübrigte sich auch eine "Stadtmauer". Diese gravierenden Abweichungen vom Bild der Stadt nach Uruk etc. machen deutlich, dass der Hauptzweck der Anlage der Schutz der Bewohner war. Etwas, was die Städte und nachfolgend die Staaten ihren Bürgern auch immer wieder versprachen, aber nie hielten. In Çatal Höyük hat wahrscheinlich das Versprechen gefehlt, doch der Schutz funktioniert.

Ist es eine unter Archäologen gängige Theorie, dass die Bauweise dem Schutz diente? Und Schutz wovor? Raubtieren oder Feinden? Kann es nicht auch beispielsweise klimatische Ursachen gehabt haben (Raumtemperatur)? Weist sonst etwas auf kriegerische Auseinandersetzungen hin (Waffen, Abbildungen, Skelette an denen Kriegsverletzungen zu erkennen sind o.ä.)? Der darauf folgende Satz über dieses "Schutzversprechen" erscheint mir eher wie eine Meinungsäußerung, denn wie eine wissenschaftliche (enzyklopädische) Feststellung. --Tsui 14:07, 23. Jan 2005 (CET)

Nachfrage zum Revert vom 15.04.2007

Ich möchte an dieser Stelle Benutzer:Baldhur fragen, was denn genau er revertiert hat. Seine pauschale Zusammenfassungszeile: („revert - nicht belegte Ergänzungen“) sagt leider nichts darüber aus, welche Version des Artikels er wiederhergestellt hat. Ich kann nicht auf Anhieb erkennen, was Baldhur da gemacht hat. --Chiananda 00:47, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe nur die Ergänzungen von 84.133.143.52 revertiert. Sie waren durch keine Quelle belegt und schienen mir recht abenteuerlich zu sein (Vergleiche zum Bonobo, Darstellung von Spekulativem als Tatsache). Sieh dir diese Edits einmal an, ich kann mir nicht vorstellen, dass sie auf deine Zustimmung gestoßen wären. --Baldhur 01:18, 16. Apr. 2007 (CEST)

Antwort auf Revert

84.133.143.52 meldet sich zu Wort. Das Faktum Matrilinearität ist wissenschaftlich belegt. Daher habe ich die Links zu Wikipedia-Artikeln gesetzt. Es handelt sich nicht um Ideologie, sondern um eine Tatsache, die immer wieder als Ideologie hingestellt wird, weil sie nicht ins Denken der patriarchalen Lehre passt. Der Bonobo ist genetisch der nächste Verwandte des Menschen. Behauptungen, der Mensch lebte schon immer in patrilinearer Paar-Ehe wie beim Gorilla sind damit abenteuerlich. Der Bonobo gehört zwar nicht nach C.H., aber um Matrilinearität und -lokalität zu verstehen, muss man sich damit beschäftigen. Der Gorilla ist die Basis der patriarchalen Mainstream-Lehre! Es klingt lustig, aber darauf baut alles auf! Wenn wir die Geschichte verstehen wollen, müssen wir zuerst die Geschichtsschreibung selbst verstehen, und dann erst die Zusammenhänge neu sortieren.

Die Funde, die ich hinzugefügt habe, hat Baldhur ebenso gelöscht. Die Quellen sind aber im übrigen die gleichen wie seine, siehe Literatur- und Linkliste! Vielleicht sollte er sie einmal durchlesen: Mellaart und der Katalog zur Ausstellung.

Letzterer ist mit äußerster Vorsicht zu genießen, denn wie wir im Vorwort lesen, nimmt die türkische Regierung Einfluss auf die Deutung. So stellen sie z.B. die Geschichte C.H. als IHRE Geschichte hin, obwohl die Türken aus Zentralasien stammen, wo sie auch das gesamte Neolithikum hindurch verblieben. Hier ist Ideologie am Werke, der Mellaart schon einmal zum Opfer fiel. Hodder durfte weitergraben. Denkt bitte einmal darüber nach warum! Für Hodder geht es um viel Geld und um den Ruhm! Für die Türkei geht es um den Erhalt des patriarchalen Systems, das für die islamistische Regierungspartei überlebenswichtig ist. Tatsache ist, dass zu Beginn der Grabung in den Neunzigern, als noch eine Frau Tansu Ciller regierte, Hodder der Matriarchatsforschung einigen Tribut zollte. 2002 nach dem Regierungswechsel machte Hodder eine 180°-Wende. Es ist ungeheuer wichtig, diese Dinge anzusprechen und in der Grabungsgeschichte auch nicht zu verschweigen!

Zum Urkommunismus schreibt Baldur pauschal von "einigen Autoren". Wer ist das? Wo sind denn diese Quellen? Kommunismus ist ein -ismus, der immer impliziert, dass es sich um ein willkürlich installiertes System handelt. Dies ist aber in C.H. NICHT der Fall! Die Stadt entwickelte sich, wie wir aus der Tellstruktur erkennen. Dies schreibt Mellaart. Urkommunismus ist ein unpräziser Begriff, der zu Missverständnissen führt, ebenso wie der Begriff Matriarchat, der als Patriarchat mit weiblichem Vorzeichen absichtlich missverstanden wird, um die gesamte Erkenntnis zu diskreditieren.

Der Begriff Anarchie ist vollkommen deplatziert an dieser Stelle. Die Bevölkerung lebte in Traditionen, die zwar nicht in einem juristisch zu verstehenden Rechtssystem organisiert waren, aber es gab Regeln des Zusammenlebens, die aus dem Paläolithikum überliefert waren. Zudem können wir davon ausgehen, dass es "Erziehung" gab, denn Erziehung wird bei allen Hominiden beobachtet. Ich verwende daher, wie Maria Gimbutas, nur die Begriffe Matrilokalität, Matrilinearität und Matrifokalität oder kurz matristische Gesellschaft.

P.S.: Ich werde mich nun ordnungsgemäß anmelden und mich in Zukunft Inanna nennen.

Baldhur hat überhaupt nichts geschrieben, Baldhur hat mit diesem Artikel gar nix zu tun, Baldhur hat den Artikel nur interessehalber gelesen und ist dabei über die konfusen, zum Teil grotesken und sprachlich miserablen Absätze von Inanna gestolpert. Aber egal, ich widme mich wieder der Biologie und hoffe, dass ein Historiker sich dieses Falls annimmt. --Baldhur 10:20, 16. Apr. 2007 (CEST)
Ich habe die Texte wiederhergestellt. Tsui, sorry kann sein, dass jetzt wieder ein Verweis fehlt. Sorry, Baldhur, dass ich Dir unterstellt habe, diesen ansonsten ganz guten Artikel geschrieben zu haben. --Inanna 01 09:39, 16. Apr. 2007 (CEST)
Ich habe einen großen Teil in der Mitte gelöscht. Das, was dort als bewiesen hingestellt wird, ist eben nicht bewiesen. Das sind Theorien, die eine von verschiedenen Möglichkeiten zu der Gesellschaftorganisation in dieser Stadt darstellen. Ich würde die Infos lieber woanders sehen, wie z.B. in einen Artikel zu Theorien in der Matriarchatsforschung oder in der Art. Gruss -- Udimu 11:24, 16. Apr. 2007 (CEST)
Vielleicht kann Inanna 01 berücksichtigen, dass diese Thematik in der Wissenschaft umstritten ist, und deshalb bei weiteren Bearbeitungen detaillierte Quellenangaben beifügen. Allerdings ist dieser Artikel tatsächlich nicht der richtige Ort, um grundlegende Unterschiede von Forschungsansätzen auszudiskutieren.
Ich habe heute im Artikel die deutsche Schreibweise "Çatal Hüyük" vereinheitlicht und einige kleine Änderungen an Format und Stil vorgenommen. --Chiananda 13:19, 16. Apr. 2007 (CEST)
Wahr ist, das es kein Matriarchat im Sinne von Frauenherrschaft gab. Falsch ist, dass am Anfang der Menschheitsgeschichte eine patrilineare, patrilokale und patrifokale Gesellschaft, also ein Patriarchat existierte. Die Beweislage dafür ist evident und entlarvt alles andere als Ideologie der "Urvater-Gemeinde". Denn ein Paar konnte in der Urzeit nicht alleine überleben, es gab also Gruppen. Diese bestanden aus sammelnden Frauen und deren Kinder. Die biologischen Väter waren unbekannt, da Exogamie mit umherziehenden Jägergruppen ausgeübt wurde. Die Kinder wuchsen also in der matrilinearen Blutsfamilie auf. Die Töchter blieben in der Muttergruppe, denn die Mutter kümmerte sich um die Enkelkinder, weil sie wußte, dass sie ihre Gene besitzen. Das ist Matrilokalität. Diese geht IMMER mit Matrilinearität einher. Etwas anderes anzunehmen, ist Phantasterei. Die Patriarchalisierung war ein schleichender Prozess, der kurz zusammengefasst wie folgt funktionierte:
  • Sammlerinnen- und Jägerkultur mit einer Großen Göttin, die Natur verkörpernd. Paläolitikum. Nicht seßhaft. Vaterschaft unbekannt.
  • Weibliche Erntekultur mit jagenden Männern (C.H.) mit einer Großen Göttin und einem Stierkult. Neolithikum. Ab hier seßhaft, sofern keine Hirtennomaden mit Schaf- und Ziegenzucht (Widderkult). Ab hier Vaterschaft bekannt.
  • Weibliche Ackerbau- und männliche Viehzuchtbauern mit einem König, der in der Heiligen Hochzeit erstmals geheiligt und inthronisiert wurde (Sumer: König ist "Stier der Inanna"). Hacke.
  • Männliche Bauern- und Pferdehaltergesellschaft mit einem Sonnengott in einer polytheistischen Religion nach Absetzung der Großen Göttin (Heilige Hochzeit wird Tempelprostitution, Domestizierung der Frau). Bronzezeit. Pflug.
  • Stadtstaaten und Dorfkulturen. Einführung einer monotheistischen Religion mit Gottvater und Sohn. Der Rest ist bekannt.
Übergänge jeweils fließend und regional zeitlich verschoben.
Catal Höyük ist ein Beispiel für die zweite Phase. Das ist die Bedeutung für die Kulturgeschichte. "Diese gravierenden Unterschiede zum urbanen Bild des allerdings viel späteren Uruk etc. machen deutlich, dass die Siedlung eine ganz andere Sozialstruktur als die späteren Städte hatte." Ein derartig dünnes Brettchen allein, ohne Erklärung stehen zu lassen, geht nun wirklich nicht. Ich werde daher den text rekonstruieren, Euch zuliebe lasse ich den Bonobo weg.
--Inanna 01 16:05, 16. Apr. 2007 (CEST)
Ich stimme dir zwar voll und ganz zu – trotzdem führst du eine an dieser Stelle unpassende Grundsatzdiskussion, dazu noch ohne Quellenangabe, auf welchen Forschungsansatz du dich beziehst. Das hilft uns leider nicht weiter und kann so auch keinen Eingang in den Artikel finden. --Chiananda 17:17, 16. Apr. 2007 (CEST)
Die eigentliche Bedeutung eines Fundes erschließt sich aus seinem geschichtlichen Zusammenhang, der hier, weil es derartige Orte aus dem Neolithikum kaum gibt, m.E. nicht weggelassen werden kann. Das Problem besteht darin, dass zum Verständnis eben ein gewisses Vorwissen notwendig ist, das wir in der Schule nicht bekommen. Wie also das in wenigen Worten zusammenfassen, ohne dass gleich jemand schreit, das sei Ideologie oder nicht bewiesen? Ich kann hier doch nicht meine ganze Bibliothek einstellen. Beim Lesen der Bücher fallen sowieso unheimlich viele Ungereimtheiten auf, die allesamt darauf beruhen, dass von falschen Voraussetzungen ausgegangen wird, Begriffe nicht präzise verwendet werden oder alle voneinander mehr oder weniger unkritisch abschreiben. Viele WissenschaftlerInnen arbeiten unwissenschaftlich, weil ihnen der Mut fehlt, den Wissenschaftsbetrieb durch Nachdenken und Querdenken zu stören. Immerhin hängen Karrieren daran.
Ich kann also nicht sagen, das entstammt der und der Lehre, sondern was ich schreibe, ist die durch Logik erschlossene Quintessenz aus allem unter Berücksichtigung der bekannten AutorInnen. Es ist tatsächlich möglich, die Urgeschichtsforschung aus der Ideologieecke herauszuholen, das jedenfalls wird endlich Zeit. Es sind genug Erkenntnisse und Indizien aus Archäologie, Biologie, Anthropologie, Kulturwissenschaften aller Art gesammelt worden, die es jetzt ermöglichen, mit beinahe kriminalistischen Mitteln diese Zeit zu rekonstruieren, immer auf Evidenz basierend. Da müssen wir also nicht mit Adam und Eva anfangen, denn das ist bereits das patriarchale Paar der Eisenzeit, aus der die Texte der Bibel stammen, sondern mit dem Bonobo, unserem nächsten Verwandten. Dann können wir endlich den Boden der Spekulation verlassen und staunen, wie einfach und logisch plötzlich alles ist. Dann läßt sich jedes neue Teil in dieses wunderbare Puzzle einfügen ohne, dass wir ein ganzes ideologisches Gedankengebäude (eine sog. Lehre) errichten müssen, um Widersprüche wegzuschließen.
--Inanna 01 17:34, 17. Apr. 2007 (CEST)
Dann mache am besten hier einen Vorschlag, wie du das – als "neutrale" Darstellung der wissenschaftlichen Sichtweisen (WP:NPOV) – in den Artikel einarbeiten möchtest. Allerdings schließt die Wikipedia Theoriefindung aus. --Chiananda 20:42, 17. Apr. 2007 (CEST)
Das genau ist das Problem, denn es wird weiter die Stimmen geben, die das alles als Theoriefindung bzw. Ideologie abbügeln. Das sind die Leute, die beharrlich sagen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Denen IST nicht beizukommen, weil sie Quellen auch gar nicht lesen wollen. Vielleicht aber geht es ja so: Es wird ein Buch herauskommen, von dem ich hoffe, dass es möglichst viele StudentInnen lesen und dann Entsprechendes einfordern. Wenn dann das Thema auch endlich Einzug in die Schulbücher fände, dürfte das der Durchbruch sein. --Inanna 01 11:22, 18. Apr. 2007 (CEST)

Grabungsgeschichte

Ich habe den Text geändert und bitte dazu die Linkliste zu beachten. --Inanna 01 14:17, 16. Apr. 2007 (CEST)

Geos schrieb: "wir sind hier nicht in der yellowpress". So etwas kann nur jemand schreiben, der unpolitisch denkt. Der Grabungsort C.H. ist aber hochbrisant und daher müssen derartige Details Beachtung finden. Interpretation ist immer auch Politik, genauso wie Religion politische Theologie ist. Die Affaire um Mellaart ist also eine historische Tatsache, die dokumentiert ist und Folgen hatte, die bis heute nachwirken. Daher gehört sie in die Grabungsgeschichte. --Inanna 01 16:10, 16. Apr. 2007 (CEST)

Inanna 01: Du hast natürlich recht, aber wer solche politischen Aussagen macht, muss oder sollte sie auch handfest belegen, sonst sind sie von Gegnern zu leicht angreifbar. Mellaart war nun aber auch eine sehr umstrittene Person (kommt leider in dem hiesigen Artikel nicht raus) und von daher scheinen andere Gründe von wegen seinem Rausschmiss aus der Grabung doch wahrscheinlicher. Gruss -- Udimu 17:23, 16. Apr. 2007 (CEST)

Gimbutas

Das angeführte Werk ist sicher forschungsgeschichtlich interessant, aber nicht wesentlich zum Verständnis der Fundstelle. Ich schlage vor, es zu löschen oder in eine Fußnote einzubauen. Gegenstimmen?Sommerx2015 (Diskussion) 17:47, 9. Okt. 2015 (CEST)

Keine Reaktion, gelöschtSommerx2015 (Diskussion) 22:40, 28. Nov. 2015 (CET)

Kein Indiz für Matriarchat?

Es wurde kein Mann auf einem Thron gefunden, aber eine Frau auf einem Thron. Man kann nicht ernsthaft annehmen, männliche Archäologen seien frei von patriarchalen Reflexen. Eine Göttin statt einer Anführerin ist da natürlich bequemer, nämlich eine Fantasiegestalt. Auf mich wirkt die Thron-Darstellung aber vollkommen weltlich.

Gottheiten werden selten auf einem Thron dargestellt - eine Gottheit hat so ein weltliches Machtsymbol nicht nötig, sie ist schon qua Definition mächtig. Ein Mensch dagegen muss zur Kennzeichnung seiner Macht mit einer Krone oder auf einem Thron oder ähnlich dargestellt werden. Auch Götterdarstellungen mit Krone findet man kaum.

Dann die selbstbewusst ungeschönte Physiognomie: Keine oder streng nach hinten gebundene Haare, geradezu deformierte Brüste, auch jenseits von Schlankheitswahn kann ich mir Hängebauch und im Fett versinkende Knie schwerlich als Schönheitsideal vorstellen. Eher als Zeichen demonstrativ zur Schau gestellten materiellen Wohlstands. Religionen, in denen eine Gottheit materieller Nahrung bedarf, sind wiederum eher selten. --91.34.152.240 13:19, 6. Apr. 2016 (CEST)

Es steht Dir selbstverständlich frei, die Forschungsergebnisse der Archäologen und die daraus gezogenen Schlüsse und Thesen in Frage zu stellen, aber genau das ist es, was wir in Wikipedia abbilden, und nicht die eigenen Gedanken darüber. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:36, 6. Apr. 2016 (CEST)
Die Ausführungen der IP sind etwas durcheinander. Mir fällt z.B. auf Anhieb kaum eine Gottheit ein, die nicht materieller Nahrung bedarf (was auch immer das mit dem Thema zu tun hat). -- Bertramz (Diskussion) 23:51, 6. Apr. 2016 (CEST)

link zu Yeşilırmak-Fluss kann nicht stimmen

@Zusasa: in Lage wird der Yeşilırmak-Fluss erwähnt, der link von diesem zeigt aber nicht in die Ebene von Konya. --TumtraH-PumA (Diskussion) 22:21, 12. Jun. 2016 (CEST)

Stimmt, habs geändert. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:03, 6. Aug. 2016 (CEST)
Naja, noch bisschen was zur Erklärung: Das Carsamba-Delta (oder Carsamba-Ebene) ist das Mündungsgebiet des Yesilirmak am Schwarzen Meer, hat hiermit nichts zu tun. Westlich von Catal Höyük fließt der Fluss Carsamba, der ist wohl gemeint. Nochmal Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:06, 6. Aug. 2016 (CEST)
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